罗辑思维 137 藩镇割据：毒药还是良药？
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- เผยแพร่เมื่อ 2 ก.ย. 2015
- 罗振宇，又被叫做“罗胖”。一个曾经每天在微信公众号上坚持发十年的 60 秒语音，从 2012 年 12 月 21 日开始推出《罗辑思维》知识脱口秀栏目，2014 年与脱不花快刀青衣一起创办得到 APP。从 2015 年开始，会在每年的 12 月 31 号举办一场长达 4 个半小时的跨年演讲。
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藩镇割据说到底还是古代生产力低下，中央政府没有能力管理一个庞大的国家。
更現今的案例就是大英國協. 大英國協也可以算是"藩鎮割據"巴~~XD 各國仍然奉英皇為國君, 但是不納稅給英國, 軍事外交也獨立. 但是呢, 各國的首相還是由英皇名義上"冊封". 首相上任要英皇的代表總督(Governer General, 也可稱為監國)名義上的任命. 首相下台也要向監國通告.
"呼羅珊"其實是"東波斯文明圈"的通稱("西波斯文明圈"則稱"波斯伊拉克"),遜尼的ISIS 號稱復興呼羅珊其實是對什葉派的伊朗極大的挑釁與威脅
藩镇割据，主要军人不散，关键是没地啊。人口爆炸了，打战才死人，才能减少粮食负担。 唐初是地球暖季， 唐末进入寒季，也是衰败的重要原因，因为寒季是朝代更替的历史根本。这一点可以看出在寒季搞了300多年的宋朝，真是强。
+Yan Lieu 被摁在地上打了三百年的怂朝真强啊~
宋朝起码人民比清朝幸福。
主要是什么呢，面临市场不确定性的时候，其实你的资源是很脆弱的
毕竟资源是市场，而企业往往需要大量的产品输出市场来获得资源，如果连输出都保不住的话，又哪来的资源来执行控制力--控制力本来就是维持输出效率用的
所以最后一句很重要，企业的转型的确不是一种抠输出效率的问题，而是市场生死存亡的关键问题。互联网时代的创新速度极快，企业维持竞争优势的时间也越来越短，能否在根本上做出改变是一种挑战
当然，组织架构学这玩意也不好说，还是因地制宜吧
內容羅胖都說很清楚，最嚴重的河朔三鎮都是在河北省，不是有些人強調蒙古甘肅甚至說的西域。
前面说的那个什么呼罗珊之战有点灭中国人威风啊。其实那一杖没那么窝囊，当时呼罗珊的总兵力是15-20万，而高仙芝只有三万人，其中有一万还是穆斯林（就是叛变那家伙），人数对比如此悬殊，打输也正常。而且，这场战争是高仙芝先发制人，灭掉了一个中东小国家，然后又敢于深入敌方的阵地。虽然最后因穆斯林队伍叛变导致失败，但至此之后大食并没有乘胜追击，企图吞并唐帝国，也说明高仙芝作战骁勇，使敌人不敢小觑中华
+Jackson Teng 叛变那些人才是真正的维族人祖先，回纥人就是生活在蒙古高原的人。
原来是这样 0.0 看来那个年代就有东突问题
+王力 看糊涂了，到底咋回事？回鹘，回纥，维吾尔不是一脉相承的？
维吾尔人上承畏兀儿，是蒙古人时期的称谓，但是说维吾尔人是回纥回鹘人的后裔，这是二十世纪三十年代的时候给自己脸上贴金的。顺便，那个时代回鹘还没有皈依伊斯兰
我認為藩鎮割據是一個很容易產生的狀態. 近代最好的案例是鄂圖曼土耳其帝國. 帝國後期的Emir (中文翻譯成大公, 類似中國的節度使)也演變成父子相繼. 一戰結束後, 鄂圖曼帝國解體, 很多其中的Emir節度使紛紛獨立. 存活到今的就是阿拉伯聯合大公國, 也可以稱為阿拉伯聯合節度使國.
看羅胖講得口沫橫飛 在看小沙彌躺成那樣 真有趣
唐藩这种组织形式在高丽，日本都出现过，在高丽形成了“武人政权”。在日本建立了“幕府时代”。
youtube也可以看，太方便了！
羅胖其實想發展的東西不只是表面上的政治，想要讓整個中國現代文化轉化為歐美那種探險探索式文化，遍地小企業小創新，破壞掉那種大組織以及其中所見的扭曲的文化。
又或者說，改變大組織，使其變成所謂的衛星式組織，具備大組織對抗各種成本與世界市場交易問題的方式，又在內部具備了小企業的創新，以及不存在大企業那種扭曲的人際關係。
是一種新型態既具備傳統企業的優點又不扭曲個人的理想組織，不過這真的行得通嗎?
在台灣是行不通了，台灣慢慢變得文明，失去了以世界為戰場的勇氣，以台灣自己內地做為市場又太小，容不下各種小眾創新，但小眾創新是真正大創新的溫床，更不用說那些台灣的商人，仍然小鼻子小眼睛的固守利益並無遠見，規模再大，還是做著幾百人時代的生產模式，而第二代呢? 就我認識的第二代只有更糟而已，眼高手低，一無是處。
現在只有期待中國企業家是否挾持著這個世界最大的成長中市場，擁有不一樣的遠見，培育出自己創新的溫床
而台灣人有野心的，也應該採取日本鬼子曾說的，欲征服世界，必先征服中國(商業上的)，也該像拿破崙一樣，離開科西嘉小島，離開台灣島，以整個中國作為戰略眼光。
中晚唐的人口大约是一千七百五十万户，不是一千七百五十万人。
確實，呼應以前講過的，權力下放基層，讓第一線人員去創新，基層小團隊帶動變革。
至於台灣的事情嘛... 想太多
讲的太好了，至少让我这种对中晚唐不了解的有了一个新的理解角度。我个人原先的理解是唐朝在解决中央与地方的问题和抵御边疆侵略时使用的方式是培植一个比叛军或是侵略军还要强大的一个军事集团，但是这个集团又得去靠培植一个更强大的集团去压制，搞的一个死循环。当然还要加上罗胖所说的那些问题。
“弱唐者，诸侯也；既弱而久不亡者，诸侯维之也。唐之弱，以河北之强也；唐之亡，以河北之弱也。” 再加一个跨度几十年的牛李党争，这就是中晚唐的真实画面
快回來到
+Shuai Wang 学习了，加上出处就更完美了
Wt Sh 宋人尹源评说,应该在加一条阉人乱政,不过唐亡的原因近看是河北之弱，其实早在牛李党争就已经埋下了祸根，对比明晚期的党争亡国，民国的各种派系。汉人王朝最爱做的就是党争，今天亦如此
+Shuai Wang 有人就会有争斗，其他民族也是这样
Shuai Wang 记下，谢谢！！异见没有表达渠道，权力操控学术，才会造成党争的恶劣结果。争斗肯定有，如何处理体现了一个体制的优劣。
中晚唐的制度跟美國好像,幾乎就是一種聯邦關係,至於中央稅負或是地方稅賦怎麼區分自主性很強,其實美國南方各州甚至還比較主張類似晚唐那種"聯邦自主性較強"的制度,比較反對太過中央集權的制度
集权是一种懒毒。
根本不能相提并论，美国是给予地方自治权，但不可能给各州独立的军权。军权一旦独立，接下来就是联邦解体，比如南北战争。
有啊!美國各州都有自己國民兵,各州都還有自己的州議憲法.
这是罗辑思维的youtube官方账号吗？
高仙芝是高句丽人，跟组成今天朝鲜民族的新罗百济人没什么太大的关系。
宋朝那么贬低武人也是被唐朝的事吓的。
怛羅斯戰役有那麼重要？比起來還是安史之亂最符合轉折點，從此唐朝無力經營西域。
朱温就是投降大唐后做的节度使。
羅胖！裴度死裡逃生這部分有個小插曲，裴度騎馬上朝，刺客先是射殺他的馬後斬殺他的侍從，最後要殺裴度的時候因為聲音太大，引來了值更的守衛，倉促間沒有砍下腦袋，就刀子照著腦門一砍，砍倒了裴度，當天特奇怪，六月天裴丞相戴著一頂厚氈帽上朝，粗制爛造的刀子沒對宰相頭部造成多大傷害，最多皮肉傷，被嚇昏了半响，值班守衛正回去報告走了，裴度醒來繼續走路上朝……
+林以誠 继续。。。走路。。。上朝。。。不知道算不算工伤，给不给报销医药费
中央集權專制也是犧牲很多小人物的利益來成就大局.當國家在成長時大家可以忍耐,因為還有機會,但是國家不可能一直成長,所以應該思考有什麼制度可以守成.這應該就是羅胖想說的.
什么大局，一堆亏损的铁公鸡，以及秀肌肉的航母？没有市场的洗礼，大局造的东西就是皇帝的炮仗。
这回上传真及时
支持联邦制
联邦制不代表军权分散，军队只能归联邦政府领导。
不過說真的，唐代疆域最大是在唐太宗時期，到武則天時期，因為國家內亂(政變)，導致疆域已經縮小不少了
議古思今聽得人一身冷汗
+Lee Hong Yee 是啊，古人真傻啊，外敌入侵的时候给中央打个电话就知道了嘛。混淆古今就这个水平
+mika tan ，古人甚麼時候發明電話？當時的人用鴿子送信，用快馬送急報給中央，最少也需幾天時間，外敵侵略，中央難以組織抵抗了。
周志雄
+周志雄 網路的世界，認真你輸了 >
讓我想到 鄂圖曼的蘇丹也不缺譁變
挂在车厢外面了
耶
唐朝银子还不是货币
最近没的聊了吧？
麦子是秋天熟？
原來是安眠藥
藩鎮的藩，從番，有上對下貶低之意，古書亦名方鎮，見新唐書卷五十兵志，方鎮是現實，就像孫行者兩次鬧到天宮，玉帝都是用詔安的，對研究中國古代政治學的人而言，這是極大的錯誤
其实藩镇割据一定形式上和同时期的欧洲封建制度差不多的存在
赵洛洛 本质上差很多，欧洲封建是贵族统治，核心是血统，是自上而下的授权；晚唐是军阀割据，是自下而上的授权，老子死了儿子不一定能压得住部下继承老爹的地位。
板凳
分久必合合久必分
也代表 統一是很難持續的
強人政治跟各地自治的分別
罗胖最后说的那句无法抗拒就尽情享受的全文是：生活就像强奸，既然你无法抗拒不如尽情享受。
安史之乱后的唐代政治格局是很难说清的，中学课本不提，是因为说不清。这期也就是种一家之言罢了。
故事讲的不错，最后的结论有点生搬硬套了。
+郭晓晨 没办法啊，财经频道，讲别的就跑题了
+郭晓晨 话都说这份上了，结论不结论的重要吗
Wt Sh 顺着故事联系一下明末，清末，民国初年的局面，稍微往下讲深一点，基本历史层面的深层结论就出来了。结果往互联网领域硬套，结论有点不伦不类的。中国人讲究文以载道，但也经常看到文章很好，结尾那个“道”让人瞧着直发愣的。
郭晓晨 这是高考作文满分辅导吗
Wt Sh 以前看过leemz的一个长篇帖子，主题大概是国民党不能统一中国的原因，逻辑轴线是对“私兵”，或者军阀、派系、割据的论述。结合罗胖讲的这一期，很多历史层面的问题就搞透彻了。罗胖正好是离最终结论还有一步之遥的时候，话题一转，跑到互联网领域，得到一个略显生搬硬套的结论。虽然结论可能不是错的，但是跟这一期讲的故事有违和感。
罗胖自己也说了 这种结构抗风险性差，那当代社会什么是风险呢？经融危机，如俄罗斯那种能源出口型国家而言就是油价大跌，对于我国这类终端商品出口型国家而言就是原材料价格大涨和末端市场乏力以及贸易保护。
这状况还只是国际环境，这些近几年看5年就来一次。如果中央和地方是这种脆弱的平衡结构，那五年就打破一次平衡？别忘了上一次打破平衡是清末，近百余年才恢复平衡，期间还经历两次世界大战，二战中国伤亡3500万。3500万啊这是人命。
所以罗胖的所说的这种脆弱结构对于危机的抵抗性特别差，欧盟就是这种结构，看他们一个希腊债务危机 欧盟议会和希腊人民撕逼撕了多少年，甚至有把欧元区推向解体的风险
往小了说，对于一个公司而言，分散成自主权小团体，再无外部竞争压力，无对手，无风浪的环境中可以发展还不错，但是互联网时代是让风浪更大更不可预知。
打个不恰当的比方，公司就像是造船，原来海面浪高1米可用木头造船造个排水量500来吨算“巨舰‘，现在环境变了有可能有12级台风还会有海啸。
罗胖的逻辑是：500吨的木船不抗风会被吹散架，我们不如造500艘一吨的小船四处开，这有大浪拍扁100艘没事，我们还有400艘。
可是！如果同业竞争对手造了1000吨的铁甲舰呢？然后发展成3000吨护卫舰呢？8000吨驱逐舰呢？2万吨的两栖登陆舰呢？10万吨的超级航母呢？那么小木船遇到万吨轮会发生什么？小木船能探索的海域运载能力和万吨轮如何竞争。
全球化的时代金融海啸席卷的是全球，来一场海啸，500艘小木船的舰队就会喂鱼，而万吨轮也许会触礁修修继续远航，也许会没事，也许会沉没，当海啸过后，小木船都喂鱼了，万吨轮却能统治更广阔的海域
+yr zhu 补充一句，同行业价格战，挤断弱势企业的资金链，收割弱势企业所占市场份额。国内历年来家电业的价格大战，行业内几大厂商联手干掉弱势企业，与其苟延残喘，不如盯紧一个可能的技术方向投资开发，赌的是眼光，错了死，赢了如乐视TV和比亚迪电车，其堪称战略级的眼光在此不做赘述
+yr zhu 这个时代我们要的是”航母作战集群“这种网状结构而不是”五百艘小木船“
我真的怀疑那些所谓士兵有那么大的能量？还是根本就是节度使利用了他们而已
沙發
躺椅@@
还是借古说今
Zhizhou Chen
你这种废物肉豚难道没注意听51:24-51:46这几句话？还要多明显？非要罗胖说到被抓进去喝茶才听得懂？ 这种脑子去看看医生不比啥都强
羅胖不是一次說過，中國現代就是不斷的鬆-緊-鬆-緊的過程
例如 毛澤東執政-改革開放-朱鎔基掌權-江胡溫
我不覺得說這種話要去喝茶，如果是這樣讀政治的，全要寫違心的吧，這個不就是中國的政治研究嗎。
15:32看來明智光秀的（敵は本能寺にあり）這一招是學李愬雪夜入蔡州
强烈建议罗ji思维从每周一期改成每天一期
+荒木美惠子 不是质量下降就是罗胖吐血
會死吧
國家讓羅胖每星期做一集節目、已經算優待了，每天做一集，羅胖影響力更大時，你不害怕羅胖被「維穩」呢？
+周志雄 开门 查水表！
有一个地方说的不对
募兵制开始于天宝八年，那时候还没安史之乱呢
应该说募兵制是安史之乱的一个基础没错
但是并非在那之后。这个顺序说错了。
結果三鎮節度使最大一鎮讓契丹人給搶走了,居然剛剛好讓宋朝失去離心力最大的一鎮反而讓宋朝成為中國歷史"中央集權'之始,宋朝之中央集權可能連明代或是當今的共朝都難望其項背
最后一句话是: 生活就像被强奸,如果不能反抗,还不如好好享受
为什么这么庞大的组织不能分封？
+Wanbing Bai 王族没有那么多合适的军政管理人才
Never mind. 我只是玩多了十字军之王2。。。分封大法好
講了半天就是錢的問題，有錢就是爹，有奶就是娘!
这期节目不错，上一期太烂。
不同征兵制是造成这个的原因，这一个现象其实也可以和中国窄门那一期呼应下。
+李国彬 Could be
安史之亂 藩鎮割據成了中國人一千多年來永遠的痛 從此中央盡其能總攬大權 地方一潭死水 發展乏力
区域自治要和法治配合，要法治+市场+民主。
你呀天天卖书
这就是台海现状呀
差很多好吧？希望罗胖也能講講兩岸分裂的情況。不过講真話，這太得罪人了，科科
戰國 台灣沒有認中共為主子是實，但沒有認中國為根是虛。
同意Hank兄的说法。
我说的相似之处是，1台湾自给自足，大陆无论威逼利诱都不能对台湾民意产生正面影响；2台湾虽然不认共产党，但不可能宣布独立。
+戰國 真要說相似也是有的。台湾人民就像藩鎮士兵，自己的主子做不好，可以說换就换，大陸就不行。
+Hank Chiu 並不代表我認為台湾這樣就比較好，只是兩种制度罷了。好壞由100年後的子孫說去。
潘镇割据的原因就是统治范围超过了行政成本范围了，领土太大，成本太高，只能把权力下放自治，要是古代能发明铁路和高速公路这样的东西，你还割据个屁
暗指台湾就是中国的一个藩属，只要他不提独立，那么中国就不管他，台湾爱干嘛就干嘛，这就是大智慧
+大盘大盘土鸡 但是你藩镇要做事情，不能帮着美日来害中国，有这样的藩镇么？如果能帮中国抵抗美日势力的话，才有资格当藩镇
+Jackson Chen ，但幫完中國後，中國如果反面不認人，反而把整個台灣吞併，剝奪台灣人的自由，人權，台灣為何要當藩鎮，幫你擋美日？中共反面無情，不尊重地區獨立，早有前科。
周志雄 这是鸡生蛋蛋生鸡的故事。另外，藩镇可不是独立王国，罗胖说的很清楚哦，即使是我们的藩属国，朝鲜越南新王登基都是要中国皇帝批准的。现在的特别行政区+军权，权限就超越以前的藩镇了。大陆的一国两制，允诺的台湾的权限超越藩镇很多哦
+Jackson Chen ，允許與真正實現是兩回事，中國的允許只是口頭承諾，如果中國能真正允許港澳台一國兩制，香港就不會有一大批人仍對中國有戒心，恐懼中國干涉香港內政；而台灣選舉中，民進黨的口號「票投國民黨，台灣變香港」不會有很大的影響力，令大批台灣人支持綠營吧。
正如南越總統阮文紹所說「不要聽共產黨所說的，要看他們做什麼。」，中共有講過讓西藏，新疆的民族自治，今天為何有西藏僧人自焚，抗議中共對西藏的高壓政策？為何疆獨勢力會日益壯大？
+周志雄 在中华民国时期，新疆也不是维族政权。中国的民族自治制度，是个很大的bug，我始终觉得民族融合才是对的，人为搞民族区分是自找苦吃。中央估计后来就后悔了，但是现在也回不去了。这个问题跟一国两制不太一样。那个，还是听听历史吧，多讲无益，图争口舌。
覺得羅胖還是挺有種的，經常講這些以古諷今，包括了大英帝國等等，其實只要講到這種統治與統合的問題，一直在以古說今，說明其實不要在政治上硬要結為一體，在經濟上形成一種以中國為主的聯邦或共同體是最符合中國利益與長遠發展，這個跟中國基本國策是相違背的，我記得在中共那，統一台灣是基本國策，不容質疑。
不過口號上喊得響亮，其實作用在政治上只是多個標靶讓整體穩定不內戰罷了。共產黨現在怕的是全面的民變，所以很多政策都是以這個為優先去安排，一旦政治或環境不穩定，所有的努力在一夕間都會重頭開始。
所以，即便是口號喊得響亮，但中共已經在聯邦制以及自由市場的道路上越走越遠，實際上是走這一套沒錯，再也回不去中央集權了，所以羅胖其實也不用擔心，你看各區如此獨立就知道，中國一直走在羅胖鼓勵的道路上了。畢竟這是一個擁有大量人才與悠久文化的國度，可以期待裡面的人才都是世界頂尖並做出當下最好的選擇。
像我這種笨蛋都看得懂，那些菁英部會不懂這個道理的。
台湾人就是LOW逼，看到大陆人特别是大陆公知抨击两句就跟吃了春药一样嗨个没完，好像说这些就支持台湾独立一样，蠢的要死。你看看真的台湾独立，他们都怎么说站什么立场。台湾那个地方三百多年换了多少个主子，中国现在还没有收你们还不知道感恩戴德，换个主子你试试，还比比。不把你肠子肚子都拉出来都算我输，中国这地方要是俄国人、朝鲜人、日本人或是德国人美国人，你们试试看。
xuezheng wei 共产党怕全面民变，台湾人的普遍意淫
你想多了，没有法治，很容易幻灭。
唐朝藩镇都是以朝廷为尊，都是唐朝的臣民。台湾到现在都没有认清自己的位置。
为尊是纳税的意思吗？一国两制地区不需要向中央纳税的。政府无非是要个台湾的出海口罢了，呵呵。可惜台湾人不愿意哦。
吓得裤子都湿了，以为罗胖开始不死磕自己了，要死磕政治体治了。原来话锋一转，又到互联网经济上了。补充一下最后一句“（人生就想QJ）既然无法反抗就学会享受吧”
人存政在，人亡政息。中國政治的輪迴圈。
感觉还是没袁腾飞老师讲得好
+光复华夏 袁腾飞是零基础里最好的视频教材
+光复华夏 袁腾飞比較適合中學生聽，邏胖子比較適合對歷史有一定了解的老頭聽。兩者都是用詼諧的方式說，但前者偏向用亢奮或悲憤的情感來讓學生感受(因為那個年紀這樣教最有效)，後者再用前者的基礎上，更加活化與深化。這個年紀，我覺得邏胖子講的非常好。因為中學時我也遇過很好的歷史老師，不比袁老師差哦^ ^
Hank Chiu 同意。对照中学教材听袁腾飞更深意；思维僵化的也听不了罗胖。二位同样都很有启发性。
罗胖是在鼓吹联邦制么......不断简政放权是这个国家应该干的事情
+Xiangmin Liu 羅胖只是在講公司制度而已，商人嘛~反正依據適者生存，到後來就看什麼樣的公司會活下來了。
+王元（play） 满满的罗胖口气
郭晓晨 呵呵......自然法則。
+Xiangmin Liu 联邦制需要有共同的文化和价值理念做基础，就是说是在保证统一的情况下才允许各地有差异，才能“放心地”简政放权。
董太師就是在路邊被做掉的。這廝沒讀過三國？
这一期太恶心了
意思是人只要有才华，就要放纵他所有的不道德行为？只要有才华，不触犯法律就可以为所欲为，或者说罗胖子认为只要是人不犯法，他的所有的所作所为就不应该受到道德的谴责？只是因为要保护个人的自由？你可以以今天的眼光来批判当时对图灵的评价，但是你也只能以今天的眼光，因为一个时代的道德准则，是生活在这个时代里面一定区域内的人所形成的所有人所认知并且认同的道德准则。就好比过去同性恋要处死，而现在同性恋是没有任何法律义务一样，或许现在杀人要判刑，而到了未来人类的某一个时代杀人就不用负法律责任了，然后你可以说我以未来的标准来衡量现在就去杀人？庸众的迫害是很可怕，但是如果仅仅是因为庸众迫害一两个人就决定让人们都闭嘴，让道德滚蛋，让人类社会由一群不知道德为何物“天才怪杰”去领导，最终人类又能走向何方？
+傅白雨 抱歉，说的是138期的内容
羅用不懂就請別講，史實上錯誤太多
天下定于一。何况目前中国自上而下在尽量重建毛泽东时代破坏掉的旧传统旧文化，台湾现在所作所为根本和大趋势背道而驰，很大一部分台湾民众缺乏基本的文化自尊意识，让台湾一直分治就是危及中国文化复兴的毒瘤。
瞎掰了，藩镇割据不仅在北方，南方也有，不如民国时期的陈炯明之于广东，进行连省自治。
唐朝末年也不是和睦相处，只是主要专注点都摆在对付农民起义上面了。
逻辑很好，但历史要补补课