Hallo Thomas, hängt das Ganze denn nicht auch von den jeweiligen Einkommenssteuer(höchst)setzen ab? Insbesondere wenn man Auszahlungen auf die Rentenphase verschiebt?🤔 Oder geht es dann eh nur rein um die Kapitalertrsgssteuer? Ein gewissen Risiko aus der potentiell veränderten Steuerpolitik in der Zukunft besteht ja allgemein zusätzlich 😉
Warum sollte sich jemand zwischen Sofortverkauf und Stundung entscheiden wollen? Je nach Einsatzzweck des angesparten kommt doch eh nur jeweils 1 der beiden Möglichkeiten sinnvoll in Betracht, oder? Es sei denn man entscheidet sich bewusst teilweise gegen Steuerstunden, wenn man lieber unregelmäßig größere Tranchen zu besonders hohen Kursen verkauft anstatt regelmäßig jeden Monat oder jedes Jahr(zehnt)
Den Satz bei 7:20 verstehe ich nicht. Wieso sollte ich mehr Anteile verkaufen müssen wenn weniger Gewinne drauf sind? Weniger Gewinne bedeutet doch nur, dass ich mehr gezahlt habe, aber die Anteile sind gleich viel Wert. Oder täusche ich mich da?
Da stimme ich dir zu. Dieser Satz ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch. Man muss nicht mehr Anteile verkaufen, um die gleiche Auszahlungssumme zu erzielen, man hat sich die LIFO Anteil aber teurer eingekauft und daher sind weniger Gewinne drauf. Wenn der Satz stimmen würde, dann würde das ganze Konstrukt in sich zusammenfallen. Denn wenn ich nach LIFO mehr Anteile verkaufen müsste, um die gleiche Auszahlungssumme zu erzielen, dann würde ich ja meine Zukunft ruinieren, weil durch LIFO mein ETF Volumen schneller sinken würde als durch FIFO. @@Luca-mit-ca
Da ist es endlich! Und ich dachte das Thema wird bei Finanzfluss nicht mehr behandelt. Und wie immer von allen Kanälen habt ihr es mal wieder am besten erklärt und veranschaulicht❤
7:13min Es müssen nicht mehr Anteile verkauft werden, da der Preis pro Wertpapier bei den alten und den neuen Papieren der selbe ist. Im Gegenteil, von den alten Wertpapieren müssten mehr verkauft werden, da auf diese höhere Steuern gezahlt wird
7:12 Da jeder Anteil heute zum gleichen Kurs verkauft wird, muss man bei LIFO natürlich NICHT mehr Anteile verkaufen. Man hat aber in den letzten Jahren auch weniger Anteile für die gleiche Sparrate bekommen. Hinzu kommt, dass man bei FIFO wegen der höheren Steuer mehr von den ältesten Anteilen verkaufen müsste um auf den gleichen netto Betrag zu kommen. Daher kommt ja auch der Steuerstundungseffekt, da bei LIFO mehr Anteile im Depot bleiben.
Korrekt - wenn es jemanden um ein Fixum pro Jahr/Monat geht, ist es sogar genau umgekehrt. Bei LiFo müssen weniger Anteile aufgrund der geringeren Steuerlast verkauft werden und somit können mehr Anteil weiter Rendite generieren und der Steuertrick geht auf.
Die Kooperation mit "Wir lieben Steuern" ist ein echter Hit. :) Ich würde vor der Entnahme einfach zu dem Depotübertrag greifen. Einfach das Depot dritteln bzw. fünfteln und das zuletzt angelegte Depot zuerst verkaufen.
Wieso so viele Teile? Zwei Depots reichen doch. Von Depot A 90% auf Depot B übertragen. Dann die verbliebenen 10% in A verkaufen. Anschließend 80% (von den ursprünglichen 100%, nicht von dem was da noch rumliegt) von Depot B auf Depot A 'rüberschaufeln. Dann die verbliebenen 10% in B verkaufen. U.s.w.u.s.f.
Ich finde das Thema Finanzen wahnsinnig spannend, halte aber die schmierigen BWL-Justus Verschnitte nicht aus, die man hier üblicherweise findet. Thomas ist jetzt zwar auch kein klassischer Hippie, aber wirklich angenehm zum Anhören und Anschauen. Und unspektakulär kompetent. Ein wirklich toller Kanal! Danke!
Ich liebe es. Es wird immer alles gut erklärt, bildlich und rechnerisch ergänzt. Ohne Geschwafel, gut strukturiert. Macht weiter so! Danke und viel Erfolg ❤👍
Danke für die Erklärung! Ich habe online oft Werbung für solche Tricks gesehen, war mir aber nie sicher wie seriös das ist. Ich bin 24 Jahre und finde den Trick interessant, falls ich mir in 10 Jahren eine Immobilie zulegen will und den Rest der ETF für die Rente liegenlassen möchte. Da ist der Effekt der Steuerstundung sicher vorteilhaft
Bei 7:10 ist ein kleiner Fehler: Es müssen genau gleich viele Anteile verkauft werden, denn die Anteile sind ja alle heute gleich viel wert. Wenn man netto dasselbe haben will muss man umgekehrt sogar mehr Anteile bei FIFO verkaufen.
7:13 "Wenn wir die Anteile von rechts nach links verkaufen müssen wir deutlich mehr verkaufen, weil deutlich weniger Gewinne drauf sind" Das ist doch Quatsch, oder? Jeder Anteil ist gleich viel Wert, und zwar so viel wie der Kurs gerade steht.
Cooler Trick. Da ich sowieso immer mal wieder nach ETFs mit niedrigerer TER schaue, kann man über die Jahre sowieso verschiedene ETFs besparen und somit direkt für die spätere Entnahme vorsorgen, damit man den Steuertrick auch gleich anwenden kann.
Wie ist das denn, wenn ich ein Depot vererbe? Der Erbe zahlt ja ggf. eine Erbschaftsteuer auf den Wert des Depot. Aber werden dann die Aktien beim Erben mit Gewinn 0 eingebucht oder erbt er auch meine zu versteuernden Gewinne?
Es wird so getan, als hättest du zum Todeszeitpunkt deine Anteile verkauft (und davon Steuern bezahlt = Du entsprechende Schulden beim Finanzamt hast, die natürlich auch auf die Erben übergehen.) Und mit diesem Wert (Gewinn 0) werden Sie in das Depot der Erben gebucht.
Meines Wissens handelt es sich um einen Depotübertrag 1:1 inkl. Gewinne. Der Gesamtdepotwert unterliegt bei Übertragung etwaig anfallender Erbschaftssteuer. Wie ein Verkauf wird dies - so wurde mir mal gesagt, aber schon länger her - nicht behandelt: Die Kapitalertragssteuer würde dann erst fällig, wenn der Erbe verkauft. Würde mich aber auch freuen, wenn FF das Thema mal genau behandelt.
Entweder das oder er ist bis dahin gängige Praxis. Sofern man keine Gebühren für Unterdepots zahlen muss, kann man ja ruhig ab und an ein neues Depot bespannen.
@@NajxiMan kann auch einfach abweichende Indices besparen: Ob man FTSE AW, MSCI World oder ACWI bespart hat, dürfte über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten keinen großen Unterschied machen.
@@sdf2973 Dann müsste man aber bis dahin schon einen ausschüttenden ETF besparen und verliert quasi den Steuerstundungseffekt von einem thesaurierenden ETF (jedenfalls alles über dem 1000€ Freibetrag).
Genau! Man kann praktisch garnicht auf mehr als 10 Jahre vorausplanen, da sich - leider - Gesetze dauernd aendern. Vor 12 Jahren musste man kaum Steuern fuer die meisten Altersvorsorgen bezahlen. Und jetzt? Zahlt man fast 40%.
Sehr gut erklärt, Thomas, und die Videos aus der Steuerkanzlei (sehr nette und kompetente Damen übrigens!) waren bezüglich Steuer"missbrauch" bzw. "Gestaltungsmissbrauch" (eben nicht!) sehr interessant! Aber ein paar Anmerkungen habe ich noch: 1. Weiß niemand, wie die Gesetzeslage zukünftig so sein wird (sagen wir in 20 oder 30 Jahren) - und ob solcher "Gestaltungsspielraum" 😁dann weiterhin noch möglich ist. 2. Bei der LiFo-Methode müssen ja, um eine gewisse Summe herausnehmen zu können, auch mehr Aktien/ETF-Anteile verkauft werden. Wie sieht es dann aus, wenn man die geringere verbliebene Anzahl mit höherem Zinseszinseffekt (bei LiFo) mit der deutlich höheren Menge an Aktien/ETF-Anteilen mit dem dann niedrigeren Zinseszinseffekt (bei FiFo) vergleicht - wenn man das Depot / die Depots eben noch einige Jahre oder Jahrzehnte für sich arbeiten lassen will..? Ich hoffe, ich habe das halbwegs klar ausgedrückt, was ich meinte... 🤣
Das mit den Anteilspreisen ist auch im Video missverständlich/falsch, der ETF ist in allen Depots/Unterteilungen gleich teuer, aber die älteren Anteile wurden günstiger gekauft, daher versteckt sich mehr zu versteuernder Gewinn darin. Wegen der geringeren Steuern muss man für die gleiche Nettoauszahlung weniger Anteile aus dem Lifo-Depot verkaufen.
Leider ziemlicher Clickbait-Titel, 30.000 sind bei einem 1.5Mio-Depot 2%, verteilt auf die 20-50 Jahre der Gesamtbetrachtung eine eher belanglose Komponente, das könnte bei verschiedenen ETFs als Segmentierung trotz gleichen Index schon durch die verschiedenen TERs verloren gehen.
@@richards7757Es ist auch unrealistisch, dass man nicht jedes Jahr entnimmt. Der Steuerstundungseffekt würde dann beträchtlich höher ausfallen. Die TER ist auch nicht die entscheidende Größe für die Kosten, sondern die Tracking Difference.
Gut gemachtes Video. Sehr verständlich. Und der Trick ist auch schön zu wissen. Dennoch ist der Effekt, wenn man überlegt, dass wir hier über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten reden und 30 Tsd im Verhältnis zu 1,7 Mio. nur 2 % sind, quasi unbedeutend. Das sind ja pro Jahr weniger als 1 Promille Zusatzertrag. Letztlich ist da die Wahl des richtigen Anlageproduktes und die Wahl des günstigeren Depots viel entscheidender. Und deswegen diskutiert man diesen „tollen Trick“ auch kaum in der Finanzcommunity.
14:56 Man sagt dann einfach „da kann ich mich nicht mehr dran erinnern“. Wenn das dem FA nicht reicht, vielleicht noch das Stichwort Cum Ex dazu. Dann klappt das schon.
Ist vielleicht eine dumme Frage, aber: Ist das mit der Vorabpauschale nicht jetzt ohnehin alles sinnlos? Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich doch ohnehin mittlerweile durch die Vorabpauschale (oder wie das auch immer heißt) bereits "heute" die Steuern zahlen und es wird erst bei der tatsächlichen Realisierung gegengerechnet. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Das hängt davon ab, wie sich der Basiszins bis zum tatsächlichen Verkauf entwickelt hat und natürlich der Kurs des ETF. Beim Ausschütter wird auch weniger Vorabpauschale angefallen sein (da ja die Erträge besteuert wurden), als beim Thesaurierer. Aber angenommen, der ETF entwickelt sich gut über einen langen Zeitraum und schafft seine z.B. 7% p.a. wird die fällige Steuer i.d.R. weit über die bereits bezahlte Vorabpauschale liegen und somit wird das Thema nach dem Verkauf von jüngeren, ggü. älteren Anteilen interessant. Hätte sich der ETF zum Verkaufszeitpunkt nur um so viel entwickelt, dass die fällige Steuer exakt den bereits bezahlten Steuern der Vorabpauschale entspricht, stimmt es, dann hätte dieser "Trick" keine Bedeutung, da beim Verkauf gar keine Steuer mehr zusätzlich fällig würde. Ist alles sehr verworren, deutsches Steuersystem halt, dass sich für Aktionäre immer weiter verschlechtert hat, und falls es mal zwischendurch länger einen höheren Basiszins gibt, sind ETF-Anleger durch die Vorabpauschale ordentlich gea...., will sagen, um jeglichen Zinseszinseffekt gebracht.
Sehr coole Grafik mit den Gewinnen auf Sparrate über die Zeit! Ich wünschte das könnte man sich für seine ETFs auch in Parqet oder Portfolio Performance anzeigen lassen! 👍 Dürfte ja eigentlich nicht so schwierig sein zu implementieren...
7:22 Warum muss ich „von rechts nach links“ mehr Anteile verkaufen? Zum Zeitpunkt des Verkaufs haben doch alle Anteile den gleichen Kurs; und wg. der beschriebenen Steuerersparnis reicht es, weniger(!) Anteile zu verkaufen.
Ich verstehe nicht, weshalb hier dauernd davon die Rede ist, ein zweites Depot anzulegen? Vielleicht verstehe ich ja etwas total falsch. Aber ist es nicht so, dass man sich durch anlegen eines zweiten Depots über langfristige Sicht einen deftigen Anteil an Zinseszinsen entgehen lässt? Denn würde man das gesamte Vermögen in nur ein Depot stecken, dann macht sich der Zinseszins doch viel schneller bemerkbar. Ist der Zinseszinseffekt nicht viel wertvoller, als "ein wenig" Steuern zu sparen?
@@DanKal Dein erstes Depot wächst ja weiter mit den Zinsen auf deine bisherigen Anteile. In deinem zweiten Depot fängst du dann neu an zu sparen. Am Ende geht es sich auf +-0 aus, denn: Depot 1 = 10.000 EUR + 5% Zinsen = 10.500 EUR Depot 2 = 2.000 EUR + 5% Zinsen = 2.100 EUR Gesamt hast du dann 12.000 EUR eingezahlt und insgesamt darauf 600 EUR Zinsen bekommen. Und 5% von 12.000 EUR sind genau 600 EUR. Es macht also keinen Unterschied, ob du 1, 2 oder 3 Depots hast. Da die älteren Depots ja noch vorhanden sind und weiter Gewinn über die Zinsen erwirtschaften. Wie im Video erklärt würdest du dann die neueren Depots verkaufen erst 3, dann 2 dann 1. Da Depot 3 wesentlich weniger Gewinn erwirtschaftet hat, weil die Einstiegspreise höher sind, bezahlst du dann weniger Steuern. Hoffe ich konnte dir helfen. :)
Super video wie immer. Für mich wohl eher weniger relevant, da ich sehr stark auf ein Einmalinvest gesetzt habe und kaum auf Stückelung über längeren Zeitraum: da sind "last" und "first" quasi identisch. Aber ich kann ja in zehn Jahren dann ein neues Depot eröffnen.😄
Praktiziere das schon seit 2019. Macht auf jeden Fall Sinn. Wobei man es theoretisch auch nachträglich per Übertrag zwischen verschiedenen Depots machen könnte (denn dann werden ebenfalls zuerst die ersten Anteile übertragen gemäß FIFO)
13:07 Wenn der erste Verkauf im Beispiel im Jahr 2001 angeommen wird, wäre das Ergebnis deutlich ungünstiger (starker Einbruch des Index von 2000 auf 2001).
Sehr verständliche Darstellung. Es wurde ja schon geschrieben dass der Effekt im Verhältnis eher gering ist, aber kann man natürlich machen. Ganz generell glaube ich dass die Art der Entnahme, ob jetzt feste Beträge, feste Anteilszahl, oder variable Anzahl nach irgendeiner Strategie, einen viel größeren Einfluss hat. Hier habe ich noch keine so zündende Lösung gefunden. Gerade mit einer Auszahlung von festen Beträgen, macht man das was man beim Ansparen über den Cost-Average-Effekt wieder weitgehend zunichte. Gerade wenn mal ein Durchhänger ist verkauft man die meisten Anteile.
Wenn die Kurse hoch sind etwas mehr verkaufen und auf ein verzinstes Konto legen. So kann man sich einen Puffer für 1-2 Jahre hinlegen. Wenn dann mal ein Durchhänger kommt dann verkauft man nichts und greift auf das zurück gelegte Geld zu. Klar bei dem geparkten Geld hat man dann weniger Ertrag, z.B. nur 3,75 statt 8%. Aber das ist ja nicht viel im Vergleich zum Ganzen. Umsonst gibt es nix.
ich würde das video tatsächlich noch in den Zusammenhang mit dem Steuerfreibetrag setzen. wenn man diesen immer auf die neusten ETFs anwendet und jedes jähr aktualisiert kann sich dies meiner Einschätzung nach noch mehr lohnen. Zudem sprechen wir ja jetzt bereits über einen Vorteil welcher 2% des Gesamtvermögens mit sich bringt. scheint mir an sich eine runde Sache zu sein das zu nutzen und langfristig damit Geld zu vermehren.
Vielen Dank. 🙂 Jetzt habe ich aber nochmal eine Frage (bin absoluter Neuling). Wenn ich jetzt nach dem Prinzip LIFO anteilig verkaufe und versteuere und meine erstgekauften ETFs vererbe, wie würde sich das denn steuerlich auf meine Erben auswirken, falls die dann verkaufen?
7:30 Verständnisfrage: Da man beim LIFO-Prinzip mehr Anteile verkaufen muss, um denselben Betrag auszuzahlen, bleiben für die restliche Laufzeit auch weniger Anteile im Depot, die danach ensprechend weniger Rendite bringen können. Wurde das bei der Berechnung der Ersparnis berücksichtigt?
ich habe diese methode tatsächlich schon mal bei ETFs und Aktien angewandt. Leuchtet mir nicht ein, wieso das nicht legal sein sollte. steht ja nirgends explizit, dass es verboten ist.
Meines Wissens gibt es noch eine 4. Möglichkeit. Wie sieht es mit mehreren Depots bei einem Anbieter bzw. Unterdepots aus? Dann gilt das FiFo Prinzip für jedes Unterdepot einzeln. In dem Einspieler klang es so als müsse es zwangsläufig ein anderer Depotanbieter sein. Dann ist es nur eine Frage der Zeit bis ein Broker mehrere wirtschaftlich getrennte Depotanbieter anbietet.
Danke für das ausführliche Video! 12:21 und 13:48: Aber bleibt die Steuerlast insgesamt tatsächlich gleich? In eurem Beispiel habe ich am Ende 31T€ mehr zum Entnehmen - müssten dann hierauf nicht auch mehr Steuern bezahlt werden?
Ja das stimmt. Ich glaube es war gemeint, dass man bei beiden gleich viel Steuern bezahlt hat, und bei der LIFO Methode zusätzlich noch 31k im Depot hat(die dann beim Verkauf natürlich auch versteuert werden müssen)
Genau, das alles entscheidende ist der Steuerstundungseffekt, der aber bei 30 Jahren exponentiell höher ist als nach 20 oder 10 Jahren Anlagedauer. Nicht jeder hat noch 30 Jahre mögliche Anlagezeit vor sich. Wäre schön, die Gegenrechnung auch mal für 20 und 10 Jahre Anlagedauer zu sehen...
Bei der Strategie mit 3 ETFs auf den gleichen Index kann es aber auch sein, dass man nach 10 Jahren immer wieder mal ein neuen ETF gibt, der günstiger ist als den, den man aktuell gespart.
@@bredlify3079Dann hat man eine Begründung für einen neuen ETF auf den gleichen Index und der Steuertrick ist nicht angreifbar, so war es glaub ich gemeint...
Kann alles nachvollziehen, was gesagt wurde, aber dabei stellt sich für mich eine Frage. Ich weiß nicht, ob ich einen Denkfehler drin habe, aber wenn ich die Hälfte meiner MSCI World Anteile mit Lifo verkaufe, muss ich ja mehr als die Hälfte meiner Anteile verkaufen. Mal angenommen dies wären 2/3, die ich verkaufen müsste. Das würde doch bedeuten, dass meine zukünftigen Gewinne geringer wären, da die Wertsteigerung sich ja nicht auf Depotwert, sondern auf die vorhandenen Anteile bezieht. Obwohl mein Depotwert halbiert wurde, besitze ich nun nur noch 1/3 meiner ursprünglichen Anteile und würde nur noch darauf die Wertsteigerung bekommen. Habe ich hier ein Denkfehler oder ist der Effekt der Steuerstundung so groß, dass dieser Effekt der verringerten zukünftigen Gewinn nur marginal wäre?
Interessantes Video, die Frage die ich noch hätte, wieviel Steuern spart man in euren Beispiel, wenn ich nicht für 10 Jahre auf einmal auszahle sondern monatlich den Betrag auszahlen lasse, das müsste doch noch eine deutlich größere Steuerersparnis mit sich bringen oder?
😁 Oft werden ETFs nach ein paar Jahren günstiger bei der Ter Angeboten , ich selber habe bei einem Indien ETF und Wasser ETF mir einen neuen geholt weil sie deutlich günstiger als meine alten ETFs waren . Meine alten ETFs lasse ich liegen , und die neuen werden bespart somit kann ich beim auszahlen etwas wie in diesem Video handeln . Bei dem einen spare ich 0,46% an Ter , beim anderen 0,3% Ter zu den 2 alten ETFs , bei der Ersparnis nehme ich etwas Unübersichtlichkeit in kauf im Depot 😁
Das frag ich mich auch. Liegt es nur daran, dass die Anteile an sich im Wert steigen? Und überhaupt, wie funktioniert der Wert eines ETF-Anteils? Wenn man einen ausschüttenden ETF kauft, woraus setzt sich dann die Ausschüttung zusammen? (Nur Dividenden, oder auch Kursgewinne? Bleibt dann der Wert eines ETF-Anteils konstant?) Bei akkumulierenden EFTs bin ich davon ausgegangen, dass für die Gewinne direkt neue Anteile gekauft werden. 🤔
Ich glaube Thomas hat das tatsächlich falsch erklärt. Die alten Anteile sind natürlich genau so viel wert wie die Neuen aber bei den Alten ist der Wertzuwachs höher und damit auch die Steuerlast beim Verkauf. Man müsste also um auf den selben Betrag zu kommen von den neuen Anteilen weniger und nicht mehr verkaufen als von den Alten.
@@philippw4769 wenn du immer den gleichen etf besparst ist der Wert der Anteile immer gleich. Du kaufst bei einer gleich hohen Sparrate weniger Anteile. Bei akkumulierenden etfs werden die Gewinne lediglich einbehalten, es findet also keine Transaktion für mehr etf Anteile statt, die Anteile steigen nur um den üblicherweise auszuschüttenden wert.
Die Ausschüttung besteht nur aus den Dividenden der Aktien die vom Fonds gehalten werden aber wie bei Einzelaktien auch fällt der Kurswert des ETFs um die Höhe der Ausschüttung. Der Kurswert des ETFs hat keinen Einfluss auf die absolute Höhe der Ausschüttung aber prozentual wird es weniger oder mehr wenn der Kurs fällt/steigt. Bei thesaurierenden ETFs ist das Prinzip das selbe nur, dass die Ausschüttung verwendet wird um neue Anteile zu kaufen und weil das bereits auf Fondsebene geschieht und dir die Ausschüttung nicht gutgeschrieben wird fällt auch keine Steuer an (außer der Vorabpauschale). Falls in meiner Erklärung ein Fehler ist gerne berichtigen.@@philippw4769
Wenn ich Anteile verkaufe, die vor 2009 gekauft wurden, zahle ich bis zu einem Freibetrag von 100.000 Euro doch keine Kapitalertragssteuer. Das wurde im Video nicht berücksichtigt. Oder verwechsle ich da etwas?
Sehr interessant. Glaube das die Variante mit den verschiedenen ETFs relevanter sein kann als die Depotsache. Denn schon alleine deswegen, dass in der Zwischenzeit neue günstigere Produkte (ETFs )auf dem Markt sind, kann es vorteilhafter sein in immer neue zu investieren. Um es übersichtlicher zu machen, ist ein zusätzlicher Depotübertrag dann vielleicht angebracht. Man wird sich aber dort etwas ausdenken rechtlich und wer weiß, vielleicht wird es auch eine Umstellung auf das LIFO Verfahren geben.
Wie verhält es sich, wenn ein ETF aufgelöst wird, weil z.B. der Anbieter insolvent ist oder eine Umstrukturierung vornimmt? Werden dann automatisch alle meine Anteile verkauft und dementsprechend auch versteuert? Ich meine, dass es die ganzen ETFs auch noch in 30 Jahren gibt, ist nicht so sicher.
Der Vorteil durch den Steuerstundungseffekt zur Steuerlast ist prozentual gering, aber eben durch ein anzunehmendes hohes Vermögen schon eine stattliche Summe. Die Frage ist aber eher, ob man einer anderen Stelle ansetzt, um die unbeschränkte Steuerpflicht loszuwerden. Das heißt ja nicht gleich, dass ich DE nicht mehr betreten darf.
Als MatheLegastheniker frage ich mich, ob diese Strategie nicht erst kurz vor der Entnahmephase sinnvoll ist um bis dahin den Zinseszins-Effekt auf die Gesamtsumme mitzunehmen? Oder übersehe ich hier etwas?
Hallo Thomas, herzlichen Dank für deine tollen Videos. Ich habe 2 Anmerkungen: 7:20 -> "Wenn wir von rechts nach links verkaufen, müssen wir mehr Anteile verkaufen." Diese Aussage ist meiner Ansicht nach falsch. Der Wert pro Anteil ist gleich, egal ob es ein alter oder ein neuer Anteil ist. 14:25 -> 31.034 € von 1.800.000€ sind ca. 1,7% - Ich hätte mir diese Ergänzung gewünscht. Dann kann man einschätzen, ob es sich bei abweichendem Vermögen lohnt, die Planung, die Unübersichtlichkeit und die Nebenwirkungen eines weiteren Depots auf sich zu nehmen...
Tolles Video. Sehr informativ und durch die Grafiken sehr anschaulich. Hier aber eine Nachfrage/Kritik: Bei 7:20 ist die Aussage mMn. nicht korrekt. Ich verkaufe nach dem LIFO Prinzip nicht mehr Anteile. Ein Anteil hat ja zum Zeitpunkt der Entnahme einen festen Preis. Es ist aber so, dass ich mit den 300 € 1993 deutlich mehr Anteile erhalten habe (da ein Anteil einen deutlich niedrigeren Preis hatte) als in den letzten Jahren. Ich verkaufe so gesehen "mehr Sparraten" oder die Investition mehrerer Monate. Das ist natürlich deutlich schwieriger zu erklären, aber wie es im Video gesagt wird, ist es faktisch falsch.
Ich verstehe nicht, weshalb hier dauernd davon die Rede ist, ein zweites Depot anzulegen? Vielleicht verstehe ich ja etwas total falsch. Aber ist es nicht so, dass man sich durch anlegen eines zweiten Depots über langfristige Sicht einen deftigen Anteil an Zinseszinsen entgehen lässt? Denn würde man das gesamte Vermögen in nur ein Depot stecken, dann macht sich der Zinseszins doch viel schneller bemerkbar. Ist der Zinseszinseffekt nicht viel wertvoller, als "ein wenig" Steuern zu sparen?
wenn beide Depots thesaurieren, is er auf beide verteilt. Die neuen Anteile (Zinsen) gehen ja nicht verloren und werden 'wieder verzinst' wenn man so möchte. Das ist es ja auch, was bei einer nach und nach Entnahme den Unterschied macht, die 'Verzinsung' der zeitlich nach hinten verschobenen Steuerlast.
Eins verstehe ich nicht an dem Prinzip, alle 10 Jahre den ETF zu wechseln: habe ich da am Ende nicht drei kleine Töpfe statt einem großen, was sich negativ auf den Zinseszins auswirkt? Ich dachte möglichst schnell 100k ins Depot, damit die Zinsen kräftig mitarbeiten. Und dann verkürzt sich der Zeitraum zu 200k, 300k etc. Wenn ich nach 10 Jahren in einem neuen Depot bei null anfange, verliere ich doch Zinseszinsen, oder nicht?
Moin @Finanzfluss Team, Ich habe eine kurze Verständnisfrage zu der LIFO Strategie 1 (3 Depots): - bespare ich den ETF im ersten Depot nur die ersten 10 Jahre und lasse danach die Anteile liegen oder läuft die Sparrate über den gesamten Anlagezeitraum von 30 Jahren? Vielen Dank im Voraus. Freundliche Grüße
Wie ist der gegenläufige Effekt, dass bei statischen Entnahmen mehr Anteile bei jüngeren Fondskäufe verkauft werden müssen, zu bewerten? Und wie wirkt es, wenn keinen Betragsdynamik berücksichtigt wird? Die Vorannahme von 3% Dynamik verzerrt erheblich zu Gunsten LIFO.
Reagiert ihr noch auf die ganzen Hinweise auf die Probleme in eurem letzten Video zu Immobilien (Schlagwort Median, weniger reliable Zahlen zu Immobilien in der Vergangenheit, ...)?
In dem Beispiel werden in der Entnahmephase die Teilverkäufe alle 10 Jahre durchgeführt. Würde nicht wegen des Freibetrags ein jährlicher Verkauf mehr Sinn machen oder habe ich da irgendwie einen Denkfehler?
Klar, man sollte immer den Freibetrag ausnutzen (auch schon in der ansparphase). Die 3 verkäufe waren sicherlich nur ein Beispiel zur Veranschaulichung
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Hallo Thomas, hängt das Ganze denn nicht auch von den jeweiligen Einkommenssteuer(höchst)setzen ab? Insbesondere wenn man Auszahlungen auf die Rentenphase verschiebt?🤔
Oder geht es dann eh nur rein um die Kapitalertrsgssteuer?
Ein gewissen Risiko aus der potentiell veränderten Steuerpolitik in der Zukunft besteht ja allgemein zusätzlich 😉
Warum sollte sich jemand zwischen Sofortverkauf und Stundung entscheiden wollen? Je nach Einsatzzweck des angesparten kommt doch eh nur jeweils 1 der beiden Möglichkeiten sinnvoll in Betracht, oder?
Es sei denn man entscheidet sich bewusst teilweise gegen Steuerstunden, wenn man lieber unregelmäßig größere Tranchen zu besonders hohen Kursen verkauft anstatt regelmäßig jeden Monat oder jedes Jahr(zehnt)
Den Satz bei 7:20 verstehe ich nicht. Wieso sollte ich mehr Anteile verkaufen müssen wenn weniger Gewinne drauf sind? Weniger Gewinne bedeutet doch nur, dass ich mehr gezahlt habe, aber die Anteile sind gleich viel Wert. Oder täusche ich mich da?
Da stimme ich dir zu. Dieser Satz ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch. Man muss nicht mehr Anteile verkaufen, um die gleiche Auszahlungssumme zu erzielen, man hat sich die LIFO Anteil aber teurer eingekauft und daher sind weniger Gewinne drauf.
Wenn der Satz stimmen würde, dann würde das ganze Konstrukt in sich zusammenfallen. Denn wenn ich nach LIFO mehr Anteile verkaufen müsste, um die gleiche Auszahlungssumme zu erzielen, dann würde ich ja meine Zukunft ruinieren, weil durch LIFO mein ETF Volumen schneller sinken würde als durch FIFO.
@@Luca-mit-ca
Die Info ist wirklich nützlich und wie immer echt anschaulich aufbereitet! Danke für euren hochwertigen Content, Thomas.
Da ist es endlich! Und ich dachte das Thema wird bei Finanzfluss nicht mehr behandelt.
Und wie immer von allen Kanälen habt ihr es mal wieder am besten erklärt und veranschaulicht❤
Bestes Video bisher zu der Thematik . Gerade weil auch die Beispiele sehr verständlich gerechnet wurden .
7:13min
Es müssen nicht mehr Anteile verkauft werden, da der Preis pro Wertpapier bei den alten und den neuen Papieren der selbe ist. Im Gegenteil, von den alten Wertpapieren müssten mehr verkauft werden, da auf diese höhere Steuern gezahlt wird
so isses
Tatsache. Vermutlich war gemeint, dass man bei LIFO Anteile aus mehr verschiedenen Jahren verkaufen muss, falls das Sinn ergibt. ^^
7:12 Da jeder Anteil heute zum gleichen Kurs verkauft wird, muss man bei LIFO natürlich NICHT mehr Anteile verkaufen.
Man hat aber in den letzten Jahren auch weniger Anteile für die gleiche Sparrate bekommen.
Hinzu kommt, dass man bei FIFO wegen der höheren Steuer mehr von den ältesten Anteilen verkaufen müsste um auf den gleichen netto Betrag zu kommen. Daher kommt ja auch der Steuerstundungseffekt, da bei LIFO mehr Anteile im Depot bleiben.
Sehr wichtiger Hinweis! Da erkennt man, es wurde tatsächlich verstanden! 👍
Korrekt - wenn es jemanden um ein Fixum pro Jahr/Monat geht, ist es sogar genau umgekehrt.
Bei LiFo müssen weniger Anteile aufgrund der geringeren Steuerlast verkauft werden und somit können mehr Anteil weiter Rendite generieren und der Steuertrick geht auf.
Tatsache. Vermutlich war gemeint, dass man bei LIFO Anteile aus mehr verschiedenen Jahren verkaufen muss, falls das Sinn ergibt. ^^
Das erste mal das ich sowas höre aber werde mich dahingehend mehr informieren ist interessant
Danke!
Wahnsinn wie gut Ihr das erklärt habt! War natürlich inzwischen bekannt aber trotzdem so gut. Die Übersicht ab 5:15 ist ja der Hammer
Die Kooperation mit "Wir lieben Steuern" ist ein echter Hit. :)
Ich würde vor der Entnahme einfach zu dem Depotübertrag greifen. Einfach das Depot dritteln bzw. fünfteln und das zuletzt angelegte Depot zuerst verkaufen.
Wieso so viele Teile? Zwei Depots reichen doch. Von Depot A 90% auf Depot B übertragen. Dann die verbliebenen 10% in A verkaufen. Anschließend 80% (von den ursprünglichen 100%, nicht von dem was da noch rumliegt) von Depot B auf Depot A 'rüberschaufeln. Dann die verbliebenen 10% in B verkaufen. U.s.w.u.s.f.
Ich finde das Thema Finanzen wahnsinnig spannend, halte aber die schmierigen BWL-Justus Verschnitte nicht aus, die man hier üblicherweise findet. Thomas ist jetzt zwar auch kein klassischer Hippie, aber wirklich angenehm zum Anhören und Anschauen. Und unspektakulär kompetent. Ein wirklich toller Kanal! Danke!
Ich liebe es. Es wird immer alles gut erklärt, bildlich und rechnerisch ergänzt. Ohne Geschwafel, gut strukturiert.
Macht weiter so! Danke und viel Erfolg ❤👍
zum ersten mal gehört. Werde mich damit mehr auseinander setzen. Ganz Lieben Dank Thomas für deinen wertvollen Input!!
Sehr interessantes Thema! Auch schön, dass ihr die Teilfreistellung erwähnt.
Danke für die Erklärung!
Ich habe online oft Werbung für solche Tricks gesehen, war mir aber nie sicher wie seriös das ist. Ich bin 24 Jahre und finde den Trick interessant, falls ich mir in 10 Jahren eine Immobilie zulegen will und den Rest der ETF für die Rente liegenlassen möchte. Da ist der Effekt der Steuerstundung sicher vorteilhaft
Großartige Folge. Hohe Qualität. Weiter so.
Grandios ausgearbeitet! Danke!
Bei 7:10 ist ein kleiner Fehler: Es müssen genau gleich viele Anteile verkauft werden, denn die Anteile sind ja alle heute gleich viel wert. Wenn man netto dasselbe haben will muss man umgekehrt sogar mehr Anteile bei FIFO verkaufen.
Genau! Hab ich mir auch gedacht!
Das mit dem Depot übertragen ist ja mal ein sehr hilfreicher Tipp - danke!
Die gute alte „Kirschesteuer“. Wir lieben dich Thomas.
Immer wieder interessant! Danke für eure Mühe und das durchrechnen.
7:13 "Wenn wir die Anteile von rechts nach links verkaufen müssen wir deutlich mehr verkaufen, weil deutlich weniger Gewinne drauf sind"
Das ist doch Quatsch, oder? Jeder Anteil ist gleich viel Wert, und zwar so viel wie der Kurs gerade steht.
Beim Verkauf von rechts nach links müssen im Gegenteil weniger Anteile verkauft werden für den gleichen Zielbetrag, da weniger Steuern anfallen.
@@13959akgvpund weiter?
@@13959akgvp Was hat das mit dem Ursprungskommentar zu tun?
@@13959akgvp ja aber alle Anteile sind gleich viel Wert richtig? Wie viel Gewinn in den Anteilen steckt ist für den Kommentar irrelevant
@@13959akgvp ja das meine ich 😉
Tolles Video und super Erklärungen. Vielen vielen Dank für Eure tolle Arbeit!
gut recherchiertes Video mit verständlichen Beispielen. Weiter so!
Cooler Trick. Da ich sowieso immer mal wieder nach ETFs mit niedrigerer TER schaue, kann man über die Jahre sowieso verschiedene ETFs besparen und somit direkt für die spätere Entnahme vorsorgen, damit man den Steuertrick auch gleich anwenden kann.
Ich bin normalerweise sehr kritisch was solche Videos angeht. Dieses hier ist aber top erklärt. Danke!
Wie ist das denn, wenn ich ein Depot vererbe? Der Erbe zahlt ja ggf. eine Erbschaftsteuer auf den Wert des Depot. Aber werden dann die Aktien beim Erben mit Gewinn 0 eingebucht oder erbt er auch meine zu versteuernden Gewinne?
Es wird so getan, als hättest du zum Todeszeitpunkt deine Anteile verkauft (und davon Steuern bezahlt = Du entsprechende Schulden beim Finanzamt hast, die natürlich auch auf die Erben übergehen.) Und mit diesem Wert (Gewinn 0) werden Sie in das Depot der Erben gebucht.
Gute Frage, die Antwort interessiert mich auch.
Man erbt auch die zu versteuernden gewinne
Meines Wissens handelt es sich um einen Depotübertrag 1:1 inkl. Gewinne. Der Gesamtdepotwert unterliegt bei Übertragung etwaig anfallender Erbschaftssteuer. Wie ein Verkauf wird dies - so wurde mir mal gesagt, aber schon länger her - nicht behandelt: Die Kapitalertragssteuer würde dann erst fällig, wenn der Erbe verkauft.
Würde mich aber auch freuen, wenn FF das Thema mal genau behandelt.
Wenn die Anteile nach 2009 erworben wurden, musst du natürlich noch beim Verkauf versteuern. Es sind ja zwei verschiedene Steuerarten.
Bis ich in 30 Jahren Verkauf, gibt es den Trick wahrscheinlich gar nicht mehr 😢😂
Entweder das oder er ist bis dahin gängige Praxis. Sofern man keine Gebühren für Unterdepots zahlen muss, kann man ja ruhig ab und an ein neues Depot bespannen.
@@NajxiMan kann auch einfach abweichende Indices besparen: Ob man FTSE AW, MSCI World oder ACWI bespart hat, dürfte über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten keinen großen Unterschied machen.
Mehrere Depots sind sinnvoll.
Kann sein, dass man den Trick bald nicht mehr anwenden kann aber kann auch nicht schaden die genannten Strategien zu fahren
@@matthiaskleinert2193oder dazu ergänzend etwa gleichwertige Angebote von unterschiedlichen Anbietern zum selben Index
danke für diese Interessenten Ausführungen. Sehr hilfreich!
ich verstehe das nicht ganz, werden die ETFs jedes Jahr nicht besteuert?? Unabhängig davon ob sie verkauft werden oder nicht?
Ich liebe, dass ihr timestamps habt. Danke
Frage 🤔
Leidet unter der Aufteilung nicht der zinses zins Effekt ?
Bis das in 30-40 Jahren relevant für mich ist, ist die Gesetzeslage sicher eine andere 😅
Naja. Wenn du mehrere Depots hast, ggf verschiedene ETF, wie soll man dem einen Riegel vorschieben. Höchstens über eine Vorabbesteuerung.
Da gibts den euro wahrscheinlich noch nicht mal mehr. Ausserdem, kann man mit 1,8 millionen auch ganz gut von den dividenden leben.
@@sdf2973was hat das mit dem Euro zu tun? Warum sollte man dann von Dividenden leben?
@@sdf2973 Dann müsste man aber bis dahin schon einen ausschüttenden ETF besparen und verliert quasi den Steuerstundungseffekt von einem thesaurierenden ETF (jedenfalls alles über dem 1000€ Freibetrag).
Genau! Man kann praktisch garnicht auf mehr als 10 Jahre vorausplanen, da sich - leider - Gesetze dauernd aendern.
Vor 12 Jahren musste man kaum Steuern fuer die meisten Altersvorsorgen bezahlen. Und jetzt? Zahlt man fast 40%.
Sehr gut erklärt, Thomas, und die Videos aus der Steuerkanzlei (sehr nette und kompetente Damen übrigens!) waren bezüglich Steuer"missbrauch" bzw. "Gestaltungsmissbrauch" (eben nicht!) sehr interessant!
Aber ein paar Anmerkungen habe ich noch:
1. Weiß niemand, wie die Gesetzeslage zukünftig so sein wird (sagen wir in 20 oder 30 Jahren) - und ob solcher "Gestaltungsspielraum" 😁dann weiterhin noch möglich ist.
2. Bei der LiFo-Methode müssen ja, um eine gewisse Summe herausnehmen zu können, auch mehr Aktien/ETF-Anteile verkauft werden.
Wie sieht es dann aus, wenn man die geringere verbliebene Anzahl mit höherem Zinseszinseffekt (bei LiFo) mit der deutlich höheren Menge an Aktien/ETF-Anteilen mit dem dann niedrigeren Zinseszinseffekt (bei FiFo) vergleicht - wenn man das Depot / die Depots eben noch einige Jahre oder Jahrzehnte für sich arbeiten lassen will..?
Ich hoffe, ich habe das halbwegs klar ausgedrückt, was ich meinte... 🤣
Das mit den Anteilspreisen ist auch im Video missverständlich/falsch, der ETF ist in allen Depots/Unterteilungen gleich teuer, aber die älteren Anteile wurden günstiger gekauft, daher versteckt sich mehr zu versteuernder Gewinn darin. Wegen der geringeren Steuern muss man für die gleiche Nettoauszahlung weniger Anteile aus dem Lifo-Depot verkaufen.
Leider ziemlicher Clickbait-Titel, 30.000 sind bei einem 1.5Mio-Depot 2%, verteilt auf die 20-50 Jahre der Gesamtbetrachtung eine eher belanglose Komponente, das könnte bei verschiedenen ETFs als Segmentierung trotz gleichen Index schon durch die verschiedenen TERs verloren gehen.
@@richards7757Es ist auch unrealistisch, dass man nicht jedes Jahr entnimmt. Der Steuerstundungseffekt würde dann beträchtlich höher ausfallen.
Die TER ist auch nicht die entscheidende Größe für die Kosten, sondern die Tracking Difference.
Die Kirschensteuer 🍒 man kennt sie 😂
Und den EMMESSSIEI WOOAALT, man kenn ihn!
Wow, wirklich alles detailliert aufgearbeitet! 👍
Wow danke für das Video! Das es dahingehend so ein System der Besteuerung gibt, wußte ich nicht. Danke dafür! Wird im Hinterkopf behalten!
Gut gemachtes Video. Sehr verständlich. Und der Trick ist auch schön zu wissen.
Dennoch ist der Effekt, wenn man überlegt, dass wir hier über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten reden und 30 Tsd im Verhältnis zu 1,7 Mio. nur 2 % sind, quasi unbedeutend. Das sind ja pro Jahr weniger als 1 Promille Zusatzertrag.
Letztlich ist da die Wahl des richtigen Anlageproduktes und die Wahl des günstigeren Depots viel entscheidender.
Und deswegen diskutiert man diesen „tollen Trick“ auch kaum in der Finanzcommunity.
Daher verkauft man ja auch nur so viele Anteile, wie man pro Jahr benötigt.
Wie groß ist denn der Anteil der Depotkosten?
Klingt gut, vielleicht erinnere ich mich auch in 40 jahren noch daran :)
Das schaue ich mir in meinen Zwanzigern an, nachdem ich gerade erst mit dem Investieren begonnen habe und nur von der Entsparphase träumen kann.
Was noch hinzukommt ist die mögliche Erhöhung des Sparer-Pauschbetrag über die Jahre hinweg. Das kommt dem Trick zusätzlich zugute.
14:56 Man sagt dann einfach „da kann ich mich nicht mehr dran erinnern“. Wenn das dem FA nicht reicht, vielleicht noch das Stichwort Cum Ex dazu. Dann klappt das schon.
Quod licet Iovi, non licet bovi
Ist vielleicht eine dumme Frage, aber: Ist das mit der Vorabpauschale nicht jetzt ohnehin alles sinnlos? Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich doch ohnehin mittlerweile durch die Vorabpauschale (oder wie das auch immer heißt) bereits "heute" die Steuern zahlen und es wird erst bei der tatsächlichen Realisierung gegengerechnet. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Das selbe frage ich mich auch
Das hängt davon ab, wie sich der Basiszins bis zum tatsächlichen Verkauf entwickelt hat und natürlich der Kurs des ETF. Beim Ausschütter wird auch weniger Vorabpauschale angefallen sein (da ja die Erträge besteuert wurden), als beim Thesaurierer. Aber angenommen, der ETF entwickelt sich gut über einen langen Zeitraum und schafft seine z.B. 7% p.a. wird die fällige Steuer i.d.R. weit über die bereits bezahlte Vorabpauschale liegen und somit wird das Thema nach dem Verkauf von jüngeren, ggü. älteren Anteilen interessant.
Hätte sich der ETF zum Verkaufszeitpunkt nur um so viel entwickelt, dass die fällige Steuer exakt den bereits bezahlten Steuern der Vorabpauschale entspricht, stimmt es, dann hätte dieser "Trick" keine Bedeutung, da beim Verkauf gar keine Steuer mehr zusätzlich fällig würde.
Ist alles sehr verworren, deutsches Steuersystem halt, dass sich für Aktionäre immer weiter verschlechtert hat, und falls es mal zwischendurch länger einen höheren Basiszins gibt, sind ETF-Anleger durch die Vorabpauschale ordentlich gea...., will sagen, um jeglichen Zinseszinseffekt gebracht.
Danke. Endlich mal der Hinweis das im Endeffekt genauso viel Steuern gezahlt werden. Es gibt nur einen minimalen Stundungseffekt.
Deswegen sollte man auch jährlich entsparen.
Im Endeffekt werden sogar mehr Steuern gezahlt. Wie definierst du minimal?
15:08 Was heisst "nicht authorisiert"?
Und wie erfährt das Finanzamt, wie oft diese Möglichkeit genutzt wird? Bei der IT in den Ämtern? ^^
Sehr coole Grafik mit den Gewinnen auf Sparrate über die Zeit! Ich wünschte das könnte man sich für seine ETFs auch in Parqet oder Portfolio Performance anzeigen lassen! 👍 Dürfte ja eigentlich nicht so schwierig sein zu implementieren...
was ist die Kirschensteuer?
Das würde ich auch gerne wissen 😅
Hmmmm... das kommt mir doch irgendwoher bekannt vor :-D
Deffner und Zschäpitz? 😉
@@simonnichtunge3889Finanztip
Saidi
@@Maphicx der ist auch nicht schlecht 👍
War mir nicht so sicher.... :D
Da ist Sie wieder die Kirschensteuer😍
7:22 Warum muss ich „von rechts nach links“ mehr Anteile verkaufen? Zum Zeitpunkt des Verkaufs haben doch alle Anteile den gleichen Kurs; und wg. der beschriebenen Steuerersparnis reicht es, weniger(!) Anteile zu verkaufen.
Sehr gut erklärt. Werde mir ein 2. Depot anlegen. Ihr macht interessante Videos, weiter so
Ich verstehe nicht, weshalb hier dauernd davon die Rede ist, ein zweites Depot anzulegen?
Vielleicht verstehe ich ja etwas total falsch. Aber ist es nicht so, dass man sich durch anlegen eines zweiten Depots über langfristige Sicht einen deftigen Anteil an Zinseszinsen entgehen lässt? Denn würde man das gesamte Vermögen in nur ein Depot stecken, dann macht sich der Zinseszins doch viel schneller bemerkbar.
Ist der Zinseszinseffekt nicht viel wertvoller, als "ein wenig" Steuern zu sparen?
@@DanKal
Dein erstes Depot wächst ja weiter mit den Zinsen auf deine bisherigen Anteile.
In deinem zweiten Depot fängst du dann neu an zu sparen.
Am Ende geht es sich auf +-0 aus, denn:
Depot 1 = 10.000 EUR + 5% Zinsen = 10.500 EUR
Depot 2 = 2.000 EUR + 5% Zinsen = 2.100 EUR
Gesamt hast du dann 12.000 EUR eingezahlt und insgesamt darauf 600 EUR Zinsen bekommen.
Und 5% von 12.000 EUR sind genau 600 EUR.
Es macht also keinen Unterschied, ob du 1, 2 oder 3 Depots hast.
Da die älteren Depots ja noch vorhanden sind und weiter Gewinn über die Zinsen erwirtschaften.
Wie im Video erklärt würdest du dann die neueren Depots verkaufen erst 3, dann 2 dann 1.
Da Depot 3 wesentlich weniger Gewinn erwirtschaftet hat, weil die Einstiegspreise höher sind, bezahlst du dann weniger Steuern.
Hoffe ich konnte dir helfen. :)
Depot Übertrag, danke für den Hinweis und das tolle Video.
Super video wie immer. Für mich wohl eher weniger relevant, da ich sehr stark auf ein Einmalinvest gesetzt habe und kaum auf Stückelung über längeren Zeitraum: da sind "last" und "first" quasi identisch. Aber ich kann ja in zehn Jahren dann ein neues Depot eröffnen.😄
Praktiziere das schon seit 2019. Macht auf jeden Fall Sinn. Wobei man es theoretisch auch nachträglich per Übertrag zwischen verschiedenen Depots machen könnte (denn dann werden ebenfalls zuerst die ersten Anteile übertragen gemäß FIFO)
"Wobei man es theoretisch auch nachträglich per Übertrag zwischen verschiedenen Depots machen könnte" Wie es auch im Video beschrieben wird?
@@Fabian9006 hab nur den Anfang geguckt, weil schnell klar war, dass es nichts neues enthält für mich
13:07 Wenn der erste Verkauf im Beispiel im Jahr 2001 angeommen wird, wäre das Ergebnis deutlich ungünstiger (starker Einbruch des Index von 2000 auf 2001).
Sehr verständliche Darstellung. Es wurde ja schon geschrieben dass der Effekt im Verhältnis eher gering ist, aber kann man natürlich machen.
Ganz generell glaube ich dass die Art der Entnahme, ob jetzt feste Beträge, feste Anteilszahl, oder variable Anzahl nach irgendeiner Strategie, einen viel größeren Einfluss hat. Hier habe ich noch keine so zündende Lösung gefunden. Gerade mit einer Auszahlung von festen Beträgen, macht man das was man beim Ansparen über den Cost-Average-Effekt wieder weitgehend zunichte. Gerade wenn mal ein Durchhänger ist verkauft man die meisten Anteile.
Wenn die Kurse hoch sind etwas mehr verkaufen und auf ein verzinstes Konto legen. So kann man sich einen Puffer für 1-2 Jahre hinlegen. Wenn dann mal ein Durchhänger kommt dann verkauft man nichts und greift auf das zurück gelegte Geld zu. Klar bei dem geparkten Geld hat man dann weniger Ertrag, z.B. nur 3,75 statt 8%. Aber das ist ja nicht viel im Vergleich zum Ganzen. Umsonst gibt es nix.
ich würde das video tatsächlich noch in den Zusammenhang mit dem Steuerfreibetrag setzen. wenn man diesen immer auf die neusten ETFs anwendet und jedes jähr aktualisiert kann sich dies meiner Einschätzung nach noch mehr lohnen. Zudem sprechen wir ja jetzt bereits über einen Vorteil welcher 2% des Gesamtvermögens mit sich bringt. scheint mir an sich eine runde Sache zu sein das zu nutzen und langfristig damit Geld zu vermehren.
Bei der Visualisierung seit ihr echt top!
*seid
Wie kann man nur so krass gut erklären 😮❤
Vielen Dank. 🙂
Jetzt habe ich aber nochmal eine Frage (bin absoluter Neuling).
Wenn ich jetzt nach dem Prinzip LIFO anteilig verkaufe und versteuere und meine erstgekauften ETFs vererbe, wie würde sich das denn steuerlich auf meine Erben auswirken, falls die dann verkaufen?
Danke Thomas, jetzt habe ich es auch verstanden 👍
7:30 Verständnisfrage: Da man beim LIFO-Prinzip mehr Anteile verkaufen muss, um denselben Betrag auszuzahlen, bleiben für die restliche Laufzeit auch weniger Anteile im Depot, die danach ensprechend weniger Rendite bringen können. Wurde das bei der Berechnung der Ersparnis berücksichtigt?
Das ist ein Fehler im Video, bei LIFO müssen nicht mehr Anteile verkauft werden.
Werden es weniger Steuern werden nach 30 Jahren, wenn man die Vorabpauschale jedes Jahr schon bezahlt? Vielen Dank und allen einen schönen Tag
1.18M Abonnenten 😳 hab ich erst jetzt bemerkt krass! Gw weiter so 👌
ich habe diese methode tatsächlich schon mal bei ETFs und Aktien angewandt. Leuchtet mir nicht ein, wieso das nicht legal sein sollte. steht ja nirgends explizit, dass es verboten ist.
Wie sieht die Steuerlast denn aus wenn man nach paar Jahren in die Schweiz 🇨🇭 auswandert?
Meines Wissens gibt es noch eine 4. Möglichkeit. Wie sieht es mit mehreren Depots bei einem Anbieter bzw. Unterdepots aus? Dann gilt das FiFo Prinzip für jedes Unterdepot einzeln.
In dem Einspieler klang es so als müsse es zwangsläufig ein anderer Depotanbieter sein.
Dann ist es nur eine Frage der Zeit bis ein Broker mehrere wirtschaftlich getrennte Depotanbieter anbietet.
Danke für das ausführliche Video! 12:21 und 13:48: Aber bleibt die Steuerlast insgesamt tatsächlich gleich? In eurem Beispiel habe ich am Ende 31T€ mehr zum Entnehmen - müssten dann hierauf nicht auch mehr Steuern bezahlt werden?
Ja das stimmt. Ich glaube es war gemeint, dass man bei beiden gleich viel Steuern bezahlt hat, und bei der LIFO Methode zusätzlich noch 31k im Depot hat(die dann beim Verkauf natürlich auch versteuert werden müssen)
Richtig, die gesamte Steuerlast ist höher mit dem LiFo Prinzip aber nach Steuern kommt wegen der Steuerstundung trotzdem mehr raus.
Genau, das alles entscheidende ist der Steuerstundungseffekt, der aber bei 30 Jahren exponentiell höher ist als nach 20 oder 10 Jahren Anlagedauer. Nicht jeder hat noch 30 Jahre mögliche Anlagezeit vor sich. Wäre schön, die Gegenrechnung auch mal für 20 und 10 Jahre Anlagedauer zu sehen...
@@alex251171was sollte sich da grundlegend dann ändern?
Wirklich hilfreich, danke!
So ein gutes video 👍🏻 ihr schafft es immer wieder mit eurem kontent neue tips zu geben danke dafür 👍🏻
Bei der Strategie mit 3 ETFs auf den gleichen Index kann es aber auch sein, dass man nach 10 Jahren immer wieder mal ein neuen ETF gibt, der günstiger ist als den, den man aktuell gespart.
Ist doch umso besser, oder?
@@bredlify3079Dann hat man eine Begründung für einen neuen ETF auf den gleichen Index und der Steuertrick ist nicht angreifbar, so war es glaub ich gemeint...
Mache ich auch so , siehe meinen Kommentar , da beschreibe ich 2 ETFs bei mir wo das eingetreten ist .
Kann alles nachvollziehen, was gesagt wurde, aber dabei stellt sich für mich eine Frage. Ich weiß nicht, ob ich einen Denkfehler drin habe, aber wenn ich die Hälfte meiner MSCI World Anteile mit Lifo verkaufe, muss ich ja mehr als die Hälfte meiner Anteile verkaufen. Mal angenommen dies wären 2/3, die ich verkaufen müsste. Das würde doch bedeuten, dass meine zukünftigen Gewinne geringer wären, da die Wertsteigerung sich ja nicht auf Depotwert, sondern auf die vorhandenen Anteile bezieht. Obwohl mein Depotwert halbiert wurde, besitze ich nun nur noch 1/3 meiner ursprünglichen Anteile und würde nur noch darauf die Wertsteigerung bekommen. Habe ich hier ein Denkfehler oder ist der Effekt der Steuerstundung so groß, dass dieser Effekt der verringerten zukünftigen Gewinn nur marginal wäre?
Also einfach wie David Sachs es formuliert hat: "Let your winners ride!"
🤔 Naja wenn ich Anteile von etf, s verkaufe kann ich das doch garnicht steuern welche das sind 🤔 bzw woher will ich das bei einem sparplan wissen?
Interessantes Video, die Frage die ich noch hätte, wieviel Steuern spart man in euren Beispiel, wenn ich nicht für 10 Jahre auf einmal auszahle sondern monatlich den Betrag auszahlen lasse, das müsste doch noch eine deutlich größere Steuerersparnis mit sich bringen oder?
😁 Oft werden ETFs nach ein paar Jahren günstiger bei der Ter Angeboten , ich selber habe bei einem Indien ETF und Wasser ETF mir einen neuen geholt weil sie deutlich günstiger als meine alten ETFs waren . Meine alten ETFs lasse ich liegen , und die neuen werden bespart somit kann ich beim auszahlen etwas wie in diesem Video handeln . Bei dem einen spare ich 0,46% an Ter , beim anderen 0,3% Ter zu den 2 alten ETFs , bei der Ersparnis nehme ich etwas Unübersichtlichkeit in kauf im Depot 😁
Kann ich nicht auch Steuern sparen, indem ich jedes Jahr Anteile verkaufe und nach kurzer Zeit wieder kaufe, um den Steuerfreibetrag auszunutzen.
auch das ist möglich
7:19 warum muss man mehr Anteile verkaufen? Jeder Anteil ist gleich viel wert, egal für welchen Kurs er mal gekauft wurde
Das frag ich mich auch. Liegt es nur daran, dass die Anteile an sich im Wert steigen?
Und überhaupt, wie funktioniert der Wert eines ETF-Anteils? Wenn man einen ausschüttenden ETF kauft, woraus setzt sich dann die Ausschüttung zusammen? (Nur Dividenden, oder auch Kursgewinne? Bleibt dann der Wert eines ETF-Anteils konstant?) Bei akkumulierenden EFTs bin ich davon ausgegangen, dass für die Gewinne direkt neue Anteile gekauft werden. 🤔
Ich glaube Thomas hat das tatsächlich falsch erklärt. Die alten Anteile sind natürlich genau so viel wert wie die Neuen aber bei den Alten ist der Wertzuwachs höher und damit auch die Steuerlast beim Verkauf. Man müsste also um auf den selben Betrag zu kommen von den neuen Anteilen weniger und nicht mehr verkaufen als von den Alten.
@@philippw4769 wenn du immer den gleichen etf besparst ist der Wert der Anteile immer gleich. Du kaufst bei einer gleich hohen Sparrate weniger Anteile. Bei akkumulierenden etfs werden die Gewinne lediglich einbehalten, es findet also keine Transaktion für mehr etf Anteile statt, die Anteile steigen nur um den üblicherweise auszuschüttenden wert.
@@philippw4769 die Ausschüttung setzt sich nur aus Dividenden zusammen, Kursgewinne erzielst die nur bei einem Verkauf
Die Ausschüttung besteht nur aus den Dividenden der Aktien die vom Fonds gehalten werden aber wie bei Einzelaktien auch fällt der Kurswert des ETFs um die Höhe der Ausschüttung. Der Kurswert des ETFs hat keinen Einfluss auf die absolute Höhe der Ausschüttung aber prozentual wird es weniger oder mehr wenn der Kurs fällt/steigt.
Bei thesaurierenden ETFs ist das Prinzip das selbe nur, dass die Ausschüttung verwendet wird um neue Anteile zu kaufen und weil das bereits auf Fondsebene geschieht und dir die Ausschüttung nicht gutgeschrieben wird fällt auch keine Steuer an (außer der Vorabpauschale). Falls in meiner Erklärung ein Fehler ist gerne berichtigen.@@philippw4769
Wenn ich Anteile verkaufe, die vor 2009 gekauft wurden, zahle ich bis zu einem Freibetrag von 100.000 Euro doch keine Kapitalertragssteuer. Das wurde im Video nicht berücksichtigt. Oder verwechsle ich da etwas?
Gehen bei verschiedenen Depots und ETF Parallelsparen nicht Zinseszinsen verloren, da die neue Position dann wieder deutlich kleiner ist?
Sehr interessant. Glaube das die Variante mit den verschiedenen ETFs relevanter sein kann als die Depotsache. Denn schon alleine deswegen, dass in der Zwischenzeit neue günstigere Produkte (ETFs )auf dem Markt sind, kann es vorteilhafter sein in immer neue zu investieren. Um es übersichtlicher zu machen, ist ein zusätzlicher Depotübertrag dann vielleicht angebracht. Man wird sich aber dort etwas ausdenken rechtlich und wer weiß, vielleicht wird es auch eine Umstellung auf das LIFO Verfahren geben.
Wann kommt der Pornobart ab?
Top erklärt! ❤
Super. Danke Thomas.
Wie sieht es denn eigentlich in Österreich mit den Steuern auf Anlage-Gewinne aus?
Funktioniert da LiFo genau so?
Wie verhält es sich, wenn ein ETF aufgelöst wird, weil z.B. der Anbieter insolvent ist oder eine Umstrukturierung vornimmt? Werden dann automatisch alle meine Anteile verkauft und dementsprechend auch versteuert? Ich meine, dass es die ganzen ETFs auch noch in 30 Jahren gibt, ist nicht so sicher.
Der Vorteil durch den Steuerstundungseffekt zur Steuerlast ist prozentual gering, aber eben durch ein anzunehmendes hohes Vermögen schon eine stattliche Summe.
Die Frage ist aber eher, ob man einer anderen Stelle ansetzt, um die unbeschränkte Steuerpflicht loszuwerden. Das heißt ja nicht gleich, dass ich DE nicht mehr betreten darf.
Super erklärt. 👍 Vielen Dank.
Als MatheLegastheniker frage ich mich, ob diese Strategie nicht erst kurz vor der Entnahmephase sinnvoll ist um bis dahin den Zinseszins-Effekt auf die Gesamtsumme mitzunehmen? Oder übersehe ich hier etwas?
Welche Strategie?
Sehr guter Content!
Hallo Thomas,
herzlichen Dank für deine tollen Videos. Ich habe 2 Anmerkungen:
7:20 -> "Wenn wir von rechts nach links verkaufen, müssen wir mehr Anteile verkaufen." Diese Aussage ist meiner Ansicht nach falsch. Der Wert pro Anteil ist gleich, egal ob es ein alter oder ein neuer Anteil ist.
14:25 -> 31.034 € von 1.800.000€ sind ca. 1,7% - Ich hätte mir diese Ergänzung gewünscht. Dann kann man einschätzen, ob es sich bei abweichendem Vermögen lohnt, die Planung, die Unübersichtlichkeit und die Nebenwirkungen eines weiteren Depots auf sich zu nehmen...
Verliert man nicht den ZinsesZins Effekt, wenn man mehrere ETFs gespart und sein Geld aufteilt?
Tolles Video. Sehr informativ und durch die Grafiken sehr anschaulich. Hier aber eine Nachfrage/Kritik: Bei 7:20 ist die Aussage mMn. nicht korrekt. Ich verkaufe nach dem LIFO Prinzip nicht mehr Anteile. Ein Anteil hat ja zum Zeitpunkt der Entnahme einen festen Preis. Es ist aber so, dass ich mit den 300 € 1993 deutlich mehr Anteile erhalten habe (da ein Anteil einen deutlich niedrigeren Preis hatte) als in den letzten Jahren. Ich verkaufe so gesehen "mehr Sparraten" oder die Investition mehrerer Monate. Das ist natürlich deutlich schwieriger zu erklären, aber wie es im Video gesagt wird, ist es faktisch falsch.
Ich verstehe nicht, weshalb hier dauernd davon die Rede ist, ein zweites Depot anzulegen?
Vielleicht verstehe ich ja etwas total falsch. Aber ist es nicht so, dass man sich durch anlegen eines zweiten Depots über langfristige Sicht einen deftigen Anteil an Zinseszinsen entgehen lässt? Denn würde man das gesamte Vermögen in nur ein Depot stecken, dann macht sich der Zinseszins doch viel schneller bemerkbar.
Ist der Zinseszinseffekt nicht viel wertvoller, als "ein wenig" Steuern zu sparen?
wenn beide Depots thesaurieren, is er auf beide verteilt. Die neuen Anteile (Zinsen) gehen ja nicht verloren und werden 'wieder verzinst' wenn man so möchte.
Das ist es ja auch, was bei einer nach und nach Entnahme den Unterschied macht,
die 'Verzinsung' der zeitlich nach hinten verschobenen Steuerlast.
Wie soll das gehen wenn man keine vergleichsbaren etfs findet auf die man umschichten kann?
Verliert man bei der Neueröffnung von einem neuen Portfolio nicht Zinseszinsen? Weil die Einstiegsbeträge wieder geringer sind meine ich?
Eins verstehe ich nicht an dem Prinzip, alle 10 Jahre den ETF zu wechseln: habe ich da am Ende nicht drei kleine Töpfe statt einem großen, was sich negativ auf den Zinseszins auswirkt? Ich dachte möglichst schnell 100k ins Depot, damit die Zinsen kräftig mitarbeiten. Und dann verkürzt sich der Zeitraum zu 200k, 300k etc.
Wenn ich nach 10 Jahren in einem neuen Depot bei null anfange, verliere ich doch Zinseszinsen, oder nicht?
Moin @Finanzfluss Team,
Ich habe eine kurze Verständnisfrage zu der LIFO Strategie 1 (3 Depots):
- bespare ich den ETF im ersten Depot nur die ersten 10 Jahre und lasse danach die Anteile liegen oder läuft die Sparrate über den gesamten Anlagezeitraum von 30 Jahren?
Vielen Dank im Voraus.
Freundliche Grüße
Wie ist der gegenläufige Effekt, dass bei statischen Entnahmen mehr Anteile bei jüngeren Fondskäufe verkauft werden müssen, zu bewerten?
Und wie wirkt es, wenn keinen Betragsdynamik berücksichtigt wird? Die Vorannahme von 3% Dynamik verzerrt erheblich zu Gunsten LIFO.
Reagiert ihr noch auf die ganzen Hinweise auf die Probleme in eurem letzten Video zu Immobilien (Schlagwort Median, weniger reliable Zahlen zu Immobilien in der Vergangenheit, ...)?
In dem Beispiel werden in der Entnahmephase die Teilverkäufe alle 10 Jahre durchgeführt. Würde nicht wegen des Freibetrags ein jährlicher Verkauf mehr Sinn machen oder habe ich da irgendwie einen Denkfehler?
Klar, man sollte immer den Freibetrag ausnutzen (auch schon in der ansparphase). Die 3 verkäufe waren sicherlich nur ein Beispiel zur Veranschaulichung