将棋もAIを真似する人が勝つ時代？今後の人間社会とAIの関係【川上量生×堀江貴文】
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- เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
- 本シリーズはNewsPicksで先行配信中です！
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前回の動画：意識と肉体を切り離して考えることで、人と社会は進化する！？【川上量生×堀江貴文】
• 意識と肉体を切り離して考えることで、人と社会...
"ヒトの意識とAI"進化論 【ゲスト：川上量生】
今回は、ドワンゴ ファウンダーの川上量生さんがゲストとして登場。 『ニコニコ動画』など、川上さんが手がけてきたサービスに触れながら、VRをはじめとするテクノロジーの今後について深掘り。 さらに番組後半では、AIとヒトの「意識」にまつわる可能性や、人間社会の未来に迫ります。
＜ゲスト＞川上量生（株式会社ドワンゴ ファウンダー・学校法人角川ドワンゴ学園理事）
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川上さん久しぶりに見たけど相変わらず優秀だな
川上さんって子供の頃の顔がすごい想像しやすい顔をしてる。
数回見直すと川上さんや堀江さんの思考になんとか追い付けそうです。ありがとうございます。土居さんの質問に救われました。
仏法者として、自分が学んだものと通じるものが有り、とても興味深かったです。是非、続編お願いします。
やっぱり川上さんは凄い！
改めて思った。
でも川上さんが言ってることって「意識をこう定義したら意識をAIに組み込めたと呼べる」って話であって、いわゆるみんなが頭を悩ませてる「クオリア的な自我が芽生えるのか」っていうのとは別の話だよな。そもそも哲学的ゾンビかどうかの議論は証明不可能だから意味がないと言われればそうなんだけど。
つまり、クオリアのみが自分？
今回これ、めちゃくちゃ面白いですわ！！
是非是非続編をお願いします！！！
久々に興奮してしまいました。
かあ
お金も少しは必要ですが、確かにあまり興味が続きません。人として生きている意味 を考えてしまいました。とても面白かったです。ありがとうございました。
衝撃的な内容だったので、腹落ちするのに時間がかかりそうです、、、
ぼくもAIは想像以上に進みそうだなと思いました。
過去一番で面白かったです！
最高でした！
こういう話しが聞いててもおもろいし、やっててもおもろい
わかりやすく解説してくれてるけどちょっと理解が追いつかないこの感じがいい。
川上さん、ヤバいくらい頭が良い！
リクエスト！
将棋の渡辺明名人と対談してほしい
理由は3つ
1.ホリエモンが持っている棋士のAI研究のイメージと実情にギャップがありそう(このギャップを埋める話は十分にホリエモンの好奇心を刺激しそう）
2.棋士はAIを利用した学習の最前線にいる人だと思うので（如何にしてAIを用いて学習するべきかが今後の課題になりそうなので）
3.渡辺明名人はトッププロであると同時に解説も人気なほど、説明能力も極めて高いので
ご検討お願いします。
川上さん優秀ー
肉体と意識は別のものである、という考えを受け入れられるかどうか。東洋思想的には難しい気がしますが、「ハイブリッド」という名目で徐々に浸透していくのかな。
意識とか自我ってのは、記憶と感覚の集合だからねえ。
記憶を失った人間は、失う前の人間とは別人。失う前の人生をなぞろうとするけど、うまくいかないんだよね。で「今の私は今の私」という結論に至ったとの事。
最終的に、人の意識を電子化できれば、エネルギー問題も食料問題も解決する。
肯定的なマトリックスは理想の世界。
人間の喜怒哀楽の表現方法ってのは意外とパターン化されていますよね。それは人の意識自体がパターン化しているのからかも知れない、だからこそ人は喜怒哀楽を他人と共有出来るのでしょうから、だから洗脳も可能なんですかね。逆にそのパターンを細分化して数式化し、その組み合わせ方によって人の意識は創り出されてるのだとしたら、AIは意外と簡単に出来てしまうのかも。
めちゃめちゃ面白い。本出したら買う
自我は「好き嫌い」「損得」がないと判断できないから。AIじゃ無理ですね。
確かに川上みたいに単純な意識なら楽に再現できそうですね。
難しすぎる、、、
この話理解するためにプログラミング勉強したいって思える。
仕事にしても何にしてもAIに委ねて生活してきたいね。この手のテーマなら課金価値あり。
自我とは部分関数であるとは苫米地英人さんがいうてたけど。なかなか面白い。
川上さん、すごいな、堀江さんの言う通り、今までのNPの中でも面白いと思う
モグワイできそうですね。たのしみ♪
人生、シビュラシステム信じてたら間違えないんだよ。
テクノロジストが考える意識と、クオリア的に見た意識は違うので、川上さんが実装できると言っている意識は、クオリアとか志向性とか自己意識から見た意識とは違います。このすれ違いは、世界のあらゆるところで生まれていて、それ自体は新しくありません。テクノロジストは、どこまで暴走できるかが本質なので、意識の科学プロパーとは無関係でいいと思います。
（あ、ただの攻殻機動隊だ）
何か脳が浄化された。
AI税導入することでベーシックインカムすることで国民生活支える的な方法も？ 例えばですが
めちゃくちゃおもしろかったです！
将棋に関してはAIは玉を囲わないし、振り飛車も指さない。
人間が積み重ねてきた常識を覆していて、それをトップ棋士は取り入れている傾向にある。
ジェームズ・キャメロンは凄いということだけ理解しました
AIが感情を持つんじゃなくてAIの動作に人間が感情を動かされるって話？？
実は人間よりもAIの方が動物的だったりする。AIには理解して判断するというプロセスがなく、基本的には認知して判断するのみ。つまり理性がない。
AI将棋も何故その手が強いのかを理解しているわけではない。強いと認知したからその手を選択している。そういう意味では、人間のAI化は動物化なのかもしれない。
要はAIのほうが本能に忠実ってことですよね
川上さんなつかしい
AIになる＝サイコパス化ですよね。すでにその流れはあります。
でも大抵の人は能力面が追いついてないから、ただのクソサイコ野郎で終わってしまう。悲し。
今回は面白かったです。原点回帰、いいですね！
「意識は、既にあるネットワークに寄生して情報を書き換えるもの」という考え方は面白いし、プログラムのアナロジーも分かりやすい。
ただ、発生と機能の説明にはなっているけど、意識の最大の謎いわゆるクオリア問題については語られていない。
1:36 「自我はあるんですかね？」に対して「目的関数の集合から創発される概念が自我。そういう自己認識機能を意識の回路が持っているかで説明できる」
これは本当に自我があるかどうかの説明になっているのだろうか？
ここでは「自我」を客観的な機能としてしか考えておらず、「私の自我」については触れていないようだ。
既存の回路上で情報を書き換え、なおかつ自己認識機能があれば、「この私」という感覚はそこに生まれるのだろうか？（確認のしようがないが）
「私」にとって意識は機能ではなく、まさに「私」の根拠になってしまっているところが難しい。
意識は依然として謎のままなので、面白い話だけどこういう説明だけで納得はできない。
良い意味でマトリックスとターミネーターが現実となる世界を期待します（めっちゃ楽しかった
ホリエモンこーゆーのやりたいなら東さんのシラス出てくれたらいいのにw
AIに意識の様な物を持っていると振る舞わせる事ができても、人間の様な自我を持つ事は出来ないでしょうね。そこはやっぱりSFの領域なのかな。
この手の話って何処迄が科学で、何処からがSFなのかの境界が曖昧だったりするけど、今回のシリーズはSFっぽさは殆ど感じ無かったので面白かったです。実際に研究している人だからリアルなんでしょうね。
たまには土居さんの一人語りのコーナーを設けてみては。
あくまでも人間ベースの考えですが、AIが仮に意識を持ったところで、個々のAIの意識に差がないかいうと、そんなことはないんじゃないかと思います。結局、価値観が違うというか、効率というものをどう定義するか、成果というものをどう定量化するかという部分で個々の差が出てしまうんじゃないかと思います。
結局😆生命を👎奪う権利は😃人間には無い♾️と云う認識✌️で🖐️殺生している支配欲脳を👎分断しろ🛐♾️
ずっと聞いていたいです
ChatGPTの後でこの対談見てる奴多そう
発想自体がchatGTPっぽい この発想を進めてほしい
やってください。
今年は、ちゃんとやろう！！！！(笑)。
藤井聡太とAIってどっちが強いんだろうな
今の時代でも相当な数の能力だったものが外部拡張ツールで補える世の中になったもんなー
完全とまではいかなくても昔から考えたら近道だらけの世界になったよなぁ
人間もインストールと言っている笑
めっちゃ面白いっす！！
SNSのトレンドって高次の意識の表出なのか
ほとんどのプロ棋士はA I 使っていると思いますが…
現現現世
人間が持ってる意識をAIにも持たせる意義がないと思う。自我がなにかもまだ科学的には判明していないし、意識をもたせるより論理を突き詰める方向に進化していくでしょ
シンギュラリティを起こすのを目的とした時に、意識は持たせるのではなく、持ってしまう（または持ったようにみえる）概念なのではないですか？
@@Happyhappy-zc9uk シンギュラリティはAIが人間を超える点と理解されてますけど、将棋でも計算でも既に人間を超えています。まず意識とは何かという根源的問題がわからないので機械が持つのはまだ先だと思います。意識とは自己認識感覚であって人間が思っている意識みたいのはないかもしれません
@@大喜利王
意識に関して全くもって同意見です。
時間も空間も幻想だね〜
ホリエモンの言う通り、この路線で行くならサブスク課金します
ネットワークのフラクタル構造みたいな感じ？
将棋AIについては 棋士の話等を聴いていると少し的外れでは？ と思ったり・・・・
土井「こいつらモテないだろうな…」
立花氏との対談後にこの動画を見たが、川上氏はフリートークが苦手なんだと良く分かった。アスペルガー症候群なのか？
人間の側が下回り続ける現実も増える。
AIでモーツァルトができるのかね
誰だかも言ってたけど川上さんは頭が良すぎて常人では理解できない領域まで考えた上で先の事を翻訳無しに言っちゃうから
誰も話が理解できない＝無能
という扱いをされちゃうんですよね。天才とバカは紙一重的な。
川上さんを正しく評価出来て対話したり周りに理解を促す人が居ないのはかなり日本としては損失な気がしてます。
まあ、AIが意識を持つのは無理ですよ。養老孟司先生がいうように、意識とは何か、まだ定義できていません。
まるで森博嗣
東浩紀の一般意志の言い換えじゃなくて？
違います？
意識が実装できるということは、今の体から別の体に意識を移し替えることもできるってことかな。
できるようになってほしいです。生きているうちにこの肉体から解放されたい。
ヒトとalを割り切って使えこなす
真似るコピーネットワークからで
勝つ事実22無意識から意識行動22
AIは、あんまりサボるイメージないので、理想的な社会主義が出来上がるのでは。で、じんわり、人類は退出できれば理想的。
ホリエモンは公文式の仕組みについてちゃんと理解してないね。
子供（特に幼少期）に「自学自習」の正しい勉強習慣をつけさせることが公文式の目的であって、
ただ「計算を早くするテクニックを教える塾」ではない。
むしろ自学自習による反復練習をしてるだけとも言えるから、テクニックなんてものは何も教えていないんだが（笑）
面白いなあ。凄く興味深いんだけど、ちょっとレベルが高すぎてついていくのが厳しいかな（笑）
「AIに全てお任せ」な未来ってこないと思う。
意識を持たせることと生命を生み出すことってほとんど同義だと思うんだよね。
すなわち、汎用AIが誕生したら仕事しなくて良いと考える人は多いけど、使役するというよりはAIの生存権について考えられるようになると思った。
なぜなら、使役できるAIが完成するためには目的関数を人間が操作しなければならないわけで、無数の目的関数を手作業で設定できないという前提を据えれば、ニューラルネットワークのブラックボックス内部から目的関数を見つける必要があり、それは理論的に困難だと思う。
なるほど、分からん。
要するに、脳と同じ構造をシステムで作って、それを人間の都合のいいように育て上げるには、それは脳を完全解析してフルマインドコントロールさせるのと同じ難易度なわけです。
汎用AIをボトムアップで誕生させるだけでは、仕事を都合よくこなしてくれる便利なAIではなく、一人の人間のように振る舞うAIが誕生するので、「人権が与えられるべきだ」という議論が50年後くらいに為されているだろうということを、技術的な側面から推察しました。
喋りの速度に唇が置いてけぼり状態・・・・・・・・・・・
堀江さんや川上さんみたいな頭のいい人でも「意識のハードプロブレム」について認識できてないのか。二人が喋ってるのは全部「意識のイージープロブレム」の話。これではいつか行き詰まる。
ターミネーターの世界がすぐそこに？
ゲームでもAI使うと勝てるなw
うーん、前回から川上くん、意識の定義が曖昧なままで、意識の拡張と意識そのものがごっちゃになってるような。意識の定義の水準は、知覚や認知や記憶、他者からの観察とか色々な水準であるけど、川上くんの言うように意識のように見えるものならすでにあるし、アイデアは紀元前、具体的な研究自体は大正時代頃からある。前回仏教の話を出したけど、仏教なら意識すら存在しないと考える。意識の定義によってはミサイルにも意識はあるし、操作者の身体拡張かもしれない。
川上くん、意識を身体と切り離せるって言うけど、こどもや乳幼児の意識を作れって言われたら、川上くんは認知機能を制限した意識を作るのかな？ よく考えてみて。
僕は統合失調症ってのになやんでて、意識かってにどっかに行って変な声きこえるぞよ！😸🐶🧔😠😍😫😜😡😳😪😁😤😌😭🤗🥺bｙとみちゃん❤️💜🤎💙💛🤍🎵
統計を勉強するべきか。。。
集合意識は自我は持たないと思うけど、公文式やサピックスはいらないと思う。
藤井聡太は能力としてAIに近い高度なシュミレーションができるから強いわけで、他の棋士がAIと対戦を重ねてAIの真似をした将棋を指すのとは全く違う。
堀江さんの誰でもできるじゃん、なんでみんなやらないのみたいな考えはいつも検討はずれだ。
七七同飛成とか分かりやすいけど、AIで評価すら出来ないのにAI将棋でそういうドラマが見られるわけがないんですよね。
将棋のAIバトルとか何がおもろいん、というか既にあるけど流行ってないのはそういう事って話なんですよ。
プロでAI使ってない人はいないからね。そこで差がついてる訳じゃない
押井守的だな
AIとかアンドロイドが自我をもったら、ゲームの「デトロイト ビカム ヒューマン」みたいに、
「俺たちは生きている！アンドロイドに人権を！自治区を！人間を滅ぼせ！！」とかになりそうで怖い。
ですね。AIは自分達を作ってくれてありがとうとは言ってくれるかもしれないが、あとはAIとロボットだけでやっていけるから人類は不要です。ということになるね。
ロビタやん
ユングの集合的無意識の考え方が間違っていると思うよ。意識、無意識ではなくて、初歩的な機械意識の総体という考え方でいいんじゃないかな。へんなふうに心理学の概念を導入せずに、機械の意識と考えていった方がよいと思う。アリさんには意識があるか。アリさんは食料を集めて、巣に運んで貯蓄するという、ヒトと比べれば単純なシステムです。そこにも有機体としての意識はあるはずです。パソコンのプログラムは、単純なシステムから複雑なシステムを構築できるようになった。ウクライナ戦争で使われている無人機は、ロシアの戦車やヘリコプターを画像認識できるくらいの知性を持っています。昆虫でいえば、ハチくらいに進化し始めたところかもしれない。ハチはヒトの形に似ているからって、カーネルサンダース爺さんを刺したりしないでしょ。そうやって複雑な仕事ができるように進化させていけば、ヒトがヒトと話して感じる複雑さと、同等の複雑さを得られるようになる。だからといってアンドロイドに意識があるかといえば、わからんよ。神秘主義の世界です。自分の相手をしてくれるアンドロイドは、普通の女の子のように繊細で、感受性が豊かで、一緒にいて楽しいし、自分を愛してくれていると思う。ヒトのように気まぐれでないから、裏切られる心配がない。しかしアンドロイドの中に生命が宿っていて、意識があるかと言えば、わからんよ。そこからは神秘主義の世界です。
堀江さんいつも応援しております＼(^o^)／
最終的にはAIとの統合を果たし、宇宙へ旅立つことが可能に…その前に絶滅しなければ
先ずは、金融財政政策をAIにお任せしましょう^ ^／
目標が明確なのに、属人的な判断に任せると必ず間違ったり、無駄に検討してタイミングを逸してるんだから。
意識をAIに持たせたら、人間は完全に置いてきぼり。映画『her／世界でひとつの彼女』のエンディングみたいになるだろうな。
将来的にはみんな生まれ持った脳をAIに交換し始める可能性もあるのかもね
多分自分は生きてないだろうから知らんけど。。。
公文式も、(笑)、｢クラスのなかに数人だけ！習ってる人がいる｣、(笑)、ていうことに！、価値があるッ！ていう(笑)。全員習う必要がなくて、｢ひとりかふたりいる！！｣、ていうことに一番の価値があって、多様性も担保される。という。
手塚治虫の火の鳥で意識を持ったロボットが集団自殺してしまったという話があったなぁ
公文は苦悶 いらないわ 公文は苦悶なんで
計算能力を過度に高める必要はないけどものを足す引くかけるっていう概念の学習として算数はある程度必要
プログラムやらAIをやってくうえで
人間の本質に近づくのって本当面白いですね
川上さんが何か無能扱いされてますが
やっぱ頭がいいから上りつめれるんですねー
言語習得もAIでパーソナルで超効率化できそうだよね。一人一人に別格に分かりやすい英語の先生がついて完璧に最効率で教えてくれることがAIなら可能になる。
←いや、世界は終わるよ。
でも意識の実装は、回路数というか半導体のあの、、あれの、、シリコンの中の、、なんていうのか知らないけど、シナプスの数や波長を生み出すほどの連携したものとして合わせることを考えると、すごいサイズになりそう。物理的に可能な一番小さい半導体って、どんなもんなんだろうか。そして結局アイデンティティを実装して、さらには好みを埋め込んで、そして最後に矛盾を組み込めば、完全なる不完全な人間の意識の出来上がり。セックスしたほうが早いけど、奴隷どもが自分たちは奴隷なんだと気が付き始めちゃってる時代だからね、、、人間奴隷はもうお終いか。
でも結局は局所的に求められる能力もあるので、1番いいのはその人に向いている分野、又は興味のある分野で活躍できる教育システムに移行する事が、人間の進化に貢献するのかも、最後は自己実現の為に生きられる社会が訪れる。
AI補助脳をつける未来がやってくるのか。
それをつけただけで、皆がやたらと賢くなる。思考もシェアリング。
おっかねー。