第三部集団心理 第１章２節 精神科医の会話術④聴く（こと自体が治療）編 / Conversation Skills of a Psychiatrist 4
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- เผยแพร่เมื่อ 9 ก.พ. 2025
- 02:49 相手が主役
09:44 共感する（労る）
11:47 整理・焦点・誘導
14:10 会話のスピード、間
今日は、精神科医の会話術の第４弾、「聴く」についてお話しします。
会話術を「準備」「自己理解」「聴く技術」「伝える技術」「他者理解」の５つの要素に分けていて、今回はそのうちの「聴く」について取り上げます。
「聴くこと」自体が治療になります。
聞いてもらえるというのは、それ自体がスピリチュアルな体験なので良くなります。患者さんの不安や痛みも取り除かれますし、とても重要な要素です。
痛みが取れるといっても100%取れるわけではありませんが、安心することで変化していきます。
ましてや精神科という心を扱う仕事であれば、聞くということはすごく重要です。
でも聞くことは当たり前にできますし、最初から備わっているコミュニケーション能力ですので、わざわざ教わりませんし自分はできると思いがちです。
ですが、「うまく聴く」というのはなかなかできません。とても難しい技術です。
とはいえ、どうやったら聞けるのかを意識していれば、少しずつ上手くなっていくと思います。
僕も今回自分の頭の中を整理してみることで、こんなことで気をつけていたなということを言語化することができました。言語化することで、これからどんどん上手くなっていけるのではないかと思います。
言語化すること自体で縛ってしまうこともあれば、それで進むこともあるので難しいですが。
聴く技術を大きく４つに分けました。
■相手が主役
会話をする上で前提となるのは、「相手が主役」という態度です。
精神科の場合は特にそうですが、会話において主役は相手なのです。
ですから聞くということはすごく重要ですし、相手が主役だと思いながら会話を進めていくことが大事です。
・中立（母性・父性）
また、価値観にしても何にしても「中立」であることがすごく重要です。
治療者は患者さんの鏡であるべきだと教わりますので、基本的には自分の主義主張や主観を入れず、客観的な事実のみを返していく鏡のようであるべきです。
ただ、母性や父性を足していかないといけません。
ただ中立で話を聞いていて、打ち返してくれない。返事をしてくれない心理士さんがいるとコメントで愚痴のように書かれたりしますが、返事をしないというのは問題があります。
後は、主治医が厳し過ぎる、父性が強すぎるドクターということで不満を言う人もいます。
甘やかすだけでもだめ、厳しすぎてもだめ、中立すぎてもだめということで、バランスがすごく大事だと思います。
例えば患者さんがすごく弱っている時であれば、母性中心で共感して慰めたり、時には相手を褒めたりということもします。
一方で、相手が子供でどうしたらいいかわからない時や、すごく悪い行動してしまった時は、父性を持ってきちんと指導しなければなりません。
境界性人格障害の患者さんがクリニックで暴れた時には、患者さんはもっと甘えさせてくれ、もっと助けてくれ、もっと私の話を聞いてくれと物を壊してしまう、クリニックの壁を殴る、「死んでやる！」と言って部屋を飛び出すことがあります。そのような時に母性も大事ですが、やはりできないものはできない、他の患者さんに迷惑をかけてはいけないと本人に言うことが大事です。
放置しているとわけが分からなくなってしまいますし、治療が進みません。
やってはいけない。ODをしてはいけない。アルコール依存症の人に対して「お酒は飲んではいけない」と言う。薬物依存症の人にやってはいけないと言うことが大事です。ここのバランスが重要です。
でも父性が強すぎると苦しくなってしまいますし、母性が強すぎるとスポイルしてしまい治療が進んでいきません。かといって中立すぎると手ごたえがなく、患者さんにとって通院の意味がなくなってしまいます。
バランスがすごく重要で、相手に合わせて動く必要があります。
・平等に漂う注意
精神分析のタームに「平等に漂う注意」というものがあります。
聞きながら相手の顔色や表情などいろいろなところに注意を向けるのですが、その会話に熱中しすぎてはいけません。その話や相手の何かに熱中しすぎてしまって他の情報が取れなくなるといけないので、いろいろなところに注意を漂わせておく必要があるということです。
・全部聞く、大事なところを聞く
だから「全部」聞かなければいけないのです。患者さんの話にはいろいろなところに意味がありますし、会話と会話の間、行間にも意味が込められていたりします。
ですから情報だけを取るのではなく、その時の表情なども見たりして全部聞かなければなりません。
「私は苦しくありません」と言葉では言っていても、顔色が悪かったり、やけに表情が暗かったり、つるんとして曇りも見せないような感じだと絶対に苦しいという意味です。
「どうですか？」と言った後に、0.5秒くらい間が空いてから「別に大丈夫です」と言った時には注意しなければいけないなど、とにかく「全部聞く」ことが大事です。
と言っても大事なところを聞くことも大事です。
オープンクエスチョン、クローズドクエスチョンと言いますが、「どうでしたか？」とオープンに広げながら重要なポイントだけをきちんと聞くというバランスが大事です。
一方で「薬は合いましたか？」「吐き気はありませんでしたか？」「言いにくいかもしれませんが、性機能障害はありませんでしたか？」など質問を狭めて聞くことも重要です（クローズドクエスチョン）。
「どうでしたか？」と聞かれて開口一番に「抗うつ薬を飲み始めて勃起しにくくなりました」とは言えないものです。このように、こちらから聞かないと恥ずかしくて言いにくい副作用があります。
この辺りは様子を見ながら聞いたりします。
・目を見る、口を見る
目を見ながら話すのか、口元を見るのか、視線をどう外すのか、こちら側の態度や動作、服装などの雰囲気も大事です。
・座る位置
正面に座る、横向きに座るなどあります。
・態度
聞き手の態度も重要です。
漫才でいう主役であるボケの人が引き立つためには聞き方が重要です。激しく突っ込まなくても、どのように聞いているのか、面白そうに聞くのか、不思議そうに聞くのか、そのようなことが大事です。
精神科の外来でも聞き方はすごく重要です。
二人でどのように診療を成立させるのか、相手は自分の話に必死なので、こちら側が全体を見ながらバランスを取ります。
■共感する（労る）
聞き方のテクニックの話です。
共感するというのはより母性的な要素です。
相手の悲しみ苦しみという気持ちに寄り添う。入っていく。
褒めたり、励ますこともあります。
ですが、褒めたり励ましたりするのが早すぎると突き放されたような感じがしますので、適切なスピードや間が重要だと思います。
相手の感情に入り込むのですが、入り込みすぎると疲れますしこちらが消耗してしまいます。
また、うまく舵取りができなくなってしまいます。
ですから事前準備というものがすごく重要です。
死ぬということ、ODをする苦しみ、悲しみ、老い、自分の劣等感などそのようなものは自己理解として言語化して準備しておきます。治療者側が何かそのようなショッキングなことを言われたときに、すぐに対応できるように自分の中である程度のテーマは整理しておかなければいけません。
例えば、親の老いや介護の問題、親が亡くなったときの問題、借金の問題、何でも良いのですが、それが突然パッと出てきた時に、自分の中の借金の問題が湧き出てきて診察中に混乱するということがあってはいけません。
準備をしておけば余裕ができるので、言語化や自己理解が重要です。
皆さんは、医者というとお金持ちで家柄も良く、家族の問題もなくハッピーな人たちと思うかもしれませんが、普通の人たちですからそれなりにいろいろな問題があります。
ですが、できるだけ問題がないようにしなければいけないし、問題があった場合にはあらかじめ準備しておく必要があるのではないかと思います。
概要欄の続きはこちら（字数制限のため）
wasedamental.c...
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再生リスト：精神科医の会話術
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『精神科医がこころの病気を解説するChとは？』
一般の方向けに、わかりやすく、精神科診療に関するアレコレを幅広く解説しています。動画における、精神分析や哲学用語の使用法はあくまで益田独自のものであり、一般的（専門的）な定義とは異っているところもあります。僕がもっとも説明しやすいとたまたま感じる言葉を選んだだけなので、あまり学術的にとらないでいただけると嬉しいです。
早稲田メンタルクリニック院長 益田裕介
『自己紹介』
益田裕介
防衛医大卒。陸上自衛隊、防衛医大病院、薫風会山田病院などを経て、2018年都内で開業。専門は仕事のうつ、大人の発達障害。といいつつ、「なんでも診る」ちょっと変人よりの町医者です。
趣味は少年ジャンプとお笑い。キャンプやスキーに行きたいです。
2020年6月5日より断酒継続中。
【参考】
厚労省みんなのメンタルヘルス www.mhlw.go.jp...
カプラン 臨床精神医学テキスト第３版
倫理規定について note.com/menta...
【コメントについて】
・コメントは承認制です
・コメントは益田が目を通していますが、手が回らず、質問にはお答えできません。ご理解よろしくお願いします。
・（のちのち）自分や他人を傷つける可能性のあるものは承認されません
・他の人への返信も原則禁止です。共感的なもの、相手に役立つものは一部、許可しています。短い時間で判断しているので「どうしてこれがダメなの？」みたいなものもあると思いますが、それはこちらのミスであることも多いです。ご了承ください。
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診察を受けている身として、こんなにも考えてくださっていることに気づけてよかったです。
医師はここまで考えて聴いているのかと関心しました。
知り合いに相談すると、自分や主義主張や経験談を含めてアドバイスをされたり、ただ共感されたりすることが多いので、
母性父性の両方を持ち合わせている医師の診察で聴いてもらえることが本当に患者の私にとって治療となっているのだと感じました。
最近、私の主治医は父性が強くて厳しくて診察に行くのが怖かったのですが、いつもまっすぐ私の方を見て私の表情を見て間も大切に話を聞いてくれていたなぁと思い出しました。
自分を責めたとき、ご飯を食べられない時、私を治したいよくしたいと思って医師は厳しいことを言ってるのかなと思いました。
私が「怖い」と、初めて感情を伝えた時、「そりゃ怖いよー」と優しい笑みで共感してくれたこと思い出しました。
益田先生のおかげで、医師の立場でどういう構造で思いを持って診察の中で話を聴いているのか知ることができました。ありがとうございます。
自閉症の僕は顔ではなく言葉で出す方です。
同じ疾患の人から「顔に出さないね」と言われます。
自閉症当事者、過去のことをウジウジ言ったり情緒不安定になりやすかったりする気がします。
職探しする際に過去の出来事でウジウジしたり情緒不安定になるなどでうまく行かなかったりします。
精神科医の会話術シリーズを、①から観直しています。
改めて、これだけの内容を、25分でわかりやすく要点まとめて伝えられるのはすごいなぁと思います。
ホワイトボードも改めてわかりやすいなと。
私は心理学部でしたが、心は脳なので、心理学だけのアプローチではモヤを掴むような空想感を感じてしまい…生物学的科学的視点や社会学、哲学等複合的に考察される考えが、個人的に好きです。
私は、沖永良部から、隣の島の徳之島に診察でいってます。訪問看護も、徳之島から、看護師さんが、きます。おかげで、話す相手ができて嬉しい。
いつもありがとうございます。
先生が、患者さんのお気持ちを深く理解しようとされている事が、どの動画からも伝わって来ます。ただの精神科医師というだけではなく…例えば仏の教えのような、人の弱さを包み込むような優しさを感じます。先生の元来のお人柄なのでしょうかね。
知識のみならず、見終わったあとにいつも暖かい気持ちになれます。ありがとうございます。
先生は人として本当に素晴らしい人で
優しくて尊敬します。
「聴くこと自体が治療」と言われるように、聴いてもらって楽になった経験があります。
でも人の話を聴くのは苦手で、興味のない話が続くと、用事があるのでと言って切り上げたりします（あまり人に興味がないのだと思う）。
「うまく聴くのはとても難しい技術」と聞いて納得です。
患者が苦しみを話すこと、傾聴して貰えること、全てが治療的です。
所与の現実は変わりませんが、その都度がガス抜きの手段です。
私の主治医は父性優位な人ですね。
何時も緊張します！
余りものが言えません。
「聴く」ことが治療につながる。とても大事なことをいつもわかりやすく教えていただき感謝です。(文字起こしも本当にありがとうございます)
患者指導をする立場に長くいると、どうしても「伝える」ことに集中しがちになり、その癖が抜けない自分がいることを自戒してなお、伝える方に傾きがちです。短い時間の中でバランスよく聴き取る努力を続けようと思います。
3年前の動画なんですね。
こころの学校でもお聞きするのは、話すことを学ぶので、聴くことの大切さを聴いてみたいと思いました。私はこちらの方が得意かもしれません。語るのは苦手、文字で話すのは楽です。なので、得意を生かしたいと思います。
顔が凄くカッコいい
相手の話（聞き手側の態度、どのように聞くか大事）を顔色や様子を伺いながら傾聴する。話のスピードや間に注意し中立的価値観（父性母性）且つ共感したり、バランスが大事。聞くこと自体が治療。→非常に納得します。診療する科が違えど、こちらの思いを語ると安心するんですよね、本当に〜😊より元気に鳴ります🎵真正面座りで医師からずっと目視されていた時期があり、緊張の連続でした💦ある日、勇気出して伝えて以来、横座り診察に変わりました😊傾聴術には、細かな配慮と動画内容に基づく複合的バランスが重要性だと。大変勉強になりました。
益田先生、お疲れ様です☕ありがとうございます🎵またお願いします🙏
普段の人間関係の中での会話を「聴く」ことに役立てそうだと思いました😊先生の動画は本当に勉強になります。益田先生にも今の私の主治医にも本当に感謝です🙏
いつもありがとうございます✨
いつも参考になる話をありがとうございます！
ここで一つ悩みの相談なのですが、話を聴くときに意識したほうが良いことは理解できても、いざ対面になると落ち着いて聴けなくて、結局「また失敗した……」となることが多いです😓その度に先生の動画を見たり読書をすることで、「今日は失敗したけど、それを学びに繋げてる自分えらい」と言い聞かせメンタルの維持をしてます😃
でも根本的な問題である”落ち着いて聴くこと”ができないのは改善したいと考えています！
僕の場合、話を聞く中で相づちをゆっくりすることや笑顔で話を聞くことで心を開いてることを伝えようとしますが、笑顔を作ることに気が向きすぎて相手の話に集中できなかったりします😓「いま話聴けてないな」と考え出すと、次はそっちに頭が働いてよりいっそう話が聴けなくなったりもします
落ち着いて話を聴くために、前もってできる準備や、聴く時に意識したほうがいいこと、集中が途切れた時の対処方法など何か気をつけてることがあれば教えてもらいたいです！
よろしくお願い致します😊
『平等に漂う注意』のところを聞いていて、ADHD傾向の人はそれが得意かも、と思いました。私の今までの経験では、セラピストさんは母性傾向が強い方が多いように感じます（患者としての私は、それを物足りなく感じますが）。で、今回の動画を、最後まで観た結果、自分は他人の話を聴くのが大好きだ、と気づきました。でも「人の話を聞きなさい！！」とよく叱られる。なんでだろう🤔
5分の中に凄く深い事が展開されてるんだと思って
びっくり😲しました。
の妻です。この動画を生活に活かして行きたいです。
とても参考になりました。ありがとうございました。人との間の取り方や距離の取り方に工夫をしていきたいと思います。
おはようございす！
すごい役に立ちます
自分のところの医師は最初は時間を気にする大学病院（文京区、天皇さん御用達） 、次は泉岳寺駅近くの個人クリニックで医師本位の医師が院長のみで人の話を聞かなく精神障害者手帳申請も基礎年金についても一切言及せず、そして3回目の新橋駅近くの個人クリニックは担当医がたくさんいらして、院長先生自体が妥当してくださいましたが親身でリモート診断もしてもらってます
今、障害者基礎年金申請を自力でしてますが新橋駅の個人クリニックの院長医師は協力して下さり大変助かってます💞
勿論訴求請求します‼️
ウプ先生の基礎年金に対する見解も聞く事が可能でしたら大変役に立ち、勉強になると考えます
よろしくおねがいします🙃
私の主治医は母性強めです。だからといって私は暴れませんが。
自ら律していきたいと思ってはいます。
できていませんが。
困ったことです。
益田先生〜、、、これ全部できる精神科医はパーフェクト、神精神科医ですよ〜✨ でも、大事なことばかり🙏🥹。。。 スゴい細かいとこまで!!! こんなに患者のこと、精神科診療のこと、考えてくださっていて、感謝です🌸💘 私は、実は今まで、10人の精神科医に診てもらいました。素晴らしい先生には2人、出会いました。…益田先生が言われる位の完璧な先生には出会ってませんけどね…。。精神科の先生方が、こういう動画を見て、精進してほしいなあ…と思います！
私は推奨販売をしていますが、傾聴の大切さがわかりました。
慈悲心とは、どのよいなときに、つかえますか？思いやり、親切、道標は、恩と、感謝
聞くって難しいですね。２年前に視聴したのに、あんまり身についていないな、と反省しました。 ＃メンタルヘルス大全 ＃視聴マラソン
ありがとうございます！聞くということ自体がスピリチュアルな体験、そのあたりをもう少し詳しく教えていただきたいです。
やっぱりそうですよね、医師はけっこう見抜いてますよね。
「～しなきゃいけない」ばかりで「～したい」って出てこないの？って
むかし、心理士(カウンセラー)さんに言われて自分の口癖に気づいてから
～したいという言葉に変換して伝え(表現す)るようにしています。
しなきゃいけないと、本当は焦りを感じて余裕がない状態を隠して
医師に「もう大丈夫、仕事がしたい」と意気込んでも
なんかじっと見て見透かされているようでした。
ODといっても睡眠導入剤が効かなくて、(一日用量を超えないように調べて)
（↑ゼッタイ真似をしないでください。これは失敗談です）
「なんか眠れなくて２倍にしても効いてないみたいです」と伝えたら、
「ダメダメよー、そんなことしたら処方できないよー！」と優しくきっぱり伝達。
母性と父性の混ざった伝え方だったんですね。今ではしっかり用量を守ってます。
短時間の診察なのに、精神科医の観察眼はすごい。
益田先生のホワイトボード、私には理解しやすくて助かります。
1コメ！
会話のデッキ作りって大切ですよね！
友達が自殺未遂した後に心配すぎて怒ってしまったのを思い出しました。
今はラインで自殺するって送られた時に使う文を単語登録してます笑
こっちも動揺しないで済むしいいかなと！
全部聞いてくれるお医者さんはすごく患者さんを考えてくれると思います(*´▽｀*)私も真面目にしないとダメですね、私体質なのか5分くらいのあいだに間で飛ぶこと?があります何回か集中できないからボケーとしてたらほんとに何も感じてないので無視してもらわないと困らせてしまいそうに思って、思ってくれた分あわせてないのかな、とお医者さんだけでない方にも申し訳ない気持ちです。昔からきいてないでしょ、、うん。とかね。よくある話でした、すいません(^^);
先生にみてほしいです。
【質問】文字だけのやり取りの場合、『相手の表情を見ながら...』の部分は先生はどのような所を注意して読んで理解していますか？？
文字を何度も読み返して理解しようと試みてはいますが、いまいちぼんやりとしてしまいます。
ASDがあるのでなかなか難しい分野ですが学んで練習することで少しでも補えたらいいな、と思っています。
行間や文脈ですね
でも、多くの場合は文字だけでやり取りしていないと思うので、日頃の人間関係を想像しながら読みます
@@masudatherapy
お忙しい中素早いお返事ありがとうございます。
行間や文脈から、切羽詰まった感じとか考えがまとまってる感じとか穏やかな感じとか...想像していく、ということですね。
そういうところを意識しながら読んでみようと思います。
小説、読むと、力がつきそうですね。
顔を見合わせて話せる相手との文字のやり取りも意識してみます。
『理解する』は難しいし、失敗も多いけど奥深くて楽しいです。
後はしっかりシリーズの『準備』と『自己理解の言語化』努めます。
いつもありがとうございます。
何度も動画観て勉強していきます(◦ˉ ˘ ˉ◦)ᵕ̈*
難しい技術ですね。
喋りまくる人から必要な情報を聞き取るのが苦手です。
相手の話を遮るとムッとされるので、ついつい初めからクローズドクエスチョンが多くなってしまいます。
患者は「医師」に対して尊敬や遠慮があると思いますが「コメディカル」や「窓口対応」に対しては攻撃的だったり見下したりする方も珍しくありません。
その分、本音も聞けますが…
聴く技術、もう少し鍛えていきたいです💦
聴くという行為は話すより難しいですよね。相手の事を聞き、医師として指導もしなければならない。。失礼な物言いですが、精神科において診察する際、本来診察行為である患者の状況を看ているのが、場合によっては探りを入れられているようで患者側が委縮してしまったり。。５分の診療で疲れますよね。。
患者がこの話に対して共感を示してほしかったとして、色々考えられた結果だとしても、そこに返事のすれ違いがある時に苛立ちや傷つきを感じるのですが。。それは期待しすぎというもんですか？なら話したくないと思ってしまうのですが。
私の場合。
○ぬ時やＯＤの苦しみは経験していないので、今対峙している現実の苦しみと比較できないので大事に至らないです。真正のヘタレなんです。
怖い、痛い、苦しいはだめです。
聞く？聴く？はじめから、備わっている能力❔普通の人はそうだが、自閉症は、そうは行かない。だから、自閉症の場合、いい質問の投げ方でないと、スムーズに行かない。ときには、話を聞いてないし(笑)
●聞く→音や声が耳にはいる 。(例)音楽を聞く、物音が聞こえる、消防車のサイレンが聞こえる。
●聴く→理解しようと進んで耳を傾ける 。積極的に聴きに行く。(例)好きなアーティストの新曲を聴く。YOASOBIの生歌を聴きに、ライブに行きたい。レポートを書くために講演を聴きに行く。
✳最初は自分のことばかり話すのではなく、相手の話を「聞く」。
相手の話を聞き、必要に応じて質問をしながら「聴く」。
どちらも、コミニュケーションには大切。
✳詳しく分からないけど、難聴(耳の病気)でなければ聞くは初めから備わってるはず。聴くはその人が相手のことを知りたい理解したいという気持ちがあれば出来ると思う。(慣れれば自然に出来るようになると思う)
普通の人でも勘違いとか思い込みとかお互いにあると会話はスムーズにいかないよ(笑)大丈夫😊
1コメ🌟