Chapeau bas! Z satysfakcją ogląda się takie dyskusje. Wspaniała kultura, imponująca wiedza i szukanie prawdy po obu stronach. Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że Pan Fjałkowski nie uznaje zasady proporcjonalnej przyczyny, ponieważ nie widzi proporcjonalnej przyczyny, żeby uznać ją za obowiązującą. Tym samym uznaje ją za obowiązującą absolutnie.
No nie, to znaczy najwyżej że uznaje ją przynajmniej lokalnie w odniesieniu do rozumowania, które prowadzi do tego, że nie istnieją przyczyny aby uznać, że ta zasada obowiązuje zawsze.
@@Soyozuke Ale zwróć uwagę, że zakładanie owej "lokalności" w rozważanym temacie prowadzić może jedynie do absurdu. Otóż, żeby w ogóle zacząć rozważanie czy ta zasada obowiązuje (choćby nawet lokalnie), czy nie, musimy apriorycznie przyjąć, że ta zasada istnieje (zastosować ją), tzn. musimy postawić pytanie: "czy istnieje proporcjonalna przyczyna, żeby uznać za obowiązującą?". Zatem wynik takiego rozważania może być tylko i wyłącznie jeden, tzn. stwierdzający, że ona obowiązuje. Jeżeli przyjąłbyś (nawet lokalnie, w jakimkolwiek rozumowaniu na temat czegokolwiek), że nie istnieje, to zburzysz jednocześnie samą podstawę rozważania takiego pytania. Ostatecznie rzecz podsumowując, chodzi o to, że nie da się w jakiejkolwiek sytuacji sytuacji udowodnić, że taka zasada nie obowiązuje, bo żeby to stwierdzić, to zakwestionujesz zasadę samego dowodzenia tej tezy.
@@bartekchbartekch9036 "Jeżeli przyjąłbyś (nawet lokalnie, w jakimkolwiek rozumowaniu na temat czegokolwiek), że nie istnieje, to zburzysz jednocześnie samą podstawę rozważania takiego pytania." - z tym stwierdzeniem się nie zgadzam. Prostym przykładem są błędy. Jasne, to że się człowiek myli to najprawdopodobniej w absolutnym sensie ma jakąś swoją przyczynę, ale z punktu widzenia systemu jakim jest umysł (albo nawet komputer) błąd jest nieuzasadniony. Żadna operacja zdefiniowana wewnątrz systemu nie powinna do tego doprowadzić, a jednak się to zdarzyło. Zatem zdarzenie nie posiada w obrębie systemu proporcjonalnej przyczyny, może ma ją poza tym systemem, ale nie zmienia to faktu, że punktu widzenia takiego systemu to nie ma znaczenia. Jest to coś co nie jest spodziewanym wynikiem pewnych operacji. Czy nasze myślenie w związku z tym się załamuje? Nie, dopóki poziom błędów w naszym rozumowaniu nie przekracza pewnej granicy jesteśmy w stanie wprowadzać korekty. Nasz umysł nie kieruje się w swoim własnym zakresie absolutnie tą zasadą i nie potrzebuje tak naprawdę.
@@Soyozuke Jeżeli dobrze rozumiem, to przyjmujesz za Panem Fjałkowskim, że zasada proporcjonalnej przyczyny może czasem obowiązywać, ale nie można (nie ma wystarczająco proporcjonalnej przyczyny, żeby) stwierdzić, że ona obowiązuje zawsze (w każdym systemie). Jednakże "urok" tej zasady właśnie polega na tym, że jeżeli się ją zakwestionuje, to nie da się stworzyć/używać jakiegokolwiek działającego systemu. Ze swej istoty, każdy system polega na tym, że składa się on z przynajmniej dwóch części i żeby ten system w jakikolwiek sposób zadziałał, musi wystąpić między elementami systemu relacja (przyczyna) o jakichś określonych parametrach (proporcjonalnych).
@@bartekchbartekch9036 Da się stworzyć bardzo dużo systemów, w zasadzie cała biologia się na tym opiera. Chodzi o to, że systemy nie muszą realizować tej zasady w 100%. Nie posiadasz doskonałych systemów. Nawet najlepszy komputer może wykonać błędną operację, ponieważ na poziomie sprzętowym tranzystor źle zadziała i pojawi się nieuzasadniona zmiana w komputerze. I on dalej będzie działał poprawnie, bo inżynierowie wiedzą o tym i implementują rozwiązania, które wychwytują takie zdarzenia i poprawiają. Jednak to imputuje, że systemy nie są absolutnie posłuszne tej zasadzie.
W biblii katolickiej znalazłem wizję jak w niebie Jezus podchodzi do tronu Boga Ojca Jahwe i otrzymuje od niego władzę. Ks. Daniela 7:9=14 ,,...Patrzałem, aż postawiono trony, a Przedwieczny zajął miejsce. Szata Jego była biała jak śnieg, a włosy Jego głowy jakby z czystej wełny. Tron Jego był z ognistych płomieni, jego koła - płonący ogień. Strumień ognia się rozlewał i wypływał sprzed Niego. Tysiąc tysięcy służyło Mu, a dziesięć tysięcy po dziesięć tysięcy stało przed Nim. Sąd zasiadł i otwarto księgi. (...) Patrzałem w nocnych widzeniach, a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego. Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską, a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie....,,@@piokar8219
bo religia jest zle stworzonym tworem jak juz to wasz bog chcial zebyscie wierzyli w siebie lepszych (jezus wierzyl w siebie lepszego czyli beda ojcem czyli bedac starszym bardziej doswiadczonym ) a nie jakas postac mieliscie nie miec swoich bogow a wy co wy w ogole robicie zabyjacie sie miedzy soba
Jako osoba niewierzącą bardzo dziękuję za tę debatę. Bardzo szanuję Księdza, otwartość na dialog z osobami o poglądach innych niż te które uznaje KK. Liczę na więcej trudnych tematów. Pozdrawiam!
Jako katolik mogę uznać czyjeś poglądy w stylu : " Moim zdaniem, zupa pomidorowa jest najlepsza ", ale nie poglad w stylu : " jako osoba niewierząca....". Gdyby ludzkie życie wyglądało jak gra komputerowa i gdyby człowiek miał kilka żyć , to by mógł powiedzieć : " W tym życiu jestem niewierzących, ale w drugim życiu będę wierzący:, to by mógł pan tak mówić : " jako osoba niewierząca ". Rzeczywistość jednak jest taka, że na ziemi żyjemy tylko raz ( I to krótko z perspektywy wieczności), a po śmierci naszego ciała nasza DUSZA NIEŚMIERTELNA żyje wiecznie. Pan Bóg stworzył pana z miłości I Miłosierdzia Swojego i oddał za pana Swoje Życie, a Pan odrzuca Boga tylko dlatego, że chce Pan być cool , trendy i przypodobać się ludziom Panu podobnym ? Ja nie wiem, co dzieje się z duszą nieśmiertelną takiego człowieka, który umiera będąc niewierzącym ( btw, a wierzy pan w Marsjan i w cywilizacje pozaziemskie ? ) , ale na milion procent taka osoba nie idzie do nieba. Rzeczywistość duchową KAŻDEGO CZŁOWIEKA czeka po śmierci I osoby niewierząca nie są tutaj wyjątkiem. Dlaczego an swoją duszę nieśmiertelną skazuje na potępienie wieczne ? Żeby przypodobać się ludziom i zebrać lajki ? Musi pan zrozumieć , że ta decyzja o odrzuceniu Boga , zaważy na pana życiu wiecznym. Ja nie straszę pana, a jedynie chcę panu pomó, bo gdy kiedyś pan umrze jako osoba niewierząca, to nie będzie mógł pan wrócić na ziemię i się nawrócić do Boga. Jezus Chrystus , jako Osoba Trójcy Przenajświętszej, jest Bogiem i to On zbudował Kościół Powszechny , czyli Katolicki. Nie mógłby pan powiedzieć : " kocham Jezysa Chrystusa, ale bez Kościoła Katolickiego", ponieważ zaprzeczałby pan sam sobie, bo kocha pan Jezusa Chrystusa, którego jednocześnie odrzuca. Pan Jezus powiedział do św. S. M. Faustyny Kowalskiej : " Duszę ginà mimo mojej gorzkiej męki. Daję im ostatnią deskę ratunku, to jest świeto Miłosierdzia mojego. Jeżeli nie uwielbią Miłosierdzia mojego, zginą na wieki. Sekretarkom mojego Miłosierdzia, pisz, mów duszom o tym wielkim miłosierdziu moim, bo blisko jest dzień straszliwy, dzień mojej sprawiedliwości" ( Dz. 965 ). Bardzo pana proszę, aby nauczył się pan chociaż kilku słów modlitwy, które mogą uratować pana duszę nieśmiertelną od potępienia wiecznego : " Święty Boże, Święty Mocny, Święty Nieśmiertelną, zmiluj się nad nami i nad całym światem ! ". Proszę mieć na uwadze fakt, że Bóg, który widzi wszystko I słyszy wszystko zna prawdziwy powód, dlaczego Pan jest niewierzący i jakiekolwiek kłamstwa lub wymówki nie przejdą.
@@KingaHorsztynska na poczatku myslalem ze serio chcesz przedstawic swoj punkt widzenia ale ty oczywiscie jak kazdy wierzacy krytykujesz swoich bliznich i nie wyznajesz 10 przykazan bo jak to robisz to wlasnie grzesz uwazasz ze niewierzacym nie mozna byc bo sie nie umarlo i nie przezylo ale juz wierzacym mozna byc bo sie nie umarlo i przezylo ja moge to wykorzystac na swoj sposob piszac ze wlasnie to ze sie nie przezylo pokazuje ze nie warto wierzyc mimo to ja bym tak nie zrobil bo ja nie wierze w nic tylko w czlowieka dlatego ja mialbym otwarty umysl i chcial ciebie zrozumiec a ty tego nie potrafisz fanatycznie wszedzie widzisz boga to smutne
@@KingaHorsztynska mam ochote napisac ci tak jak poprzedni kometarz ani bog ani dusza nie istnieje gdyz bo czuje zlosc do ciebie i tego jak sie zachowalas ale podam ci troche wiedzy Zamkniętość na Inne Perspektywy: Zauważyłem, że w naszej rozmowie często koncentrujesz się na swoim własnym punkcie widzenia, co jest zrozumiałe, ale może to prowadzić do ograniczonego spojrzenia na inne perspektywy. Kiedy jesteśmy głęboko przekonani o słuszności naszych poglądów, może być trudno dostrzegać i przyjmować inne punkty widzenia, nawet jeśli są one uzasadnione. Wykorzystywanie Argumentów w Swoją Korzyść: Często zdarza się, że ludzie interpretują argumenty w sposób, który pasuje do ich własnych przekonań, zamiast starać się je zrozumieć w pełni. Na przykład, jeśli mówisz, że nie można być niewierzącym, ponieważ "nie przeżyło się życia", to samo można by zastosować w odwrotnej stronę, mówiąc, że nie warto wierzyć, ponieważ również "nie przeżyło się życia" z pełnym zrozumieniem. Mechanizm Postrzegania: Ten mechanizm, który obserwujemy, może przypominać "pancerz postrzegania". To oznacza, że nasze przekonania tworzą pewien rodzaj ochrony, która blokuje nas przed dostrzeganiem innych perspektyw. Takie myślenie może prowadzić do sytuacji, w której nasze poglądy są bardzo jednowymiarowe i zamknięte na różne interpretacje i argumenty. Otwartość i Dialog: Ważne jest, aby starać się być otwartym na różne punkty widzenia i unikać mechanizmów obronnych, które ograniczają naszą zdolność do prowadzenia konstruktywnego dialogu. Zamiast tylko bronić swoich przekonań, warto spróbować zrozumieć, dlaczego inni mogą mieć odmienne zdanie, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy. prosze zastanow sie nad tym nalezymy do jednego gatunku
@@Konqer Zarówno Bóg jak i dusza istnieją. Gdyby Boga nie było to I ciebie też by nie było. Jest coś takiego, jak : " Poemat Boga- Człowieka " i w Księdze III jest tak napisane : " Pan Jezus : " Życie , o którym mówię, nie zaczyna się wraz z istnieniem cielesnym i nie kończy się równocześnie że śmiercią ciała. Życie, o którym mówię, nie ma początku w łonie matki: zaczyna się kiedy w Myśli Bożej rodzi się stworzoną dusza, by zamieszkać w ciele". Śp. C.S. Lewis powiedział : " You don't have a soul. You are a Soul. You have a body". Śp. Ksiądz Mark Beard powiedział : " The reason you can breath is because of your soul. The reason you can think is because of your soul. The reason you can feel is because of your soul". Ciało bez duszy jest zimnym trupem i tego nie zmienisz. Nie zmienisz też faktu, że Bóg jest . Bóg ciebie bardzo kocha I za ciebie oddał Swoje Życie na krzyżu . Nie musiał tego robić, ale chciał to zrobić. Obejrzyj film Mela Gibsona pt. : " Pasja ". Możesz uciekać bez końca przed Bogiem ( Który jest WSZĘDZIE ) , ale i tak jest to bezcelowe. Masz swojego Anioła Stróża I wszystko, co robisz, robisz w Bożej obecności.
Wspaniała debata. Prawdziwa uczta intelektualną, spójna i budująca. Zaczynam rozumieć dlaczego każdemu człowiekowi do przekroczenia granicy rozumu i transcendencji brakuje jedynie łaski Bożej. Pozdrawiam interlokutorów. PS. Gratuluję Panu Karolowi że tak dzielnie znosił chichotki x. Szymona choć na koniec nieco im uległ, traktując o rzeczach poważnych z pewną lekkością.
Szkoda, że Ksiądz tak często wybucha śmiechem w trakcie dyskusji. Niestety, ale robi to bardzo kiepskie wrażenie, tak jakby Ksiądz uciekał od odpowiedzi albo nie brał współrozmówcy (oraz poruszanego tematu) na serio. A takie wrażenie bardzo wpływa na odbiór argumentów. W wielu momentach Ksiądz bardzo trafnie punktował błędy w logice wypowiedzi p. Fjałkowskiego, jednak sposób ich wypowiedzenia sprawiał wrażenie pewnego lekceważenia tematu. Wiem, że może to wynikać z pewnego zdenerwowania i jest naturalną reakcją, jednak warto to ćwiczyć ponieważ umiejętność przekazywania informacji potrafi być nieraz równie istotna co samo ich formułowanie. Dla wielu osób sam sposób wypowiedzi jest elementem uwiarygadniającym wypowiedź.
@@beataduncan-jones5720 Też mi się tak wydaje. Zresztą samemu mi się zdarza tak reagować. Tym bardziej oznacza to, że to tylko odruch, nad którym należy pracować.
Osobiscie mi to nie przeszkadza ale znam ludzi, ktorzy ksiedza Szymona wola czytac niz ogladac i sluchac poniewaz ten smiech sprawia taki wrazenie jak ocenili wyzej inni komentujacy. Jest to faktycznie do pocwiczenia bo wplywa na odbior przez osoby z poza "srodowiska". Wszystkiego dobrego dla x. Szymona :)
Podziwiam ks. Szymona za cierpliwość, łagodność, życzliwość - składowe prawdziwej miłości bliźniego. Zauważam też minimum dobrej woli u oponenta. Daj Panie Boże, aby pan Karol powrócił na drogę wiodącą do szczęścia wiecznego!
@@adamgrzegorz8588 Wiem o tym i wiele kościołów pościąga szczepionki Covidowe do Biblii, poprzez wykazanie posłuszeństwa i walki o dobro. No właśnie, posłuszeństwa.. czemu? Czy chrześcijanin powinien zawsze być posłuszny? Szczepionki na Covid jak wiadomo szczepionkami nie są, ponieważ nie mają na celu nikogo uodpornić i wprowadzić stary porządek, a - jak mniemam - chęć poddania się i zawieszenia buntu wśród ludzi. Możliwe że propaganda będzie prowadzona tak długo, aż ludzie w końcu nie tyle zmęczą, co znudzą się tym tematem i przyjmą szczepienia dla świętego spokoju. Jesteśmy w centrum bardzo silnej i głęboko zakorzenionej światowej propagandy. Przynajmniej wszystko na to wskazuje. pozdrawiam
Zdaje się, że cały ten spór można zamknąć w kilu zdaniach. Ksiądz uważa, że skoro przez całe nasz życie dostrzegamy związki przyczynowo skutkowe, które są podstawą naszego zrozumienia, to oznacza, że wszystko zawsze musi mieć swoją przyczynę. Pan Karol natomiast uważa, że taka ekstrapolacja jest nieuprawniona, ponieważ nie posiadamy narzędzi, które umożliwiłyby nam, zbadanie tego czy ta przyczynowość faktycznie występuje zawsze i wszędzie.
@@nyewesata9430 to jest chyba ten kluczowy argument- ekstrapolacja jakiegoś zjawiska na wszystkie inny zjawiska. A sucha woda istnieje i nosi nazwę lodu
Uważam, że ks Szymon tłumaczy tą zasadę proporcjonalności poznawczej nie jako tylko dostrzeganie związków przyczynow- skutkowych, które ekstrapoluje na wszystko, ale że jest to sposób i esencja naszego rozumu, że tak świadomość działa, że łapie proporcjonalność/ ostrość w doznaniach zmysłowych, Poznaniu fenomenów itd i że nawet potrafi się sama (ta samo- świadomość) w tym określić...
Argumentacja i podejście do życia/nauki pana Karola przypomniały mi wieczne spory pomiędzy "Nikon'owcami" i "Canon'owcami" - goście wiecznie roztrząsają, który sprzęt jest lepszy, zamiast wstać od kompa i zacząć robić zdjęcia.
@Szkoły Akwinaty, @Karol Fjałkowski, bardzo chętnie posłuchałabym rozmowy między x. Szymonem B., x. Piotrem Dzierżakiem (FSSPX) i p. Karolem Fjałkowskim. [Ks. Piotr jest doktorem nauk fizycznych i magistrem filozofii - moim zdaniem byłoby to bardzo ciekawe]. A tak poza tym, debata bardzo mi się podoba 🙏.
Zgadza się, ale też można zauważyć że nauka się degeneruje - wystarczy popatrzeć co się dzieje w świecie medycznym... Chaos i degeneracja, zatracenie rzetelności - działanie pod dyktando dyktatury politycznej i wielkich biznesów/korporacji... W fizyce, ostatnio więcej jest fantazjowania niż eksperymentalnych badań...
Ale w ogóle to nie jest prawda, filozofia nie jest nauką. Nauka z góry zakłada poznawalność Wszechświata i rzetelność zmysłów, logiki itd.. Więc tutaj to w ogóle nie pretensje do nauki. Poza tym to nie jest tak, że logika "nie istnieje" przecież, ani Pan Karol tak nie twierdzi. Kwestia jest tak naprawdę bardzo prosta - całość naszego doświadczenia pozyskujemy z 2 źródeł - zmysłów oraz rozumowania. A przecież nikt nie jest w stanie (a przynajmniej Pan Karol i ja nie widzimy jak) udowodnić rzetelności tych 2 narzędzi prawda? Mogę zaproponować ideę szalonego naukowca, który zaprogramował nas w symulacji tak, żebyśmy zawsze na każdy temat się mylili. "Jesli tak dzisiaj mówi nauka to jest to chaos" - wydaje mi się to ad baculum. W sensie, że jeśli tak jest jak mówi Karol to straszne i źle. No a jeśli to prawda to co? No to straszne XD Tyle
@@pinkraven4402 Szalony naukowiec programujący nas to wyssana z palca bajka; a świat jaki jest każdy widzi i zna przynajmniej w pewnym stopniu, na ile jest zdolny/a.
@@archibaldpl9741 To jest dokładnie to co szalony naukowiec by chciał żebyś myślał 😜 Chodzi mi tylko o to, że nie jesteś w stanie konkluzywnie udowodnić, że taki szaleniec nie istnieje
Dzień dobry, Bardzo ciekawa debata. W sumie można by ją podsumować tak, że ks. Szymon uważa, że musimy założyć, że u podstaw rozumowania leży zasada proporcjonalnej przyczyny, przyczyny i skutku (jakaś zasada logiczna) z której to wywodzą się pozostałe wnioski a adwersarz uważa, że taka podstawa jest nieprawdopodobna i omylna, obrazowo mówiąc skoro nie mamy pewności, że a=b to nie mamy pewności do tego że cały dalszy ciąg wniosków jest prawdopodobny i prawdziwy.. Podobna debata odbyła się pomiędzy biskupem Robertem Baronem a kosmicznym sceptykiem (Alex O Conor) w której to biskup argumentował, że aby poznać Boga musimy wyjść poza rozum bo poznanie rozumowe jest ograniczone i skończone, a także, że musimy sięgnąć do objawienia tak jakby do źródła, które znajduje się poza bańką (Ziemią) i tylko tak możemy poznać, że Bóg istnieje. Polecam wszystkim tą debatę (Bishop Robert Barron & Alex O'Connor (Cosmic Skeptic) • Christianity or Atheism?). Pozdrawiam i szczęść Boże
Dla mnie najlepszym argumentem, że zasada PP nie musi obowiązywać w globalnej rzeczywistości jest to, że wizja, że coś powstaje bez przyczyny nie wydaje mi się być sprzeczna logicznie. Owszem, my tego nie obserwujemy, ale to nie znaczy, że, nie wiem, w jakimś innym wszechświecie czy coś tak nie jest. Poza tym, tak właściwie to zjawiska kwantowe zdają się nie mieć przyczyny, może się mylę, ale chyba np. to gdzie znajdzie się dana kwantowa cząstka nie zależy od żadnego uprzedniego procesu, a jest podyktowane czystym prawdopodobieństwem, no nie?
to że możesz coś sobie wyobrazić nie znaczy, że jest to możliwe, to błąd imaginizmu, w swojej koncepcji i wyobrażeniu powstania z niczego korzystasz pewnie z założonego miejsca albo "pustej przestrzeni" i upływu czasu "gdzie" coś powstaje z niczego, to jest sprzeczność@@pinkraven4402
2:34 Jak? "Dawnymi czasy, tak zwani akademicy twierdzili, ze człowiek w żaden sposób nie może dojść do poznania prawdy. Byli także i tacy, którzy mówili, że nie wiedzą czy człowiek może lub nie może poznać prawdę, i ci nazywali się skeptykami. [...] Mówią skeptycy, że rozum ludzki we wszystkich swoich działaniach podlega błędom, i że dlatego o wszystkich jego pojęciach wątpią. Lecz jakimże sposobem przyszli oni do tego przekonania? Czyliż nie przez rozum, przez sądy i przez wywody rozumowe? A więc, gdy wyrokują, że rozumowi nie można dać wiary, sami dają mu wiarę. [..] Twierdzenie, że trzeba o wszystkiem wątpić, samo z sobą się sprzecza; bo gdy zaprzecza prawdę, twierdzi ją. Twierdzenie bowiem, że trzeba o wszystkiem wątpić, albo jest prawdziwe albo fałszywe. - Jeżeli jest prawdziwe, więc istnieje przynajmniej ta prawda, że trzeba o wszystkiem wątpić, a zatem jest już fałszem, że trzeba o wszystkiem wątpić. - Jeżeli jest fałszywe, toć musi być prawdą, że to twierdzenie jest fałszywe, gdyż inaczej tego twierdzić nie można; a zatem znowu jest fałszem, że trzeba o wszystkiem wątpić. Tak więc skeptycy zaprzeczając prawdę, twierdzą prawdę.[...]" Ks. Franciszek Kautny 'Propedeutyka filozoficzna' s136-138
@@zawepygler1223 nihilizm określa się jako skrajnym sceptycyzmem. Mimo, wszystko ja np. nie stawiałbym tam znaku równości. Ale ogólnie z nazywaniem Karola nihilistą jest tak jak on sam mówił, że musiał się jakoś określić, a że nie miał żadnych poglądów to stwierdził, że nazwie się szczęśliwym nihilistą.
"Twierdzenie bowiem, że trzeba o wszystkim wątpić, albo jest prawdziwe albo falszywe" - te zdanie zawiera zasadę niesprzeczności jako aksjomat. Lecz właśnie, czy zasada ta jest czymś pewnym?
Pierwsza przytoczona definicja aksjomatu odnosi się bardziej do matematyki (a więc i dowód jest rozmumiany matematycznie). Sama współczesna matematyka jest systemem aksjomatycznym bo inaczej pojawiają się uciążliwe paradoksy (najszerzej przyjęta jest aksjomatyka Zermelo-Franekla, ZFC). Głęboko wierzymy na podstawie 100 lat matematycznej empirii, że ZFC jest niesprzeczna (a w przeciwnym wypadku 0 = 1), ale wiemy dzięki twierdzeniu Godla, że tej niesprzeczności nie możemy udowodnić. Ciekawi mnie pogląd p. Fjałkowskiego na to, bo jest to analogiczna przesłanka do odrzucenia matematyki jako takiej czego absolutnie nikt nie postuluje. Niemniej, nie możemy wiedzieć czy ZFC jest niesprzeczna o ile jest prawdziwie niesprzeczna.
Wydaje mi się, że takie debaty są dosyć "trudne" i ciężke do wykazania kto ma rację. Z chęcią zobaczyłbym debatę między wami np na temat treści Pisma Św. i rzekomych sprzeczności, które tam są jak sam Pan Karol zaproponował.
@@Sowa__ też nie wiem kto zna ją lepiej, ale trzeba również uwzględnić to, że Pan Karol baaardzo sceptycznie podchodzi do Pisma Św. i jego treści, więc automatycznie zakładam, że sprzeczności, które Pan Karol niejednokrotnie cytował na kanale "stacja ateizm", albo u Pana Wybrańczyka nie były poddane szczegółowej analizie, ponieważ te same teksty, były wiele razy krytykowane i poddawane szczegółowej analizie przez inne kanały teistyczne i jak się okazuje nie wszystkie te "sprzeczności" okazują się takimi sprzecznościami. Więc chciałbym zobaczyć debatę między kimś, kto nie ma uprzedzeń do Pisma Świętego, ale jednocześnie bardzo szczegółowo zna jego treści. Może Ks. Bańka nie koniecznie jest dobrym przykładem. Bardziej wolałbym zobaczyć zamiast niego Szymona Pękale z kanału "szymon mówi".
Hmm, rozmowa trudna, na wysokim poziomie. Śmiech księdza utrudnia skupienie się na istocie rozmowy. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to faktycznie stres - ja niestety mam taką przypadłość, że jak się denerwuje to się śmieję i może to wyglądać idiotycznie i nie pasować do sytuacji, w jakiej się znalazłam. Nie sądzę, żeby ksiądz robił to celowo. Być może dobrze by było nad tym popracować. Jestem osobą wierzącą, jednak w tej rozmowie lepiej się słucha pana Fijałkowskiego. Ogólnie super, że była możliwa taka rozmowa. Mam często wrażenie, że ludzie o odmiennych poglądach w ogóle nie potrafią ze sobą dyskutować, bo od razu jest narzucanie swojego zdania, emocje, nienawiść, wyzwiska.
A mnie przekonuje o przyczynie tzn istnieniu Boga jako źródło wszystkiego co istnieje, harmonia panująca we wszechświecie. Z perspektywy kilku km od ziemi miejsce rozumu człowieka zastępuje zachwyt i kontemplacja. Użyje starego jak świat przykładu z gruzu kamieni leżących milion lat nie zbuduje się sam wieżowiec
Pamiętaj jednak, że np. teoria ewolucji nie ma nic wspólnego z losowym układaniem się atomów w żywy organizm, tylko jest to proces polegający na doborze naturalnym :D A to w ogóle nie jest losowe :x
@@pinkraven4402 Kto widział sarny od tyłu, nigdy nie uwierzy w teorię ewolucji. Gdyby nie biały tyłek uciekająca sarna byłyby niezauważalna dla drapieżnika, tymczasem świeci doopą na kilometr.
@@monikakowalska6799 Czyli podważasz konsensus środowiska naukowego, biologów i zoologów, bo widziałeś tyłek sarny? 🤔 Poza tym, bazujesz na tzw. chłopskim rozumie, ignorując możliwość, że białe futro może mieć korzystną ewolucyjnie funkcję. Białe futro na pupie sarny zdaje się być kompromisem. Nie kamufluje się tak dobrze, ale kiedy sarna ucieka, to jej białe, widoczne futro będzie sygnałem ostrzegawczym dla pozostałych osobników ze stada, dzięki czemu one również zaczną uciekać, grupowo zwiększając szanse przeżycia. Pewien użytkownik na forum dobrze to podsumował "Its to protect the herd......camouflage would give the individuals safety but the flash of white will alert the rest giving them all more chance of gettin away. Gawd knows what they'd think if they saw mine...its so white they'd think armageddon was coming"
Pierwsza rzecz w pierwszych minutach jaka mi przyszła na myśl; zaraz zaraz, obiektywny czyli istniejący niezależnie od podmiotu poznającego, - siłą rzeczy obiektywne to mogą być gwiazdy i fizyka kwantowa, ale takie rzeczy jak np tożsamość szlag trafia, bo to kwintesencja czegoś czysto subiektywnego (dodałbym jeszcze duchowość, moralność, pojęcia dobra i zła, i parę innych takich tworów, ale je akurat można dobrze wybronić Bogiem) Tożsamość za to jest bardzo ciekawa bo to coś najbardziej subiektywnego i indywidualnego, a o ile dobrze pamiętam na jakiejś poprzedniej debacie Ksiądz wspominał coś o tożsamości konkretnie płciowej, i o tym że to bardzo głupie i nie istnieje (tu się zgadzam, żadna tożsamość nie istnieje poza samą sobą) i że jak tak wogóle można żeby ludzie kilkadziesiąt tożsamości płciowych wymyślali. A ja się zastanawiam jakim sposobem Ksiądz by chciał udowodnić że przykładowo xenogender nie istnieje. W Biblii owszem jest coś o płci, kobietach i mężczyznach, ale tyczy się to tylko płci w tym najprostszym somatycznym i społecznym binarnym rozumieniu, o tożsamości nie ma za to chyba nic (a przynajmniej ja się tego nie dopatrzyłem) poza budowaniem swojej tożsamości na Chrystusie jeżeli można to tak określić. Jeżeli za to uważa ksiądz że to za kogo kto się w głębi swojej samoświadomości uważa jest na tyle nieistotne i subiektywne że robienie z tego całego ruchu społecznego jest bezsensowne, to mógłbym w pewnym sensie i przytaknąć, ale po co kręcić na to wielką nagonkę. Mało to, - akurat tak się składa że ten konkretny obszar tożsamości jest opisywany intersubiektywnie (bo przecież stąd te wszystkie flagi i ruch społeczny, najwyraźniej różni ludzie odczuwają ten obszar tożsamości w podobny sposób) co tymbardziej podważa Księdza słowa o tym że to napewno nieistnieje, zwłaszcza że nauka najwyraźniej udowodniła jak skomplikowanym i wymykającym się wszelkim binarnym podziałom tworem jest ludzka psychika. Nie żebym był w jakikolwiek ruch społeczny i polityczny zaangażowany (osobiście nie definiuje się żadnym konceptem, a tożsamość wyrażam przez swój estetyczny gust a nie poglądy i pojęcia, więc jestem problematycznym czymś i dla konserwatystów i dla qeerowych) bardziej temat sam w sobie mnie zawsze intrygował.
I to jest problem wszystkich totalitaryzmów Czy dobro i zło jest obiektywne ? Jeśli stwierdzimy że nie to dajemy do ręki narzędzia nie do okiełznania,każdy może decydować co jest złe i dobre nie tylko dla siebie ale możemy też "uszczęśliwić innych"
@@dominikbatorski3121 Ogólnie - mam zamiar napisać artykuł o scholastycznych korzeniach nauki europejskiej, przygotowuję się do tego, zbieram materiały, muszę wprawdzie skończyć jakieś obowiązki i wezmę się za ten temat. Co Pan sądzi o takim pomyśle?
@@Piciu255 To są różne miasta państwa i sponsorzy.Czyli w skrócie gdzie świątynia tam i bank oraz pielgrzymi którzy z całego regionu przynoszą informacje i plotki.
1:27:27 Założenie o logicznym wyprowadzaniu praw nie poniosło wcale porażki w fizyce. Einstein z namysłu nad prędkością światła wyprowadził swoje teorie (udowodnione później też empiryczne). Prof. Meissner podaje też przykład fizyki kwantowej - wyniki eksperymentów zderzania cząstek zajęłyby pamięć wszystkich komputerów, a i tak nie pozwoliłyby znaleźć praw, które nimi rządzą
Zgadza się, jednak prof Meissner wskazuje również, że ponad 99% tego typu tworów "czysto umysłowych" ląduje w koszu. Trzeba naprawdę geniusza (być może chodzi tu o jakiś pomadmentalny rodzaj wglądu) dysponującego równocześnie ultra-rygorystycznym umysłem, aby uchwycić fundamentalne zasady świata, które później zostają sukcesywnie potwierdzane doświadczalnie. Osobliwie kontrastuje to z tezą, że coś wiadomo "na pewno" (szczególnie w zagadnieniach metafizycznych), bo wydaje się to być wynikiem racjonalnego rozumowania.
yhm. Wystarczy pogadać z tymi katolikami i zadawać proste pytania związane z katolicyzmem i się dowiemy, że większość to chodzi do kościoła ale wierzy po swojemu.
Mój wniosek z tej debaty: różnica zdań swoje źródło bierze z samych różnych założeń fundamentalnych - aksjomatów. Pan nihilista zakłada że Zasada Proporcjonalnej Przyczyny nie może apriori zostać rozciągnięta na przyczynę pierwotną i nie jest to logicznie spreczne a Ksiądz zakłada, że jeżeli istnieje ZPP w większości zjawisk oraz w w funkcjonowaniu człowieka to musi być prawdziwa dla pierwotnego stanu Wszechświata co też nie jest logicznie sprzeczne. Bóg dał nam wolną wolę i tylko od nas zależy jaką drogę obierzemy 😀 BTW ciekawa dyskusja filozoficzna z jasnymi regułami i wzajemnym szacunkiem oponentów- rzadko teraz spotykane. Szczawie, uczcie się 😆
Byłoby świetnie gdyby @Szkoły Akwinaty zaprosiły prof Krzysztofa Meisnera by omówić takie tematy: 1) Poznawanie rzeczywistości fizycznej a zmiany teorii naukowych 2) Arystoteles czy Platon - kto znich był bliżej rzeczywistości w rozumieniu współczesnej fizyki? 3) Czy rozwój nauki sprawił, że wiara katolicka jest już nieracjonalną? 4) czy to, że teorie naukowe ewoluują i się zmieniają oznacza, że człowiek nie jest zdolny do poznania prawdy o rzeczywistości?
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale Karol na początku szukał dowodu na fakt że rozum poznaje prawdę w sposób pewny i tego faktu Karol nie chciał przyjąć. Ale jest takie doświadczenie które można zrobić na sobie i zadać sobie samemu pytanie czy mój rozum w sposób pewny rozpoznaje fakt tego że ja żyję :) A co jeśli dojdę do wniosku że mój rozum nie jest pewien że ja w ogóle istnieję ? :)
Cytat: "A co jeśli dojdę do wniosku że mój rozum nie jest pewien że ja w ogóle istnieję". Tutaj jest pytanie - czy faktycznie uczciwie można dojść do takiego wniosku? Czy taki wniosek sobie jedynie wymyślić i przyjąć/udawać, że się doszło do takiego wniosku?
@@archibaldpl9741 Ten eksperyment myślowy musi doprowadzić myślącego człowieka że żyje i istnieje oraz że jest to prawda pewna więc rozum ludzki jest w stanie poznawać rzeczywistość w sposób pewny bo na to pozwala rozum:) Szkoda mi nihilistów, sceptyków i innej maści podobnych filozofów bo moim zdaniem często tracą czas na jałowe rozważania.
@@archibaldpl9741 Nie zapoznałem się nigdy z jego twórczością ale gdzieś ten temat mi się przewija ostatnio na kanwie książki "100 lat modernizmu" . Nihiliści to współcześni wyznawcy Heraklita który zanegował filozofię bytu. Ten obłęd niestety widać u wielu ludzi. Kiedyś przytoczyłem klasyczną definicję prawdy że jest to zgodność myśli z rzeczywistością i oczywiście znaleźli się tacy co uważają odwrotnie czyli że ty my kreujemy rzeczywistość. Więc jak np. daltonista nie widzi jakiegoś koloru to on nie istnieje :) To dziadostwo wchodzi dziś pod ideologią zrównoważonego rozwoju.
Wiesz co, wydaaaje mi się, że może być taka sytuacja, że nawet w tak podstawowej sprawy sie mylimy - wyobraź sobie szalonego naukowca, który zaprogramował nas w Matriksie w taki sposób, że każdy nasz osąd o rzeczywistości, każdy wniosek jest błędny - wydaje mi się to logicznie możliwe... Albo np. prawie każdy wniosek czy coś. Wtedy wiesz, to, że uważasz, że pewne jest to, że istniejesz byłoby błędne XD Ja wiem, że to brzmi szalenie, ale właśnie tego byśmy oczekiwali od takiego szaleńca xd To tylko eksperyment myślowy ofc
- Słusznie zauważyłeś, i tak np. Arystoteles po myśli kotolickiej, - Z kolei pseudo-nauka Lutra to źródło wszelkiej herezji, modernizmu i dewiacyjnej nowomody w Kościele i nierządach politycznych na przestrzeni setek lat. Z Panem Bogiem.
Nie xd Luter nie ma wielkiego udziału w wielkiej filozofii, a jeżeli chodzi o ścisłość to teologia Lutra czy Kalwina w prostej linii wywodzi się od myśli augustiańskiej, która z kolei oparta jest na platońskiej. Luter nie był tak innowacyjny i świeży jak utrzymuje większość katolików podających się za tradycyjnych.
@@platfusek1963 - Twoje negatywne uniesienie emocjonalne świadczy tylko o tym, że zostałeś trafnie ugodzony w swoim fałszywym punkcie widzenia, wynikającym z protestanckiego widzimisię. - Przemyśl wszystko na nowo. - Aby nie ulec herezii, proponuję, abyś sięgnął do Biblii, ale tylko w wydaniu czysto katolickim. - Bo w niej zapoznasz się z prawdziwą nauką jezusa Chrystusa, staniesz się Jego prawdziwym uczniem, poznasz prawdę, a prawda cie wyzwoli. - Życzę ci pogody prawdziwego ducha i radości w sercu na co dzień. Z Panem Bogiem.
Należałoby podać weryfikowalny przykład, kiedy zasada proporcjonalnej przyczyny nie działa, żeby ją obalić. W przeciwnym razie można ją uogólnić dopóki takiego przykładu nie podamy.
Hipoteza Riemanna dalej jest hipotezą, bo mimo, że wraz z postępem informatyki znajdowane są kolejne nietrywialne miejsca zerowe funkcji, które są zgodne z hipotezą to nikt jeszcze nie udowodnił, że wszystkie miejsca zerowe zawsze będą zgodne z hipotezą. Analogicznie to, że nie znaleziono przykładów zaprzeczających zasadzie proporcjonalnej przyczyny nie czyni z tej zasady udowodnionej
Z doświadczenia wiem że takim ludziom po prostu trzeba dać mówić,po kilku chwilach brną już tak głęboko w swoich mataczeniach że zwyczajnie się gubią,WTEDY ZACZYNAM ROZMOWE 🤔😉
Sama tylko przyroda woła, że Bóg istnieje. Jedna maleńka komórka (nie poznana jeszcze do końca, końca którego nie widać) z całym swoim skomplikowanym aparatem, o którym się filozofom nie śniło, wskazuje na swojego Stwórcę. Filozofia nie jest potrzebna - na szczęście.
@Jan Moniak Nie, nie potrzeba żadnej takiej bazy filozoficznej. I jak niby ta filozofia ma prowadzić do boga (cokolwiek to jest)? Na to raczej potrzebne są dowody empiryczne. Salvete!
Super, choć trochę wyważanie otwartych drzwi. Warto zainteresować się matematyką, która sporo wyjaśnia. Plus np. („Paradoksy” Piotr Łukowski)PDF i o liczbach: (filmy Zacznijmy od zera Copernicus Center).
Podpowiem, że w buddyjskiej filozofii prawo przyczyny i skutku jest spiżowe. Ale już fizycy molekularni i przyrody wspominajà o przypadkach braku przyczyny zjawiska.
Jak to bywa z takimi debatami obie strony rozejdą się z przekonaniem, że wykazały słuszność swoich tez. To co sam moge dorzucić to to, że relatywizm i wygibasy intelektualne w wykonaniu Fjałkowskiego i im podobnych są na bardzo wysokim poziomie. Wszystko jest o wiele prostsze. Albo jest jakaś siła i praprzyczyna albo nie. Obie wersje dla ludziekiego rozumu są niezrozumiałe, gdyż nie da się wytłumaczyć rzeczywistości która sama powstała z niczego tak samo jak nie da się wytłumaczyć istnienia Boga. Jednak prawdopodobieństwo powstania wszechświata jaki znamy z takimi prawami fizyki jakie znamy jest niemal zerowa. Tak samo jak powstanie życia. Za Bogiem przemawiają też objawienia(które oczywiście wielu może ignorować), natomiast za wieloświatami i innymi teoriami fizyki póki co nic nie przemawia, nie objawiają się i nic na je nie wskazuje poza fantazjami naukowców, którzy są w slepym zaułku. Może to się zmieni czasem, ale na dzień dzisiejszy Bóg rzuca subtelny cień swego istnienia.
Od siebie mogę dorzucić, moje przekonanie o istnieniu Boga ma kilka poziomów. Na tym najprostszym poziomie, powiedzmy instynktownym widzę rzecz tak (trochę po platońsku mi wyszło): 1) cały świat, kosmos i ogólnie wszystko składa się z martwych cząstek. Te martwe cząstki łączą się w różne bardziej skomplikowane konstrukty tworząc najróżniejsze substancje, które nadal są martwe. 2) Na tym świecie istnieją też organizmy żywe, ale jakoś nie widzę logicznego a nawet fizycznego przejścia między materią martwą a organizmami żywymi. Zdaje się, że też nigdy nie zaobserwowano powstania życia z materii martwej. To co żyje ma swoje źródło w innych rzeczach żywych. I stąd samoczynnie nasuwa mi się wniosek, że musi istnieć coś w świecie, co powoduje powstanie rzeczy żywych z materii martwej. I to musi być coś poza materią martwą, bo ta wydaje się sama w sobie nie mieć takiej potencjalności do tworzenia życia. Czyli musi istnieć coś, co można powiedzieć jest zasadą życia. 3) W tej całej przyrodzie jest jeszcze człowiek, który zdaje się, jako jedyny tworzy kulturę i zastanawia się nad rzeczami zupełnie spoza świata materialnego. Poza tym jako jedyne stworzenie żywe jest zupełnie nieprzystosowany do warunków życia. Żeby przeżyć musi kombinować. Małpy jak się rodzą to całe życie biegają bez problemów. Jedzą co znajdą, nie muszą się ubierać i mają jakieś swoje taktyki na przeżycie. Człowiek, zawsze musi sobie stworzyć narzędzia. Gołymi łapami niewiele jest w stanie zdziałać ;) Stąd kolejny wniosek, że człowiek nie pasuje nawet do tego świata żywego więc musi mieć swoje źródło też poza nim. także ja tak prymitywnie rozumuję. Bez pojęcia istoty pozamaterialnej, która ma w sobie zasadę życia i rozumności to wszystko jakoś mi się kupy nie trzyma ;)
co do punktu 2 - czym jest życie? Co to znaczy, że coś jest żywe? Mówi się, że wirusy nie są do końca istotami żywymi (nie mają organelli), ale jednak się namnażają w komórkach swoich gospodarzy, a samopowielanie się zdaje się być cechą życia. co do punktu 3 - każde żywe stworzenie musi "kombinować", żeby przeżyć - tylko robi to w mniejszym lub większym stopniu, i nazywa się tą własność INTELIGENCJĄ - czyli umiejętnością do "kombinowania", dostosowywania się do warunków środowiska. Narzędzia wykonywane przez człowieka w skali istnienia życia istnieją od wczoraj. Człowiek jest elementem świata żywego, skąd wniosek, że tak nie jest?
@@adamwisniewski5898 co do 2: życie to wszystko to wg mnie, co dąży do utrzymania swojego stanu ale nie chciałem tu wchodzić w takie szczegóły. Jak dla mnie Wirusy też są organizmami żywymi, bo są bardzo skomplikowanym konstruktem zawierającym jakiś tam kod genetyczny. co do 3: zgadzam się, że w każdym organizmie żywym, w tym i w wirusie jest coś z inteligencji. Co do człowieka, to nie stwierdziłem, że nie jest on częścią świata żywego, bo byłby to czysty absurd. Uważam nawet, że człowiek jest częścią świata zwierząt. Stwierdziłem jednak, że człowiek posiada cechy, które przekraczają świat natury żywej co sprawia, że zdaje się nie pasować do tego świata.
Trzeba zaznaczyć, że ks. Bańka to nie jest normalny ksiądz diecezjalny, tylko członek "bractwa św. Piusa X" funkcjonującego na granicy schizmy, posiadającego własne świątynie na swoich prywatnych gruntach, wyłączone z diecezji na terenie których się znajdują. Opinie ks. Bańki nie podlegają imprimatur episkopatu.
@@platfusek1963 nienawiść to jedno z ostatnich oskarżeń jakie da się przypisać człowiekowi wydającemu się dobrowolnie na śmierć za obcego bliźniego. Czyny tego człowieka wystawiają mu świadectwo z jakim po prostu ciężko polemizować, tak więc w tej sytuacji pozostaje panu po prostu pomilczeć, opluwanie św. Maksymiliana zarzutami o nienawiść zdradza raczej desperację, nic innego.
Korczak ! Był Żydem i z pochodzenia i z religiii. A oddał życie za dzieci ... Także to nie jest tak że tylko katolicy są w stanie poświęcić życie dla innych .
Nie rozumiem, dlaczego każda debata jest sprowadzana do możliwości ludzkiego poznania, logiki, czy coś wiem czy nie wiem itd. To wygląda na natręctwo psychiczne. Przeciętny człowiek rano wstaje, robi kawę, idzie do pracy itp i tego przepraszam bełkotu nie potrzebuje do wiary. Ja osobiście uważam, że dzięki badaniom naukowym wiemy coraz więcej. Cześć tej wiedzy może być w przyszłości doprecyzowana. To, że nie jest to wiedza 100% pewna tylko rozbudza moja ciekawość. Życzę spokojnego życia :-)
Nie rozumiem jaki sens ma ta dyskusja. Albo się wierzy albo nie. Dyskusja na temat sensu istnienia jest zawsze ograniczona ludzką skończonością i niedoskonałością, a wiara w Boga jest ponad każde ludzkie rozumowanie. I to można nazwać iskrą Bożą, jeden człowiek ją zobaczył a drugi nie. Tylko trzeba pamiętać, że to jest iskra a nie płomień i łatwo można ją zgasić.
Przyznam, że nie rozumiem sposobu rozumowania księdza. Czy ktoś byłby w stanie mi wyjaśnić, dlaczego, żeby mówić, trzeba założyć uniwersalnie obowiązującą zasadę proporcjonalnej przyczyny? Ksiądz mówi o tym tak, jakby nie można było działać na podstawie roboczych założeń czy ostrożnych, podlegających rewizji przypuszczeń, a tylko na podstawie wielkich, przyjętych z dużą dozą pewności teorii metafizycznych.
A nie sądzisz, że sam pomysł, aby " działać na podstawie roboczych założeń czy ostrożnych, podlegających rewizji przypuszczeń" jest tak w założeniu, jak i w wykonaniu, wielką teorią metafizyczną? Zastanów się nad doniosłością konsekwencji takiego założenia, chociażby w codziennym życiu.
1. Wydaje mi się, że Księdza argumentacja zyskałaby, gdyby dodać nieco więcej pojęć i terminów (czysto akademickich - tak odrobinę, żeby z drugiej strony nie stracić na Księdza - myślę - bardzo cennej naturalności wypowiedzi), po to, by móc pełniej wyrazić swoje ugruntowane stanowisko, przy tym efektywniej i swobodniej. Warto móc odwołać się (choćby implicite) do klasycznych i współczesnych dyskusji dot. np. obrony lub krytyki zasady racji dostatecznej, związku przyczynowo-skutkowego, itp. ... Być może dzięki pogłębionemu i ugruntowanemu studium takich dyskusji trudniej byłoby zdziwić się czyimś zarzutem lub pytaniem i łatwiej byłoby swoje stanowisko autoparafrazować w sytuacji, kiedy rozmówcy do pełnego zrozumienia nie wystarczy jedna, powtarzana formuła, która dla autora jest wystarczająco jasna. 2. Być może w pewnym momencie wystarczyłoby rzucić hasło, że przyczynowość postrzega Ksiądz jako KATEGORIĘ ROZUMU (o ile nie wprowadziłoby to rozmowy w koleiny Kantowskiej "Krytyki czystego rozumu" i historycznych komentarzy i polemik z nią). Swoją drogą dla mnie osobiście nieco zaskakujące, że Księdza Rozmówca, u którego słychać obeznanie w klasycznej literaturze filozoficznej, sam się do tego nie odwołał... szkoda, pewnie na tamtym etapie byłoby Panom łatwiej przejść do następnego kroku... 3. Czy chciał Ksiądz powiedzieć, że pierwszych zasad myślenia dalej nie dowodzimy, lecz przyjmujemy z tego powodu, że są równocześnie najprostsze, pierwotne i fundujące (sam proces wnioskowania, a więc także dowodzenia), i samooczywiste (w sensie: - co do treści, gdy już raz zostaną zauważone i zrozumiane; - co do jakości poznawczej, bo rozum korzysta tutaj z tej swojej niezwykłej zdolności do BEZPOŚREDNIEGO oglądania samego siebie zwłaszcza w swych najprostszych aktach, więc jest to intelektualny akt, intuicyjny i bezzałożeniowy, podczas gdy z każdym innym przedmiotem poznawczym dzieli go jakiś dystans)? 4. Bardzo dobrze słucha mi się precyzyjnego języka u Rozmówców, u każdego w Jego stylu: u Księdza w swobodnym i naturalnym, u Pana w eleganckim. J+M+J!
@@Teleturniej_Teletuleja wydaje mi się że nasz intelekt może poznać Boga po stworzeniach obserwując świat itd. Myślę tak jak kościół że jest to możliwe ale możemy i tak poznać Boga tylko w np 20%. Wydaje mi się że ateizm jak i to co mówi Pan Karol skupia się na tym że jeśli można Boga poznać tylko w tak małym stopniu to kwestionuje całe to poznanie gdyż jest ono zbyt mało pewne. Wg mnie powinnismy kierować się w naszym Poznaniu tym co mamy i nie odrzucać tych 20%. Nie jestem biegły w tym temacie.
Gdyby wiarę można wyło zrównać z wiedzą to nie byłoby religii. Religia przerasta poziom rozumu ludzkiego. Jeśli ktoś chce sobie uzasadnić istnienie Boga tylko z poziomu rozumu to jest skazany na porażkę. Już takie absolutyzowanie rozumu ludzkiego jest nierozumne, a jednocześnie uniemożliwia wiarę. Moje doświadczenie psychologa pozwala postawić hipotezę : ludzie nie są w stanie uwierzyć w Boga, bo nie mają właściwego, dostatecznie dobrego doświadczenia miłości. Najczęściej ich odrzucenie Boga spowodowane jest tym, że miłość ze strony któregoś z rodziców ich zawiodła. Bunt w stosunku do Boga to tak naprawdę bunt skierowany do rodziców. Reszta to racjonalizacja.
Ma się cel, żeby nie zostać potrąconym przez samochód. Czemu człowiek ma taki cel? Jaka była tego przyczyna? Czy jakby usunąć przyczynę, że np. człowiek o tym nie wie, że czerwone światło znaczy zatrzymaj się, to też by się zatrzymał bez żadnej wiedzy, bez żadnej wskazówki? Nie miałby przyczyny tego robić. Każda akcja którą człowiek czyni, ma za sobą jakiś powód. Robię coś, po coś. Czasem robimy coś, ale nie wiemy czemu to robimy, to nie znaczy, że nie ma takiej przyczyny. Np. kot może nie znać zasady proporcjonalnej przyczyny, by w praktyce jej podlegać. Tak jak obserwuje się w doświadczeniach typu odruch Pawłowa. Świeci się światło. Pies reaguje dopiero wtedy, gdy widzi związek przyczynowo skutkowy, a nie jak nie ma pojęcia co to oznacza. Może mieć podświadome działanie, zaprogramowane. Tak jak ludzie mają pociąg fizyczny do innych ludzi. Sami sobie nie zdecydowali o tym pociągu, nie nauczyli się w książkach itd. On jest. Czy to znaczy, że nie ma przyczyny? Też nie. Przyczyną jest to jak jest stworzony człowiek, że jest zaprogramowany genetycznie do rozmnażania się. Uprzejmie proszę o podanie przykładu, gdzie rzeczywiście człowiek coś robi i nie ma żadnej przyczyny że to robi i wiemy o tym, że takiej przyczyny nie ma na sto procent. Nie, że po prostu jesteśmy na tyle ciemni jeszcze, żeby nie znaleźć tej przyczyny więc z lenistwa powiemy, że jej nie ma, np. jak to się mówi o istnieniu świata. Nie wiemy jaka jest przyczyna, ale obserwując świat można założyć, że jakaś jest. Jednak to od nas również i naszego myślenia nie zależy, czy jest czy nie. Możemy to obserwować tak jak i wszystko inne. Brakuje mi konkretnych przykładów w takich debatach.
Zakładam, że uczestnictwo pana Karola w tego typu dyskusjach jest z grzeczności - po to by przedstawić swoją wizję poznania a nie po to by kogoś do tego przekonać. Sam przecież nie ma pewności czy jego poznanie prowadzi go do prawdy. Pan Karol wątpi w wartość swojego poznania. Więc każda obserwacja, zmysłowa którą poczyni w przyszłości nie przybliży go do prawdy. Będzie w oparach "niewiedzy", bez żadnych aksjomatów, żył do końca swoich dni. Dla mnie to bardzo osobliwe podejście do życia. Nie ufa do końca rozumowi zmysłom choć z nich korzysta. Pozostają mu jeszcze metody prób i błędów. Może po obcięciu sobie ręki bądź wejściu tyłem na czworaka na Mount Everest pozna prawdę. Będę śledził jego drogę jeśli będzie upubliczniana. Ciekawi mnie dokąd go zaprowadzi, bo trochę się obawiam o jego kondycję za kolejnych kilka lat z takim podejściem do życia.
Kurcze, nie jestem się w stanie przebić przez ten wieczny uśmieszek księdza. Jak gdyby mówił do dzieci albo upośledzonych umysłowo. Nie daję rady i koniec.
Niezupełnie. W języku polskim słowo pewnik w kontekście matematycznym oznacząło tyle co aksjomat. Dlatego czasem mówi się jeszcze pewnik wyboru zamiast aksjomat wyboru.
Czym innym aksjomat i czym innym pewnik. Obecnie w tzw. nauce w pojęciach funkcjonuje bordello totale, stąd tyle problemów w komunikacji. No ale jeśli wierzy się w jakiś kwant, szuka bozonu, no to o czym mówimy...
Wszystko rozbija się o wiarę. Jeżeli nihilista nie wierzy ze stworzenie świadczy o metafizycznej przyczynie ponieważ wyobraża sobie ze może istnieć też inna, równoległa natura rzeczy, to nie uwierzy też że zasada proporcjonalnej przyczyny jest zasada uniwersalna ponieważ odnosi się tylko do natury która poznaliśmy zmysłowo. W ten sposób stosuje on ja użytkowo do obsługi naszego świata dającego poznać się zmysłowo i tak jest ok. Dzięki temu mamy wolna wolę, właśnie dzięki konieczności zastosowania wiary. Dlatego też Bóg nie objawia nam się wprost bo nihilisty i tak się nie przekona gdyz doświadczyłby on Objawiania na płaszczyźnie poznania zmysłowego, a że wierzy on że istnieja też inne natury to to Objawienie jest niewystarczające gdyż może istnieć coś innego niezdefiniowanego, według nihilisty. Ile w tym niepewności 🥲
@@BratJalowiec apostołom Pan Jezus tylko raz sie objawił w chwale, na gorze Tabor, a normalnienwygladal jak normalny kaznodzieja. Ci co mają objawienia albo juz wierzą, albo Pan Bóg dopuszcza wyjątek by im sie objawić gdyż jest jeszcze dla nich nadzieja. Ale nam się publicznie w chwile nie objawia po to żeby dać nam wolna wolę. Gdyby objawił się bezsprzecznie tej wolnej woli by nie było, z tymże..... czasy sie zmieniają i możliwe że objawienia i cuda w zderzeniu z ogólnym materializmem i nihilizmem wcale nie będą tej wolności naruszały gdyż i tak i tak będzie ciężko uwierzyć.
@@peterman1028 Nie rozumiemy się. Nie chodzi o kwestie wiary czy nie wiary, tylko o utratę wolnej woli w przypadku pewności, że on jest. Krótko mówiąc, pomimo pewności istnienia Boga, mogę odrzucić jego propozycję zbawienia mnie np. w imię własnej doczesnej wygody.
@@gregorius790 oczywiście. Mógłbyś. Szczególnie w tych czasach gdzie człowiek może już mieć prawie wszystko. Dlatego też myślę że Pan Bóg nam się objawi mniej lub bardziej dosadnie. Po to właśnie żeby nas wyrwać z tego zamroczenia światem. Tum niemniej do tej pory mysle że byłoby to zbyt dużo żeby uszanować naszą wolna wole.
Hm, można funkcjonować, żyć bez zasady jakiejkolwiek przyczyny dopóki ktoś nie zapyta po co żyjesz. Wtedy p. Fjałkowski zacznie się zastanawiać. Może znajdzie odpowiedź, może będzie prawdziwa z tym, że nie na pewno :)
Obawiam się, że Pan Fjałkowski ma rację i przy dzisiejszym stanie wiedzy, zasada proporcjonalnej przyczyny nie może zostać uogulniona. Choć sprawdza się ona znakomicie w codziennym życiu i w zdroworozsądkowy sposób wydaje się, że tak działa rzeczywistość, są pewne obszary gdzie wydaje się ona załamywać. Jest to główny problem związany z termodynamiką statystyczną, w której możemy opisać układ tylka za pomocą rachunku prawdopodobieństwa, przy czym w żaden sposób nie jesteśmy w stanie wskazać jakichkolwiek deterministycznych zależności w obrębie samego układu. Jako przykład można podać zjawisko rozkładu promieniotwórczego - ze szkoły wiemy, że jeśli zbierzemy w jakimś miejscu określoną ilość promieniotwórczego pierwiastaka, po pewnym czasie ściśle określona ilość tej substancji rozpadnie się do innych pierwiastków. Nie jest jednak zupełnie możliwe wskazanie, które konkretnie atomy po pewnym czasie się rozpadną, a które pozostaną w swojej pierwotnej formie. Nie ma przy tym żadnej deterministycznej zależności - rozpad zachodzi całkowicie samoistnie, bez żadnego wpływu czynników zewnętrznych, a wszystkie atomy danego izotopu są dokładnie takie same i żadne z nich nie są w jakikolwiek sposób bardziej predestynowane do rozpadu niż inne. Nie jest to jakiś jeden odosobniony przypadek, tylko cała statyka chemiczna boryka się z podobnym zagadnieniem. Wydaje się więc, że rzeczywistość jest zupełnie czymś innym niż może się to wydawać na pierwszy rzut oka i rzeczy mogą dziać się same od siebie.
@Paweł Okrzesik rachunek prawdopodbienstwa nie wyklucza sie z przyczynowością, gdyż prawdopobienstwo mozemy pojmowac jako przczyny zwiekszające prawdobienstwo danych skutkow, natomiast potencjal do realizacji danych skutkow okresla rozklad prawdobienstw. Argumentacja i intersubiektywna komunikacja nie jest mozliwa jesli odrzucimy zasade przyczynoowosci. ks Banka powienien to zaakcentowac w tej duyskuji, gdyz cala arguemntacja odrzucajaca przyczynowosc jako uniwersalną zasade - prowadzi do sprzecznosci performatywnej w momencie rozpoczęcia próby racjonalnej argumentacji.
cala debate mozna podeprzec lub obalic czepiajac sie jednego slowa "pewnosc". Pewnosc jest subiektywna tak samo jak opinia jezeli pan Fialkowski upiera sie przy swojej niepewnosci to ma do tego pelne prawo. Rownie dobrze katolik ma prawo trzymac sie swojej pewnosci na temat istnienia Trojjedynego Boga. Z powodu naszej niedoskonalosci mamy dosc prymitywne mozliwosci poznania "rzeczywistosci". Dopoki pan FIalkowski chce byc niepewny na temat istnienia Boga to tak pozostanie i raczej zaden czlowiek tego nie zmieni. Dopoki katolik chce byc pewny istnienia Boga to raczej zaden czlowiek tego nie zmieni. Fakty, prawdy, rzeczywistosc, realnosc, to tylko wyrazy ktorych naduzywamy z powodu naszych prymitywnych mozliwosci poznania. Ostatecznie do 100% pewnosci potrzba checi bycia pewnym. Pewnosc czegos budujemy na : doswiadczeniu, wiedzy, obserwacjach a te opieraja sie na prymitywnych sposobach poznania wiec bez checi uznania czegos, bez checi bycia pewnym kazda ogolna teorie naukowa mozna podwazyc.
Dopoki pan FIalkowski chce byc niepewny na temat istnienia Boga to tak pozostanie i raczej zaden czlowiek tego nie zmieni. Dopoki katolik chce byc pewny istnienia Boga to raczej zaden czlowiek tego nie zmieni. Fakty, prawdy, rzeczywistosc, realnosc, to tylko wyrazy ktorych naduzywamy z powodu naszych prymitywnych mozliwosci poznania. Wydaje mi się to być fałsz. O ile takie 2 osoby przedkładają chęć poznania prawdy i racjonalność nad swoją chęć posiadania danych poglądów czy opinii, to wystarczą dowody, żeby zmienić ich zdanie
Puntem wyjścia nauki i filozofii musi być zdrowy rozsądek, czyli to co jest nam dane. Cały ten sceptyzm jest oparty na pierwotnej afirmacji istnienia świata takiego jak jest poznany. Sceptycyzm obraca się ku tym podstawom i je krytykuje bez żadnych innych podstaw.... Prowadzi do choroby umyslowej... albo jest taką choroba. Chesterton tłumaczy to w genialnej książce Ortodoksja.
Dokładnie. Kwestionowanie przyczynowości (czyli pogląd, to, że nawet jeśli przyczynowość istnieje tutaj nie oznacza, że musi istnieć wszędzie i zawsze) oznacza tak naprawdę negację rzeczywistości w każdym stopniu. Nawet, jeśli pan Karol uważa, że istnieje, to nie należy się nad tym zastanawiać, bo gdzieś „może” istnieć dowód na to, że Pan Karol nie istnieje. Nihilizm i ateizm są kompletnie irracjonalne i absurdalne.
Nie rozumiem Państwa, co jest absurdalnego w postawie polegającej na nie uznawaniu za pewnik konceptów, na których prawdziwość nie przedstawiono 100%-owych dowodów? Przecież sceptycyzm nie tylko dotyczy filozofii, ale też każdej innej dziedziny życia może dotyczyć, nauki np.. A co do filozofii... Po prostu tak już jest w naszej rzeczywistości, że całość naszego wnioskowania pobieramy ze zmysłów oraz rozumowania, a przecież no nie da się zaproponować nic, co by dowiodło tego, że one nam zapewniają poprawnych informacji. W skrajnym przypadku można zaproponować wizję szalonego naukowca, który stworzył nas w jakimś komputerze i zaprogramował tak, że praktycznie każdy nasz osąd nt. rzeczywistości jest fałszem... Nie widzę żadnej sprzeczności w tej idei. I w ogóle wydaje mi się to bardzo niemiłe, żeby jakiekolwiek postawy filozoficzne nazywać "chorobą umysłową". Zapewne państwu by nie było miło gdyby jakiś ateusz nazywał religijne osoby chorymi psychicznie
@@pinkraven4402 rzecz polega na tym, że najpierw zaczynasz na kwestionowaniu, a potem wbrew swoim słowom, wszystko argumentujesz wedle aksjomatu przyczynowości. jest różnica między "posiadaniem 100% pewności", a "działaniem, jakby była 100% pewność". Jeśli chcesz argumentować, to musisz założyć pewne sprawy, np. rzeczywistość, a nawet nie tyle co rzeczywistość, co przydatność/celowość rzeczywistości osiągalnej zmysłami.
Niestety, jeśli zasada przyczynowości działa we wszystkich dziedzinach, jakie zaobserwowaliśmy, to zakładanie, że istnieje jakieś zjawisko, które może nie mieć przyczyny jest irracjonalne.
@@sebastiankozowski8140 że albo kończymy z nieskończonym regresem przyczyn albo założenie było błędne i istnieje jednak coś, co przyczyny nie potrzebuje
@@naparzanieklawiatury4908 Trzeba szukać przyczyny pierwotnej, czyli Boga, z którego wszystko wynika. Jeśli Bóg wynikałby z innej przyczyny, nie byłby Bogiem. Bóg jest Praprzyczyną.
@@AmbiguousMotion no to trzeba się zdecydować. Czy wszystko potrzebuje przyczyny, czy nie. Jeśli wszystko, to Bóg również. Jeśli nie, to trzeba rozważyć zasadność pytania "dlaczego wszechświat istnieje".
@@naparzanieklawiatury4908 Został stworzony, poprzez Boga, praprzyczynę. Ja się już zdecydowałem. A Ty? Nadal szukasz nieskończonego łańcucha przyczyn?
O ile śledzę kanał, nie obejrzę tego, ponieważ zwykle takie dyskusje po stronie ateisty sprowadzają się do odrzucenia przez niego praktycznie wszystkich argumentów. On już z założenia nie wierzy, w pewnym momencie podjął taką decyzję i tego się trzyma, jest w tym konsekwentny i broni się wypracowanymi argumentami uzasadniając swoją niewiarę.
Nawet jak się uzna że PROPORCJONALNA PRZYCZYNA jest faktem. Mogę roboczo przyjąć taka hipotezę (choć nie macie na nią żadnych dowodów) to używacie ja w sposób zły i zupełnie nieuprawomocniony. Logika klasyczna się kłania. Weźmy sobie fakty: 1. Nauka nie wie jak powstał wrzechswiat ani co spowodowało Wielki wybuch 2. Nauka nie wie jak powstało życie. To że czegoś nie wiecie nie uprawnia was do wciskania w tą lukę w wiedzy konceptu waszego Boga (lub jakiegokolwiek innego Boga) Bo aby uznać Boga za proporcjonalna przyczynę trzeba udowodnić co najmniej trzy rzeczy: 1. Bóg istnieje 2. Bóg ma możliwość i umiejętność stworzenia wrzechswiat 3. Bóg mając taką umiejętność chciał i stworzył wszechświat. Luki w naszej wiedzy nie są i nie mogą być dowodem istnienia Boga. Są one dowodem tylko i wyłącznie naszej niewiedzy. Argumentujecie jak ludzie pierwotni. Nie wiemy co to błyskawica więc wciśniemy w to miejsce wymyślonego Zeusa który tymi błyskawicami ciska. Nie róbcie kulsona z logiki.
Skoro nie ma obecnie w przyrodzie zjawiska, by coś występowało bez przyczyny, to to powinien udowodnić Pan Fijałkowski że może być wyjątek, a nie ksiądz. I to na Nim leży zadanie wykazanie tego...
Jak to nie ma zjawiska bez przyczyny? Wielki wybuch. Ewolucja. Bo to że zaszły nie oznacza że mają przyczynę. Nie może być równości między nieznajomością przyczyny a zakładaniem znajomości przyczyny bo Bóg tak chce
@Atdreg czyli mam rozumieć, że nie potrzebujemy ludziej ręki w tworzeniu dzieł sztuki? Wystarczy stworzyć maszynę, która będzie "trzepała" worki z piaskiem i za którymś razem wyjdzie "piękny obraz"... Chciałbym to zobaczyć.
Ciekawe ze to tylko kosciół ma objawienia , a nie zwykli ludzie (zwłaszcza niepełnosprawni intelektualnie) i bóg ma tajemnice przed reszta i tylko nielicznym sie objawia ,którzy to ci nieliczni moga czerpac niezłe zyski z takiego podejscia dla mnie to zwykły marketing koscielny
"Początkiem mądrości jest bojaźń Pana" (Syr 1,14). Obawiam się, że polemizując z kimś, kto reprezentuje przeciwieństwo mądrości (plus upór, pychę, pewność siebie czy złą wolę) ani jego nie przekonamy, ani sami nie wyniesiemy nic pożytecznego z dyskusji... 🤔
Po tych intelektualnych sztuczkach prób " zagiecia" księdza przez rozmówcę juz nie dziwi mnie ,ze Bóg objawia Swoja Wielkość maluczkim ,niedouczonym ,ufnym, nieskomplikowanym ludziom .....
Pan Fijałkowski popełnia jeden błąd : skoro jest filozofem, to powinien wiedzieć że filozofia nie jest nauką ścisłą. Niech empirycznie wyjaśni np. fenomen Całunu Turyńskiego, albo obrazu Matki Bożej z Guadalupe... Lub cudu słońca który widziało ponad 60 tysięcy ludzi...
@@platfusek1963 Odnośnie całunu, to polecam zasięgnąć oficjalnej wiedzy naukowej, choć i by z Wikipedii na temat całunu i wyników skrupulatnych badań, którym był poddany...
@@tomekkowalski8346 tak polecam zasięgnąć wiedzy naukowej, która jasno mówi, że na podstawie badania datowania radiowęglanem wynika, że całun pochodzi z średniowiecza. jest też wiele argumentów po za tym faktem jak np. że nie ma historii całunu sprzed 13 wieku. pozdrawiam. I po za tym, żadne badanie naukowe nie mówi, że to dowód z martwych wstania
@@soobpl to, że ktoś się nawrócił nie jest żadnym argumentem w debacie. I nie nie zostały obalone, to tylko mit rozpowszechniany przez ludzi wierzących w magiczność całunu. Po prostu jak nie wyszło, to co miało wyjść to osoby wierzące się oburzyły i zaczęły atakować tą metodę. Co ciekawe w tym temacie KK jakoś nie stwierdza, że to cud itd. i zostawia to pod rozwagę wiernym. CO ciekawe w przypadku np. cudów faitmiskich (które oczywiście też się nie wydarzyły) kk już ma bardziej pozytywne zdanie
Jako człowiek wierzący musze przyznać ze dzięki Panu Karolowi otwieram oczy i widzę że wiara nie ma sensu i logiki. Chyba że tylko pragmatycznie. Musze się zapoznać z resztą Twórczości Pana Karola. Trzeba cenić prawdę nawet jeżeli jest dla mnie niewygodna.
@@nyewesata9430 Polecam zajrzeć na kanał Śmiem Wątpić Łukasza Wybrańczyka, jest tam dużo filmów choćby o sprzecznościach w biblii. Odpisywanie na takie coś w komentarzach byłoby chyba mało sensowne.
Ciekawe dlaczego ksiądz się tak często śmieje? Mechanizm obronny, dający chwilę na zastanowienie i pizbieranie siè po zadaniu intelektualnego ciosu? Delikatne wyśmiewanie się z oponenta? Tryskajàca bezwarunkowa radość, która przejawia się we wszystkich aspektach jego życia?
Rozmowa fajna. Ale przerażają mnie komentarze pod tym filmikiem. wprost zabawne jest nazywanie Karola szatanem i diabłem wcielonym. No ale cóż jak się nie ma argumentów i wiedzy na temat to trzeba uciekać się do takich manipulacji. A zastanawiające są osoby piszące o łasce wiary nie wiem czy po pierwsze zdajecie sobie sprawę, że Karol był nawrócony przez 13 lat bardzo gorliwym chrześcijaninem (i zapewne nie jedno z was mogło by mu pozazdrościć takiego oddania Jezusowi) i potem zrozumiał, że się mylił i został oszukany. Kolejną kwestią takiego mówienia o łasce wiary jest to, że istnieją 2 grupy osób 1. Ci z łaską co mają szansę pójść do nieba i ci 2 co jej nie mająi są skazani na potępienie. Cóż w takim procederze Boga nie można nazwać dobrym.
Taka tylko poprawka co do kwestii łaski, bo wyczuwam oskarżenie o jakąś predestynację. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna, jednak człowiek może ją w każdej chwili odzyskać (vide chrzest pragnienia czy krwi, żal doskonały, spowiedź sakramentalna), jak też i przez grzech śmiertelny stracić. Nie ma tu żadnej sprzeczności z dobrocią Boga - objawia się tu sprawiedliwość domagająca się kary za obrazę nieskończonego majestatu ale i też miłosierdzie.
radziłbym księdzu nie zapraszać takich ludzi 1 na 1 ,,komentarze do jego argumentów tak na swoim profilu ale takich ,,pseudo mędrców nie ,,, bo będziemy grzeszyć co ma wierzący z niewierzącym??? mamy zakaż z Biblii by takich zapraszać lub pomagać ,lub cokolwiek, to sa ludzie płytcy ,niedouczeni,, proszę wykazac jedną dziedzinę ,,profesorskie badania ,jakiekolwiek badania nad religią ,,, nie wolno nam nieuków zapraszać ,bo taki pan powtarza anegdoty masonów ,nieuków ,mędrców Szatana i negowania Stworzyciela Jedynego Boga i pana w 3 osobach ,,,czy przekonał Pan Jezus Faryzeuszów ,cuda jawne widzieli i nie wierzyli , tak samo na przyszłość radzę nie zapraszać na kanał ,,,,, takich zdrajców ,, pan Fijałkowski jest zwykłym bufonem zapatrzonyym w swoja mowę,,,, Kaligula też i jak skończył wiemy,,,,,,,,,,,,,,,,, Basta brońmy wiarę a nie słuchajmy głupot
Lubię księdza jednak muszę stwierdzić, że w tej debacie wypadł ksiądz dość kiepsko. Zdecydowanie za dużo śmiechu, a za mało konkretnych i merytorycznych wypowiedzi, sporo chaosu. Natomiast rozumiem, że są to rzeczy do dopracowania i życzę powodzenia w ewentualnych kolejnych debatach.
No wlasnie po to ta postac jest w Nowym Testamencie, zeby wychowujacy sie na nim mlodzi chrzescijanie od wczesnych lat odczuwali niechec do sceptykow I krytycznego myslenia.
No gdyby Bóg był widzialny, to racjonalniesze byłoby w niego uwierzyć inaczej trudniej by się funkcjonowało. No ale nie jest widzialny, a to założenie oczywiście jest kwestią fantazji i innej rzeczywistości. Pan Karol ma swoje założenia dla tej rzeczywistości.
Masło maślane ...,, Znam kilka regułek i nic , ani nikt nie zmieni mojego pojmowania " tyle wywnioskowałam z postawy osoby nie wierzącej. Ups- wierzącej w definicje. Podobne doświadczenia miałam podczas rozmowy z jeho....... Całkowite zamknięcie na konwersację. Owszem jest rozmowa , odbiorca wszystko słyszy, a jakże... lecz nie słucha. Jestem pełna podziwu dla cierpliwości księdza i dziękuję Panu Bogu , że jestem tym kim jestem.
48:01 „nauczyłem się”, czyli zaakceptowalem zasadę proporcjonalnej przyczyny. I nie, nie może tak być, że nie stoją za tym żadne racje, skoro się „nauczyłem”.
Chapeau bas! Z satysfakcją ogląda się takie dyskusje. Wspaniała kultura, imponująca wiedza i szukanie prawdy po obu stronach. Nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że Pan Fjałkowski nie uznaje zasady proporcjonalnej przyczyny, ponieważ nie widzi proporcjonalnej przyczyny, żeby uznać ją za obowiązującą. Tym samym uznaje ją za obowiązującą absolutnie.
No nie, to znaczy najwyżej że uznaje ją przynajmniej lokalnie w odniesieniu do rozumowania, które prowadzi do tego, że nie istnieją przyczyny aby uznać, że ta zasada obowiązuje zawsze.
@@Soyozuke Ale zwróć uwagę, że zakładanie owej "lokalności" w rozważanym temacie prowadzić może jedynie do absurdu. Otóż, żeby w ogóle zacząć rozważanie czy ta zasada obowiązuje (choćby nawet lokalnie), czy nie, musimy apriorycznie przyjąć, że ta zasada istnieje (zastosować ją), tzn. musimy postawić pytanie: "czy istnieje proporcjonalna przyczyna, żeby uznać za obowiązującą?". Zatem wynik takiego rozważania może być tylko i wyłącznie jeden, tzn. stwierdzający, że ona obowiązuje. Jeżeli przyjąłbyś (nawet lokalnie, w jakimkolwiek rozumowaniu na temat czegokolwiek), że nie istnieje, to zburzysz jednocześnie samą podstawę rozważania takiego pytania. Ostatecznie rzecz podsumowując, chodzi o to, że nie da się w jakiejkolwiek sytuacji sytuacji udowodnić, że taka zasada nie obowiązuje, bo żeby to stwierdzić, to zakwestionujesz zasadę samego dowodzenia tej tezy.
@@bartekchbartekch9036 "Jeżeli przyjąłbyś (nawet lokalnie, w jakimkolwiek rozumowaniu na temat czegokolwiek), że nie istnieje, to zburzysz jednocześnie samą podstawę rozważania takiego pytania." - z tym stwierdzeniem się nie zgadzam. Prostym przykładem są błędy. Jasne, to że się człowiek myli to najprawdopodobniej w absolutnym sensie ma jakąś swoją przyczynę, ale z punktu widzenia systemu jakim jest umysł (albo nawet komputer) błąd jest nieuzasadniony. Żadna operacja zdefiniowana wewnątrz systemu nie powinna do tego doprowadzić, a jednak się to zdarzyło. Zatem zdarzenie nie posiada w obrębie systemu proporcjonalnej przyczyny, może ma ją poza tym systemem, ale nie zmienia to faktu, że punktu widzenia takiego systemu to nie ma znaczenia. Jest to coś co nie jest spodziewanym wynikiem pewnych operacji.
Czy nasze myślenie w związku z tym się załamuje? Nie, dopóki poziom błędów w naszym rozumowaniu nie przekracza pewnej granicy jesteśmy w stanie wprowadzać korekty. Nasz umysł nie kieruje się w swoim własnym zakresie absolutnie tą zasadą i nie potrzebuje tak naprawdę.
@@Soyozuke Jeżeli dobrze rozumiem, to przyjmujesz za Panem Fjałkowskim, że zasada proporcjonalnej przyczyny może czasem obowiązywać, ale nie można (nie ma wystarczająco proporcjonalnej przyczyny, żeby) stwierdzić, że ona obowiązuje zawsze (w każdym systemie). Jednakże "urok" tej zasady właśnie polega na tym, że jeżeli się ją zakwestionuje, to nie da się stworzyć/używać jakiegokolwiek działającego systemu. Ze swej istoty, każdy system polega na tym, że składa się on z przynajmniej dwóch części i żeby ten system w jakikolwiek sposób zadziałał, musi wystąpić między elementami systemu relacja (przyczyna) o jakichś określonych parametrach (proporcjonalnych).
@@bartekchbartekch9036 Da się stworzyć bardzo dużo systemów, w zasadzie cała biologia się na tym opiera.
Chodzi o to, że systemy nie muszą realizować tej zasady w 100%. Nie posiadasz doskonałych systemów. Nawet najlepszy komputer może wykonać błędną operację, ponieważ na poziomie sprzętowym tranzystor źle zadziała i pojawi się nieuzasadniona zmiana w komputerze. I on dalej będzie działał poprawnie, bo inżynierowie wiedzą o tym i implementują rozwiązania, które wychwytują takie zdarzenia i poprawiają. Jednak to imputuje, że systemy nie są absolutnie posłuszne tej zasadzie.
Szanuje każdego kto wychodzi ze strefy komfortu i ma odwagę bronić swojego zdania publicznie za pomocą argumentów.
Czy Jezus wierzył w Boga, jeśli tak to w jakiego ?
@@piowil200 Nie wiem. Gdyby wierzyć Pismu Świętemu to wierzył w Boga Jahwe - swojego ojca - siebie samego.
W biblii katolickiej znalazłem wizję jak w niebie Jezus podchodzi do tronu Boga Ojca Jahwe i otrzymuje od niego władzę. Ks. Daniela 7:9=14
,,...Patrzałem, aż postawiono trony, a Przedwieczny zajął miejsce. Szata Jego była biała jak śnieg, a włosy Jego głowy jakby z czystej wełny. Tron Jego był z ognistych płomieni, jego koła - płonący ogień.
Strumień ognia się rozlewał i wypływał sprzed Niego. Tysiąc tysięcy służyło Mu, a dziesięć tysięcy po dziesięć tysięcy stało przed Nim. Sąd zasiadł i otwarto księgi.
(...)
Patrzałem w nocnych widzeniach, a oto na obłokach nieba przybywa jakby Syn Człowieczy. Podchodzi do Przedwiecznego i wprowadzają Go przed Niego.
Powierzono Mu panowanie, chwałę i władzę królewską, a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki. Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem, które nie przeminie, a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie....,,@@piokar8219
W Ojca
bo religia jest zle stworzonym tworem
jak juz to wasz bog chcial zebyscie wierzyli w siebie lepszych (jezus wierzyl w siebie lepszego czyli beda ojcem czyli bedac starszym bardziej doswiadczonym )
a nie jakas postac
mieliscie nie miec swoich bogow a wy co wy w ogole robicie zabyjacie sie miedzy soba
Jako osoba niewierzącą bardzo dziękuję za tę debatę. Bardzo szanuję Księdza, otwartość na dialog z osobami o poglądach innych niż te które uznaje KK. Liczę na więcej trudnych tematów.
Pozdrawiam!
Jako katolik mogę uznać czyjeś poglądy w stylu : " Moim zdaniem, zupa pomidorowa jest najlepsza ", ale nie poglad w stylu : " jako osoba niewierząca....". Gdyby ludzkie życie wyglądało jak gra komputerowa i gdyby człowiek miał kilka żyć , to by mógł powiedzieć : " W tym życiu jestem niewierzących, ale w drugim życiu będę wierzący:, to by mógł pan tak mówić : " jako osoba niewierząca ". Rzeczywistość jednak jest taka, że na ziemi żyjemy tylko raz ( I to krótko z perspektywy wieczności), a po śmierci naszego ciała nasza DUSZA NIEŚMIERTELNA żyje wiecznie. Pan Bóg stworzył pana z miłości I Miłosierdzia Swojego i oddał za pana Swoje Życie, a Pan odrzuca Boga tylko dlatego, że chce Pan być cool , trendy i przypodobać się ludziom Panu podobnym ? Ja nie wiem, co dzieje się z duszą nieśmiertelną takiego człowieka, który umiera będąc niewierzącym ( btw, a wierzy pan w Marsjan i w cywilizacje pozaziemskie ? ) , ale na milion procent taka osoba nie idzie do nieba. Rzeczywistość duchową KAŻDEGO CZŁOWIEKA czeka po śmierci I osoby niewierząca nie są tutaj wyjątkiem. Dlaczego an swoją duszę nieśmiertelną skazuje na potępienie wieczne ? Żeby przypodobać się ludziom i zebrać lajki ? Musi pan zrozumieć , że ta decyzja o odrzuceniu Boga , zaważy na pana życiu wiecznym. Ja nie straszę pana, a jedynie chcę panu pomó, bo gdy kiedyś pan umrze jako osoba niewierząca, to nie będzie mógł pan wrócić na ziemię i się nawrócić do Boga. Jezus Chrystus , jako Osoba Trójcy Przenajświętszej, jest Bogiem i to On zbudował Kościół Powszechny , czyli Katolicki. Nie mógłby pan powiedzieć : " kocham Jezysa Chrystusa, ale bez Kościoła Katolickiego", ponieważ zaprzeczałby pan sam sobie, bo kocha pan Jezusa Chrystusa, którego jednocześnie odrzuca. Pan Jezus powiedział do św. S. M. Faustyny Kowalskiej : " Duszę ginà mimo mojej gorzkiej męki. Daję im ostatnią deskę ratunku, to jest świeto Miłosierdzia mojego. Jeżeli nie uwielbią Miłosierdzia mojego, zginą na wieki. Sekretarkom mojego Miłosierdzia, pisz, mów duszom o tym wielkim miłosierdziu moim, bo blisko jest dzień straszliwy, dzień mojej sprawiedliwości" ( Dz. 965 ). Bardzo pana proszę, aby nauczył się pan chociaż kilku słów modlitwy, które mogą uratować pana duszę nieśmiertelną od potępienia wiecznego : " Święty Boże, Święty Mocny, Święty Nieśmiertelną, zmiluj się nad nami i nad całym światem ! ". Proszę mieć na uwadze fakt, że Bóg, który widzi wszystko I słyszy wszystko zna prawdziwy powód, dlaczego Pan jest niewierzący i jakiekolwiek kłamstwa lub wymówki nie przejdą.
@@KingaHorsztynskaAni bóg ani dusza nie istnieją
@@KingaHorsztynska na poczatku myslalem ze serio chcesz przedstawic swoj punkt widzenia
ale ty oczywiscie jak kazdy wierzacy krytykujesz swoich bliznich i nie wyznajesz 10 przykazan bo jak to robisz to wlasnie grzesz
uwazasz ze niewierzacym nie mozna byc bo sie nie umarlo i nie przezylo
ale juz wierzacym mozna byc bo sie nie umarlo i przezylo
ja moge to wykorzystac na swoj sposob piszac
ze wlasnie to ze sie nie przezylo pokazuje ze nie warto wierzyc
mimo to ja bym tak nie zrobil bo ja nie wierze w nic tylko w czlowieka dlatego ja mialbym otwarty umysl i chcial ciebie zrozumiec
a ty tego nie potrafisz
fanatycznie wszedzie widzisz boga
to smutne
@@KingaHorsztynska mam ochote napisac ci tak jak poprzedni kometarz
ani bog ani dusza nie istnieje
gdyz bo czuje zlosc do ciebie i tego jak sie zachowalas
ale podam ci troche wiedzy
Zamkniętość na Inne Perspektywy: Zauważyłem, że w naszej rozmowie często koncentrujesz się na swoim własnym punkcie widzenia, co jest zrozumiałe, ale może to prowadzić do ograniczonego spojrzenia na inne perspektywy. Kiedy jesteśmy głęboko przekonani o słuszności naszych poglądów, może być trudno dostrzegać i przyjmować inne punkty widzenia, nawet jeśli są one uzasadnione.
Wykorzystywanie Argumentów w Swoją Korzyść: Często zdarza się, że ludzie interpretują argumenty w sposób, który pasuje do ich własnych przekonań, zamiast starać się je zrozumieć w pełni. Na przykład, jeśli mówisz, że nie można być niewierzącym, ponieważ "nie przeżyło się życia", to samo można by zastosować w odwrotnej stronę, mówiąc, że nie warto wierzyć, ponieważ również "nie przeżyło się życia" z pełnym zrozumieniem.
Mechanizm Postrzegania: Ten mechanizm, który obserwujemy, może przypominać "pancerz postrzegania". To oznacza, że nasze przekonania tworzą pewien rodzaj ochrony, która blokuje nas przed dostrzeganiem innych perspektyw. Takie myślenie może prowadzić do sytuacji, w której nasze poglądy są bardzo jednowymiarowe i zamknięte na różne interpretacje i argumenty.
Otwartość i Dialog: Ważne jest, aby starać się być otwartym na różne punkty widzenia i unikać mechanizmów obronnych, które ograniczają naszą zdolność do prowadzenia konstruktywnego dialogu. Zamiast tylko bronić swoich przekonań, warto spróbować zrozumieć, dlaczego inni mogą mieć odmienne zdanie, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy.
prosze zastanow sie nad tym nalezymy do jednego gatunku
@@Konqer Zarówno Bóg jak i dusza istnieją. Gdyby Boga nie było to I ciebie też by nie było. Jest coś takiego, jak : " Poemat Boga- Człowieka " i w Księdze III jest tak napisane : " Pan Jezus : " Życie , o którym mówię, nie zaczyna się wraz z istnieniem cielesnym i nie kończy się równocześnie że śmiercią ciała. Życie, o którym mówię, nie ma początku w łonie matki: zaczyna się kiedy w Myśli Bożej rodzi się stworzoną dusza, by zamieszkać w ciele". Śp. C.S. Lewis powiedział : " You don't have a soul. You are a Soul. You have a body". Śp. Ksiądz Mark Beard powiedział : " The reason you can breath is because of your soul. The reason you can think is because of your soul. The reason you can feel is because of your soul". Ciało bez duszy jest zimnym trupem i tego nie zmienisz. Nie zmienisz też faktu, że Bóg jest . Bóg ciebie bardzo kocha I za ciebie oddał Swoje Życie na krzyżu . Nie musiał tego robić, ale chciał to zrobić. Obejrzyj film Mela Gibsona pt. : " Pasja ". Możesz uciekać bez końca przed Bogiem ( Który jest WSZĘDZIE ) , ale i tak jest to bezcelowe. Masz swojego Anioła Stróża I wszystko, co robisz, robisz w Bożej obecności.
Polecam również moje podsumowanie i komentarz "Dlaczego ksiądz się śmieje a pan Fjałkowski wciąż nie wierzy?"
th-cam.com/video/scpQl1uSjRg/w-d-xo.html
Wspaniała debata. Prawdziwa uczta intelektualną, spójna i budująca. Zaczynam rozumieć dlaczego każdemu człowiekowi do przekroczenia granicy rozumu i transcendencji brakuje jedynie łaski Bożej. Pozdrawiam interlokutorów.
PS. Gratuluję Panu Karolowi że tak dzielnie znosił chichotki x. Szymona choć na koniec nieco im uległ, traktując o rzeczach poważnych z pewną lekkością.
Serio ? ja mam wrażenie, że Panowie masturbują się opowiadając o czymś o czym nie mają pojęcia.
@@maykeelivi3821Pojęcie masz oczywiście ty
Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem rozmowy. Dziękuję.
Będzie sztos, Konstruktywna dyskusja to najlepszy sposób rozwoju i porozumienia :)
Konstruktywna? Przecież to jest jakiś żenujący blamaż księdza który nie potrafi skręcić dwóch sensownych zdań w temacie 😉 ...
@@Niekumak oj tam oj tam !
Szkoda, że Ksiądz tak często wybucha śmiechem w trakcie dyskusji. Niestety, ale robi to bardzo kiepskie wrażenie, tak jakby Ksiądz uciekał od odpowiedzi albo nie brał współrozmówcy (oraz poruszanego tematu) na serio. A takie wrażenie bardzo wpływa na odbiór argumentów. W wielu momentach Ksiądz bardzo trafnie punktował błędy w logice wypowiedzi p. Fjałkowskiego, jednak sposób ich wypowiedzenia sprawiał wrażenie pewnego lekceważenia tematu. Wiem, że może to wynikać z pewnego zdenerwowania i jest naturalną reakcją, jednak warto to ćwiczyć ponieważ umiejętność przekazywania informacji potrafi być nieraz równie istotna co samo ich formułowanie. Dla wielu osób sam sposób wypowiedzi jest elementem uwiarygadniającym wypowiedź.
ten smiech to stres
@Awsq 'Qswa
Faktycznie to słuszna uwaga. Dopiero przy oglądaniu materiału rzuciło mi się to w oczy co znaczy że jest to nieuświadomiona reakcja.
@@beataduncan-jones5720 Też mi się tak wydaje. Zresztą samemu mi się zdarza tak reagować. Tym bardziej oznacza to, że to tylko odruch, nad którym należy pracować.
Masz rację ale ksiądz tak się zachowuje prawie w każdym nagraniu mnie osobiście ten wieczny uśmiech nie przekonał do oglądania tej rozmowy .
Osobiscie mi to nie przeszkadza ale znam ludzi, ktorzy ksiedza Szymona wola czytac niz ogladac i sluchac poniewaz ten smiech sprawia taki wrazenie jak ocenili wyzej inni komentujacy.
Jest to faktycznie do pocwiczenia bo wplywa na odbior przez osoby z poza "srodowiska".
Wszystkiego dobrego dla x. Szymona :)
Podziwiam ks. Szymona za cierpliwość, łagodność, życzliwość - składowe prawdziwej miłości bliźniego.
Zauważam też minimum dobrej woli u oponenta. Daj Panie Boże, aby pan Karol powrócił na drogę wiodącą do szczęścia wiecznego!
@@adamgrzegorz8588 Witaj! Jakie jest powiązanie między Nowym Testamentem a szczepionkami?
@@adamgrzegorz8588 o czym ty gadasz
@@adamgrzegorz8588 Wiem o tym i wiele kościołów pościąga szczepionki Covidowe do Biblii, poprzez wykazanie posłuszeństwa i walki o dobro.
No właśnie, posłuszeństwa.. czemu?
Czy chrześcijanin powinien zawsze być posłuszny?
Szczepionki na Covid jak wiadomo szczepionkami nie są, ponieważ nie mają na celu nikogo uodpornić i wprowadzić stary porządek, a - jak mniemam - chęć poddania się i zawieszenia buntu wśród ludzi.
Możliwe że propaganda będzie prowadzona tak długo, aż ludzie w końcu nie tyle zmęczą, co znudzą się tym tematem i przyjmą szczepienia dla świętego spokoju.
Jesteśmy w centrum bardzo silnej i głęboko zakorzenionej światowej propagandy. Przynajmniej wszystko na to wskazuje. pozdrawiam
A która droga jest właściwa i dlaczego?
@@bartekstachu1917 droga siacego oczywiscie
Udzielając odpowiedzi na krępujące pytania najłatwiej jest wszystko obrócić w żart :) No cóż. Nic dodać nic ująć.
Zdaje się, że cały ten spór można zamknąć w kilu zdaniach. Ksiądz uważa, że skoro przez całe nasz życie dostrzegamy związki przyczynowo skutkowe, które są podstawą naszego zrozumienia, to oznacza, że wszystko zawsze musi mieć swoją przyczynę. Pan Karol natomiast uważa, że taka ekstrapolacja jest nieuprawniona, ponieważ nie posiadamy narzędzi, które umożliwiłyby nam, zbadanie tego czy ta przyczynowość faktycznie występuje zawsze i wszędzie.
@@nyewesata9430 to, że nie może wskazać takiego bytu, nie oznacza, że on nie istnieje 🤷🏻♀️
@@nyewesata9430 to jest chyba ten kluczowy argument- ekstrapolacja jakiegoś zjawiska na wszystkie inny zjawiska.
A sucha woda istnieje i nosi nazwę lodu
Uważam, że ks Szymon tłumaczy tą zasadę proporcjonalności poznawczej nie jako tylko dostrzeganie związków przyczynow- skutkowych, które ekstrapoluje na wszystko, ale że jest to sposób i esencja naszego rozumu, że tak świadomość działa, że łapie proporcjonalność/ ostrość w doznaniach zmysłowych, Poznaniu fenomenów itd i że nawet potrafi się sama (ta samo- świadomość) w tym określić...
Dzięki za bardzo trafne podsumowanie.👍
@@majormajor9957To że nie można wskazać takiego bytu TYM BARDZIEJ nie oznacza, że istnieje
Argumentacja i podejście do życia/nauki pana Karola przypomniały mi wieczne spory pomiędzy "Nikon'owcami" i "Canon'owcami" - goście wiecznie roztrząsają, który sprzęt jest lepszy, zamiast wstać od kompa i zacząć robić zdjęcia.
Zwłaszcza że Canon był lepszy więc nad czym debatować ;)
@@prazuch5724 😁
@@differentperspective2340 To Twoja opinia..ja wolę Nikona
Najlepsze jest teraz sony!
Świetna debata ;) Bardzo rozwijające!
@Szkoły Akwinaty, @Karol Fjałkowski, bardzo chętnie posłuchałabym rozmowy między x. Szymonem B., x. Piotrem Dzierżakiem (FSSPX) i p. Karolem Fjałkowskim. [Ks. Piotr jest doktorem nauk fizycznych i magistrem filozofii - moim zdaniem byłoby to bardzo ciekawe]. A tak poza tym, debata bardzo mi się podoba 🙏.
X. Piotr to "boss ostateczny", x. Bańka sobie dobrze radzi.
Naprawdę nie mogę sie doczekać.
Ciekawi mnie czy pan Fijałkowski poruszy temat "niespójności" Pisma i jak odniesie sie do tego ks. Bańka.
Obawiam się że stawać z Fjałkowskim w tej dziedzinie do konfrontacji byłoby lekkomyślne.
@Nyewes Ata
A skąd ten dość osobliwy zarzut?🤔🙂
@@nyewesata9430 podobnie w konstatacji takich faktów.
Pozdrawiam serdecznie
Ks Szymon Mistrz 👍😊🇵🇱
Jednym słowem wszystko jest względne a logika nie istnieje. Jesli tak dzisiaj mówi nauka to jest to chaos
Zgadza się, ale też można zauważyć że nauka się degeneruje - wystarczy popatrzeć co się dzieje w świecie medycznym... Chaos i degeneracja, zatracenie rzetelności - działanie pod dyktando dyktatury politycznej i wielkich biznesów/korporacji... W fizyce, ostatnio więcej jest fantazjowania niż eksperymentalnych badań...
Ale w ogóle to nie jest prawda, filozofia nie jest nauką. Nauka z góry zakłada poznawalność Wszechświata i rzetelność zmysłów, logiki itd.. Więc tutaj to w ogóle nie pretensje do nauki. Poza tym to nie jest tak, że logika "nie istnieje" przecież, ani Pan Karol tak nie twierdzi. Kwestia jest tak naprawdę bardzo prosta - całość naszego doświadczenia pozyskujemy z 2 źródeł - zmysłów oraz rozumowania. A przecież nikt nie jest w stanie (a przynajmniej Pan Karol i ja nie widzimy jak) udowodnić rzetelności tych 2 narzędzi prawda? Mogę zaproponować ideę szalonego naukowca, który zaprogramował nas w symulacji tak, żebyśmy zawsze na każdy temat się mylili. "Jesli tak dzisiaj mówi nauka to jest to chaos" - wydaje mi się to ad baculum. W sensie, że jeśli tak jest jak mówi Karol to straszne i źle. No a jeśli to prawda to co? No to straszne XD Tyle
@@pinkraven4402 Szalony naukowiec programujący nas to wyssana z palca bajka; a świat jaki jest każdy widzi i zna przynajmniej w pewnym stopniu, na ile jest zdolny/a.
@@archibaldpl9741 To jest dokładnie to co szalony naukowiec by chciał żebyś myślał 😜 Chodzi mi tylko o to, że nie jesteś w stanie konkluzywnie udowodnić, że taki szaleniec nie istnieje
@@archibaldpl9741 A poza tym w ogóle hipoteza symulacji to jest akurat coś bardzo możliwego nawet przy założeniu poznawalności świata
Dzień dobry,
Bardzo ciekawa debata. W sumie można by ją podsumować tak, że ks. Szymon uważa, że musimy założyć, że u podstaw rozumowania leży zasada proporcjonalnej przyczyny, przyczyny i skutku (jakaś zasada logiczna) z której to wywodzą się pozostałe wnioski a adwersarz uważa, że taka podstawa jest nieprawdopodobna i omylna, obrazowo mówiąc skoro nie mamy pewności, że a=b to nie mamy pewności do tego że cały dalszy ciąg wniosków jest prawdopodobny i prawdziwy.. Podobna debata odbyła się pomiędzy biskupem Robertem Baronem a kosmicznym sceptykiem (Alex O Conor) w której to biskup argumentował, że aby poznać Boga musimy wyjść poza rozum bo poznanie rozumowe jest ograniczone i skończone, a także, że musimy sięgnąć do objawienia tak jakby do źródła, które znajduje się poza bańką (Ziemią) i tylko tak możemy poznać, że Bóg istnieje. Polecam wszystkim tą debatę (Bishop Robert Barron & Alex O'Connor (Cosmic Skeptic) • Christianity or Atheism?).
Pozdrawiam i szczęść Boże
Dla mnie najlepszym argumentem, że zasada PP nie musi obowiązywać w globalnej rzeczywistości jest to, że wizja, że coś powstaje bez przyczyny nie wydaje mi się być sprzeczna logicznie. Owszem, my tego nie obserwujemy, ale to nie znaczy, że, nie wiem, w jakimś innym wszechświecie czy coś tak nie jest. Poza tym, tak właściwie to zjawiska kwantowe zdają się nie mieć przyczyny, może się mylę, ale chyba np. to gdzie znajdzie się dana kwantowa cząstka nie zależy od żadnego uprzedniego procesu, a jest podyktowane czystym prawdopodobieństwem, no nie?
to że możesz coś sobie wyobrazić nie znaczy, że jest to możliwe, to błąd imaginizmu, w swojej koncepcji i wyobrażeniu powstania z niczego korzystasz pewnie z założonego miejsca albo "pustej przestrzeni" i upływu czasu "gdzie" coś powstaje z niczego, to jest sprzeczność@@pinkraven4402
Ale mądry facet. I dąży do prawdy. Ekstra debata ❤
2:34 Jak?
"Dawnymi czasy, tak zwani akademicy twierdzili, ze człowiek w żaden sposób nie może dojść do poznania prawdy. Byli także i tacy, którzy mówili, że nie wiedzą czy człowiek może lub nie może poznać prawdę, i ci nazywali się skeptykami.
[...]
Mówią skeptycy, że rozum ludzki we wszystkich swoich działaniach podlega błędom, i że dlatego o wszystkich jego pojęciach wątpią. Lecz jakimże sposobem przyszli oni do tego przekonania? Czyliż nie przez rozum, przez sądy i przez wywody rozumowe? A więc, gdy wyrokują, że rozumowi nie można dać wiary, sami dają mu wiarę.
[..]
Twierdzenie, że trzeba o wszystkiem wątpić, samo z sobą się sprzecza; bo gdy zaprzecza prawdę, twierdzi ją. Twierdzenie bowiem, że trzeba o wszystkiem wątpić, albo jest prawdziwe albo fałszywe. - Jeżeli jest prawdziwe, więc istnieje przynajmniej ta prawda, że trzeba o wszystkiem wątpić, a zatem jest już fałszem, że trzeba o wszystkiem wątpić.
- Jeżeli jest fałszywe, toć musi być prawdą, że to twierdzenie jest fałszywe, gdyż inaczej tego twierdzić nie można; a zatem znowu jest fałszem, że trzeba o wszystkiem wątpić. Tak więc skeptycy zaprzeczając prawdę, twierdzą prawdę.[...]"
Ks. Franciszek Kautny 'Propedeutyka filozoficzna' s136-138
sceptycyzm to nie nihilizm. pozdrawiam
Skasowałem, w sumie tego w cytacie nie ma. Dziękuję za uwagę. Chociaż wydaje mi się, że sceptycy i nihiliści twierdzą to samo.
@@zawepygler1223 nihilizm określa się jako skrajnym sceptycyzmem. Mimo, wszystko ja np. nie stawiałbym tam znaku równości. Ale ogólnie z nazywaniem Karola nihilistą jest tak jak on sam mówił, że musiał się jakoś określić, a że nie miał żadnych poglądów to stwierdził, że nazwie się szczęśliwym nihilistą.
"Twierdzenie bowiem, że trzeba o wszystkim wątpić, albo jest prawdziwe albo falszywe" - te zdanie zawiera zasadę niesprzeczności jako aksjomat. Lecz właśnie, czy zasada ta jest czymś pewnym?
@@krzysztofrydzkowski1165 zapewne zasady logiki są czymś bardziej bliższym rzeczywistości niż np. jakieś religijne dogmaty
Niech jedynie PRAWDA i dotarcie do niej będzie celem tej dyskusji. Pozdrawiam obu rozmówców.
Pierwsza przytoczona definicja aksjomatu odnosi się bardziej do matematyki (a więc i dowód jest rozmumiany matematycznie). Sama współczesna matematyka jest systemem aksjomatycznym bo inaczej pojawiają się uciążliwe paradoksy (najszerzej przyjęta jest aksjomatyka Zermelo-Franekla, ZFC). Głęboko wierzymy na podstawie 100 lat matematycznej empirii, że ZFC jest niesprzeczna (a w przeciwnym wypadku 0 = 1), ale wiemy dzięki twierdzeniu Godla, że tej niesprzeczności nie możemy udowodnić. Ciekawi mnie pogląd p. Fjałkowskiego na to, bo jest to analogiczna przesłanka do odrzucenia matematyki jako takiej czego absolutnie nikt nie postuluje. Niemniej, nie możemy wiedzieć czy ZFC jest niesprzeczna o ile jest prawdziwie niesprzeczna.
Wydaje mi się, że takie debaty są dosyć "trudne" i ciężke do wykazania kto ma rację. Z chęcią zobaczyłbym debatę między wami np na temat treści Pisma Św. i rzekomych sprzeczności, które tam są jak sam Pan Karol zaproponował.
@@Christina-bf3lb wydaje mi się, że jednak zna. Pytanie tylko na ile i czy poprawnie interpretuje pewne jego teksty.
@@Christina-bf3lb no oczywiście, że nie wystarczy go przeczytać.
Dlatego mówiłem, że taka debata mogła by być o wiele ciekawsza...
@@Christina-bf3lb słuchając Karola jakoś bardzo w to wątpię, żeby kiedykolwiek się nawrócił.
@@Sowa__ też nie wiem kto zna ją lepiej, ale trzeba również uwzględnić to, że Pan Karol baaardzo sceptycznie podchodzi do Pisma Św. i jego treści, więc automatycznie zakładam, że sprzeczności, które Pan Karol niejednokrotnie cytował na kanale "stacja ateizm", albo u Pana Wybrańczyka nie były poddane szczegółowej analizie, ponieważ te same teksty, były wiele razy krytykowane i poddawane szczegółowej analizie przez inne kanały teistyczne i jak się okazuje nie wszystkie te "sprzeczności" okazują się takimi sprzecznościami.
Więc chciałbym zobaczyć debatę między kimś, kto nie ma uprzedzeń do Pisma Świętego, ale jednocześnie bardzo szczegółowo zna jego treści.
Może Ks. Bańka nie koniecznie jest dobrym przykładem. Bardziej wolałbym zobaczyć zamiast niego Szymona Pękale z kanału "szymon mówi".
@@Christina-bf3lb Ale czemu zakładasz z góry, że Pan Karol nie zna Biblii?
Hmm, rozmowa trudna, na wysokim poziomie. Śmiech księdza utrudnia skupienie się na istocie rozmowy. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to faktycznie stres - ja niestety mam taką przypadłość, że jak się denerwuje to się śmieję i może to wyglądać idiotycznie i nie pasować do sytuacji, w jakiej się znalazłam. Nie sądzę, żeby ksiądz robił to celowo. Być może dobrze by było nad tym popracować. Jestem osobą wierzącą, jednak w tej rozmowie lepiej się słucha pana Fijałkowskiego. Ogólnie super, że była możliwa taka rozmowa. Mam często wrażenie, że ludzie o odmiennych poglądach w ogóle nie potrafią ze sobą dyskutować, bo od razu jest narzucanie swojego zdania, emocje, nienawiść, wyzwiska.
A mnie przekonuje o przyczynie tzn istnieniu Boga jako źródło wszystkiego co istnieje, harmonia panująca we wszechświecie. Z perspektywy kilku km od ziemi miejsce rozumu człowieka zastępuje zachwyt i kontemplacja. Użyje starego jak świat przykładu z gruzu kamieni leżących milion lat nie zbuduje się sam wieżowiec
Pamiętaj jednak, że np. teoria ewolucji nie ma nic wspólnego z losowym układaniem się atomów w żywy organizm, tylko jest to proces polegający na doborze naturalnym :D A to w ogóle nie jest losowe :x
@@pinkraven4402 Kto widział sarny od tyłu, nigdy nie uwierzy w teorię ewolucji. Gdyby nie biały tyłek uciekająca sarna byłyby niezauważalna dla drapieżnika, tymczasem świeci doopą na kilometr.
@@monikakowalska6799 Czyli podważasz konsensus środowiska naukowego, biologów i zoologów, bo widziałeś tyłek sarny? 🤔 Poza tym, bazujesz na tzw. chłopskim rozumie, ignorując możliwość, że białe futro może mieć korzystną ewolucyjnie funkcję. Białe futro na pupie sarny zdaje się być kompromisem. Nie kamufluje się tak dobrze, ale kiedy sarna ucieka, to jej białe, widoczne futro będzie sygnałem ostrzegawczym dla pozostałych osobników ze stada, dzięki czemu one również zaczną uciekać, grupowo zwiększając szanse przeżycia.
Pewien użytkownik na forum dobrze to podsumował "Its to protect the herd......camouflage would give the individuals safety but the flash of white will alert the rest giving them all more chance of gettin away. Gawd knows what they'd think if they saw mine...its so white they'd think armageddon was coming"
Będzie zapis z debaty oczywiście? Bo ja w pracy i na żywo się nie da..
będzie, to nie jest na żywo
Pierwsza rzecz w pierwszych minutach jaka mi przyszła na myśl; zaraz zaraz, obiektywny czyli istniejący niezależnie od podmiotu poznającego, - siłą rzeczy obiektywne to mogą być gwiazdy i fizyka kwantowa, ale takie rzeczy jak np tożsamość szlag trafia, bo to kwintesencja czegoś czysto subiektywnego (dodałbym jeszcze duchowość, moralność, pojęcia dobra i zła, i parę innych takich tworów, ale je akurat można dobrze wybronić Bogiem)
Tożsamość za to jest bardzo ciekawa bo to coś najbardziej subiektywnego i indywidualnego, a o ile dobrze pamiętam na jakiejś poprzedniej debacie Ksiądz wspominał coś o tożsamości konkretnie płciowej, i o tym że to bardzo głupie i nie istnieje (tu się zgadzam, żadna tożsamość nie istnieje poza samą sobą) i że jak tak wogóle można żeby ludzie kilkadziesiąt tożsamości płciowych wymyślali. A ja się zastanawiam jakim sposobem Ksiądz by chciał udowodnić że przykładowo xenogender nie istnieje. W Biblii owszem jest coś o płci, kobietach i mężczyznach, ale tyczy się to tylko płci w tym najprostszym somatycznym i społecznym binarnym rozumieniu, o tożsamości nie ma za to chyba nic (a przynajmniej ja się tego nie dopatrzyłem) poza budowaniem swojej tożsamości na Chrystusie jeżeli można to tak określić. Jeżeli za to uważa ksiądz że to za kogo kto się w głębi swojej samoświadomości uważa jest na tyle nieistotne i subiektywne że robienie z tego całego ruchu społecznego jest bezsensowne, to mógłbym w pewnym sensie i przytaknąć, ale po co kręcić na to wielką nagonkę. Mało to, - akurat tak się składa że ten konkretny obszar tożsamości jest opisywany intersubiektywnie (bo przecież stąd te wszystkie flagi i ruch społeczny, najwyraźniej różni ludzie odczuwają ten obszar tożsamości w podobny sposób) co tymbardziej podważa Księdza słowa o tym że to napewno nieistnieje, zwłaszcza że nauka najwyraźniej udowodniła jak skomplikowanym i wymykającym się wszelkim binarnym podziałom tworem jest ludzka psychika. Nie żebym był w jakikolwiek ruch społeczny i polityczny zaangażowany (osobiście nie definiuje się żadnym konceptem, a tożsamość wyrażam przez swój estetyczny gust a nie poglądy i pojęcia, więc jestem problematycznym czymś i dla konserwatystów i dla qeerowych) bardziej temat sam w sobie mnie zawsze intrygował.
I to jest problem wszystkich totalitaryzmów
Czy dobro i zło jest obiektywne ?
Jeśli stwierdzimy że nie to dajemy do ręki narzędzia nie do okiełznania,każdy może decydować co jest złe i dobre nie tylko dla siebie ale możemy też "uszczęśliwić innych"
Uważam, że scholastyka jest w obecnych, trudnych czasach bardzo potrzebna...
Tzn. Kiedyś były łatwe czasy ?
@@dominikbatorski3121 Myślę, że łatwiejsze, jakby nie było - przynajmniej szanowano prawdę...
@@archibaldpl9741 śmiała teza !
@@dominikbatorski3121 Ogólnie - mam zamiar napisać artykuł o scholastycznych korzeniach nauki europejskiej, przygotowuję się do tego, zbieram materiały, muszę wprawdzie skończyć jakieś obowiązki i wezmę się za ten temat. Co Pan sądzi o takim pomyśle?
@@archibaldpl9741 krótko mówiąc ustawiam się w kolejce :-)
Ciekawie byłoby zobaczyć debatę ks. Bańki np. z ks. Skrzypczakiem, ks. Jaklewiczem lub ks. prof. Bortkiewiczem.
Z KS Natankiem było by super 😁
@@Piciu255 To są różne miasta państwa i sponsorzy.Czyli w skrócie gdzie świątynia tam i bank oraz pielgrzymi którzy z całego regionu przynoszą informacje i plotki.
1:27:27 Założenie o logicznym wyprowadzaniu praw nie poniosło wcale porażki w fizyce. Einstein z namysłu nad prędkością światła wyprowadził swoje teorie (udowodnione później też empiryczne). Prof. Meissner podaje też przykład fizyki kwantowej - wyniki eksperymentów zderzania cząstek zajęłyby pamięć wszystkich komputerów, a i tak nie pozwoliłyby znaleźć praw, które nimi rządzą
Zgadza się, jednak prof Meissner wskazuje również, że ponad 99% tego typu tworów "czysto umysłowych" ląduje w koszu. Trzeba naprawdę geniusza (być może chodzi tu o jakiś pomadmentalny rodzaj wglądu) dysponującego równocześnie ultra-rygorystycznym umysłem, aby uchwycić fundamentalne zasady świata, które później zostają sukcesywnie potwierdzane doświadczalnie. Osobliwie kontrastuje to z tezą, że coś wiadomo "na pewno" (szczególnie w zagadnieniach metafizycznych), bo wydaje się to być wynikiem racjonalnego rozumowania.
Myli się Pan, tak oceniając katolików, naprawdę wielu z nas posiada wiedzę katechizmową. Nawet po soborze.
yhm. Wystarczy pogadać z tymi katolikami i zadawać proste pytania związane z katolicyzmem i się dowiemy, że większość to chodzi do kościoła ale wierzy po swojemu.
bardzo niewielu
@Platfusek ale ja mówię o katolikach.
@Jim Hendrix A skąd Pan wie? A nawet gdyby, to nie o ilość chodzi.
Ale to masa napędza. Nie jeden palec popycha.
Mój wniosek z tej debaty: różnica zdań swoje źródło bierze z samych różnych założeń fundamentalnych - aksjomatów. Pan nihilista zakłada że Zasada Proporcjonalnej Przyczyny nie może apriori zostać rozciągnięta na przyczynę pierwotną i nie jest to logicznie spreczne a Ksiądz zakłada, że jeżeli istnieje ZPP w większości zjawisk oraz w w funkcjonowaniu człowieka to musi być prawdziwa dla pierwotnego stanu Wszechświata co też nie jest logicznie sprzeczne. Bóg dał nam wolną wolę i tylko od nas zależy jaką drogę obierzemy 😀 BTW ciekawa dyskusja filozoficzna z jasnymi regułami i wzajemnym szacunkiem oponentów- rzadko teraz spotykane. Szczawie, uczcie się 😆
Moim zdaniem doskonalym uzupełnieniem powyższej dyskusji jest wykład prof Meissnera pt. Fizyka a wiara.
Byłoby świetnie gdyby @Szkoły Akwinaty zaprosiły prof Krzysztofa Meisnera by omówić takie tematy: 1) Poznawanie rzeczywistości fizycznej a zmiany teorii naukowych 2) Arystoteles czy Platon - kto znich był bliżej rzeczywistości w rozumieniu współczesnej fizyki? 3) Czy rozwój nauki sprawił, że wiara katolicka jest już nieracjonalną? 4) czy to, że teorie naukowe ewoluują i się zmieniają oznacza, że człowiek nie jest zdolny do poznania prawdy o rzeczywistości?
@@felijan305 byłaby uczta dla umysłu i ducha
Nie wiem czy dobrze rozumiem ale Karol na początku szukał dowodu na fakt że rozum poznaje prawdę w sposób pewny i tego faktu Karol nie chciał przyjąć. Ale jest takie doświadczenie które można zrobić na sobie i zadać sobie samemu pytanie czy mój rozum w sposób pewny rozpoznaje fakt tego że ja żyję :) A co jeśli dojdę do wniosku że mój rozum nie jest pewien że ja w ogóle istnieję ? :)
Cytat: "A co jeśli dojdę do wniosku że mój rozum nie jest pewien że ja w ogóle istnieję". Tutaj jest pytanie - czy faktycznie uczciwie można dojść do takiego wniosku? Czy taki wniosek sobie jedynie wymyślić i przyjąć/udawać, że się doszło do takiego wniosku?
@@archibaldpl9741 Ten eksperyment myślowy musi doprowadzić myślącego człowieka że żyje i istnieje oraz że jest to prawda pewna więc rozum ludzki jest w stanie poznawać rzeczywistość w sposób pewny bo na to pozwala rozum:)
Szkoda mi nihilistów, sceptyków i innej maści podobnych filozofów bo moim zdaniem często tracą czas na jałowe rozważania.
@@johnramblinman5767 :) Tak mi się przypomina, że po tej linii szedł Roman Ingarden ???
@@archibaldpl9741 Nie zapoznałem się nigdy z jego twórczością ale gdzieś ten temat mi się przewija ostatnio na kanwie książki "100 lat modernizmu" . Nihiliści to współcześni wyznawcy Heraklita który zanegował filozofię bytu.
Ten obłęd niestety widać u wielu ludzi. Kiedyś przytoczyłem klasyczną definicję prawdy że jest to zgodność myśli z rzeczywistością i oczywiście znaleźli się tacy co uważają odwrotnie czyli że ty my kreujemy rzeczywistość. Więc jak np. daltonista nie widzi jakiegoś koloru to on nie istnieje :) To dziadostwo wchodzi dziś pod ideologią zrównoważonego rozwoju.
Wiesz co, wydaaaje mi się, że może być taka sytuacja, że nawet w tak podstawowej sprawy sie mylimy - wyobraź sobie szalonego naukowca, który zaprogramował nas w Matriksie w taki sposób, że każdy nasz osąd o rzeczywistości, każdy wniosek jest błędny - wydaje mi się to logicznie możliwe... Albo np. prawie każdy wniosek czy coś. Wtedy wiesz, to, że uważasz, że pewne jest to, że istniejesz byłoby błędne XD Ja wiem, że to brzmi szalenie, ale właśnie tego byśmy oczekiwali od takiego szaleńca xd To tylko eksperyment myślowy ofc
Ciekawe, że katolicka myśli wywodzi się z filozofii, podczas gdy wiele nowożytnych prądów filozoficznych wywodzi się z teologii Marcina Lutra.
xDDD widać, że nie masz totalnie pojęcia o czym mówisz
@@platfusek1963 Skoro tak mówisz :)
- Słusznie zauważyłeś, i tak np. Arystoteles po myśli kotolickiej,
- Z kolei pseudo-nauka Lutra to źródło wszelkiej herezji, modernizmu i dewiacyjnej nowomody w Kościele i nierządach politycznych na przestrzeni setek lat.
Z Panem Bogiem.
Nie xd Luter nie ma wielkiego udziału w wielkiej filozofii, a jeżeli chodzi o ścisłość to teologia Lutra czy Kalwina w prostej linii wywodzi się od myśli augustiańskiej, która z kolei oparta jest na platońskiej. Luter nie był tak innowacyjny i świeży jak utrzymuje większość katolików podających się za tradycyjnych.
@@platfusek1963
- Twoje negatywne uniesienie emocjonalne świadczy tylko o tym, że zostałeś trafnie ugodzony w swoim fałszywym punkcie widzenia, wynikającym z protestanckiego widzimisię.
- Przemyśl wszystko na nowo.
- Aby nie ulec herezii, proponuję, abyś sięgnął do Biblii, ale tylko w wydaniu czysto katolickim.
- Bo w niej zapoznasz się z prawdziwą nauką jezusa Chrystusa, staniesz się Jego prawdziwym uczniem, poznasz prawdę, a prawda cie wyzwoli.
- Życzę ci pogody prawdziwego ducha i radości w sercu na co dzień.
Z Panem Bogiem.
Karol tłumaczy przeciwnikowi co tamten ma na myśli bo jest bardzo chaotyczny i chce połączyć naukę z wiarą co jest niemożliwe. Karol rozjechał go.
Czas: ~1:05 .....czy Łaską Wiary na zadane pytanie nie jest ODPOWIEDZIĄ?
Czas ~ 1:20:20 "Błogosławieni ci co nie widzieli a Uwierzyli!!!"
Należałoby podać weryfikowalny przykład, kiedy zasada proporcjonalnej przyczyny nie działa, żeby ją obalić. W przeciwnym razie można ją uogólnić dopóki takiego przykładu nie podamy.
Próbowano przez setki lat aż po dziś. Nikomu się to nie udało...
Hipoteza Riemanna dalej jest hipotezą, bo mimo, że wraz z postępem informatyki znajdowane są kolejne nietrywialne miejsca zerowe funkcji, które są zgodne z hipotezą to nikt jeszcze nie udowodnił, że wszystkie miejsca zerowe zawsze będą zgodne z hipotezą. Analogicznie to, że nie znaleziono przykładów zaprzeczających zasadzie proporcjonalnej przyczyny nie czyni z tej zasady udowodnionej
Z doświadczenia wiem że takim ludziom po prostu trzeba dać mówić,po kilku chwilach brną już tak głęboko w swoich mataczeniach że zwyczajnie się gubią,WTEDY ZACZYNAM ROZMOWE 🤔😉
Debatę kwituję Sokratesem : "Wiem, że nic nie wiem"
Wierze wiec jestem
Sama tylko przyroda woła, że Bóg istnieje. Jedna maleńka komórka (nie poznana jeszcze do końca, końca którego nie widać) z całym swoim skomplikowanym aparatem, o którym się filozofom nie śniło, wskazuje na swojego Stwórcę. Filozofia nie jest potrzebna - na szczęście.
Ze skomplikowania przyrody nijak nie wynika istnienie Boga
@Jan Moniak
Nie, nie potrzeba żadnej takiej bazy filozoficznej. I jak niby ta filozofia ma prowadzić do boga (cokolwiek to jest)?
Na to raczej potrzebne są dowody empiryczne.
Salvete!
Super, choć trochę wyważanie otwartych drzwi. Warto zainteresować się matematyką, która sporo wyjaśnia. Plus np. („Paradoksy” Piotr Łukowski)PDF i o liczbach: (filmy Zacznijmy od zera Copernicus Center).
Podpowiem, że w buddyjskiej filozofii prawo przyczyny i skutku jest spiżowe. Ale już fizycy molekularni i przyrody wspominajà o przypadkach braku przyczyny zjawiska.
Bardzo cenię x. Bańkę. Jest w mojej ocenie na bardzo wysokim poziomie intelektualnym, w porównaniu ze ,,zwykłym" księdzem w parafii
Jak to bywa z takimi debatami obie strony rozejdą się z przekonaniem, że wykazały słuszność swoich tez. To co sam moge dorzucić to to, że relatywizm i wygibasy intelektualne w wykonaniu Fjałkowskiego i im podobnych są na bardzo wysokim poziomie. Wszystko jest o wiele prostsze. Albo jest jakaś siła i praprzyczyna albo nie. Obie wersje dla ludziekiego rozumu są niezrozumiałe, gdyż nie da się wytłumaczyć rzeczywistości która sama powstała z niczego tak samo jak nie da się wytłumaczyć istnienia Boga. Jednak prawdopodobieństwo powstania wszechświata jaki znamy z takimi prawami fizyki jakie znamy jest niemal zerowa. Tak samo jak powstanie życia. Za Bogiem przemawiają też objawienia(które oczywiście wielu może ignorować), natomiast za wieloświatami i innymi teoriami fizyki póki co nic nie przemawia, nie objawiają się i nic na je nie wskazuje poza fantazjami naukowców, którzy są w slepym zaułku. Może to się zmieni czasem, ale na dzień dzisiejszy Bóg rzuca subtelny cień swego istnienia.
👍👍👍
Od siebie mogę dorzucić, moje przekonanie o istnieniu Boga ma kilka poziomów. Na tym najprostszym poziomie, powiedzmy instynktownym widzę rzecz tak (trochę po platońsku mi wyszło):
1) cały świat, kosmos i ogólnie wszystko składa się z martwych cząstek. Te martwe cząstki łączą się w różne bardziej skomplikowane konstrukty tworząc najróżniejsze substancje, które nadal są martwe.
2) Na tym świecie istnieją też organizmy żywe, ale jakoś nie widzę logicznego a nawet fizycznego przejścia między materią martwą a organizmami żywymi. Zdaje się, że też nigdy nie zaobserwowano powstania życia z materii martwej. To co żyje ma swoje źródło w innych rzeczach żywych. I stąd samoczynnie nasuwa mi się wniosek, że musi istnieć coś w świecie, co powoduje powstanie rzeczy żywych z materii martwej. I to musi być coś poza materią martwą, bo ta wydaje się sama w sobie nie mieć takiej potencjalności do tworzenia życia. Czyli musi istnieć coś, co można powiedzieć jest zasadą życia.
3) W tej całej przyrodzie jest jeszcze człowiek, który zdaje się, jako jedyny tworzy kulturę i zastanawia się nad rzeczami zupełnie spoza świata materialnego. Poza tym jako jedyne stworzenie żywe jest zupełnie nieprzystosowany do warunków życia. Żeby przeżyć musi kombinować. Małpy jak się rodzą to całe życie biegają bez problemów. Jedzą co znajdą, nie muszą się ubierać i mają jakieś swoje taktyki na przeżycie. Człowiek, zawsze musi sobie stworzyć narzędzia. Gołymi łapami niewiele jest w stanie zdziałać ;) Stąd kolejny wniosek, że człowiek nie pasuje nawet do tego świata żywego więc musi mieć swoje źródło też poza nim.
także ja tak prymitywnie rozumuję. Bez pojęcia istoty pozamaterialnej, która ma w sobie zasadę życia i rozumności to wszystko jakoś mi się kupy nie trzyma ;)
co do punktu 2 - czym jest życie? Co to znaczy, że coś jest żywe? Mówi się, że wirusy nie są do końca istotami żywymi (nie mają organelli), ale jednak się namnażają w komórkach swoich gospodarzy, a samopowielanie się zdaje się być cechą życia.
co do punktu 3 - każde żywe stworzenie musi "kombinować", żeby przeżyć - tylko robi to w mniejszym lub większym stopniu, i nazywa się tą własność INTELIGENCJĄ - czyli umiejętnością do "kombinowania", dostosowywania się do warunków środowiska. Narzędzia wykonywane przez człowieka w skali istnienia życia istnieją od wczoraj. Człowiek jest elementem świata żywego, skąd wniosek, że tak nie jest?
@@adamwisniewski5898 co do 2: życie to wszystko to wg mnie, co dąży do utrzymania swojego stanu ale nie chciałem tu wchodzić w takie szczegóły. Jak dla mnie Wirusy też są organizmami żywymi, bo są bardzo skomplikowanym konstruktem zawierającym jakiś tam kod genetyczny.
co do 3: zgadzam się, że w każdym organizmie żywym, w tym i w wirusie jest coś z inteligencji. Co do człowieka, to nie stwierdziłem, że nie jest on częścią świata żywego, bo byłby to czysty absurd. Uważam nawet, że człowiek jest częścią świata zwierząt. Stwierdziłem jednak, że człowiek posiada cechy, które przekraczają świat natury żywej co sprawia, że zdaje się nie pasować do tego świata.
Trzeba zaznaczyć, że ks. Bańka to nie jest normalny ksiądz diecezjalny, tylko członek "bractwa św. Piusa X" funkcjonującego na granicy schizmy, posiadającego własne świątynie na swoich prywatnych gruntach, wyłączone z diecezji na terenie których się znajdują. Opinie ks. Bańki nie podlegają imprimatur episkopatu.
Pogadali, fajnie, fajnie... Ale czemu x. Bańka nie zapytał ilu ateistów postąpiło analogicznie do św. Maksymiliana Kolbe?
w sensie chodzi ci o jego antysemityzm i nienawiść do żydów? No pewnie mało jest takich słynnych ateistów.
@@platfusek1963 nienawiść to jedno z ostatnich oskarżeń jakie da się przypisać człowiekowi wydającemu się dobrowolnie na śmierć za obcego bliźniego. Czyny tego człowieka wystawiają mu świadectwo z jakim po prostu ciężko polemizować, tak więc w tej sytuacji pozostaje panu po prostu pomilczeć, opluwanie św. Maksymiliana zarzutami o nienawiść zdradza raczej desperację, nic innego.
Korczak ! Był Żydem i z pochodzenia i z religiii. A oddał życie za dzieci ... Także to nie jest tak że tylko katolicy są w stanie poświęcić życie dla innych .
Nie rozumiem, dlaczego każda debata jest sprowadzana do możliwości ludzkiego poznania, logiki, czy coś wiem czy nie wiem itd. To wygląda na natręctwo psychiczne. Przeciętny człowiek rano wstaje, robi kawę, idzie do pracy itp i tego przepraszam bełkotu nie potrzebuje do wiary. Ja osobiście uważam, że dzięki badaniom naukowym wiemy coraz więcej. Cześć tej wiedzy może być w przyszłości doprecyzowana. To, że nie jest to wiedza 100% pewna tylko rozbudza moja ciekawość. Życzę spokojnego życia :-)
A skąd wniosek, że ta debata jest dla PRZECIĘTNEGO CZŁOWIEKA ?
Bańka jest w niezłej bańce!!!
Nie rozumiem jaki sens ma ta dyskusja. Albo się wierzy albo nie. Dyskusja na temat sensu istnienia jest zawsze ograniczona ludzką skończonością i niedoskonałością, a wiara w Boga jest ponad każde ludzkie rozumowanie. I to można nazwać iskrą Bożą, jeden człowiek ją zobaczył a drugi nie. Tylko trzeba pamiętać, że to jest iskra a nie płomień i łatwo można ją zgasić.
Jeden z najbardziej racjonalnych komentarzy nt wiary w Boga
Przyznam, że nie rozumiem sposobu rozumowania księdza. Czy ktoś byłby w stanie mi wyjaśnić, dlaczego, żeby mówić, trzeba założyć uniwersalnie obowiązującą zasadę proporcjonalnej przyczyny? Ksiądz mówi o tym tak, jakby nie można było działać na podstawie roboczych założeń czy ostrożnych, podlegających rewizji przypuszczeń, a tylko na podstawie wielkich, przyjętych z dużą dozą pewności teorii metafizycznych.
A nie sądzisz, że sam pomysł, aby " działać na podstawie roboczych założeń czy ostrożnych, podlegających rewizji przypuszczeń" jest tak w założeniu, jak i w wykonaniu, wielką teorią metafizyczną? Zastanów się nad doniosłością konsekwencji takiego założenia, chociażby w codziennym życiu.
1. Wydaje mi się, że Księdza argumentacja zyskałaby, gdyby dodać nieco więcej pojęć i terminów (czysto akademickich - tak odrobinę, żeby z drugiej strony nie stracić na Księdza - myślę - bardzo cennej naturalności wypowiedzi), po to, by móc pełniej wyrazić swoje ugruntowane stanowisko, przy tym efektywniej i swobodniej.
Warto móc odwołać się (choćby implicite) do klasycznych i współczesnych dyskusji dot. np. obrony lub krytyki zasady racji dostatecznej, związku przyczynowo-skutkowego, itp. ... Być może dzięki pogłębionemu i ugruntowanemu studium takich dyskusji trudniej byłoby zdziwić się czyimś zarzutem lub pytaniem i łatwiej byłoby swoje stanowisko autoparafrazować w sytuacji, kiedy rozmówcy do pełnego zrozumienia nie wystarczy jedna, powtarzana formuła, która dla autora jest wystarczająco jasna.
2. Być może w pewnym momencie wystarczyłoby rzucić hasło, że przyczynowość postrzega Ksiądz jako KATEGORIĘ ROZUMU (o ile nie wprowadziłoby to rozmowy w koleiny Kantowskiej "Krytyki czystego rozumu" i historycznych komentarzy i polemik z nią). Swoją drogą dla mnie osobiście nieco zaskakujące, że Księdza Rozmówca, u którego słychać obeznanie w klasycznej literaturze filozoficznej, sam się do tego nie odwołał... szkoda, pewnie na tamtym etapie byłoby Panom łatwiej przejść do następnego kroku...
3. Czy chciał Ksiądz powiedzieć, że pierwszych zasad myślenia dalej nie dowodzimy, lecz przyjmujemy z tego powodu, że są równocześnie najprostsze, pierwotne i fundujące (sam proces wnioskowania, a więc także dowodzenia), i samooczywiste (w sensie: - co do treści, gdy już raz zostaną zauważone i zrozumiane; - co do jakości poznawczej, bo rozum korzysta tutaj z tej swojej niezwykłej zdolności do BEZPOŚREDNIEGO oglądania samego siebie zwłaszcza w swych najprostszych aktach, więc jest to intelektualny akt, intuicyjny i bezzałożeniowy, podczas gdy z każdym innym przedmiotem poznawczym dzieli go jakiś dystans)?
4. Bardzo dobrze słucha mi się precyzyjnego języka u Rozmówców, u każdego w Jego stylu: u Księdza w swobodnym i naturalnym, u Pana w eleganckim.
J+M+J!
wydaje mi się że pewniej można poznać Boga poprzez modlitwę itp praktyki niż polegać czysto na ludzkim umyśle. Właśnie dlatego Bóg się objawił.
@@Teleturniej_Teletuleja wydaje mi się że nasz intelekt może poznać Boga po stworzeniach obserwując świat itd. Myślę tak jak kościół że jest to możliwe ale możemy i tak poznać Boga tylko w np 20%. Wydaje mi się że ateizm jak i to co mówi Pan Karol skupia się na tym że jeśli można Boga poznać tylko w tak małym stopniu to kwestionuje całe to poznanie gdyż jest ono zbyt mało pewne. Wg mnie powinnismy kierować się w naszym Poznaniu tym co mamy i nie odrzucać tych 20%. Nie jestem biegły w tym temacie.
Trochę to dla mnie za trudne-nie nadążam,...Tak myślę,że poznanie Boga/czy cokolwiek/dałoby sie udowodnić,poznać,w mniej skomplikowany sposób.
🥰👏♥️
Gdyby wiarę można wyło zrównać z wiedzą to nie byłoby religii. Religia przerasta poziom rozumu ludzkiego. Jeśli ktoś chce sobie uzasadnić istnienie Boga tylko z poziomu rozumu to jest skazany na porażkę. Już takie absolutyzowanie rozumu ludzkiego jest nierozumne, a jednocześnie uniemożliwia wiarę.
Moje doświadczenie psychologa pozwala postawić hipotezę : ludzie nie są w stanie uwierzyć w Boga, bo nie mają właściwego, dostatecznie dobrego doświadczenia miłości. Najczęściej ich odrzucenie Boga spowodowane jest tym, że miłość ze strony któregoś z rodziców ich zawiodła. Bunt w stosunku do Boga to tak naprawdę bunt skierowany do rodziców. Reszta to racjonalizacja.
Musze przeznac racje Ksiedzu 👍😀👍
W każdym człowieku jest przepaść, którą można wypełnić jedynie Bogiem.
Blaise Pascal
Matematyk, fizyk i filozof religii.
"Dupa dupa dupa"
Ma się cel, żeby nie zostać potrąconym przez samochód. Czemu człowiek ma taki cel? Jaka była tego przyczyna? Czy jakby usunąć przyczynę, że np. człowiek o tym nie wie, że czerwone światło znaczy zatrzymaj się, to też by się zatrzymał bez żadnej wiedzy, bez żadnej wskazówki? Nie miałby przyczyny tego robić. Każda akcja którą człowiek czyni, ma za sobą jakiś powód. Robię coś, po coś. Czasem robimy coś, ale nie wiemy czemu to robimy, to nie znaczy, że nie ma takiej przyczyny. Np. kot może nie znać zasady proporcjonalnej przyczyny, by w praktyce jej podlegać. Tak jak obserwuje się w doświadczeniach typu odruch Pawłowa. Świeci się światło. Pies reaguje dopiero wtedy, gdy widzi związek przyczynowo skutkowy, a nie jak nie ma pojęcia co to oznacza. Może mieć podświadome działanie, zaprogramowane. Tak jak ludzie mają pociąg fizyczny do innych ludzi. Sami sobie nie zdecydowali o tym pociągu, nie nauczyli się w książkach itd. On jest. Czy to znaczy, że nie ma przyczyny? Też nie. Przyczyną jest to jak jest stworzony człowiek, że jest zaprogramowany genetycznie do rozmnażania się. Uprzejmie proszę o podanie przykładu, gdzie rzeczywiście człowiek coś robi i nie ma żadnej przyczyny że to robi i wiemy o tym, że takiej przyczyny nie ma na sto procent. Nie, że po prostu jesteśmy na tyle ciemni jeszcze, żeby nie znaleźć tej przyczyny więc z lenistwa powiemy, że jej nie ma, np. jak to się mówi o istnieniu świata. Nie wiemy jaka jest przyczyna, ale obserwując świat można założyć, że jakaś jest. Jednak to od nas również i naszego myślenia nie zależy, czy jest czy nie. Możemy to obserwować tak jak i wszystko inne. Brakuje mi konkretnych przykładów w takich debatach.
Zakładam, że uczestnictwo pana Karola w tego typu dyskusjach jest z grzeczności - po to by przedstawić swoją wizję poznania a nie po to by kogoś do tego przekonać.
Sam przecież nie ma pewności czy jego poznanie prowadzi go do prawdy. Pan Karol wątpi w wartość swojego poznania. Więc każda obserwacja, zmysłowa którą poczyni w przyszłości nie przybliży go do prawdy. Będzie w oparach "niewiedzy", bez żadnych aksjomatów, żył do końca swoich dni. Dla mnie to bardzo osobliwe podejście do życia.
Nie ufa do końca rozumowi zmysłom choć z nich korzysta. Pozostają mu jeszcze metody prób i błędów. Może po obcięciu sobie ręki bądź wejściu tyłem na czworaka na Mount Everest pozna prawdę.
Będę śledził jego drogę jeśli będzie upubliczniana. Ciekawi mnie dokąd go zaprowadzi, bo trochę się obawiam o jego kondycję za kolejnych kilka lat z takim podejściem do życia.
Przecież każdy człowiek tak żyje tylko nie jest tego świadomy.
Kurcze, nie jestem się w stanie przebić przez ten wieczny uśmieszek księdza. Jak gdyby mówił do dzieci albo upośledzonych umysłowo. Nie daję rady i koniec.
Ksiadz sie nie przygotował niestety, jestem zawiedziona jego odpowiedziami. A facet po prawej bełkocze choć sprawniej artykułuje myśli.
Son, are you winning?
Me:
PWN mówi o pewniku jako o aksjomacie a to dwie różne rzeczy. Czym innym pewnik a czym innym aksjomat.
Niezupełnie. W języku polskim słowo pewnik w kontekście matematycznym oznacząło tyle co aksjomat. Dlatego czasem mówi się jeszcze pewnik wyboru zamiast aksjomat wyboru.
Czym innym aksjomat i czym innym pewnik. Obecnie w tzw. nauce w pojęciach funkcjonuje bordello totale, stąd tyle problemów w komunikacji. No ale jeśli wierzy się w jakiś kwant, szuka bozonu, no to o czym mówimy...
Ten ironiczny śmiech księdza jest nie do wytrzymania.
Wszystko rozbija się o wiarę. Jeżeli nihilista nie wierzy ze stworzenie świadczy o metafizycznej przyczynie ponieważ wyobraża sobie ze może istnieć też inna, równoległa natura rzeczy, to nie uwierzy też że zasada proporcjonalnej przyczyny jest zasada uniwersalna ponieważ odnosi się tylko do natury która poznaliśmy zmysłowo. W ten sposób stosuje on ja użytkowo do obsługi naszego świata dającego poznać się zmysłowo i tak jest ok. Dzięki temu mamy wolna wolę, właśnie dzięki konieczności zastosowania wiary. Dlatego też Bóg nie objawia nam się wprost bo nihilisty i tak się nie przekona gdyz doświadczyłby on Objawiania na płaszczyźnie poznania zmysłowego, a że wierzy on że istnieja też inne natury to to Objawienie jest niewystarczające gdyż może istnieć coś innego niezdefiniowanego, według nihilisty. Ile w tym niepewności 🥲
@@BratJalowiec apostołom Pan Jezus tylko raz sie objawił w chwale, na gorze Tabor, a normalnienwygladal jak normalny kaznodzieja. Ci co mają objawienia albo juz wierzą, albo Pan Bóg dopuszcza wyjątek by im sie objawić gdyż jest jeszcze dla nich nadzieja. Ale nam się publicznie w chwile nie objawia po to żeby dać nam wolna wolę. Gdyby objawił się bezsprzecznie tej wolnej woli by nie było, z tymże..... czasy sie zmieniają i możliwe że objawienia i cuda w zderzeniu z ogólnym materializmem i nihilizmem wcale nie będą tej wolności naruszały gdyż i tak i tak będzie ciężko uwierzyć.
@@peterman1028 Dlaczego zakładasz, że jeśli Bóg by mi się objawił, to straciłbym możliwość wyboru czy chce go przyjąć?
@@gregorius790 dlatego, ze zakladajac ze nie jestes nihilistą, nie mialbys mozliwosci żeby w Niego nie uwierzyc.
@@peterman1028 Nie rozumiemy się. Nie chodzi o kwestie wiary czy nie wiary, tylko o utratę wolnej woli w przypadku pewności, że on jest. Krótko mówiąc, pomimo pewności istnienia Boga, mogę odrzucić jego propozycję zbawienia mnie np. w imię własnej doczesnej wygody.
@@gregorius790 oczywiście. Mógłbyś. Szczególnie w tych czasach gdzie człowiek może już mieć prawie wszystko. Dlatego też myślę że Pan Bóg nam się objawi mniej lub bardziej dosadnie. Po to właśnie żeby nas wyrwać z tego zamroczenia światem. Tum niemniej do tej pory mysle że byłoby to zbyt dużo żeby uszanować naszą wolna wole.
Może debata ksiądz Dariusz oko i Fiałkowski
Hm, można funkcjonować, żyć bez zasady jakiejkolwiek przyczyny dopóki ktoś nie zapyta po co żyjesz. Wtedy p. Fjałkowski zacznie się zastanawiać. Może znajdzie odpowiedź, może będzie prawdziwa z tym, że nie na pewno :)
Obawiam się, że Pan Fjałkowski ma rację i przy dzisiejszym stanie wiedzy, zasada proporcjonalnej przyczyny nie może zostać uogulniona. Choć sprawdza się ona znakomicie w codziennym życiu i w zdroworozsądkowy sposób wydaje się, że tak działa rzeczywistość, są pewne obszary gdzie wydaje się ona załamywać. Jest to główny problem związany z termodynamiką statystyczną, w której możemy opisać układ tylka za pomocą rachunku prawdopodobieństwa, przy czym w żaden sposób nie jesteśmy w stanie wskazać jakichkolwiek deterministycznych zależności w obrębie samego układu. Jako przykład można podać zjawisko rozkładu promieniotwórczego - ze szkoły wiemy, że jeśli zbierzemy w jakimś miejscu określoną ilość promieniotwórczego pierwiastaka, po pewnym czasie ściśle określona ilość tej substancji rozpadnie się do innych pierwiastków. Nie jest jednak zupełnie możliwe wskazanie, które konkretnie atomy po pewnym czasie się rozpadną, a które pozostaną w swojej pierwotnej formie. Nie ma przy tym żadnej deterministycznej zależności - rozpad zachodzi całkowicie samoistnie, bez żadnego wpływu czynników zewnętrznych, a wszystkie atomy danego izotopu są dokładnie takie same i żadne z nich nie są w jakikolwiek sposób bardziej predestynowane do rozpadu niż inne. Nie jest to jakiś jeden odosobniony przypadek, tylko cała statyka chemiczna boryka się z podobnym zagadnieniem.
Wydaje się więc, że rzeczywistość jest zupełnie czymś innym niż może się to wydawać na pierwszy rzut oka i rzeczy mogą dziać się same od siebie.
@Paweł Okrzesik rachunek prawdopodbienstwa nie wyklucza sie z przyczynowością, gdyż prawdopobienstwo mozemy pojmowac jako przczyny zwiekszające prawdobienstwo danych skutkow, natomiast potencjal do realizacji danych skutkow okresla rozklad prawdobienstw.
Argumentacja i intersubiektywna komunikacja nie jest mozliwa jesli odrzucimy zasade przyczynoowosci. ks Banka powienien to zaakcentowac w tej duyskuji, gdyz cala arguemntacja odrzucajaca przyczynowosc jako uniwersalną zasade - prowadzi do sprzecznosci performatywnej w momencie rozpoczęcia próby racjonalnej argumentacji.
💓🥰😇✨🌍🎶
cala debate mozna podeprzec lub obalic czepiajac sie jednego slowa "pewnosc". Pewnosc jest subiektywna tak samo jak opinia jezeli pan Fialkowski upiera sie przy swojej niepewnosci to ma do tego pelne prawo. Rownie dobrze katolik ma prawo trzymac sie swojej pewnosci na temat istnienia Trojjedynego Boga. Z powodu naszej niedoskonalosci mamy dosc prymitywne mozliwosci poznania "rzeczywistosci".
Dopoki pan FIalkowski chce byc niepewny na temat istnienia Boga to tak pozostanie i raczej zaden czlowiek tego nie zmieni.
Dopoki katolik chce byc pewny istnienia Boga to raczej zaden czlowiek tego nie zmieni. Fakty, prawdy, rzeczywistosc, realnosc, to tylko wyrazy ktorych naduzywamy z powodu naszych prymitywnych mozliwosci poznania.
Ostatecznie do 100% pewnosci potrzba checi bycia pewnym. Pewnosc czegos budujemy na : doswiadczeniu, wiedzy, obserwacjach a te opieraja sie na prymitywnych sposobach poznania wiec bez checi uznania czegos, bez checi bycia pewnym kazda ogolna teorie naukowa mozna podwazyc.
Dopoki pan FIalkowski chce byc niepewny na temat istnienia Boga to tak pozostanie i raczej zaden czlowiek tego nie zmieni.
Dopoki katolik chce byc pewny istnienia Boga to raczej zaden czlowiek tego nie zmieni. Fakty, prawdy, rzeczywistosc, realnosc, to tylko wyrazy ktorych naduzywamy z powodu naszych prymitywnych mozliwosci poznania.
Wydaje mi się to być fałsz. O ile takie 2 osoby przedkładają chęć poznania prawdy i racjonalność nad swoją chęć posiadania danych poglądów czy opinii, to wystarczą dowody, żeby zmienić ich zdanie
Puntem wyjścia nauki i filozofii musi być zdrowy rozsądek, czyli to co jest nam dane. Cały ten sceptyzm jest oparty na pierwotnej afirmacji istnienia świata takiego jak jest poznany. Sceptycyzm obraca się ku tym podstawom i je krytykuje bez żadnych innych podstaw.... Prowadzi do choroby umyslowej... albo jest taką choroba. Chesterton tłumaczy to w genialnej książce Ortodoksja.
Dokładnie. Kwestionowanie przyczynowości (czyli pogląd, to, że nawet jeśli przyczynowość istnieje tutaj nie oznacza, że musi istnieć wszędzie i zawsze) oznacza tak naprawdę negację rzeczywistości w każdym stopniu. Nawet, jeśli pan Karol uważa, że istnieje, to nie należy się nad tym zastanawiać, bo gdzieś „może” istnieć dowód na to, że Pan Karol nie istnieje.
Nihilizm i ateizm są kompletnie irracjonalne i absurdalne.
Nie rozumiem Państwa, co jest absurdalnego w postawie polegającej na nie uznawaniu za pewnik konceptów, na których prawdziwość nie przedstawiono 100%-owych dowodów? Przecież sceptycyzm nie tylko dotyczy filozofii, ale też każdej innej dziedziny życia może dotyczyć, nauki np.. A co do filozofii... Po prostu tak już jest w naszej rzeczywistości, że całość naszego wnioskowania pobieramy ze zmysłów oraz rozumowania, a przecież no nie da się zaproponować nic, co by dowiodło tego, że one nam zapewniają poprawnych informacji. W skrajnym przypadku można zaproponować wizję szalonego naukowca, który stworzył nas w jakimś komputerze i zaprogramował tak, że praktycznie każdy nasz osąd nt. rzeczywistości jest fałszem... Nie widzę żadnej sprzeczności w tej idei. I w ogóle wydaje mi się to bardzo niemiłe, żeby jakiekolwiek postawy filozoficzne nazywać "chorobą umysłową". Zapewne państwu by nie było miło gdyby jakiś ateusz nazywał religijne osoby chorymi psychicznie
@@pinkraven4402 rzecz polega na tym, że najpierw zaczynasz na kwestionowaniu, a potem wbrew swoim słowom, wszystko argumentujesz wedle aksjomatu przyczynowości.
jest różnica między "posiadaniem 100% pewności", a "działaniem, jakby była 100% pewność". Jeśli chcesz argumentować, to musisz założyć pewne sprawy, np. rzeczywistość, a nawet nie tyle co rzeczywistość, co przydatność/celowość rzeczywistości osiągalnej zmysłami.
Niestety, jeśli zasada przyczynowości działa we wszystkich dziedzinach, jakie zaobserwowaliśmy, to zakładanie, że istnieje jakieś zjawisko, które może nie mieć przyczyny jest irracjonalne.
Prawda? Dlatego istnienie Boga również potrzebuje przyczyny :>
@@sebastiankozowski8140 że albo kończymy z nieskończonym regresem przyczyn albo założenie było błędne i istnieje jednak coś, co przyczyny nie potrzebuje
@@naparzanieklawiatury4908 Trzeba szukać przyczyny pierwotnej, czyli Boga, z którego wszystko wynika. Jeśli Bóg wynikałby z innej przyczyny, nie byłby Bogiem. Bóg jest Praprzyczyną.
@@AmbiguousMotion no to trzeba się zdecydować. Czy wszystko potrzebuje przyczyny, czy nie. Jeśli wszystko, to Bóg również. Jeśli nie, to trzeba rozważyć zasadność pytania "dlaczego wszechświat istnieje".
@@naparzanieklawiatury4908 Został stworzony, poprzez Boga, praprzyczynę. Ja się już zdecydowałem. A Ty? Nadal szukasz nieskończonego łańcucha przyczyn?
Szczesc Boze
O ile śledzę kanał, nie obejrzę tego, ponieważ zwykle takie dyskusje po stronie ateisty sprowadzają się do odrzucenia przez niego praktycznie wszystkich argumentów. On już z założenia nie wierzy, w pewnym momencie podjął taką decyzję i tego się trzyma, jest w tym konsekwentny i broni się wypracowanymi argumentami uzasadniając swoją niewiarę.
@mauryq2150 wiem. Wróci.
Ale to działa dokladnie tak samo w drugą stronę. Wierzący już się zaparł, że wierzy i odrzuca wszelkie argumenty drugiej strony
Nawet jak się uzna że PROPORCJONALNA PRZYCZYNA jest faktem. Mogę roboczo przyjąć taka hipotezę (choć nie macie na nią żadnych dowodów) to używacie ja w sposób zły i zupełnie nieuprawomocniony. Logika klasyczna się kłania.
Weźmy sobie fakty:
1. Nauka nie wie jak powstał wrzechswiat ani co spowodowało Wielki wybuch
2. Nauka nie wie jak powstało życie.
To że czegoś nie wiecie nie uprawnia was do wciskania w tą lukę w wiedzy konceptu waszego Boga (lub jakiegokolwiek innego Boga)
Bo aby uznać Boga za proporcjonalna przyczynę trzeba udowodnić co najmniej trzy rzeczy:
1. Bóg istnieje
2. Bóg ma możliwość i umiejętność stworzenia wrzechswiat
3. Bóg mając taką umiejętność chciał i stworzył wszechświat.
Luki w naszej wiedzy nie są i nie mogą być dowodem istnienia Boga. Są one dowodem tylko i wyłącznie naszej niewiedzy.
Argumentujecie jak ludzie pierwotni. Nie wiemy co to błyskawica więc wciśniemy w to miejsce wymyślonego Zeusa który tymi błyskawicami ciska. Nie róbcie kulsona z logiki.
Skoro nie ma obecnie w przyrodzie zjawiska, by coś występowało bez przyczyny, to to powinien udowodnić Pan Fijałkowski że może być wyjątek, a nie ksiądz. I to na Nim leży zadanie wykazanie tego...
Jak to nie ma zjawiska bez przyczyny? Wielki wybuch. Ewolucja. Bo to że zaszły nie oznacza że mają przyczynę. Nie może być równości między nieznajomością przyczyny a zakładaniem znajomości przyczyny bo Bóg tak chce
@Atdreg kiedy ostatnio zaobserwowałeś, że podczas mieszania workiem piasku powstała teoria względności?
W zjawiskach kwantowych nie ma przyczyn, tylko przypadki i prawdopodobieństwo. Fizyka kwantowa generalnie zdaje się zaprzeczać wielu zasadom logicznym
@Atdreg czyli mam rozumieć, że nie potrzebujemy ludziej ręki w tworzeniu dzieł sztuki? Wystarczy stworzyć maszynę, która będzie "trzepała" worki z piaskiem i za którymś razem wyjdzie "piękny obraz"... Chciałbym to zobaczyć.
@Atdreg a można gdzieś zobaczyć tą postać?
Ciekawe ze to tylko kosciół ma objawienia , a nie zwykli ludzie (zwłaszcza niepełnosprawni intelektualnie) i bóg ma tajemnice przed reszta i tylko nielicznym sie objawia ,którzy to ci nieliczni moga czerpac niezłe zyski z takiego podejscia dla mnie to zwykły marketing koscielny
"Początkiem mądrości jest bojaźń Pana" (Syr 1,14).
Obawiam się, że polemizując z kimś, kto reprezentuje przeciwieństwo mądrości (plus upór, pychę, pewność siebie czy złą wolę) ani jego nie przekonamy, ani sami nie wyniesiemy nic pożytecznego z dyskusji... 🤔
@@Jezus-drogą_prawdą_życiemserce z założenia nie jest mądre. Glupia wola? Cóż to za konstrukt?
Po tych intelektualnych sztuczkach prób " zagiecia" księdza przez rozmówcę juz nie dziwi mnie ,ze Bóg objawia Swoja Wielkość maluczkim ,niedouczonym ,ufnym, nieskomplikowanym ludziom .....
Pan Fijałkowski popełnia jeden błąd : skoro jest filozofem, to powinien wiedzieć że filozofia nie jest nauką ścisłą. Niech empirycznie wyjaśni np. fenomen Całunu Turyńskiego, albo obrazu Matki Bożej z Guadalupe... Lub cudu słońca który widziało ponad 60 tysięcy ludzi...
Jeśli chodzi o całun to polecam film Lupy Sceptyka na ten temat. Pan Karol nie jest filozofem i krytykuje wszelkie ideologie
@@platfusek1963 Odnośnie całunu, to polecam zasięgnąć oficjalnej wiedzy naukowej, choć i by z Wikipedii na temat całunu i wyników skrupulatnych badań, którym był poddany...
@@tomekkowalski8346 tak polecam zasięgnąć wiedzy naukowej, która jasno mówi, że na podstawie badania datowania radiowęglanem wynika, że całun pochodzi z średniowiecza. jest też wiele argumentów po za tym faktem jak np. że nie ma historii całunu sprzed 13 wieku. pozdrawiam. I po za tym, żadne badanie naukowe nie mówi, że to dowód z martwych wstania
@@platfusek1963 nie ma takich badań. Tzn bylu ale zostały obalone. Przy badaniu całunu nawrócilo się już kilku naukowców
@@soobpl to, że ktoś się nawrócił nie jest żadnym argumentem w debacie. I nie nie zostały obalone, to tylko mit rozpowszechniany przez ludzi wierzących w magiczność całunu. Po prostu jak nie wyszło, to co miało wyjść to osoby wierzące się oburzyły i zaczęły atakować tą metodę. Co ciekawe w tym temacie KK jakoś nie stwierdza, że to cud itd. i zostawia to pod rozwagę wiernym. CO ciekawe w przypadku np. cudów faitmiskich (które oczywiście też się nie wydarzyły) kk już ma bardziej pozytywne zdanie
Czas pokaże, czy ta "debata" jest na chwałę Bożą. Wszystko wskazuje jednak, że jest ona po to, aby zaspokoić ludzkie emocje, po obu stronach barykady.
Karol nie przyszedł na tę debatę na chwałę jakiegokolwiek bóstwa.
@@sinekmen no właśnie o tym mówię, nie wchodzi się w bagno Karolów i innych dziwnych typów
tenar79
„nie wchodzi się w bagno Karolów i innych dziwnych typów”
Nie wiem co to znaczy ale brzmi ciekawie😀
@@MaximusDecimus368 jeśli wejdziesz do siedliska żmij i skorpionów, do siebie samego miej pretensje :). Koniec dyskusji.
@@tenar79 no ale co by zmieniło gdyby Karol przyszedł na chwałę Peruna? Bo X. Bańka przyszedł w imieniu boga Jahwe boga który popiera niewolnictwo.
Jako człowiek wierzący musze przyznać ze dzięki Panu Karolowi otwieram oczy i widzę że wiara nie ma sensu i logiki. Chyba że tylko pragmatycznie. Musze się zapoznać z resztą Twórczości Pana Karola. Trzeba cenić prawdę nawet jeżeli jest dla mnie niewygodna.
Pan Karol niczego nie tworzy. Pan Karol odtwarza.
@@nyewesata9430 Polecam zajrzeć na kanał Śmiem Wątpić Łukasza Wybrańczyka, jest tam dużo filmów choćby o sprzecznościach w biblii. Odpisywanie na takie coś w komentarzach byłoby chyba mało sensowne.
Wiara nie ma sensu i logiki co nie oznacza ze bóg nie istnieje😊
Sposób formułowania i przekazywania myśli - BRAWO Pan Karol!
Brawo Bóg!!! Który dal rozum obu wypowiadającym sie ,ale z laski Wiary skorzystał do tej pory tylko jeden ...
Gdyby ksiądz był poważniejszy, byłoby naprawdę lepiej.
Ale odnosisz się do treści wypowiedzi? Ja to widzę inaczej. To Karol jest niepoważny.
Deo gratias
Ciekawe dlaczego ksiądz się tak często śmieje? Mechanizm obronny, dający chwilę na zastanowienie i pizbieranie siè po zadaniu intelektualnego ciosu? Delikatne wyśmiewanie się z oponenta? Tryskajàca bezwarunkowa radość, która przejawia się we wszystkich aspektach jego życia?
Rozmowa fajna. Ale przerażają mnie komentarze pod tym filmikiem. wprost zabawne jest nazywanie Karola szatanem i diabłem wcielonym. No ale cóż jak się nie ma argumentów i wiedzy na temat to trzeba uciekać się do takich manipulacji. A zastanawiające są osoby piszące o łasce wiary nie wiem czy po pierwsze zdajecie sobie sprawę, że Karol był nawrócony przez 13 lat bardzo gorliwym chrześcijaninem (i zapewne nie jedno z was mogło by mu pozazdrościć takiego oddania Jezusowi) i potem zrozumiał, że się mylił i został oszukany. Kolejną kwestią takiego mówienia o łasce wiary jest to, że istnieją 2 grupy osób 1. Ci z łaską co mają szansę pójść do nieba i ci 2 co jej nie mająi są skazani na potępienie. Cóż w takim procederze Boga nie można nazwać dobrym.
Taka tylko poprawka co do kwestii łaski, bo wyczuwam oskarżenie o jakąś predestynację. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna, jednak człowiek może ją w każdej chwili odzyskać (vide chrzest pragnienia czy krwi, żal doskonały, spowiedź sakramentalna), jak też i przez grzech śmiertelny stracić. Nie ma tu żadnej sprzeczności z dobrocią Boga - objawia się tu sprawiedliwość domagająca się kary za obrazę nieskończonego majestatu ale i też miłosierdzie.
Pan brodaty udawania tylko jedno. Że żyje bez przyczyny a więc bez sensu i bez celu.
Mówisz o tym brodatym od grzechu klesze?
Nie dość, że Bańka nic ciekawego nie mówi to jego bezpodstawne śmiechy chichy są nie do przejścia.
radziłbym księdzu nie zapraszać takich ludzi 1 na 1 ,,komentarze do jego argumentów tak na swoim profilu ale takich ,,pseudo mędrców nie ,,, bo będziemy grzeszyć co ma wierzący z niewierzącym??? mamy zakaż z Biblii by takich zapraszać lub pomagać ,lub cokolwiek, to sa ludzie płytcy ,niedouczeni,, proszę wykazac jedną dziedzinę ,,profesorskie badania ,jakiekolwiek badania nad religią ,,, nie wolno nam nieuków zapraszać ,bo taki pan powtarza anegdoty masonów ,nieuków ,mędrców Szatana i negowania Stworzyciela Jedynego Boga i pana w 3 osobach ,,,czy przekonał Pan Jezus Faryzeuszów ,cuda jawne widzieli i nie wierzyli , tak samo na przyszłość radzę nie zapraszać na kanał ,,,,, takich zdrajców ,, pan Fijałkowski jest zwykłym bufonem zapatrzonyym w swoja mowę,,,, Kaligula też i jak skończył wiemy,,,,,,,,,,,,,,,,, Basta brońmy wiarę a nie słuchajmy głupot
Lubię księdza jednak muszę stwierdzić, że w tej debacie wypadł ksiądz dość kiepsko. Zdecydowanie za dużo śmiechu, a za mało konkretnych i merytorycznych wypowiedzi, sporo chaosu. Natomiast rozumiem, że są to rzeczy do dopracowania i życzę powodzenia w ewentualnych kolejnych debatach.
Pan nihilista, to taki trochę Niewierny Tomasz, ciekawe czy uwierzyłby, gdyby zobaczył? Z rozmowy wynika mi trochę, ze nie;)
No wlasnie po to ta postac jest w Nowym Testamencie, zeby wychowujacy sie na nim mlodzi chrzescijanie od wczesnych lat odczuwali niechec do sceptykow I krytycznego myslenia.
@@uchicha666 Niechęci nie mam, młody też nie jestem :) Po prostu, stwierdzam fakt.
No gdyby Bóg był widzialny, to racjonalniesze byłoby w niego uwierzyć inaczej trudniej by się funkcjonowało. No ale nie jest widzialny, a to założenie oczywiście jest kwestią fantazji i innej rzeczywistości. Pan Karol ma swoje założenia dla tej rzeczywistości.
@fabianos9538 pytanie, czym jest v wiara? Ty raczej mylisz wiarę z wiedzą.
Masło maślane ...,, Znam kilka regułek i nic , ani nikt nie zmieni mojego pojmowania " tyle wywnioskowałam z postawy osoby nie wierzącej. Ups- wierzącej w definicje.
Podobne doświadczenia miałam podczas rozmowy z jeho....... Całkowite zamknięcie na konwersację. Owszem jest rozmowa , odbiorca wszystko słyszy, a jakże... lecz nie słucha.
Jestem pełna podziwu dla cierpliwości księdza i dziękuję Panu Bogu , że jestem tym kim jestem.
Ksiądz to taki trochę śmieszek heheszek. Księże Szymonie jeszcze więcej uśmiechu. To robi dobre wrażenie.
48:01 „nauczyłem się”, czyli zaakceptowalem zasadę proporcjonalnej przyczyny. I nie, nie może tak być, że nie stoją za tym żadne racje, skoro się „nauczyłem”.
Parafrazując serial "Alternatywy 4": zobaczcie dzieci, tak wygląda nihilista.