Dans les commentaires je vois que la très bonne analogie de Matthieu qui se veut simple et parlante pour faire comprendre le principe de l'indépendance du libre arbitre humain face à l'omniscience de Dieu, laisse cependant certains dubitatifs, je vais donc la compléter par d'autres éléments de compréhension. Ce qui peut perturber dans cette analogie c'est que l'observateur ainsi que son frère sont et restent dans le temps bien que l'observateur puisse faire des sauts temporels, et analogiquement cet observateur est alors assimilé à Dieu, et cette impression est renforcée lorsque Matthieu dit de Dieu "qu'Il sait à l'avance (ou dans le futur) que tel homme fera ceci ou cela.." En réalité, lorsque Matthieu parle ainsi du futur avec la bouche de Dieu il veut dire que ce futur est évidemment du point de vue de l'homme, et non de celui de Dieu car Lui est hors du temps, dans l'éternité, et Il embrasse d'un seul regard l'ensemble du temps passé, présent et futur de sa création matérielle. Autrement dit, pour Lui il n'y a en quelque sorte ni d'avant ni d'après, tous les instants du temps lui sont connus de façon égale et éternelle, c'est dans ce sens que l'on dit de Dieu qu'il connait tout de "notre" futur, de "notre" passé et de "notre" présent, indépendamment de comment ses créatures évoluent, avec leur libre arbitre (les hommes et les anges) ou avec leur instinct (les animaux) ou sans ni l'un ni l'autre (les végétaux et les minéraux).
Non, si un individu sait ce qui se passera pour X, les choix de X ne sont alors que des illusions de choix et donc logiquement et indubitablement, il n'y a pas de libre arbitre pour lui. L'exemple ne fait que montrer que X a l'illusion du libre arbitre mais ne peut faire autrement que faire ce qu'il est prévu qu'il face. ceci n'a rien a voir avec le libre arbitre. Pour qu'il y ait libre arbitre, il faut que l'avenir ne soit pas prédéterminé et que le choix réalisé ne soit pas ecrit a l'avance tel un programme que l'on a pas le choix de suivre. Un individu qui ne fait que suivre un programme prédéterminé, j'appel pas cela du libre arbitre. et dieu c'est quoi et de quel dehors du temps et espace vous parlez ? vous ne le savez pas vous même. Seul l'univers peut contenir l'espace temps, avenir comme passé. seul l'univers est une chose définie et concrète. seul l'univers est un signifiant. tout le reste ne veut rien dire. des concepts vides de sens.
L'UNIVERS ne peut ignorer ce qui est contEnu en LUI (présent, passé, futur) = DIEU SAIT TOUT, forcément et celà n'empêche nullement le libre arbitre, évidemment ! Merci Mathieu !
@@phil480-1 Mais ce qu'il fait est important aussi. Il ne suffit pas de croire il faut savoir croire. Y a pas mal de chretiens qui ne savent meme pas les fondements bibliques du credo par exemple et quand ils rencontrent des gens qui soit ont mal interpreté la bible soit de mauvaise foi ils sont troublés et remettent en question leur foi. Ces genres de videos sont la pour dire aux chretiens que ce que nous celebrons dans notre vie n'est pas inventions humaine mais une realité qui nous depasse. *Content que tu connaisses le Pere Boulad un grand predicateur.*
Très clair, merci. On n'insiste jamais assez sur le fait que l'éternité est présente à tous les temps (je ne sais pas comment le dire autrement). L'éternité n'est le bout étrangement infini après le temps...
Les trolls : " Dieu n'existe pas", je le sais! les découvertes scientifiques le prouvent ( comprenez : les mondial*stes, Davos, Etat profond, Bill gates et co ...) souhaitent que vous restiez des PIONS consommateurs🤣
Merci pour ces explications, pour vulgariser des concepts difficiles comme l'omniscience vs le libre arbitre. Continue! Et pour l'anecdote, ici, au Québec, a chaque fois que je termine une de tes vidéos, j'ai une publicité de soins spirituels énergétiques... Nous ne sommes plus en chrétienté. La mission est là!
L'individu a eu l'illusion de choisir son petit dejeuné, mais il ne savait pas que ce choix etait deja prédeterminé. Il n'a fait que suivre un programme dans lequel il était ecrit qu'il prendrait par exemple du cacao. Il croit être libre parce qu'il n'a pas accès a ce programme et n'a aucun pouvoir sur lui car celui est déja ecrit a l'avance. Pour que l'individu soit réellement libre, il faudrait qu'il puisse modifier le programme prédeterminé pour lui. donc pas de libre arbitre si omniscience.
J'aurais ajouté qu'Il ne le connait pas *à l'avance*, techniquement. Il n'y a pas de futur pour Dieu, puisqu'Il n'est pas soumis au temps. Il est omniscient parce qu'omniprésent (dans le temps comme dans l'espace).
@@phil480- si dieu voit le futur, il doit le deviner ? Moi, quand je vois quelque chose, j'ai plus besoin de le deviner. si il voit, il voit et donc pas de devinette a avoir ? et je ne vois pas ce que vient faire le big bang dans ce que je dis. On parlait du libre arbitre des hommes. Il n'y avait pas d'hommes au moment du big bang. Pour que des atomes et galaxies existent, il suffit des lois et des principes. pas besoin de savoir ce qui va se passer car ça se passe comme les lois déterministes et le hasard quantique le permettent. mais, ça c'est un autre sujet. Que votre dieu ne soit qu'un observateur omniscient n'enleve pas la contradiction entre omniscience et libre arbitre. J'ai deja expliqué pourquoi. Une omniscience ne peut se concevoir sans un savoir absolu de tout ce qui va avoir lieu. ce qui implique qu'il ne peut avoir lieu que ce que ce dieu sait devoir avoir lieu et que cela est donc déja ecrit, et que ce dieu n'en est que le témoin. mais cela va inévitablement contredire le libre arbitre puisque tout est écrit d'avance.
@@jldb1353pas besoin de compliquer les choses inutilement, C'est juste que nous sommes "coincés" dans le moment présent (le temps linéaire) Dieu a créé le temps, Dieu est au dessus du temps, il nous a offert le libre arbitre, mais il n'est pas "coincé" dans le moment présent, il est juste omniscient, il sait ce que nous allons faire sans nous forcer à le faire, Si vous ne parvenez pas à imaginer ce que je viens de vous expliquer, cela relève sans doute de l'incapacité humaine à se faire une image ce que pourrait être "l'éternel instant présent" mais le concept ne reste pas du moins très acceptable et rationnel pour un Dieu omnipotent de transcender le concept du temps linéaire
Bonjour Monsieur Lavagna, J’espère que vous allez bien. J’aimerais savoir si, en tant que catholique romain, vous seriez intéressé à participer à un débat avec Jean Robin, journaliste et protestant calviniste convaincu, qui est très critique vis-à-vis du catholicisme romain. Le sujet pourrait être le libre arbitre humain ou une discussion plus générale sur le protestantisme et le catholicisme romain, les fruits qu’ont apporté ces deux différentes doctrines ou même débattre sur l’histoire de France voire sur tous ces sujets qui pourraient être évoqués au fil du débat. Jean Robin serait prêt à vous laisser plus de temps de parole que lui, s’il le faut, sans interruption. Je pense que ce serait une belle opportunité d’échanger des idées et de mieux comprendre les différences et similitudes entre le catholicisme romain et le protestantisme, ainsi que leurs rôles et influences dans la culture et l’histoire. Qu’en pensez-vous ? Bien cordialement, Enzo, un souscripteur de Jean Robin
Il ne faut pas confondre déterminisme et prédictibilité de nos actes. Nous sommes libre mais nos actes sont predictibles. Demandez à un prêtre de faire une acte abominable , vous pouvez être sure qu’il ne le fera pas. Pour notre cas, c’est la même chose. Nous avons notre libre arbitre mais nos choix sont très largement anticipable , par rapport au contexte et à la circonstance. Après, il faut aussi comprendre que cela fait parti de ses mystères que notre esprit humain n’arrive pas à comprendre
Le mystère ne tient que sur le fait que si nous acceptons qu'il n'existe pas de libre arbitre absolu, alors toutes thèses gnostique disparaient. Se qui est le cas. Le monothéisme est un mensonge.
"Demandez à un prêtre de faire un acte abominable , vous pouvez être sur qu’il ne le fera pas" C'est totalement faux. Le premier exemple qui me vient en tête est celui de Pierre Cauchon, mais j'en ai des tas en stock !
Il peut en effet changer le cours des circonstance, déplacer quelques degrès de la vie de chacun, il est avant toutes choses, et son règne n'a pas de fin ...Avant même d'être "Roi" il est avant ce "qu'il EST" !
En tout cas, l omniscience de Dieu ne doit pas perturber notre libre arbitre et notre vie car on est complètement indépendant et libre de faire ce qu'on veut.
@@Arretxea Je l’espère bien!Mais sachez que nous ne sommes pas parfait et que nous ferons certainement beaucoup d’erreurs et de mauvais choix.Mais n’oubliez pas que Dieu vous aime 💕 et qu’il est lent à la colère.Amen ?
@@Christian.girl.3 vous n avez pas compris ce que j'ai voulu dire. L omniscience de Dieu ne doit pas nous perturber au quotidien pour faire des choix parce que Dieu connaît notre avenir et du coup on pourrait se dire, mince je dois faire ça ou ça car Dieu lui sait. Je sais pas si j'ai été clair. C'est un peu perturbant je trouve.
Le problème qui est soulevé n'est pas "Dieu connait ton choix donc Dieu détermine ton choix" mais plutôt "S'il est possible pour Dieu de connaitre ton choix alors ce choix est nécessairement déterminé" puisque la définition libertarianiste du libre arbitre stipule que nos choix sont indéterministes (le fameux "il aurait réellement pu faire un autre choix"). Votre propre exemple des pâtes montre bien cela. Si vous voyez votre frère manger des pâtes dans le futur et que vous revenez dans le passé, en principe, comme votre frère a un libre arbitre, vous ne pouvez pas prédire qu'il mangera des pâtes, car il a le pouvoir de faire un autre choix. Si vous savez à 100% que son choix sera de prendre des pâtes c'est qu'il n'est pas possible pour lui de faire un autre choix. Ce sera au mieux une possibilité épistémique mais pas une possibilité réelle.
En considérant que ce que nous percevons comme le futur est réellement futur dans l'absolu et pas juste de notre point de vue. Sauf que ce n'est pas le cas d'un pdv chrétien. Dieu est. Il est indépendamment de la Création. Il est donc indépendamment du temps et de l'espace. Par conséquent, Il est omniprésent dans le temps et dans l'espace. Cette omniprésence est ce qui fait aussi son omnipotence. L'imprédictibilité d'un acte (qui n'est techniquement pas le libre-arbitre mais admettons) ne suppose pas qu'on ne peut pas être témoin de l'acte. Dieu est présent au moment et au lieu de l'acte. C'est ce qui Lui donne science de l'acte.
@@elisabethdesaint-juste758 Le fait que Dieu soit hors du temps ne change rien. S'il est capable de connaitre notre choix alors cela implique que nous ne pouvons pas réellement faire un autre choix. Si Dieu sait que je vais choisir de manger des pâtes demain, est ce qu'il est possible que je choisisse de manger autre chose ? Si non j'ai pas de libre arbitre, si oui Dieu s'est trompé. C'est aussi simple que ça.
@@pierrerochestudio5460 Dieu est un concept inventé par les hommes. C'est bien pratique parce qu'on peut lui prêter n'importe quelle faculté. Il peut ceci, il peut cela. C'est super ,on a même pas besoin d'en apporter la moindre preuve, il suffit que des idiots y croient.
@@pierrerochestudio5460 Non. Il ne sait pas que tu vas choisir, Il sait que tu le choisis (présent), et c'est toute la différence. Il sait car Il en est témoin. Pas parce que tu n'avais pas la possibilité de faire un autre choix, mais parce que tu fais ce choix.
@@elisabethdesaint-juste758 donc Dieu ne peut connaître que ce qui est dans le présent? Il n'a aucune connaissance du futur? Ça réduit considérablement le caractère omniscient et omnipotent de Dieu. Et au final ça implique bien que Dieu ne peux pas connaître nos choix a l'avance si le libre arbitre existe. Il ne possède cette connaissance qu'au moment où on fait ce choix.
Je pense surtout que les Israelites d'il y a 2500 ans ne se posaient pas toutes ces questions où de toute façon on aura jamais toutes les réponses. Faut avoir un minimum confiance en Dieu, un jour ces réponses ont les aura. PS: Le frère il MANGE DES PATES BOLOGNAISE AVEC DU GRUYERE RAPPE 😋
C'est vrai que plusieurs auteurs, ou même simplement de bon prêtres, déconseillent souvent de trop "raisonner" sur le sujet du libre arbître et de la prédestination, et donc de s'obstiner à chercher une réponse qui nous semblerait parfaite (?) selon notre logique humaine.
@@omniacreavitdeus9534 Après, j'ai un raisonnement moins formel. Pour moi il faut d'abord prouver l'existence de Dieu puis chercher des preuves de qui il est. Une fois fait, d'autres preuves comme les expériences de morts imminentes ou les mystiques peuvent être un complément. Pour des questions philosophiques complexes comme la question du libre arbitre, je préfère rester neutre parce que je ne suis pas sûr que l'intelligence humaine est capable de tout appréhender sur ce genre de sujet 🤔
@@matthieulavagna Eh, qu'importent ces palabres amphigouriques ! Voici un homme dont la famille a été obligée de fuir son pays pour ne pas se retrouver sur les bûchers de l'Inquisition, qui lui-même a échappé de peu à un fanatique religieux qui voulait le larder de coups de couteau, qui fut persécuté toute sa vie par tous les dévots, mais qui a eu la clairvoyance de comprendre - véritable révolution pour l'époque - que le dieu qu'on lui présentait était « l'asile de l'ignorance » et que le concept de dieu, c'est ni plus ni moins que la nature. Rien que cela suffirait à le rendre non seulement sympathique, mais pertinent. Son dieu impersonnel, ni créateur, ni bienveillant, ni malveillant, sans dessein particulier pour l'homme, et forcément sans morale intrinsèque, ne donne aucun ordre sévère auquel il faut obéir pour espérer recevoir en retour une quelconque gratification dans un futur hypothétique, à fortiori dans un au-delà plus ou moins imaginaire. « C'est aux esclaves, non aux hommes libres, que l'on fait un cadeau pour les récompenser de s'être bien conduits ». C'est une philosophie de la joie. Et lorsqu'il écrit : « Les hommes se trompent quand ils se croient libres, cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés », il préfigure l'idée moderne (et vraie) que l'Homme est un élément constitutif de la nature, mais qu'il ne lui est pas supérieur. Ce en quoi, bien sûr, il s'oppose aux textes bibliques. Enfin, bon, je ne vais pas décortiquer toute l'Ethique, ouvrage essentiel de la pensée occidentale que tu connais aussi bien que moi (et dont la structure stylistique doit te séduire, puisqu'elle est échafaudée comme une construction géométrique, voire mathématique). Bonne journée ! 🙂
Il faut préciser que dans la perspective chrétienne du salut, le sacrifice salvifique du Christ a impulsé dans l'histoire une dynamique de la grâce irréversible et universelle. Le jeu de la grâce et de la liberté de l'homme continue et continuera de se jouer jusqu'à la fin des temps par une victoire totale du bien sur les ténèbres. Ce déterminisme divin de la grâce salvifique n'affecte en rien la liberté de l'homme. "Heureux ceux qui auront crû".
de toute manière, outre le fait que libre arbitre et omniscience sont incompatibles, le libre arbitre au sens de faire un choix conscient n'existe pas selon les dernières découvertes scientifiques.
Ah oui, c'est vrai, c'est vous qui passiez votre temps à insulter les Bogdavnov juste après leur mort ! m'en souviens très bien! ça va , ça paye bien le trollage !??
@@HeloiseABELARD Déja vous confondez insulte et critique. Mais, oui, les bogdanovs ne sont pas jugés comme serieux par la communauté scientifique. je suis desolé de vous l'apprendre. Je suis fane de leur émission temps X, mais je suis desolé qu'ils aient sombrés dans des pseudos théories incomplètes que personne ne prend au serieux. donc vous voyez, je ne les insultes pas. Je suis aussi désolé que vous n'acceptez pas les critiques. sinon, a part parler dans le vide, avez vous des arguments.
@@jldb1353 La communauté scientifique mond*aliste afiliée à Davos, Bill gates et compagnie, et autre gangrène,( qui fait que vous êtes probablement injecté 4 fois sinon vous êtes un complotiste 🤣!!)ça me fait bien rire🤣.!! C'est la même SECTE pour laquelle vous avez vendu votre âme. Et non, il n'y a pas que votre SECTE qui a le droit de dire que Dieu existe: Trin Xuan Thuan Astrophysicien , le dit aussi. Mais oui , ils ne font pas partit de votre SECTE qui domine le monde scientifique avec les revues qui feront la promotion des mêmes "résultats scientifiques" et parallèlement aux même "laboratoires qui nous fabriqueront des bons "va.que.ssains"" ..🤪la même SECTE qui encense des résultats scientifiques tronqués et/ou philosophiques bidons comme Onfray ou Enthoven qui ne savent que mentir pour se "remplir les poches". Je suis triste pour vous tous (les trolls, pas les démons). Même au fin fond des abimes , on vous entendra hurler : "mais non , mais Dieu n'existe pas," "mais non , mais Dieu n'existe pas" .😷🤑🙄😒
Merci pour le bien que vous faites à l'Eglise Matthieu. 😊 Personnellement, je trouve l'analogie du voyage dans le temps peu convaincante. Je préfère utiliser celle des prévisions météo : ces systèmes sondent l'atmosphère et prévoient des choses même sur des semaines et souvent ça se réalise. Et pourtant ils n'ont aucune influence sur ce qui va arriver. Dieu étant une "sonde" parfaite, il ne peut donc se tromper. Cela dit, il reste une objection majeure : il n'est pas qu'un simple radar. C'est lui le premier moteur qui a lancé les choses. Difficile de ne pas le rendre responsable de tout ce qui se passe 😅
@@phil480-1Je pensais plus à ceux qui sommes déjà au bercail et qui sommes souvent tourmentés par des arguments, parfois même sophistes, et risquons de perdre la foi à cause de notre ignorance. Quant à la charité, elle rime parfaitement avec la vérité. Que nul ne sépare ce que Dieu a uni, si je peux me permettre 😊
Avec ce raisonnement j'aurais tendance à croire à la prédestination, dieu sait déjà si on va aller au paradis ou pas. C'est assez perturbant car il creerait certains pour qu'ils aillent en enfer...
@ησούαγάπημου bonjour, merci pour votre réponse. C'est un sujet que j'ai du mal a appréhender car Dieu "contrôle" Satan et il peut ainsi nous laisser entrer plus ou moins en tentation...
Un individu qui suit une ligne de vie prédéterminé ne peut faire autrement que la suivre. il n'a donc pas de libre arbitre puisqu'il n'a pas le choix d'une autre ligne de vie. Il a seulement l'illusion du libre arbitre car il ne connait pas l'avenir. Si il connaissait l'avenir et si il ne pouvait faire autrement que de faire ce qui est prévu, de toute évidence, il verrait que son libre arbitre n'existe pas.
@ησούαγάπημου Vous n'avez pas d'arguments ? c'est pas ma logique, c'est la logique et elle est parfaitement valide a tel point que vous ne trouvez rien pour l'invalider. Bref a par dire que c'est pas bon, vous avez quoi de solide comme réponse. si vous vous arrêtez a ça, Tous le monde va constater votre impuissance a répondre a mes arguments. Si dieu sait ce qui arrivera, c'est donc que cela doit arriver. si ça doit arriver, c'est qu'il est écrit que cela arrivera. C'est donc logiquement prédéterminé. y a pas plus logique. essayez de contredire cela.
@ησούαγάπημου Vous croyez en votre gourou Lavagna et vous ne savez pas pourquoi donc. Pourtant, Il y a des arguments qui contredisent ses affirmations. Mais, bon, si vous restez sur le domaine de la croyance et ne cherchez a vous confronter aux critiques, c'est votre droit. Il est évident que ce que dit Lavagna n'est absolument pas fondé et est très facile a contredire.
Mais si Dieu connais tout, quand il organise le monde il l'organise forcément en sachant tout donc ont est libre sans l'être puisque Dieu nous détermine avec des paramétres qu'il connait déjà 🤔
Bonsoir, 👑👑👑 Vous ne parlez pas de la notion de fractale et de poupée russe. Un bateau, dans un bateau, dans un bateau... etc Et donc le processus de gouvernance Dieu est identifiable à chaque niveau de la poupée russe, et plus il y a emboîtement, plus la gouvernance du niveau est réduite...
Selon moi, l'un des problèmes de cette analogie c'est qu'on parle justement de quelqu'un qui VOYAGE dans le temps.Or, ce n'est pas comme si Dieu avait juste 2/3 coups d'avance sur tout le monde en permanence, il est en dehors du temps, il sait déjà tout. Le libre arbitre ne serait donc qu'illusion. Car si on avait la capacité de changer le court du temps à partir de nos choix, cela voudrait non seulement dire que le futur n'est pas déterminé, ce qui est logiquement incompatible avec un dieu omniscient, mais aussi et surtout que dieu pourrait se tromper. Or s'il peut se tromper, il n'est pas omniscient. Or, s'il n'est pas omniscient, alors il n'est pas dieu. (Ou alors peut être me suis-je trompé dans mon raisonnement, c'est possible aussi. ''Libre'' à vous de m'y reprendre du coup. Ah et je suis un jeune athée du ''camp'' d'Absinners, si jamais.)
@ησούαγάπημου Je n'ai jamais dit qu'il influt le futur, mais qu'il l'a déjà écrit à notre place, d'une certaine manière. Et si tu veux une réponse concise sur l'hypothèse selon laquelle Dieu déciderait lui-même de ne pas tenir compte de notre futur, je t'invite à voir la vidéo d'Absinners sur l'argument du mal. Il l'a déjà plutôt bien fait.
@@magent-gm Toujours pas. Il ne sait pas DÉJÀ tout, faute logique. Il est en dehors du Temps, donc pas soumis au Temps. Donc Il sait tout parce qu'Il assiste à tout. Il n'est limité ni dans le Temps ni dans l'Espace. Il est omniprésent dans le Temps et l'Espace et c'est pour cela qu'Il est omniscient.
@@elisabethdesaint-juste758 S'il ne sait déjà tout, c'est qu'il n'est pas pleinement omniscient. Car ''le dieu'' de notre présent, ou même celui d'un moment passé, ne saurait donc pas tout, si l'on suit ta logique. Et la bible est assez claire là dessus. psaumes 139:4 : "Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! Tu la connais entièrement." Esaie 46 : 10 : "J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, et j'exécuterais toute ma volonté. psaume 139:16 : "Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux n'existât.'' Jean 16 : 30 : ''Maintenant nous savons que tu sais toutes choses'' Donc oui, j'affirme qu'il sait déjà tout. Et je ne vois pas en quoi être en dehors du temps changerai cela d'une quelconque manière.
Le calvinisme, et plus généralement le protestantisme réformé, est la seule religion au monde qui ne croit pas au libre-arbitre humain. Donc, vu que l’homme est totalement dépravé, il ne peut rien faire pour être sauvé; seul Dieu peut lui donner la foi afin qu’il soit sauvé.
Le libre-arbitre humain est une illusion et une invention de Satan, que suivent les papistes (faux catholiques) qui veulent élever l’homme au même rang que Dieu.
@@davidyoann2378 Oui, Dieu seul détermine notre salut. C’est la grâce seule de Dieu qui fait naître de nouveau (avoir la foi), et donc la foi ne dépend en rien d’un choix humain, comme le prétendent les catholiques, les arminiens, les musulmans, etc.
@@davidyoann2378 Dieu a créé l'homme à Son image et à Sa ressemblance... CQFD. Si nous n'avions pas le libre-arbitre, nous n'aurions pas une âme spirituelle.
Au jugement dernier tout le mal que tu aurais pu ne pas faire et tout le bien que tu aurais pu faire te seront décomptés ! (Réponse traduite du langage Adamique) Ps : que le signe du jugement dernier est beau !!!
Il est etabli que Dieu est infiniment bon et qu'il connaît tout , le passe , le present et l'avenir . Ainsi , Il sait si tel ou tel enfant de 2 ans sera sauve ou sera damne . Puisqu'il est infiniment bon et qu'il sait que tel enfant de 2 ans sera damne quand il mourra à l'âge adulte , pour quelle raison ne l'enlève-t-il pas du monde avant l'âge de raison ( 7 ans , je crois ) au lieu de le laisser , en toute connaissance de cause , se damner pour toute l'eternite ?
Je ne pense pas comme vous, je pense que Dieu à une logique à part , qu'on ne peut comprendre. D'ailleurs dans les évangiles ( St Jean) il est clairement dit que DIEU NE JUGE PAS, c'est à dire que "sa logique" n'est pas compréhensible pour l'humain. Donc, il créait les créatures ( cycle de vie et de mort à l'infini...) MAIS il a quand même envoyer son fils ( Jésus) pour juger.
@@matthieulavagna Merci. '' AVANT que je t'eusse formé dans le Ventre de ta mère, JE te connaissais..'' Jér. 1 ; 5. Donc nous Existions AVANT de Venir ? Pourquoi venir sur la Terre ? 🤔
Mathieu, ça n'est pas clair, et à mon avis, ça vient du fait qu'on ne peut pas se lancer dans une explication pareille sans définir les termes "liberté" et "libre arbitre". Si la liberté est la capacité d'"écrire le futur" (ce que nous entendons d'habitude par ce mot), il est évident que si Dieu "sait tout à l'avance", c'est que tout est déjà écrit, ou alors il faut m'expliquer. Si tu dis "tout n'est pas écrit mais Dieu sait à l'avance comment ça va s'écrire", c'est un sophisme, car ça revient au même. Si tout est écrit alors... Pas de liberté... À moins que la liberté soit un sentiment, un état de l'âme qui fait que nous sentons que nos chaînes tombent et que nous évoluons sans obstacle dans la création.
Est-ce que Dieu connaît l'adresse du Père Noël ? Réponse : non, car cela n'existe pas. De la même manière, si le futur n'existe pas encore, Dieu n'a pas besoin de le connaître pour être omniscient. L'omniscience signifie connaître parfaitement tout ce qui existe actuellement, mais pas nécessairement ce qui n'existe pas encore. Le futur, par définition, n'est pas encore réalisé, il n'est donc pas nécessaire pour Dieu de le connaître pour être omniscient. Dire que Dieu connaît nos actions à l'avance reviendrait à dire que ces actions existent déjà quelque part, ce qui n'est pas le cas. Et si cela serai le cas c'est pire car cela voudrait quelles existes de toute éternité et donc nous somme co éternel avec Dieu.Ce n'est pas parce que Dieu ne sait pas exactement ce que je vais faire dans un mois, étant donné que cet événement n'existe pas encore, que cela diminue Son omniscience. Dieu connaît tout ce qui est, à chaque instant, avec une perfection absolue. Du coup , affirmer que Dieu connaît nos actions futures de toute éternité soulève une autre question cruciale : quel est l'intérêt d'être jugé pour nos actes si tout est déjà connu et prédéterminé ? Si Dieu connaît à l'avance toutes nos actions, cela reviendrait à dire que nous n'avons pas réellement de libre arbitre, et donc, que notre jugement serait inutile. Pourquoi juger quelqu'un pour des actes qu'il n'a jamais vraiment choisis librement ? Cela rendrait la notion de responsabilité morale caduque. Au contraire, si Dieu ne connaît pas nos actions futures de manière prédéterminée, cela préserve notre liberté de choix. Nous sommes alors véritablement responsables de nos actions et de nos décisions, car elles ne sont pas fixées à l'avance. Dieu peut nous juger de manière juste parce que nous sommes libres de choisir entre de nombreuses possibilités. Son omniscience n'est pas remise en cause, car Il connaît parfaitement toutes les conséquences possibles de nos actions, mais nous restons les maîtres de notre destin. Ainsi, Dieu peut nous juger de manière juste, car notre libre arbitre est réel. Nos actions ne sont pas prédéterminées, mais elles découlent de nos choix personnels. Dieu, dans Son omniscience, connaît les potentialités de chaque chemin que nous empruntons, mais c'est à nous de choisir.
La position libertarienne sur la question du libre arbitre est profondément incompatible avec un dieu omniscient et éternel. Votre analogie le montre d'ailleur plutot bien. Si j'ai accès a une information dans le futur, comme le fait que mon frère mangera des pates demain soir, et qu'en retournant dans le passer sans lui donner accès a l'information il mange en effet des pâtes 100% des cas, c'est qu'il a été déterminé a manger des pâtes et qu'il n'avais pas la reel capacité de choisir une autre option, c'est d'ailleur une forme de déterminisme beaucoup plus dur que celui du matérialisme qui accepte la possibilité que les événements quantiques puissent apporter de l'indéterminisme. Si en revanche il est réellement capables de manger du riz a la place, c'est alors qu'il a réellement la possibilité de choisir autrement, je suis alors incapable de savoir se qu'il choisira car le libre arbitre grosso modo rend le futur imprédictible. Pour résumer le paradox, pour savoir le futur il faut qu'il soit déterminé. Une entité sachant le futur peut donc etre possible si et seulement si le futur est predictible, un agent libre ayant la capacité de rendre impredictible le futur est incompatible avec la connaissance du futur. On pourrait accepter que dieu ne sache pas les choix que l'on fera, des philosophes chretiens defendant par exemple que dieu par son omnipotence bride son omniscience pour ne pas connaitre nos choix, ce qui a mes yeux reduit drastiquement l'omniscience de dieu et surtout reste incompatible avec sa nature éternelle, si je vois le temps dans son ensemble en etant hors du temps j'ai pas de notion de present, si a l'inverse j'ai une notion de present c'est que je suis pas hors du temps. Donc si t'es un etre éternelle tu ne peux pas discerner le present du futur car se sont des points relatif sur ton axe du temps comme l'es un point sur un axe spatiale pour nous. Votre position assez paradoxalement se rapproche de la position compatibiliste qui rendrait votre position plus cohérente, dieu sachant notre avenir mes actions sont déterminés, mais mes choix ne sont pas libre car ils n'auraient pu etre autrement mais son libre car j'ai agis sans contrainte. Cette position est d'ailleur celle préféré aujourd'hui dans la question du libre arbitre par les philosophes contrairement a l'incompatibilisme libéraliste que vous defendez actuellement.
@phil480-1 la position libertarienne stipule qu'au moment ou on fait un choix on a un réel pouvoir sur ce dernier, que la fois où quelqu'un choisit un parfum de glace et qu'il a choisie vanille, il y avait une reele possibilité qu'il choisisse pistache ou fraise. Selon moi c'est impossible de savoir les choix futur de quelqu'un dans ce contexte, car si c'est le cas et que dieu sais en ce moment meme que le 4 août 2027 tu mangeras une glace au chocolat c'est que t'es déterminé aujourd'hui à manger la glace au chocolat dans 3 ans, et tu n'auras donc pas un pouvoir réel sur ton choix dans 3 ans , car soit tu choisies ce que dieu savait que t'allais choisir de toute éternité et donc t'étais déterminées à faire ce choix, soit t'es réellement capable de faire un choix et dieu dans ce cas ne peux pas savoir actuellement t'es choix futurs. Je dis pas vraiment que dieu n'est pas capable de connaître nos choix futur et je pense que ça revient au croyants de lui attribué cette capacité ou non, ce que je dis c'est plus que la définition libertarienne du libre arbitre comme l'avait ennoncé Saint Augustin à l'époque et comme l'imagine Lavagna aujourd'hui semble mener à un paradoxe si couplet à l'existence d'un être omniscient et éternel
@phil480-1 tu peux donner à dieu la capacité de connaître nos choix si tu veux, mais selon moi il est impossible pour lui dans ce cas de nous créer libre dans la définition incompatibiliste du libre arbitre défendu par lavagna. Un peu comme dieu ne peux pas créer un rocher qu'il ne peut pas déplacer (le fameux paradoxe de l'omnipotence) dieu peux pas violer la logique avec sa toute puissance, il peut pas devenir mauvais car il est bénévolant, il peut pas créer de vie morte, il peut pas créer du mouvement immobile etc. Pour moi ca rentre dans se type de paradoxe, si aujourd'hui un être omniscient et éternel connaît déjà ton choix dans ton futur il pourra pas être autrement car sinon sa serait pas un savoir.
Tu n'as pas le moindre libre arbitre Matthieu . Tu n'es que le résulta de l'action de ton code génétique qui produit les protéines qui gouvernent les moindres mécanismes de ton métabolisme. Tu n'es qu'une machine biologique. Ta conscience n'est qu'une illusion produite pas ton métabolisme. Quand tu veux quelque chose , c'est ton métabolisme qui s'exprime et il n'a qu'un objectif : ta survie, car elle conditionne celle de ton espèce. Tu n'es qu'une machine programmée pour survivre. Ta survie propre n'a aucune importance du reste. C'est l'espèce qui compte. Tu n'es pas programmé pour durer. Ce qui compte ce n'est pas ta personne, mais c'est l'information véhiculée par tes gènes. Dans le fond, tu n'es qu'une information ou un agrégat d'informations fluctuantes. D'un point de vue purement physique , tu n'es qu'une infime fluctuation du champ gravitationnel.
@@matthieulavagna Oui, c'est le génie même de la nature. Elle favorise la diversité pour maximaliser les chances de survie de l'espèce. Si dieux existe, alors les spécimens de ton genre seront mieux profiler pour survivre. Ils auront la vie éternelle alors que les spécimens dans mon genre disparaitre dans l'étant de feu ! Mais si Dieu n'existe pas , alors ce sont les spécimens dans mon genre qui sont les mieux profiler pour survivre, car insensibles aux illusions religieuses potentiellement nocives.
Le problème de votre analogie est que dieu est omniscient mais qu'il est aussi créateur de toute chose. Dieu nous a conçu et imaginé en parfaite connaissance de cause. Il sait quel sera le destin de chacun d'entre nous car il nous a créé plus encore que parcequ'il est omniscient. En créant Eve et Adam, il savait qu'ils allaient désobéir. Il aurait bien sûr pu faire autrement puisqu'il est omnipotent. Les punir et punir toute l'humanité avec eux pour une faute qu'il a lui même programmée me semble bien étrange. C'est un peu comme si un ingénieur concevait une calculatrice qui donne des resultats erronés et qu'il lui reproche de mal fonctionner. Dieu sait tout de toute éternité, il nous a conçu lui même, il peut tout donc il ne peut pas nous en vouloir de faire ce pourquoi il nous a fabriqué. Donc le libre arbitre n'existe pas, le péché originel était prévu de toute éternité, le péché lui meme n'est que le resultat de la conception de l'être humain et si dieu est bon et juste alors l'enfer ne peut exister puisque chaque faute que nous commettons n'est que le resultat de notre conception initiale par dieu lui même. Ça semble ridicule mais je ne vois pas la faille...
@@nathange4965 qu'à cela ne tienne... ça n'enlève rien au problème. Dieu est responsable du péché originel car il a voulu qu'il arrive. Il ne peut donc pas nous condamner pour une chose qu'il savait qu'elle allait advenir et étant en capacité de l'empêcher... Bonne journée
@@jeromej3303 Mais non justement, la création étant imparfaite , SA créature ( NOUS) , lui a échapper. On retrouve dans plusieurs passages dans la BIBLE que Dieu a REGRETTE sa création ( NOUS) - Donc, s"il avait SU , il se serait abstenu. Il ne savait aucunement que l'humain serait à ce point , corruptible. Dieu a créé les imperfections, sans le vouloir. De même qu'il a créé les dinosaures, puis il les a éliminé, puisque ces reptiles n'apportaient strictement rien à la création et au fait qu'il cherchait à créer une créature (NOUS) capable d'apprécier la beauté de sa création, ce qu'il a réussi d'un côté sauf que nous sommes, généralement et fort malheureusement corruptibles (péché, argent, sexe etc).
@@nathange4965 Dîtes moi si je me trompe, mais à aucun moment il affirme ça, et de toute façon, qu'elle soit parfaite ou non, ça ne change pas vraiment la base de son raisonnement.
La vidéo est décevante. Avant de commencer il faudrait d'abord prouver que Dieu connaisse l'avenir, parce que ce n'est pas évident, car comment pourrait-il connaître le futur qui n'existe pas ? Ensuite votre analogie n'est pas vraiment démontré pourtant c'est le but de la vidéo et elle nous laisse sur notre faim.
@@urixcorp4919 le fait que Dieu connaisse l'avenir est une conséquence de son omniscience. Il est hors du temps donc il voit le passé le présent et le futur en un seul acte d'intellection.
@@urixcorp4919 La vidéo répond à ceux qui partent de la prémisse que Dieu connaît l'avenir, justement. Elle n'est pas "décevante", il faut juste la comprendre.
@ησούαγάπημου le problème avec le temps, c'est qu'on ne sait pas vraiment ce que c'est. Pour Aristote le temps n'existe même pas, il n'y que du mouvement et le temps n'est que sa mesure. Donc pour dire que Dieu connaît le futur, il faut d'abord démontrer que connaître le futur est une chose possible ou logique.
Votre argument n'est pas bon. même si ce n'est pas dieu qui détermine, il n'en reste pas moins que l'homme n'est pas libre puisqu'il devra faire ce que dieu sait qu'il devra faire. Que ce soit dieu ou autre chose qui détermine, peu importe, il n'y a toujours pas de libre arbitre. Même si un individu sait que dans le futur, x fera une action, alors X est forcement préderminé a faire cette chose car il ne peut faire et ne fera autre chose que cela. si cela ne s'appel pas du determinisme, alors moi je suis le pape. Votre dieu ne determine peut être pas l'avenir, mais autre chose le fait a sa place. Je suis desolé, mais si l'avenir est determiné parce que deja ecrit, alors il est déterminé de manière absolu. Un individu qui doit faire obligatoirement un truc dont on sait qu'il va le faire, qui est deja ecrit, programmé, j'ai connu mieux comme libre arbitre. T'es libre de faire ce que tu veux, mais tu feras obligatoirement ce que je sais que tu vas faire, ce qu'il est ecrit que tu fasses, c'est ça du libre arbitre ? Le libre arbitre, c'est l'indeterminisme, l'impossibilité de savoir ce que sera l'avenir, même pour un dieu. c'est un avenir potentiellement multiple non ecrit a l'avance, non programmé. c'est ça le seul et l'unique libre arbitre. tout le reste est du déterminisme ou le libre arbitre n'est qu'une illusion due a la limite de l'entendement de celui qui croit être libre.
@ησούαγάπημου il peut changer autant d'avis qu'il veut, il ne fera que faire ce qui est ecrit dans le programme. même le fait qu'il ait changé d'avis est lui même ecrit dans le programme. Un programme qui dit tout ce que vous allez faire, même changer d'avis est tout sauf un libre arbitre. Voir le passé, le futur signifie que celui-ci est déja écrit et qu'un dieu ne fait que voir un programme préétablit dans lequel il est préécrit que votre individu va changer d'avis. L'individu ne fait qu'executer le programme ecrit pour lui. il n'est pas libre de faire autre chose. Il n' a pas de libre arbitre. si un dieu voit le futur, c'est que c'est déja ecrit et donc préderminé. Voir le passé et le futur en même temps n'implique pas que celui-ci ne soit pas prédéterminé. bien au contraire. Prédeterminé signifie qu'il est ecrit et que ce que vous appelez un dieu, peut le voir ou le lire. Ce dieu dont vous parlez ne fait que voir un programme ecrit qui determine du passé à l'avenir tous les choix que font tous les individus. ce qui leur enleve tout libre arbitre. On peut pas faire plus logique. Omniscience et libre arbitre sont donc incompatibles.
@ησούαγάπημου Reflechissez un peu. le fait qu''un dieu connaisse l'avenir implique forcement que cet avenir est ecrit, qu'il est déterminé. qu'il ne peut être autrement que ce que dieu sait qu'il est. simple logique. donc, si il est determiné et ecrit et que tout individu suit ce programme prédéterminé, il n'y a pas alors de libre arbitre.
L'UNIVERS ne peut ignorer ce qui est contEnu en LUI (présent, passé, futur) = DIEU SAIT TOUT, forcément et celà n'empêche nullement le libre arbitre, évidemment ! Merci Mathieu !
@ησούαγάπημου simple croyance qui a toutes les chances d'être fausse et que beaucoup ne partagent pas. Mais, bien sur, vous avez le droit de l'avoir et de la prendre pour votre "vérité" relative. Mais dans ce cas, il ne fallait pas entrer dans le débat. Personnellement, Je m'en fou de croire. N'avez vous pas compris que je cherche des faits, des éléments concordants, des arguments, des définitions précises, des choses définies dont on peut dire qu'elles ont toutes les chances d'être vrai pour telle ou telle raison et pas des croyances que je dois aveuglement gober pour enchanter le monde parce que j'en ai peur. ceci m'amene donc a critiquer des arguments qui ne sont pas justifiés comme ceux de Lavagna. son Bonhomme qui croit être libre de manger des pates ou pas alors qu'il est déja ecrit qu'il mangera des pates et qui fera ce qu'il écrit qu'il face, je suis désolé, mais c'est surement pas du libre arbitre. c'est une illusion de libre arbitre. Quelqu'un qui n'a pas d'autre choix que faire ce qu'il est prévu qu'il face, ce n'est pas du libre arbitre car le libre arbitre implique un choix qui ne soit pas deja prédéterminé. Le vrai libre arbitre implique que le futur n'est pas déja écrit. La effectivement, il pourrait y avoir un libre arbitre et encore pas dans tous les cas.
Dans les commentaires je vois que la très bonne analogie de Matthieu qui se veut simple et parlante pour faire comprendre le principe de l'indépendance du libre arbitre humain face à l'omniscience de Dieu, laisse cependant certains dubitatifs, je vais donc la compléter par d'autres éléments de compréhension.
Ce qui peut perturber dans cette analogie c'est que l'observateur ainsi que son frère sont et restent dans le temps bien que l'observateur puisse faire des sauts temporels, et analogiquement cet observateur est alors assimilé à Dieu, et cette impression est renforcée lorsque Matthieu dit de Dieu "qu'Il sait à l'avance (ou dans le futur) que tel homme fera ceci ou cela.."
En réalité, lorsque Matthieu parle ainsi du futur avec la bouche de Dieu il veut dire que ce futur est évidemment du point de vue de l'homme, et non de celui de Dieu car Lui est hors du temps, dans l'éternité, et Il embrasse d'un seul regard l'ensemble du temps passé, présent et futur de sa création matérielle.
Autrement dit, pour Lui il n'y a en quelque sorte ni d'avant ni d'après, tous les instants du temps lui sont connus de façon égale et éternelle, c'est dans ce sens que l'on dit de Dieu qu'il connait tout de "notre" futur, de "notre" passé et de "notre" présent, indépendamment de comment ses créatures évoluent, avec leur libre arbitre (les hommes et les anges) ou avec leur instinct (les animaux) ou sans ni l'un ni l'autre (les végétaux et les minéraux).
Non, si un individu sait ce qui se passera pour X, les choix de X ne sont alors que des illusions de choix et donc logiquement et indubitablement, il n'y a pas de libre arbitre pour lui. L'exemple ne fait que montrer que X a l'illusion du libre arbitre mais ne peut faire autrement que faire ce qu'il est prévu qu'il face. ceci n'a rien a voir avec le libre arbitre. Pour qu'il y ait libre arbitre, il faut que l'avenir ne soit pas prédéterminé et que le choix réalisé ne soit pas ecrit a l'avance tel un programme que l'on a pas le choix de suivre.
Un individu qui ne fait que suivre un programme prédéterminé, j'appel pas cela du libre arbitre.
et dieu c'est quoi et de quel dehors du temps et espace vous parlez ?
vous ne le savez pas vous même.
Seul l'univers peut contenir l'espace temps, avenir comme passé. seul l'univers est une chose définie et concrète. seul l'univers est un signifiant. tout le reste ne veut rien dire. des concepts vides de sens.
L'UNIVERS ne peut ignorer ce qui est contEnu en LUI (présent, passé, futur) = DIEU SAIT TOUT, forcément et celà n'empêche nullement le libre arbitre, évidemment ! Merci Mathieu !
@@phil480-1Dieu ne "calcule" pas le futur. Il est hors du temps.
@@igwt_vinz il est ou ? c'est ou hors du temps ? c'est fait comment, ça s'évalue comment. je connais le temps, mais hors du temps ? c'est quoi ?
C'est parfait ! Merci Matthieu
@@maximeleblanc9144 merci 😊
Courage a toi mon frere continue a instruire,le monde part en vrille et bcp de gens quittent la foi catholique faute de connaissance !
@@phil480-1 Sois plus clair stp je n'ai pas compris!
@@phil480-1 Mais ce qu'il fait est important aussi. Il ne suffit pas de croire il faut savoir croire. Y a pas mal de chretiens qui ne savent meme pas les fondements bibliques du credo par exemple et quand ils rencontrent des gens qui soit ont mal interpreté la bible soit de mauvaise foi ils sont troublés et remettent en question leur foi. Ces genres de videos sont la pour dire aux chretiens que ce que nous celebrons dans notre vie n'est pas inventions humaine mais une realité qui nous depasse.
*Content que tu connaisses le Pere Boulad un grand predicateur.*
@@phil480-1 Desole que vie soit trop dure pour toi. Je prierai pour que Dieu te donne de la force!
Très clair, merci.
On n'insiste jamais assez sur le fait que l'éternité est présente à tous les temps (je ne sais pas comment le dire autrement). L'éternité n'est le bout étrangement infini après le temps...
Merci Matthieu, c'est clair !
@@Denis.PM.B merci 😊
Les trolls : " Dieu n'existe pas", je le sais! les découvertes scientifiques le prouvent ( comprenez : les mondial*stes, Davos, Etat profond, Bill gates et co ...) souhaitent que vous restiez des PIONS consommateurs🤣
Merci pour ces explications, pour vulgariser des concepts difficiles comme l'omniscience vs le libre arbitre. Continue!
Et pour l'anecdote, ici, au Québec, a chaque fois que je termine une de tes vidéos, j'ai une publicité de soins spirituels énergétiques... Nous ne sommes plus en chrétienté. La mission est là!
@@jeanfrancoispouliot1982 merci beaucoup !
L'individu a eu l'illusion de choisir son petit dejeuné, mais il ne savait pas que ce choix etait deja prédeterminé. Il n'a fait que suivre un programme dans lequel il était ecrit qu'il prendrait par exemple du cacao. Il croit être libre parce qu'il n'a pas accès a ce programme et n'a aucun pouvoir sur lui car celui est déja ecrit a l'avance. Pour que l'individu soit réellement libre, il faudrait qu'il puisse modifier le programme prédeterminé pour lui. donc pas de libre arbitre si omniscience.
C'est intéressant Matthieu
Exactement cher Matthieu. Merci !
merci
Top 🙏🏼💫
C’est dingue ´..heureusement que je connais pas l’avenir..
si vous connaissiez l'avenir, et que celui si ne peut être autrement, vous verriez tout de suite votre absence totale de libre arbitre.
J'aurais ajouté qu'Il ne le connait pas *à l'avance*, techniquement. Il n'y a pas de futur pour Dieu, puisqu'Il n'est pas soumis au temps. Il est omniscient parce qu'omniprésent (dans le temps comme dans l'espace).
@@phil480- qui sont relatifs. Il n'y a pas de passé et de futur absolus comme il n'y a pas, disons, de chaud et de froid absolus.
ha bon, il est plus omniscient ? faudrait voir a vous decider ?
@@phil480- si dieu voit le futur, il doit le deviner ?
Moi, quand je vois quelque chose, j'ai plus besoin de le deviner.
si il voit, il voit et donc pas de devinette a avoir ?
et je ne vois pas ce que vient faire le big bang dans ce que je dis. On parlait du libre arbitre des hommes. Il n'y avait pas d'hommes au moment du big bang.
Pour que des atomes et galaxies existent, il suffit des lois et des principes. pas besoin de savoir ce qui va se passer car ça se passe comme les lois déterministes et le hasard quantique le permettent. mais, ça c'est un autre sujet.
Que votre dieu ne soit qu'un observateur omniscient n'enleve pas la contradiction entre omniscience et libre arbitre. J'ai deja expliqué pourquoi.
Une omniscience ne peut se concevoir sans un savoir absolu de tout ce qui va avoir lieu. ce qui implique qu'il ne peut avoir lieu que ce que ce dieu sait devoir avoir lieu et que cela est donc déja ecrit, et que ce dieu n'en est que le témoin. mais cela va inévitablement contredire le libre arbitre puisque tout est écrit d'avance.
@@jldb1353pas besoin de compliquer les choses inutilement,
C'est juste que nous sommes "coincés" dans le moment présent (le temps linéaire)
Dieu a créé le temps, Dieu est au dessus du temps, il nous a offert le libre arbitre, mais il n'est pas "coincé" dans le moment présent, il est juste omniscient, il sait ce que nous allons faire sans nous forcer à le faire,
Si vous ne parvenez pas à imaginer ce que je viens de vous expliquer, cela relève sans doute de l'incapacité humaine à se faire une image ce que pourrait être "l'éternel instant présent" mais le concept ne reste pas du moins très acceptable et rationnel pour un Dieu omnipotent de transcender le concept du temps linéaire
Si c'est dans la volonté de Dieu également
Bonjour Monsieur Lavagna,
J’espère que vous allez bien. J’aimerais savoir si, en tant que catholique romain, vous seriez intéressé à participer à un débat avec Jean Robin, journaliste et protestant calviniste convaincu, qui est très critique vis-à-vis du catholicisme romain. Le sujet pourrait être le libre arbitre humain ou une discussion plus générale sur le protestantisme et le catholicisme romain, les fruits qu’ont apporté ces deux différentes doctrines ou même débattre sur l’histoire de France voire sur tous ces sujets qui pourraient être évoqués au fil du débat. Jean Robin serait prêt à vous laisser plus de temps de parole que lui, s’il le faut, sans interruption. Je pense que ce serait une belle opportunité d’échanger des idées et de mieux comprendre les différences et similitudes entre le catholicisme romain et le protestantisme, ainsi que leurs rôles et influences dans la culture et l’histoire.
Qu’en pensez-vous ?
Bien cordialement,
Enzo, un souscripteur de Jean Robin
Il ne faut pas confondre déterminisme et prédictibilité de nos actes. Nous sommes libre mais nos actes sont predictibles. Demandez à un prêtre de faire une acte abominable , vous pouvez être sure qu’il ne le fera pas. Pour notre cas, c’est la même chose. Nous avons notre libre arbitre mais nos choix sont très largement anticipable , par rapport au contexte et à la circonstance. Après, il faut aussi comprendre que cela fait parti de ses mystères que notre esprit humain n’arrive pas à comprendre
Le mystère ne tient que sur le fait que si nous acceptons qu'il n'existe pas de libre arbitre absolu, alors toutes thèses gnostique disparaient.
Se qui est le cas. Le monothéisme est un mensonge.
"Demandez à un prêtre de faire un acte abominable , vous pouvez être sur qu’il ne le fera pas" C'est totalement faux. Le premier exemple qui me vient en tête est celui de Pierre Cauchon, mais j'en ai des tas en stock !
prédictibilité s'oppose a indéterminisme, mais pas a déterminisme.
Il peut en effet changer le cours des circonstance, déplacer quelques degrès de la vie de chacun, il est avant toutes choses, et son règne n'a pas de fin ...Avant même d'être "Roi" il est avant ce "qu'il EST" !
C clair. Merci.
J'aime bien
En tout cas, l omniscience de Dieu ne doit pas perturber notre libre arbitre et notre vie car on est complètement indépendant et libre de faire ce qu'on veut.
«Et on est responsable des conséquences et il faudra les assumer »
@@Christian.girl.3 tout à fait
@@Christian.girl.3 j aurais dû rajouter à la fin de ma phrase < dans le bien et non dans le mal > en tout cas j ai ce but bien sûr.
@@Arretxea Je l’espère bien!Mais sachez que nous ne sommes pas parfait et que nous ferons certainement beaucoup d’erreurs et de mauvais choix.Mais n’oubliez pas que Dieu vous aime 💕 et qu’il est lent à la colère.Amen ?
@@Christian.girl.3 vous n avez pas compris ce que j'ai voulu dire. L omniscience de Dieu ne doit pas nous perturber au quotidien pour faire des choix parce que Dieu connaît notre avenir et du coup on pourrait se dire, mince je dois faire ça ou ça car Dieu lui sait. Je sais pas si j'ai été clair. C'est un peu perturbant je trouve.
Le problème qui est soulevé n'est pas "Dieu connait ton choix donc Dieu détermine ton choix" mais plutôt "S'il est possible pour Dieu de connaitre ton choix alors ce choix est nécessairement déterminé" puisque la définition libertarianiste du libre arbitre stipule que nos choix sont indéterministes (le fameux "il aurait réellement pu faire un autre choix"). Votre propre exemple des pâtes montre bien cela. Si vous voyez votre frère manger des pâtes dans le futur et que vous revenez dans le passé, en principe, comme votre frère a un libre arbitre, vous ne pouvez pas prédire qu'il mangera des pâtes, car il a le pouvoir de faire un autre choix. Si vous savez à 100% que son choix sera de prendre des pâtes c'est qu'il n'est pas possible pour lui de faire un autre choix. Ce sera au mieux une possibilité épistémique mais pas une possibilité réelle.
En considérant que ce que nous percevons comme le futur est réellement futur dans l'absolu et pas juste de notre point de vue. Sauf que ce n'est pas le cas d'un pdv chrétien. Dieu est. Il est indépendamment de la Création. Il est donc indépendamment du temps et de l'espace. Par conséquent, Il est omniprésent dans le temps et dans l'espace. Cette omniprésence est ce qui fait aussi son omnipotence. L'imprédictibilité d'un acte (qui n'est techniquement pas le libre-arbitre mais admettons) ne suppose pas qu'on ne peut pas être témoin de l'acte. Dieu est présent au moment et au lieu de l'acte. C'est ce qui Lui donne science de l'acte.
@@elisabethdesaint-juste758 Le fait que Dieu soit hors du temps ne change rien. S'il est capable de connaitre notre choix alors cela implique que nous ne pouvons pas réellement faire un autre choix. Si Dieu sait que je vais choisir de manger des pâtes demain, est ce qu'il est possible que je choisisse de manger autre chose ? Si non j'ai pas de libre arbitre, si oui Dieu s'est trompé. C'est aussi simple que ça.
@@pierrerochestudio5460 Dieu est un concept inventé par les hommes. C'est bien pratique parce qu'on peut lui prêter n'importe quelle faculté. Il peut ceci, il peut cela. C'est super ,on a même pas besoin d'en apporter la moindre preuve, il suffit que des idiots y croient.
@@pierrerochestudio5460 Non. Il ne sait pas que tu vas choisir, Il sait que tu le choisis (présent), et c'est toute la différence. Il sait car Il en est témoin. Pas parce que tu n'avais pas la possibilité de faire un autre choix, mais parce que tu fais ce choix.
@@elisabethdesaint-juste758 donc Dieu ne peut connaître que ce qui est dans le présent? Il n'a aucune connaissance du futur?
Ça réduit considérablement le caractère omniscient et omnipotent de Dieu. Et au final ça implique bien que Dieu ne peux pas connaître nos choix a l'avance si le libre arbitre existe. Il ne possède cette connaissance qu'au moment où on fait ce choix.
Je pense surtout que les Israelites d'il y a 2500 ans ne se posaient pas toutes ces questions où de toute façon on aura jamais toutes les réponses.
Faut avoir un minimum confiance en Dieu, un jour ces réponses ont les aura.
PS: Le frère il MANGE DES PATES BOLOGNAISE AVEC DU GRUYERE RAPPE 😋
C'est vrai que plusieurs auteurs, ou même simplement de bon prêtres, déconseillent souvent de trop "raisonner" sur le sujet du libre arbître et de la prédestination, et donc de s'obstiner à chercher une réponse qui nous semblerait parfaite (?) selon notre logique humaine.
@@omniacreavitdeus9534 Après, j'ai un raisonnement moins formel. Pour moi il faut d'abord prouver l'existence de Dieu puis chercher des preuves de qui il est.
Une fois fait, d'autres preuves comme les expériences de morts imminentes ou les mystiques peuvent être un complément.
Pour des questions philosophiques complexes comme la question du libre arbitre, je préfère rester neutre parce que je ne suis pas sûr que l'intelligence humaine est capable de tout appréhender sur ce genre de sujet 🤔
Et puis au bout du bout du bout, quand on a bien tout touillé dans tous les sens, on comprend que celui qui a raison, c'est Spinoza. 🙂
@@podcasthastings9501 Spinoza n'est pas theiste mais panthéiste...
@@matthieulavagna Absolument !! Et c'est bien ce qui rend sa philosophie si séduisante.
@@podcasthastings9501 il n'a jamais répondu aux preuves de la métaphysique aristotelico-thomiste...
@@matthieulavagna Eh, qu'importent ces palabres amphigouriques ! Voici un homme dont la famille a été obligée de fuir son pays pour ne pas se retrouver sur les bûchers de l'Inquisition, qui lui-même a échappé de peu à un fanatique religieux qui voulait le larder de coups de couteau, qui fut persécuté toute sa vie par tous les dévots, mais qui a eu la clairvoyance de comprendre - véritable révolution pour l'époque - que le dieu qu'on lui présentait était « l'asile de l'ignorance » et que le concept de dieu, c'est ni plus ni moins que la nature. Rien que cela suffirait à le rendre non seulement sympathique, mais pertinent. Son dieu impersonnel, ni créateur, ni bienveillant, ni malveillant, sans dessein particulier pour l'homme, et forcément sans morale intrinsèque, ne donne aucun ordre sévère auquel il faut obéir pour espérer recevoir en retour une quelconque gratification dans un futur hypothétique, à fortiori dans un au-delà plus ou moins imaginaire. « C'est aux esclaves, non aux hommes libres, que l'on fait un cadeau pour les récompenser de s'être bien conduits ». C'est une philosophie de la joie. Et lorsqu'il écrit : « Les hommes se trompent quand ils se croient libres, cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés », il préfigure l'idée moderne (et vraie) que l'Homme est un élément constitutif de la nature, mais qu'il ne lui est pas supérieur. Ce en quoi, bien sûr, il s'oppose aux textes bibliques.
Enfin, bon, je ne vais pas décortiquer toute l'Ethique, ouvrage essentiel de la pensée occidentale que tu connais aussi bien que moi (et dont la structure stylistique doit te séduire, puisqu'elle est échafaudée comme une construction géométrique, voire mathématique). Bonne journée ! 🙂
Il faut préciser que dans la perspective chrétienne du salut, le sacrifice salvifique du Christ a impulsé dans l'histoire une dynamique de la grâce irréversible et universelle. Le jeu de la grâce et de la liberté de l'homme continue et continuera de se jouer jusqu'à la fin des temps par une victoire totale du bien sur les ténèbres. Ce déterminisme divin de la grâce salvifique n'affecte en rien la liberté de l'homme. "Heureux ceux qui auront crû".
de toute manière, outre le fait que libre arbitre et omniscience sont incompatibles, le libre arbitre au sens de faire un choix conscient n'existe pas selon les dernières découvertes scientifiques.
Les dernières découvertes scientifiques subventionnées par les mond*alistes en première page de google, à préciser surtout🤣
Ah oui, c'est vrai, c'est vous qui passiez votre temps à insulter les Bogdavnov juste après leur mort ! m'en souviens très bien! ça va , ça paye bien le trollage !??
@@HeloiseABELARD Déja vous confondez insulte et critique. Mais, oui, les bogdanovs ne sont pas jugés comme serieux par la communauté scientifique. je suis desolé de vous l'apprendre. Je suis fane de leur émission temps X, mais je suis desolé qu'ils aient sombrés dans des pseudos théories incomplètes que personne ne prend au serieux. donc vous voyez, je ne les insultes pas. Je suis aussi désolé que vous n'acceptez pas les critiques.
sinon, a part parler dans le vide, avez vous des arguments.
@@jldb1353 La communauté scientifique mond*aliste afiliée à Davos, Bill gates et compagnie, et autre gangrène,( qui fait que vous êtes probablement injecté 4 fois sinon vous êtes un complotiste 🤣!!)ça me fait bien rire🤣.!! C'est la même SECTE pour laquelle vous avez vendu votre âme. Et non, il n'y a pas que votre SECTE qui a le droit de dire que Dieu existe: Trin Xuan Thuan Astrophysicien , le dit aussi. Mais oui , ils ne font pas partit de votre SECTE qui domine le monde scientifique avec les revues qui feront la promotion des mêmes "résultats scientifiques" et parallèlement aux même "laboratoires qui nous fabriqueront des bons "va.que.ssains"" ..🤪la même SECTE qui encense des résultats scientifiques tronqués et/ou philosophiques bidons comme Onfray ou Enthoven qui ne savent que mentir pour se "remplir les poches". Je suis triste pour vous tous (les trolls, pas les démons). Même au fin fond des abimes , on vous entendra hurler : "mais non , mais Dieu n'existe pas," "mais non , mais Dieu n'existe pas" .😷🤑🙄😒
Merci pour le bien que vous faites à l'Eglise Matthieu. 😊 Personnellement, je trouve l'analogie du voyage dans le temps peu convaincante. Je préfère utiliser celle des prévisions météo : ces systèmes sondent l'atmosphère et prévoient des choses même sur des semaines et souvent ça se réalise. Et pourtant ils n'ont aucune influence sur ce qui va arriver. Dieu étant une "sonde" parfaite, il ne peut donc se tromper. Cela dit, il reste une objection majeure : il n'est pas qu'un simple radar. C'est lui le premier moteur qui a lancé les choses. Difficile de ne pas le rendre responsable de tout ce qui se passe 😅
@@phil480-1Je pensais plus à ceux qui sommes déjà au bercail et qui sommes souvent tourmentés par des arguments, parfois même sophistes, et risquons de perdre la foi à cause de notre ignorance. Quant à la charité, elle rime parfaitement avec la vérité. Que nul ne sépare ce que Dieu a uni, si je peux me permettre 😊
Avec ce raisonnement j'aurais tendance à croire à la prédestination, dieu sait déjà si on va aller au paradis ou pas. C'est assez perturbant car il creerait certains pour qu'ils aillent en enfer...
@ησούαγάπημου bonjour, merci pour votre réponse. C'est un sujet que j'ai du mal a appréhender car Dieu "contrôle" Satan et il peut ainsi nous laisser entrer plus ou moins en tentation...
Un individu qui suit une ligne de vie prédéterminé ne peut faire autrement que la suivre. il n'a donc pas de libre arbitre puisqu'il n'a pas le choix d'une autre ligne de vie. Il a seulement l'illusion du libre arbitre car il ne connait pas l'avenir. Si il connaissait l'avenir et si il ne pouvait faire autrement que de faire ce qui est prévu, de toute évidence, il verrait que son libre arbitre n'existe pas.
@ησούαγάπημου simple, si un dieu sait ce qui arrivera, c'est donc logiquement prédéterminé. simple logique.
@ησούαγάπημου Vous n'avez pas d'arguments ?
c'est pas ma logique, c'est la logique et elle est parfaitement valide a tel point que vous ne trouvez rien pour l'invalider. Bref a par dire que c'est pas bon, vous avez quoi de solide comme réponse. si vous vous arrêtez a ça, Tous le monde va constater votre impuissance a répondre a mes arguments.
Si dieu sait ce qui arrivera, c'est donc que cela doit arriver. si ça doit arriver, c'est qu'il est écrit que cela arrivera. C'est donc logiquement prédéterminé. y a pas plus logique. essayez de contredire cela.
@ησούαγάπημου Vous croyez en votre gourou Lavagna et vous ne savez pas pourquoi donc. Pourtant, Il y a des arguments qui contredisent ses affirmations. Mais, bon, si vous restez sur le domaine de la croyance et ne cherchez a vous confronter aux critiques, c'est votre droit. Il est évident que ce que dit Lavagna n'est absolument pas fondé et est très facile a contredire.
Mais si Dieu connais tout, quand il organise le monde il l'organise forcément en sachant tout donc ont est libre sans l'être puisque Dieu nous détermine avec des paramétres qu'il connait déjà 🤔
Bonsoir, 👑👑👑 Vous ne parlez pas de la notion de fractale et de poupée russe. Un bateau, dans un bateau, dans un bateau... etc Et donc le processus de gouvernance Dieu est identifiable à chaque niveau de la poupée russe, et plus il y a emboîtement, plus la gouvernance du niveau est réduite...
Selon moi, l'un des problèmes de cette analogie c'est qu'on parle justement de quelqu'un qui VOYAGE dans le temps.Or, ce n'est pas comme si Dieu avait juste 2/3 coups d'avance sur tout le monde en permanence, il est en dehors du temps, il sait déjà tout. Le libre arbitre ne serait donc qu'illusion. Car si on avait la capacité de changer le court du temps à partir de nos choix, cela voudrait non seulement dire que le futur n'est pas déterminé, ce qui est logiquement incompatible avec un dieu omniscient, mais aussi et surtout que dieu pourrait se tromper. Or s'il peut se tromper, il n'est pas omniscient. Or, s'il n'est pas omniscient, alors il n'est pas dieu. (Ou alors peut être me suis-je trompé dans mon raisonnement, c'est possible aussi. ''Libre'' à vous de m'y reprendre du coup. Ah et je suis un jeune athée du ''camp'' d'Absinners, si jamais.)
@ησούαγάπημου Je n'ai jamais dit qu'il influt le futur, mais qu'il l'a déjà écrit à notre place, d'une certaine manière. Et si tu veux une réponse concise sur l'hypothèse selon laquelle Dieu déciderait lui-même de ne pas tenir compte de notre futur, je t'invite à voir la vidéo d'Absinners sur l'argument du mal. Il l'a déjà plutôt bien fait.
@@magent-gm Toujours pas. Il ne sait pas DÉJÀ tout, faute logique. Il est en dehors du Temps, donc pas soumis au Temps. Donc Il sait tout parce qu'Il assiste à tout. Il n'est limité ni dans le Temps ni dans l'Espace. Il est omniprésent dans le Temps et l'Espace et c'est pour cela qu'Il est omniscient.
@@elisabethdesaint-juste758 S'il ne sait déjà tout, c'est qu'il n'est pas pleinement omniscient. Car ''le dieu'' de notre présent, ou même celui d'un moment passé, ne saurait donc pas tout, si l'on suit ta logique.
Et la bible est assez claire là dessus. psaumes 139:4 : "Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! Tu la connais entièrement."
Esaie 46 : 10 : "J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, et j'exécuterais toute ma volonté.
psaume 139:16 : "Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits les jours qui m'étaient destinés, avant qu'aucun d'eux n'existât.''
Jean 16 : 30 : ''Maintenant nous savons que tu sais toutes choses''
Donc oui, j'affirme qu'il sait déjà tout.
Et je ne vois pas en quoi être en dehors du temps changerai cela d'une quelconque manière.
Le seul à avoir le libre arbitre c'est Dieu lui-même,si nous avons le libre arbitre, c'est que nous sommes nous même Dieu...cqfd
Le calvinisme, et plus généralement le protestantisme réformé, est la seule religion au monde qui ne croit pas au libre-arbitre humain. Donc, vu que l’homme est totalement dépravé, il ne peut rien faire pour être sauvé; seul Dieu peut lui donner la foi afin qu’il soit sauvé.
Le libre-arbitre humain est une illusion et une invention de Satan, que suivent les papistes (faux catholiques) qui veulent élever l’homme au même rang que Dieu.
@@enzolaus oui c'est ce que tous les chrétiens appellent la grâce non? Ou bien nous pouvons nous sauver nous-mêmes
@@davidyoann2378 Oui, Dieu seul détermine notre salut. C’est la grâce seule de Dieu qui fait naître de nouveau (avoir la foi), et donc la foi ne dépend en rien d’un choix humain, comme le prétendent les catholiques, les arminiens, les musulmans, etc.
@@davidyoann2378 Dieu a créé l'homme à Son image et à Sa ressemblance... CQFD. Si nous n'avions pas le libre-arbitre, nous n'aurions pas une âme spirituelle.
Au jugement dernier
tout le mal que tu aurais pu ne pas faire
et tout le bien que tu aurais pu faire
te seront décomptés !
(Réponse traduite du langage Adamique)
Ps : que le signe du jugement dernier est beau !!!
Il est etabli que Dieu est infiniment bon et qu'il connaît tout , le passe , le present et l'avenir . Ainsi , Il sait si tel ou tel enfant de 2 ans sera sauve ou sera damne . Puisqu'il est infiniment bon et qu'il sait que tel enfant de 2 ans sera damne quand il mourra à l'âge adulte , pour quelle raison ne l'enlève-t-il pas du monde avant l'âge de raison ( 7 ans , je crois ) au lieu de le laisser , en toute connaissance de cause , se damner pour toute l'eternite ?
Je ne pense pas comme vous, je pense que Dieu à une logique à part , qu'on ne peut comprendre. D'ailleurs dans les évangiles ( St Jean) il est clairement dit que DIEU NE JUGE PAS, c'est à dire que "sa logique" n'est pas compréhensible pour l'humain. Donc, il créait les créatures ( cycle de vie et de mort à l'infini...) MAIS il a quand même envoyer son fils ( Jésus) pour juger.
Donc Dieu SAIT QUI va aller au Ciel...
Et QUI va aller en Enfer ?
Et ben...
POURQUOI nous a t-IL CRÉÉ ?
@@michelynelaflamme8088 réponse ici
th-cam.com/video/J-qHEODPxG0/w-d-xo.htmlsi=9hZZtjj6ZrUMmyb1
@@matthieulavagna
Merci.
'' AVANT que je t'eusse formé dans le Ventre de ta mère,
JE te connaissais..'' Jér. 1 ; 5.
Donc nous Existions AVANT de Venir ?
Pourquoi venir sur la Terre ? 🤔
Mathieu, ça n'est pas clair, et à mon avis, ça vient du fait qu'on ne peut pas se lancer dans une explication pareille sans définir les termes "liberté" et "libre arbitre". Si la liberté est la capacité d'"écrire le futur" (ce que nous entendons d'habitude par ce mot), il est évident que si Dieu "sait tout à l'avance", c'est que tout est déjà écrit, ou alors il faut m'expliquer. Si tu dis "tout n'est pas écrit mais Dieu sait à l'avance comment ça va s'écrire", c'est un sophisme, car ça revient au même.
Si tout est écrit alors... Pas de liberté... À moins que la liberté soit un sentiment, un état de l'âme qui fait que nous sentons que nos chaînes tombent et que nous évoluons sans obstacle dans la création.
Est-ce que Dieu connaît l'adresse du Père Noël ? Réponse : non, car cela n'existe pas.
De la même manière, si le futur n'existe pas encore, Dieu n'a pas besoin de le connaître pour être omniscient. L'omniscience signifie connaître parfaitement tout ce qui existe actuellement, mais pas nécessairement ce qui n'existe pas encore. Le futur, par définition, n'est pas encore réalisé, il n'est donc pas nécessaire pour Dieu de le connaître pour être omniscient.
Dire que Dieu connaît nos actions à l'avance reviendrait à dire que ces actions existent déjà quelque part, ce qui n'est pas le cas. Et si cela serai le cas c'est pire car cela voudrait quelles existes de toute éternité et donc nous somme co éternel avec Dieu.Ce n'est pas parce que Dieu ne sait pas exactement ce que je vais faire dans un mois, étant donné que cet événement n'existe pas encore, que cela diminue Son omniscience. Dieu connaît tout ce qui est, à chaque instant, avec une perfection absolue.
Du coup , affirmer que Dieu connaît nos actions futures de toute éternité soulève une autre question cruciale : quel est l'intérêt d'être jugé pour nos actes si tout est déjà connu et prédéterminé ? Si Dieu connaît à l'avance toutes nos actions, cela reviendrait à dire que nous n'avons pas réellement de libre arbitre, et donc, que notre jugement serait inutile. Pourquoi juger quelqu'un pour des actes qu'il n'a jamais vraiment choisis librement ? Cela rendrait la notion de responsabilité morale caduque.
Au contraire, si Dieu ne connaît pas nos actions futures de manière prédéterminée, cela préserve notre liberté de choix. Nous sommes alors véritablement responsables de nos actions et de nos décisions, car elles ne sont pas fixées à l'avance. Dieu peut nous juger de manière juste parce que nous sommes libres de choisir entre de nombreuses possibilités. Son omniscience n'est pas remise en cause, car Il connaît parfaitement toutes les conséquences possibles de nos actions, mais nous restons les maîtres de notre destin.
Ainsi, Dieu peut nous juger de manière juste, car notre libre arbitre est réel. Nos actions ne sont pas prédéterminées, mais elles découlent de nos choix personnels. Dieu, dans Son omniscience, connaît les potentialités de chaque chemin que nous empruntons, mais c'est à nous de choisir.
La position libertarienne sur la question du libre arbitre est profondément incompatible avec un dieu omniscient et éternel. Votre analogie le montre d'ailleur plutot bien.
Si j'ai accès a une information dans le futur, comme le fait que mon frère mangera des pates demain soir, et qu'en retournant dans le passer sans lui donner accès a l'information il mange en effet des pâtes 100% des cas, c'est qu'il a été déterminé a manger des pâtes et qu'il n'avais pas la reel capacité de choisir une autre option, c'est d'ailleur une forme de déterminisme beaucoup plus dur que celui du matérialisme qui accepte la possibilité que les événements quantiques puissent apporter de l'indéterminisme. Si en revanche il est réellement capables de manger du riz a la place, c'est alors qu'il a réellement la possibilité de choisir autrement, je suis alors incapable de savoir se qu'il choisira car le libre arbitre grosso modo rend le futur imprédictible.
Pour résumer le paradox, pour savoir le futur il faut qu'il soit déterminé. Une entité sachant le futur peut donc etre possible si et seulement si le futur est predictible, un agent libre ayant la capacité de rendre impredictible le futur est incompatible avec la connaissance du futur.
On pourrait accepter que dieu ne sache pas les choix que l'on fera, des philosophes chretiens defendant par exemple que dieu par son omnipotence bride son omniscience pour ne pas connaitre nos choix, ce qui a mes yeux reduit drastiquement l'omniscience de dieu et surtout reste incompatible avec sa nature éternelle, si je vois le temps dans son ensemble en etant hors du temps j'ai pas de notion de present, si a l'inverse j'ai une notion de present c'est que je suis pas hors du temps. Donc si t'es un etre éternelle tu ne peux pas discerner le present du futur car se sont des points relatif sur ton axe du temps comme l'es un point sur un axe spatiale pour nous.
Votre position assez paradoxalement se rapproche de la position compatibiliste qui rendrait votre position plus cohérente, dieu sachant notre avenir mes actions sont déterminés, mais mes choix ne sont pas libre car ils n'auraient pu etre autrement mais son libre car j'ai agis sans contrainte. Cette position est d'ailleur celle préféré aujourd'hui dans la question du libre arbitre par les philosophes contrairement a l'incompatibilisme libéraliste que vous defendez actuellement.
@phil480-1 la position libertarienne stipule qu'au moment ou on fait un choix on a un réel pouvoir sur ce dernier, que la fois où quelqu'un choisit un parfum de glace et qu'il a choisie vanille, il y avait une reele possibilité qu'il choisisse pistache ou fraise. Selon moi c'est impossible de savoir les choix futur de quelqu'un dans ce contexte, car si c'est le cas et que dieu sais en ce moment meme que le 4 août 2027 tu mangeras une glace au chocolat c'est que t'es déterminé aujourd'hui à manger la glace au chocolat dans 3 ans, et tu n'auras donc pas un pouvoir réel sur ton choix dans 3 ans , car soit tu choisies ce que dieu savait que t'allais choisir de toute éternité et donc t'étais déterminées à faire ce choix, soit t'es réellement capable de faire un choix et dieu dans ce cas ne peux pas savoir actuellement t'es choix futurs.
Je dis pas vraiment que dieu n'est pas capable de connaître nos choix futur et je pense que ça revient au croyants de lui attribué cette capacité ou non, ce que je dis c'est plus que la définition libertarienne du libre arbitre comme l'avait ennoncé Saint Augustin à l'époque et comme l'imagine Lavagna aujourd'hui semble mener à un paradoxe si couplet à l'existence d'un être omniscient et éternel
@phil480-1 tu peux donner à dieu la capacité de connaître nos choix si tu veux, mais selon moi il est impossible pour lui dans ce cas de nous créer libre dans la définition incompatibiliste du libre arbitre défendu par lavagna. Un peu comme dieu ne peux pas créer un rocher qu'il ne peut pas déplacer (le fameux paradoxe de l'omnipotence) dieu peux pas violer la logique avec sa toute puissance, il peut pas devenir mauvais car il est bénévolant, il peut pas créer de vie morte, il peut pas créer du mouvement immobile etc. Pour moi ca rentre dans se type de paradoxe, si aujourd'hui un être omniscient et éternel connaît déjà ton choix dans ton futur il pourra pas être autrement car sinon sa serait pas un savoir.
Tu n'as pas le moindre libre arbitre Matthieu . Tu n'es que le résulta de l'action de ton code génétique qui produit les protéines qui gouvernent les moindres mécanismes de ton métabolisme. Tu n'es qu'une machine biologique. Ta conscience n'est qu'une illusion produite pas ton métabolisme. Quand tu veux quelque chose , c'est ton métabolisme qui s'exprime et il n'a qu'un objectif : ta survie, car elle conditionne celle de ton espèce. Tu n'es qu'une machine programmée pour survivre. Ta survie propre n'a aucune importance du reste. C'est l'espèce qui compte. Tu n'es pas programmé pour durer. Ce qui compte ce n'est pas ta personne, mais c'est l'information véhiculée par tes gènes. Dans le fond, tu n'es qu'une information ou un agrégat d'informations fluctuantes. D'un point de vue purement physique , tu n'es qu'une infime fluctuation du champ gravitationnel.
@@felixbarc4302 c'est bien, si ça peut te rassurer 👍🏻
@@felixbarc4302 génial. On dirait que l'univers a programmé la machine que je suis à être en désaccord avec vous 😛
@@matthieulavagna Oui, c'est le génie même de la nature. Elle favorise la diversité pour maximaliser les chances de survie de l'espèce. Si dieux existe, alors les spécimens de ton genre seront mieux profiler pour survivre. Ils auront la vie éternelle alors que les spécimens dans mon genre disparaitre dans l'étant de feu ! Mais si Dieu n'existe pas , alors ce sont les spécimens dans mon genre qui sont les mieux profiler pour survivre, car insensibles aux illusions religieuses potentiellement nocives.
Le problème de votre analogie est que dieu est omniscient mais qu'il est aussi créateur de toute chose.
Dieu nous a conçu et imaginé en parfaite connaissance de cause. Il sait quel sera le destin de chacun d'entre nous car il nous a créé plus encore que parcequ'il est omniscient.
En créant Eve et Adam, il savait qu'ils allaient désobéir. Il aurait bien sûr pu faire autrement puisqu'il est omnipotent.
Les punir et punir toute l'humanité avec eux pour une faute qu'il a lui même programmée me semble bien étrange.
C'est un peu comme si un ingénieur concevait une calculatrice qui donne des resultats erronés et qu'il lui reproche de mal fonctionner.
Dieu sait tout de toute éternité, il nous a conçu lui même, il peut tout donc il ne peut pas nous en vouloir de faire ce pourquoi il nous a fabriqué.
Donc le libre arbitre n'existe pas, le péché originel était prévu de toute éternité, le péché lui meme n'est que le resultat de la conception de l'être humain et si dieu est bon et juste alors l'enfer ne peut exister puisque chaque faute que nous commettons n'est que le resultat de notre conception initiale par dieu lui même.
Ça semble ridicule mais je ne vois pas la faille...
@@jeromej3303 Eh ben dit toi que moi non plus. Et c'est ça qui me dérange avec cette vidéo.
Vous partez du principe que la création de Dieu est forcément parfaite, mais non, la création contient des imperfections.
@@nathange4965 qu'à cela ne tienne... ça n'enlève rien au problème. Dieu est responsable du péché originel car il a voulu qu'il arrive. Il ne peut donc pas nous condamner pour une chose qu'il savait qu'elle allait advenir et étant en capacité de l'empêcher...
Bonne journée
@@jeromej3303 Mais non justement, la création étant imparfaite , SA créature ( NOUS) , lui a échapper. On retrouve dans plusieurs passages dans la BIBLE que Dieu a REGRETTE sa création ( NOUS) - Donc, s"il avait SU , il se serait abstenu. Il ne savait aucunement que l'humain serait à ce point , corruptible. Dieu a créé les imperfections, sans le vouloir. De même qu'il a créé les dinosaures, puis il les a éliminé, puisque ces reptiles n'apportaient strictement rien à la création et au fait qu'il cherchait à créer une créature (NOUS) capable d'apprécier la beauté de sa création, ce qu'il a réussi d'un côté sauf que nous sommes, généralement et fort malheureusement corruptibles (péché, argent, sexe etc).
@@nathange4965 Dîtes moi si je me trompe, mais à aucun moment il affirme ça, et de toute façon, qu'elle soit parfaite ou non, ça ne change pas vraiment la base de son raisonnement.
Fadaises !
La vidéo est décevante. Avant de commencer il faudrait d'abord prouver que Dieu connaisse l'avenir, parce que ce n'est pas évident, car comment pourrait-il connaître le futur qui n'existe pas ?
Ensuite votre analogie n'est pas vraiment démontré pourtant c'est le but de la vidéo et elle nous laisse sur notre faim.
@@urixcorp4919 le fait que Dieu connaisse l'avenir est une conséquence de son omniscience. Il est hors du temps donc il voit le passé le présent et le futur en un seul acte d'intellection.
@@urixcorp4919 La vidéo répond à ceux qui partent de la prémisse que Dieu connaît l'avenir, justement. Elle n'est pas "décevante", il faut juste la comprendre.
@ησούαγάπημου le problème avec le temps, c'est qu'on ne sait pas vraiment ce que c'est. Pour Aristote le temps n'existe même pas, il n'y que du mouvement et le temps n'est que sa mesure. Donc pour dire que Dieu connaît le futur, il faut d'abord démontrer que connaître le futur est une chose possible ou logique.
@@urixcorp4919 L'UNIVERS ne peut ignorer ce qui est continu en LUI (présent, passé, futur) = DIEU SAIT TOUT, forcément !
Votre argument n'est pas bon. même si ce n'est pas dieu qui détermine, il n'en reste pas moins que l'homme n'est pas libre puisqu'il devra faire ce que dieu sait qu'il devra faire. Que ce soit dieu ou autre chose qui détermine, peu importe, il n'y a toujours pas de libre arbitre. Même si un individu sait que dans le futur, x fera une action, alors X est forcement préderminé a faire cette chose car il ne peut faire et ne fera autre chose que cela. si cela ne s'appel pas du determinisme, alors moi je suis le pape. Votre dieu ne determine peut être pas l'avenir, mais autre chose le fait a sa place. Je suis desolé, mais si l'avenir est determiné parce que deja ecrit, alors il est déterminé de manière absolu. Un individu qui doit faire obligatoirement un truc dont on sait qu'il va le faire, qui est deja ecrit, programmé, j'ai connu mieux comme libre arbitre. T'es libre de faire ce que tu veux, mais tu feras obligatoirement ce que je sais que tu vas faire, ce qu'il est ecrit que tu fasses, c'est ça du libre arbitre ?
Le libre arbitre, c'est l'indeterminisme, l'impossibilité de savoir ce que sera l'avenir, même pour un dieu. c'est un avenir potentiellement multiple non ecrit a l'avance, non programmé. c'est ça le seul et l'unique libre arbitre. tout le reste est du déterminisme ou le libre arbitre n'est qu'une illusion due a la limite de l'entendement de celui qui croit être libre.
@ησούαγάπημου il peut changer autant d'avis qu'il veut, il ne fera que faire ce qui est ecrit dans le programme. même le fait qu'il ait changé d'avis est lui même ecrit dans le programme. Un programme qui dit tout ce que vous allez faire, même changer d'avis est tout sauf un libre arbitre.
Voir le passé, le futur signifie que celui-ci est déja écrit et qu'un dieu ne fait que voir un programme préétablit dans lequel il est préécrit que votre individu va changer d'avis. L'individu ne fait qu'executer le programme ecrit pour lui. il n'est pas libre de faire autre chose. Il n' a pas de libre arbitre.
si un dieu voit le futur, c'est que c'est déja ecrit et donc préderminé. Voir le passé et le futur en même temps n'implique pas que celui-ci ne soit pas prédéterminé. bien au contraire. Prédeterminé signifie qu'il est ecrit et que ce que vous appelez un dieu, peut le voir ou le lire.
Ce dieu dont vous parlez ne fait que voir un programme ecrit qui determine du passé à l'avenir tous les choix que font tous les individus. ce qui leur enleve tout libre arbitre. On peut pas faire plus logique. Omniscience et libre arbitre sont donc incompatibles.
@ησούαγάπημου Reflechissez un peu. le fait qu''un dieu connaisse l'avenir implique forcement que cet avenir est ecrit, qu'il est déterminé. qu'il ne peut être autrement que ce que dieu sait qu'il est. simple logique. donc, si il est determiné et ecrit et que tout individu suit ce programme prédéterminé, il n'y a pas alors de libre arbitre.
L'UNIVERS ne peut ignorer ce qui est contEnu en LUI (présent, passé, futur) = DIEU SAIT TOUT, forcément et celà n'empêche nullement le libre arbitre, évidemment ! Merci Mathieu !
l'univers est dieu donc. pourquoi donc ne pas l'appeler tout simplement univers.
@ησούαγάπημου j'attends des arguments pas des croyances. Il n'y a rien qui permette de dire que l'univers a été créé.
@ησούαγάπημου simple croyance qui a toutes les chances d'être fausse et que beaucoup ne partagent pas. Mais, bien sur, vous avez le droit de l'avoir et de la prendre pour votre "vérité" relative. Mais dans ce cas, il ne fallait pas entrer dans le débat.
Personnellement, Je m'en fou de croire. N'avez vous pas compris que je cherche des faits, des éléments concordants, des arguments, des définitions précises, des choses définies dont on peut dire qu'elles ont toutes les chances d'être vrai pour telle ou telle raison et pas des croyances que je dois aveuglement gober pour enchanter le monde parce que j'en ai peur. ceci m'amene donc a critiquer des arguments qui ne sont pas justifiés comme ceux de Lavagna. son Bonhomme qui croit être libre de manger des pates ou pas alors qu'il est déja ecrit qu'il mangera des pates et qui fera ce qu'il écrit qu'il face, je suis désolé, mais c'est surement pas du libre arbitre. c'est une illusion de libre arbitre. Quelqu'un qui n'a pas d'autre choix que faire ce qu'il est prévu qu'il face, ce n'est pas du libre arbitre car le libre arbitre implique un choix qui ne soit pas deja prédéterminé.
Le vrai libre arbitre implique que le futur n'est pas déja écrit. La effectivement, il pourrait y avoir un libre arbitre et encore pas dans tous les cas.