Si certains veulent objecter aux arguments présents dans la vidéo, merci de lire les arguments en question dans mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement ici: www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand Les arguments sont mieux présentés à l'écrit qu'à l'oral!
Je trouve que le détracteur est de mauvaise foi lorsqu’il dit que benoit a tout de copié de Matthieu. Certes c’est sa source principale mais justement ce travail qu’a produit benoit est très utile pour rendre accessible le contenu du livre de Matthieu. Et on voit bien que ça a dû demander un énorme travail de collecte, d’analyse, de mise en ordre, de présentation graphique 👍, d’animation et de montage. C’est à mon avis colossal. Ce n’est pas rien, ça demande des heures et des heures 🙄
Oui, il y a des phénomènes inconscients qui interviennent dans une décision. la conscience n'a qu'un rôle modérateur. On ne choisit rien sans que tout un tas de choses aient déterminé notre choix et le cerveau réagit avant même que la conscience prenne acte de ce choix prédéterminé. Il faut donc fortement relativiser la notion de libre arbitre. et de toute manière, libre arbitre et omniscience sont incompatibles. et le problème d'un dieu bon qui laisse faire des choses horribles dont il saurait qu'elles vont arriver se pose toujours.
La rationalité est la capacité à raisonner et à tirer des conclusions logiques basées sur des preuves et des principes cohérents, ce qui ne nécessite pas forcément un libre-arbitre indéterminé. La validité d'un argument rationnel ne dépend pas de la manière dont il a été formé (librement ou déterminé), mais de sa cohérence interne et de son adhérence aux principes logiques et empiriques.
Vous semblez être très incrédule sur le fait que le monde atomique (disons la matière/atome/molécule) puisse générer des capacités d'abstraction. En gros, un atome ne peut pas penser, donc un ensemble d'atomes ne peut pas générer quelque chose capable de penser. Ce raisonnement semble fallacieux pour deux raisons : - fallacie de la composition (j'ai des petites briques pour construire mon mur, donc mon mur sera petit); - négligence de l'émergence (une molécule d'eau ne peut pas mouiller un objet, donc l'eau ne peut pas mouiller un objet). Je me demande aussi pourquoi le phénomène de conscience ne peut pas être expliqué de manière scientifique. J'ai l'impression qu'il y a un présupposé philosophique de votre part qui n'est pas justifié. Pourquoi la conscience doit-elle venir de la conscience? Il n'y a aucune preuve ni argument qui permet d'affirmer que la conscience a besoin d'autre chose que des éléments matériels pour émerger. Les qualias ne sont pas la même chose que la conscience : on peut admettre que la science ne parviendra peut-être pas à étudier la subjectivité des événements vécus par un individu, mais le phénomène de la conscience n'est pas équivalent à la subjectivité. Pour ce qui est de la vie, presqu'aucun chercheur en biologie ne pense que la cellule est arrivée "pouf" par magie. Le consensus scientifique est que l'évolution par sélection naturelle est capable de produire la diversité actuelle du vivant que l'on rencontre sur Terre. En ce qui concerne le passage d'un substrat inerte à la première cellule, c'est un domaine de recherche actif (l'abiogénèse) qui propose plusieurs hypothèse pour expliquer le passage des molécules organiques aux premières cellules. Dire qu'il n'y a rien qui permette de l'expliquer semble abusif et semble aussi indiquer une méconnaissance de l'état de l'art dans ce domaine particulier. Dire que si quelque chose grandit par reproduction cellulaire et transforme des aliments en énergie, alors c'est vivant, c'est exclure les virus du vivant. J'ai du mal à comprendre en quoi la rationalité présuppose le libre-arbitre : vous ne justifiez pas cette affirmation et je ne vois pas du tout en quoi les deux sont nécessairement liées.
Cher monsieur, tout cela est évidemment un résumé dans une vidéo réponse. Je ne peux pas rentrer dans tous les détails. Je vous invite à lire mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne qui détaille l'ensemble de ces éléments. www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand
@@matthieulavagna cher Monsieur, je viens de terminer la lecture de votre livre, qui est une réponse à Thomas Durant. Vous y défendez les arguments classiques des apologètes (en essayant de tacler le plus souvent possible Thomas Durant). C'est votre droit. Néanmoins, plusieurs arguments que vous y défendez souffrent d'une certaine faiblesse et sont généralement asséné avec une certaine autorité, sans laisser de place à la nuance. Je ne vais pas tenter de répondre à l'entièreté de votre livre, je vais simplement signaler que le débat est loin d'être clôt entre théisme et athéisme, avec des gens intelligents de part et d'autres. Je préfèrerais qu'il y ait une certaine prudence dans les affirmations des uns et des autres (généralement, cette prudence est absente du côté des apologètes que j'ai pu lire, voir ou entendre alors que les scientifiques ont tendance à nuancer leurs propos). Dernière chose, si vous lisez ce commentaire, pouvez-vous à l'avenir arrêter de dire que le multivers est une théorie inventée pour contrer l'argument du réglage-fin de l'univers. C'est faux. Cet argument, popularisé en 1961 (sauf effeur de ma part) or en 1957, l'interprétation de la mécanique quantique d'Hugh Everett (many-worlds) était publiée. Si cela ne suffit pas, Boltzmann, publie en 1896 un modèle de multivers. Je pense que le défi lancé de montrer que le multivers n'est pas créé spécifiquement pour contrer le fin réglage a été relevé ;) Belle journée à vous
@@Philobach certes. A priori, je ne crois pas en Dieu. Donc je ne vois pas pourquoi je devrais admettre qu'il existe et qu'il est la cause de la création de la matière ;)
Après brève réflexion, je dirais, le libre arbitre ne saurait être les découvertes être en contradiction. En ce sens que s'il existe la possibilité que nous recevons des stimuli liés à une action, nous sommes à ce jour capables de dire que nous sommes celui qui décide d'agir ou non. Oui notre réponse peut être biaisée par un dysfonctionnement de notre cerveau, mais il reste tjrs de la place pour l'inaction ou l'action lié aux stimuli reçus. Stimuli qui d'ailleurs fait nécessairement appellent à une cause ou une réponse à un besoin commun. Même l'animal dit sans raison ou primitif fait des choix face aux stimuli qui lui seraient envoyés peut-être par une molécule ou un atome( selon le principe du matérialisme). Le raison d'une diversité de réponses est certes liée à l'environnement, mais aussi à un choix libre. La seule question contre le libre arbitre serait pourquoi certaines personnes semblent jouir d'une plus grande liberté et d'autres moins. Je peux aussi constater la part de nos sociétés et de leurs publicités qui peuvent être en cause quant à la dérive de personne dite sans libre arbitre. Peut-être suis-je en train de confondre certaines définitions. Cependant, Je pense que M. Matthieu et M. Benoit essaient de dire que le besoin de réponse à un stimulus ne saurait être la cause d'une action prédéfinie, ne saurait expliquer pourquoi il advient et d'ou. Et si nous allons jusqu’à une idée semblable à celle du vide quantique pour justifier l'absence d'un libre arbitre, il reste tjrs le concept selon lequel de rien, une réalité ne saurait provenir chez l'homme ou l'animal. Il est évident pour le théiste que l'inconnu ici soit Dieu ou des réalités spirituelles, mais pour le matérialiste l'inconnu serait X. Alors le théiste invite le matérialiste à accepter que x soit Dieu, plutôt qu'un perpétuel inconnu qui ne saurait tout expliquer.
Le matérialisme est déterministe? Le quantique n'est pas déterministe, raison pour laquelle certains scientifiques, comme Roger Penrose, soutiennent que les effets quantiques doivent avoir un rôle non seulement dans l'émergence de la conscience mais aussi dans l'émergence du libre arbitre.
Ptdr voilà maintenant qu'il fait de la politique tellement il n'a rien à vous répondre sur le libre arbitre, c'est le plus grand HS de toute sa vidéo ^^
Le libre arbitre est une convention nécessaire, ce n'est pas parce que les choix s'inscrivent dans une chaîne causale qu'ils ne sont pas des choix. Et la responsabilité est elle-même affaire de convention, et varie selon les époques. C'est tellement évident, je ne comprends pas pourquoi ni vous ni votre contradicteur (ni grand monde en réalité) ne comprenez cette évidence.
Une convention nécessaire semble être une contradiction. S'il y a nécessité, alors il n'y a pas de convention, pas de contingence ni de choix. Il pourrait y en avoir l'apparence, une perception de choix, mais le résultat serait déjà décidé, on ne serait ni cause ni responsable (en ce sens là en tout cas, on pourrait toujours imaginer une autre forme de responsabilité dans un système nécessaire).
@@lucasroumengous1064 Nécessaire dans le sens o`u aucune alternative n'est viable, évidemment. Vous avez bien compris que je ne parlais pas ici de métaphysique. Déresponsabiliser les gens a un effet sur leur comportement, ce qui ne contredit nullement que leurs choix s'inscrivent dans une chaîne causale, au contraire.
@@SylvainPorikian Il n'y a pas vraiment de choix s'il n'y a aucune alternative. Et il ne s'agit pas seulement de viabilité, puisque le libre arbitre c'est également pouvoir choisir l'option la moins raisonnable, choisir le mal plutôt que le bien. Bien sûr, si on est conditionné à choisir une option, alors toute décision n'est qu'apparence, illusion du moi qui cache le déterminisme. Position éminemment problématique si l'on veut bien aller jusqu'au bout.
@@matthieulavagna Je vous retourne le compliment par rapport à ce propos. Donc le libre-arbitre serait l'exclusivité de certains ? Et comment fait-on donc pour faire un choix si on ne fait pas partie de cette élite du libre-arbitrage qui permettra - ho, quelle chance - de décider si on a envie d'aller au paradis ou en enfer ?
le probleme dans tous les arguments des croyants, c'est que ça se resume grossomodo en "on sait pas, donc c'est dieu" alors qu'il y aurait des tas d'autre scenario potentiel sur chaque "anomalies" qui prouverais l'existence de dieu. comme le fait d'être dans une simulation
Non pas vraiment... Ici on sait en principe que le monde matériel ne peut pas générer un quelconque libre arbitre. Donc il faut postuler l'existence d'une cause proportionnée à l'effet qui est capable d'en rendre compte. De même pour la conscience.
@@matthieulavagna quel chance de pouvoir savoir comme ça, de manière spontané et sans preuve, une révélation divine en somme. "comme on sait pas d'ou viens la conscience, ça veux dire qu'on sait que ça viens de dieux" ça fait des siecle que vos paires s'en remette à une observation de l'ignorance, et siècle après siècle la religion ne fait que reculer. et que vos "preuve" par l'ignorance tombent une par une. vous vous cacher dans des zones d'ombres, dans des confusions, il vous tordre tant de concepts.
@@matthieulavagna : " Ici on sait en principe que le monde matériel ne peut pas générer un quelconque libre arbitre. " Il y a ce que l'on appelle les "propriétés émergentes" : le tout est plus que la simple somme de ses parties, parce que les parties interagissent, comme la conscience pourrait être une propriété émergente de l'activité globale des neurones, le libre arbitre (auquel je ne crois pas) pourrait être une propriété émergente de la conscience elle-même.
@@moinomax6928 Ne pas confondre proportionnée et proportionnelle. Lavagna juge que la conscience et le libre arbitre ne peuvent être générées par un monde strictement matériel, il favorise donc l'idée qu'une dimension immatérielle de notre univers soit nécessaire à leur génération.
Si certains veulent objecter aux arguments présents dans la vidéo, merci de lire les arguments en question dans mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement ici:
www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand
Les arguments sont mieux présentés à l'écrit qu'à l'oral!
Je trouve que le détracteur est de mauvaise foi lorsqu’il dit que benoit a tout de copié de Matthieu. Certes c’est sa source principale mais justement ce travail qu’a produit benoit est très utile pour rendre accessible le contenu du livre de Matthieu. Et on voit bien que ça a dû demander un énorme travail de collecte, d’analyse, de mise en ordre, de présentation graphique 👍, d’animation et de montage. C’est à mon avis colossal. Ce n’est pas rien, ça demande des heures et des heures 🙄
Le concept de libre-arbitre est absolument INDÉFENDABLE SCIENTIFIQUEMENT !
Oui, il y a des phénomènes inconscients qui interviennent dans une décision. la conscience n'a qu'un rôle modérateur. On ne choisit rien sans que tout un tas de choses aient déterminé notre choix et le cerveau réagit avant même que la conscience prenne acte de ce choix prédéterminé. Il faut donc fortement relativiser la notion de libre arbitre.
et de toute manière, libre arbitre et omniscience sont incompatibles. et le problème d'un dieu bon qui laisse faire des choses horribles dont il saurait qu'elles vont arriver se pose toujours.
Merci.
La rationalité est la capacité à raisonner et à tirer des conclusions logiques basées sur des preuves et des principes cohérents, ce qui ne nécessite pas forcément un libre-arbitre indéterminé.
La validité d'un argument rationnel ne dépend pas de la manière dont il a été formé (librement ou déterminé), mais de sa cohérence interne et de son adhérence aux principes logiques et empiriques.
Donc selon vous, si le libre-arbitre existe alors il est plus probable que Dieu existe ?
Vous semblez être très incrédule sur le fait que le monde atomique (disons la matière/atome/molécule) puisse générer des capacités d'abstraction. En gros, un atome ne peut pas penser, donc un ensemble d'atomes ne peut pas générer quelque chose capable de penser.
Ce raisonnement semble fallacieux pour deux raisons :
- fallacie de la composition (j'ai des petites briques pour construire mon mur, donc mon mur sera petit);
- négligence de l'émergence (une molécule d'eau ne peut pas mouiller un objet, donc l'eau ne peut pas mouiller un objet).
Je me demande aussi pourquoi le phénomène de conscience ne peut pas être expliqué de manière scientifique. J'ai l'impression qu'il y a un présupposé philosophique de votre part qui n'est pas justifié. Pourquoi la conscience doit-elle venir de la conscience? Il n'y a aucune preuve ni argument qui permet d'affirmer que la conscience a besoin d'autre chose que des éléments matériels pour émerger. Les qualias ne sont pas la même chose que la conscience : on peut admettre que la science ne parviendra peut-être pas à étudier la subjectivité des événements vécus par un individu, mais le phénomène de la conscience n'est pas équivalent à la subjectivité.
Pour ce qui est de la vie, presqu'aucun chercheur en biologie ne pense que la cellule est arrivée "pouf" par magie. Le consensus scientifique est que l'évolution par sélection naturelle est capable de produire la diversité actuelle du vivant que l'on rencontre sur Terre.
En ce qui concerne le passage d'un substrat inerte à la première cellule, c'est un domaine de recherche actif (l'abiogénèse) qui propose plusieurs hypothèse pour expliquer le passage des molécules organiques aux premières cellules. Dire qu'il n'y a rien qui permette de l'expliquer semble abusif et semble aussi indiquer une méconnaissance de l'état de l'art dans ce domaine particulier.
Dire que si quelque chose grandit par reproduction cellulaire et transforme des aliments en énergie, alors c'est vivant, c'est exclure les virus du vivant.
J'ai du mal à comprendre en quoi la rationalité présuppose le libre-arbitre : vous ne justifiez pas cette affirmation et je ne vois pas du tout en quoi les deux sont nécessairement liées.
Cher monsieur, tout cela est évidemment un résumé dans une vidéo réponse. Je ne peux pas rentrer dans tous les détails. Je vous invite à lire mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne qui détaille l'ensemble de ces éléments.
www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand
@@Philobach Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire par là. Je ne vois pas pourquoi la matière "doit" être créée par un dieu.
@@matthieulavagna cher Monsieur, je viens de terminer la lecture de votre livre, qui est une réponse à Thomas Durant.
Vous y défendez les arguments classiques des apologètes (en essayant de tacler le plus souvent possible Thomas Durant). C'est votre droit.
Néanmoins, plusieurs arguments que vous y défendez souffrent d'une certaine faiblesse et sont généralement asséné avec une certaine autorité, sans laisser de place à la nuance. Je ne vais pas tenter de répondre à l'entièreté de votre livre, je vais simplement signaler que le débat est loin d'être clôt entre théisme et athéisme, avec des gens intelligents de part et d'autres. Je préfèrerais qu'il y ait une certaine prudence dans les affirmations des uns et des autres (généralement, cette prudence est absente du côté des apologètes que j'ai pu lire, voir ou entendre alors que les scientifiques ont tendance à nuancer leurs propos).
Dernière chose, si vous lisez ce commentaire, pouvez-vous à l'avenir arrêter de dire que le multivers est une théorie inventée pour contrer l'argument du réglage-fin de l'univers. C'est faux. Cet argument, popularisé en 1961 (sauf effeur de ma part) or en 1957, l'interprétation de la mécanique quantique d'Hugh Everett (many-worlds) était publiée. Si cela ne suffit pas, Boltzmann, publie en 1896 un modèle de multivers. Je pense que le défi lancé de montrer que le multivers n'est pas créé spécifiquement pour contrer le fin réglage a été relevé ;)
Belle journée à vous
@@Philobach certes. A priori, je ne crois pas en Dieu. Donc je ne vois pas pourquoi je devrais admettre qu'il existe et qu'il est la cause de la création de la matière ;)
@@Philobachje n'étais pas au courant que ne pas croire en l'existence d'un dieu me rendait plus ignorant
Après brève réflexion, je dirais, le libre arbitre ne saurait être les découvertes être en contradiction. En ce sens que s'il existe la possibilité que nous recevons des stimuli liés à une action, nous sommes à ce jour capables de dire que nous sommes celui qui décide d'agir ou non. Oui notre réponse peut être biaisée par un dysfonctionnement de notre cerveau, mais il reste tjrs de la place pour l'inaction ou l'action lié aux stimuli reçus. Stimuli qui d'ailleurs fait nécessairement appellent à une cause ou une réponse à un besoin commun. Même l'animal dit sans raison ou primitif fait des choix face aux stimuli qui lui seraient envoyés peut-être par une molécule ou un atome( selon le principe du matérialisme). Le raison d'une diversité de réponses est certes liée à l'environnement, mais aussi à un choix libre. La seule question contre le libre arbitre serait pourquoi certaines personnes semblent jouir d'une plus grande liberté et d'autres moins. Je peux aussi constater la part de nos sociétés et de leurs publicités qui peuvent être en cause quant à la dérive de personne dite sans libre arbitre.
Peut-être suis-je en train de confondre certaines définitions.
Cependant, Je pense que M. Matthieu et M. Benoit essaient de dire que le besoin de réponse à un stimulus ne saurait être la cause d'une action prédéfinie, ne saurait expliquer pourquoi il advient et d'ou. Et si nous allons jusqu’à une idée semblable à celle du vide quantique pour justifier l'absence d'un libre arbitre, il reste tjrs le concept selon lequel de rien, une réalité ne saurait provenir chez l'homme ou l'animal. Il est évident pour le théiste que l'inconnu ici soit Dieu ou des réalités spirituelles, mais pour le matérialiste l'inconnu serait X. Alors le théiste invite le matérialiste à accepter que x soit Dieu, plutôt qu'un perpétuel inconnu qui ne saurait tout expliquer.
Le matérialisme est déterministe? Le quantique n'est pas déterministe, raison pour laquelle certains scientifiques, comme Roger Penrose, soutiennent que les effets quantiques doivent avoir un rôle non seulement dans l'émergence de la conscience mais aussi dans l'émergence du libre arbitre.
Ptdr voilà maintenant qu'il fait de la politique tellement il n'a rien à vous répondre sur le libre arbitre, c'est le plus grand HS de toute sa vidéo ^^
Le libre arbitre est une convention nécessaire, ce n'est pas parce que les choix s'inscrivent dans une chaîne causale qu'ils ne sont pas des choix. Et la responsabilité est elle-même affaire de convention, et varie selon les époques.
C'est tellement évident, je ne comprends pas pourquoi ni vous ni votre contradicteur (ni grand monde en réalité) ne comprenez cette évidence.
Une convention nécessaire semble être une contradiction. S'il y a nécessité, alors il n'y a pas de convention, pas de contingence ni de choix. Il pourrait y en avoir l'apparence, une perception de choix, mais le résultat serait déjà décidé, on ne serait ni cause ni responsable (en ce sens là en tout cas, on pourrait toujours imaginer une autre forme de responsabilité dans un système nécessaire).
@@lucasroumengous1064 Nécessaire dans le sens o`u aucune alternative n'est viable, évidemment. Vous avez bien compris que je ne parlais pas ici de métaphysique.
Déresponsabiliser les gens a un effet sur leur comportement, ce qui ne contredit nullement que leurs choix s'inscrivent dans une chaîne causale, au contraire.
@@SylvainPorikian Il n'y a pas vraiment de choix s'il n'y a aucune alternative. Et il ne s'agit pas seulement de viabilité, puisque le libre arbitre c'est également pouvoir choisir l'option la moins raisonnable, choisir le mal plutôt que le bien. Bien sûr, si on est conditionné à choisir une option, alors toute décision n'est qu'apparence, illusion du moi qui cache le déterminisme. Position éminemment problématique si l'on veut bien aller jusqu'au bout.
Demandez à une personne atteint de trisomie si il a le libre arbitre qu'on rigole.
@@alansug commentaire complément débile. Il suffit qu'un seul être humain sur terre ait un livre arbitre pour que l'argument fonctionne.
@@matthieulavagna Je vous retourne le compliment par rapport à ce propos. Donc le libre-arbitre serait l'exclusivité de certains ? Et comment fait-on donc pour faire un choix si on ne fait pas partie de cette élite du libre-arbitrage qui permettra - ho, quelle chance - de décider si on a envie d'aller au paradis ou en enfer ?
le probleme dans tous les arguments des croyants, c'est que ça se resume grossomodo en "on sait pas, donc c'est dieu" alors qu'il y aurait des tas d'autre scenario potentiel sur chaque "anomalies" qui prouverais l'existence de dieu. comme le fait d'être dans une simulation
Non pas vraiment... Ici on sait en principe que le monde matériel ne peut pas générer un quelconque libre arbitre. Donc il faut postuler l'existence d'une cause proportionnée à l'effet qui est capable d'en rendre compte. De même pour la conscience.
@@matthieulavagna quel chance de pouvoir savoir comme ça, de manière spontané et sans preuve, une révélation divine en somme. "comme on sait pas d'ou viens la conscience, ça veux dire qu'on sait que ça viens de dieux" ça fait des siecle que vos paires s'en remette à une observation de l'ignorance, et siècle après siècle la religion ne fait que reculer. et que vos "preuve" par l'ignorance tombent une par une. vous vous cacher dans des zones d'ombres, dans des confusions, il vous tordre tant de concepts.
@@matthieulavagnaPourquoi une cause devrait être proportionnée à l'effet ?
@@matthieulavagna : " Ici on sait en principe que le monde matériel ne peut pas générer un quelconque libre arbitre. "
Il y a ce que l'on appelle les "propriétés émergentes" : le tout est plus que la simple somme de ses parties, parce que les parties interagissent, comme la conscience pourrait être une propriété émergente de l'activité globale des neurones, le libre arbitre (auquel je ne crois pas) pourrait être une propriété émergente de la conscience elle-même.
@@moinomax6928 Ne pas confondre proportionnée et proportionnelle. Lavagna juge que la conscience et le libre arbitre ne peuvent être générées par un monde strictement matériel, il favorise donc l'idée qu'une dimension immatérielle de notre univers soit nécessaire à leur génération.