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Achei o conteúdo extremamente interessante e esclarecedor. Inspirado pelo seu trabalho, decidi tentar fazer a mesma formalização, mas utilizando linguagem formal (artificial). Definições de Predicados e Relações Para formalizar o argumento, definiremos os seguintes predicados e relações: • x: uma entidade. • y: uma entidade. • t: momento no tempo. • a: aspecto sob o qual a entidade ´e considerada. • M(x, t, a): x é móvel (pode ser movido) em t sobre o aspecto a. • Mo(x, t, a): x é motor (move outros) em t sobre o aspecto a. • P(x, t, a): x é um ente potencial em t sobre o aspecto a. • A(x, t, a): x é um ente atual em t sobre o aspecto a. • D(y, x, t, a): x é movido por y em t sobre o aspecto a. Formalização Premissa 1 ∀x, t, a [M(x, t, a) → P(x, t, a)] O móvel, enquanto móvel, é um ente potencial em t sob o aspecto a. Premissa 2 ∀x, t, a [Mo(x, t, a) → A(x, t, a)] O motor, enquanto motor, é um ente atual em t sob o aspecto a. Premissa 3 ∀x, t, a ¬[P(x, t, a) ∧ A(x, t, a)] Uma entidade não pode ser potencial e atual ao mesmo tempo t e sob o mesmo aspecto a. Conclusão 1 ∀x, t, a ¬[M(x, t, a) ∧ Mo(x, t, a)] Portanto, o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo t e sob o mesmo aspecto a. 1 Premissa 4 ∀x, t, a [D(x, x, t, a) → (M(x, t, a) ∧ Mo(x, t, a))] Se uma entidade move a si mesma em t sob o aspecto a, então ela é simultaneamente móvel e motor em t sob o aspecto a. Conclusão 2 ∀x, t, a ¬D(x, x, t, a) Logo, uma entidade não pode mover a si mesma ao mesmo tempo t e sob o mesmo aspecto a. Premissa 5 ∀x, t, a [M(x, t, a) → (D(x, x, t, a) ∨ ∃y [D(y, x, t, a) ∧ y ̸= x])] Mas o móvel só pode ser movido ou por si mesmo, ou por outro, em t sob o aspecto a. Conclusão 3 ∀x, t, a [M(x, t, a) → ∃y [D(y, x, t, a) ∧ y ̸= x]] Logo, o móvel só pode ser movido por outro em t sob o aspecto a. Premissa 6 (∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)]) ⊕ ¬ (∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)]) Assim, ou há infinitos motores, ou não. Premissa 7 Se há infinitos motores, então não existe um primeiro motor. (∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)]) → ¬∃m0 [Mo(m0, t0, a)∧∀y ¬D(y, m0, t0, a)] Premissa 8 Se não há um primeiro motor, então não existe outro qualquer. ¬∃m0 [Mo(m0, t0, a) ∧ ∀y ¬D(y, m0, t0, a)] → ¬∃x, t, a Mo(x, t, a) 2 Premissa 9 Se não há motores, então não há seres móveis. ¬∃x, t, a Mo(x, t, a) → ¬∃x, t, a M(x, t, a) Conclusão 4 Portanto, se há infinitos motores, então não há seres móveis. (∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)]) → ¬∃x, t, a M(x, t, a) Premissa 10 Mas sabemos que existem seres m´oveis: ∃x, t, a M(x, t, a) Há seres m´oveis em algum tempo t sob algum aspecto a. Conclusão 5 Logo, a hipótese de infinitos motores leva a uma contradição e deve ser rejeitada. Portanto, não há infinitos motores, e deve existir um primeiro motor imóvel. ∃m0, t0, a [Mo(m0, t0, a) ∧ ¬M(m0, t0, a) ∧ ∀y ¬D(y, m0, t0, a)]
Não estou familiarizado com esta notação que você usou. Qual é? A propósito, parabéns e obrigado pelo esforço de formalização. Vou deixar sua formalização guardada aqui.
@@umapessoa-ku8fx O objetivo dele não era provar que São Tomás de Aquino não provou Deus, mas sim aperfeiçoar as vias onde, na visão dele, houve defeito.
Victor, mesmo eu sendo ateu, uma das coisas que digo com mais orgulho é que você é um dos melhores intelectuais que conheço e a ti agradeço imensamente pelo que tem feito
Sou agnóstico-teísta sem religião, e digo o mesmo, tenho total respeito por esse cara. Estou muito ligado ultimamente principalmente na religião Ortodoxa, da vontade de se converter de novo, mas não consigo ter fé.
Peça esse dom ! Sei que junto ao que estuda, vai gostar é de conhecer os graus de oração, a vida interior e mística dos Santos. Esse é o tesouro. O catecismo define o catequista como transmissor da Fé e mestre de oração. Ora, nossa fé não tem o nome de “doutrina cristã”, nossa fé tem o nome de uma pessoa: Cristo. Mt16:18 “bendito és tu Pedro, porque não foi a carne nem o sangue que te revelou quem sou, mas o Pai, que está nos céus”. A fé Católica é uma pessoa, o contado com ela. Espero ter aberto um maior leque. Abraços !!
@@caiolopes9076 Meu Deus cara. Vc tava nervoso escrevendo isso? Tem quantos anos? 15? Terrível. Podia estar falando isso de religiões muito piores, aí eu até ia aturar. O Cristianismo é uma religião importante pra cultura nacional e internacional, pode até ser um aliado na luta contra o corporativismo e o imperialismo estadunidense/europeu, tanto é que, é nítido que o cristianismo vem sendo fortemente boicotado e combatido por políticas identitárias, neoliberalismo e sionismo. Eles sabem que o cristianismo é uma pedra no sapato, especialmente a vertente verdadeira, a católica, até pq a igreja é uma forte combatente ao sionismo e a miséria extrema ao redor do mundo, é uma instituição importante e amiga. Mais ainda o catolicismo Ortodoxo, minha religião antiga que, ainda considero voltar, só não tenho fé pra isso, por enquanto. Não sei qual é a tua mas segue o Hakim (mulçumano) e o Yan Neves, o Comunista. Por isso estou com essa abordagem mais consciente; não se engane amigo, não morda a isca das elites, catolicismo e islamismo são aliados. A única religião Abraamica inimiga é o jd41$$m0, religião que endeusa o capital e induz a 3ug3ni4, supremacia da 3tni4 judla e inferioridade de outras 3tnl4s, criadores do $10n1$m0 e de 1$r43I.
Mas o Antônio Miranda disse que Aquino usou Aristóteles, e Aristóteles tinha uma visão de cosmos inadequada, então isso é falso!! Piadas à parte, excelente análise, como sempre. Gostaria de ver um vídeo com análises lógicas das objeções e respostas a elas.
@@MauricioNeto-il5xo ??? O que isso tem a ver??? O MRU é uma objeção retardada do Hindemburgo, o movimento MRU é um movimento espacial, o espaço estica-se através do éter como explica o Pe. Álvaro Calderón. Se o espaço se estica, ele pode apresentar o que aparenta ser um movimento esticado, que é o mesmo movimento, só que um uma proporção maior no espaço. E quanto à inércia, ela é simplesmente o estado ausente de movimento. Ela não é ente, não existe. É simplesmente a descrição de um objeto que não está sendo movido.
Primeiramente, parabéns pelo vídeo e muito obrigado pelo conteúdo de alta qualidade! Mas tenho algumas objeções as suas críticas: Primeiramente, sobre a quarta premissa, tenho duas na verdade. Os corpos são movidos sim, mesmo os movimentos voluntários, porque eles passaram da potência ao ato (nasceram), e não nasceram espontaneamente, mas sim de seus pais, e daí se movem. Seu movimento não é, portanto, espontâneo. Ademais, consumimos alimentos, a partir das quais geramos energia, e é dessa energia que tiramos nossa capacidade motiva, não sendo assim um movimento autônomo (se se objetar o que move nossos "processadores que convertem alimento em energia", antes deles próprios se moverem, nossas mães nos alimentavam na gestação com seus próprios nutrientes já processados). Essa seria a explicação (que parece-me suficiente) ao que não creem na alma, mas pensando na alma como motor, parece-me o seguinte: a alma é a forma do corpo, tem natureza imaterial, por isso, é em ato, não em potência (embora tenha potências, por ser imaterial, é em ato necessariamente), e por isso não precisa ser movida. Porém, a alma não é incriada, é criatura, isso se verifica: a alma de alguém passa a existir no momento da concepção. Se é criatura, passou do não-ser ao ser, logo, foi movida por outro. Não é uma petição de princípio porque apenas se admite que a alma precisa de um motor, pois, embora imortal, não é eterna, visto ter passado do não-ser ao ser, e uma vez atualizada no ser, move o corpo, mas, em razão de sua natureza espiritual e imaterial, o faz de modo diversos das coisas físicas. Sobre a quântica, não entendo buliufas, só poderia dizer: se a quântica está em movimento (até onde eu sei, está), então precisou passar da potência ao ato, e isso só algo em ato poderia fazer, do contrário, assumimos que algo só acontece porque pode acontecer, que a mera possibilidade é suficiente para algo ser, o que é falso. Mas minha grande questão seria que a quântica é um ramo muito recente, muito disputado dentro da física, sofre muitas críticas, é altamente obscuro e abstrato e conta com conclusões ainda muito estranhas, como demonstra o Gato de Schrödinger, que provou que parte da quântica leva a conclusões contraditórias (o gato estaria morto e vivo ao mesmo tempo) e, até onde eu sei, essas contradições não foram solucionadas, só aceitas. Do mesmo modo que eu acho, no mínimo, difícil de aceitar que o gato esteja vivo e morto ao mesmo tempo, acho difícil que algo passe da potência ao ato sem motor, mas sou ignorante nesse assunto, é mais um certo ceticismo. Segundo, sobre a décima premissa, eu acho que tenho uma divergência maior. Eu concordo que ficou confuso na primeira via, mas está muito claro na segunda via a razão de não poderem haver infinitos motores: um conjunto assim NÃO TEM um primeiro motor, o que significa dizer que ele é um conjunto aberto. Ou seja, sempre haverá um motor anterior, o problema, que é o que São Tomás diz na segunda via, é que o efeito se segue da causa, não o contrário: admitir uma série infinita parte do pressuposto de que o movimento poderia "voltar" na série causal infinitamente, mas isso não faz sentido, porque ele não acontece retroativamente, mas sim sucessivamente. Um conjunto infinito é aberto, é como 1
comentário bom irmao... uma das objeções que eu proponho à prova do movimento seria a da divisão celular, porque é evidente que para uma celula passar a ser duas, há movimento, porém, o que possui a caracteristica "ser duas" em ato que atualiza a potencia dessa celula? poderia me ajudar a esclarecer essa questao?
Olá, irmão. O processo de divisão celular gasta energia, por isso que muitas bactérias são parasitas. Se fosse um processo puramente sem causa, as bactérias não precisariam parasitar outros. Claro, nos seres vivos, chegará um ponto em que teremos sim de admitir a existência da alma para explicar porque eles podem iniciar seu próprio movimento (é até um bom argumento contra os atues que negam a existência da alma, os seres vivos realmente se movem), mas a alma passa da potência ao ato, porque ela existe apenas depois que a pessoa nasce, não antes. O fato dela seguir existindo em humanos é porque ela é imaterial, ou seja, não sofre corrupção, e o fato de mover sem ser movida é parcialmente verdadeiro: ela tem uma causa (passou a existir, passou do ser ao não ser), mas, por ter uma natureza imaterial, é sim, sob este aspecto, imóvel. A questão é que São Tomás responde essa objeção da alma (ele claramente diz que vai responder, tlg? Kkkk) na Suma Contra os Gentios. Aliás, recomendo a leitura, no capítulo XIII ele apresenta as vias e rebate as objeções do Victor. Ele distingue dois tipos de movimento: movimento acidental e movimento essencial. O movimento essencial é aquele em que o móvel não pode ser separado do motor, e o motor acidental, aquele que pode. Por exemplo, seus pais são necessários para sua excêntrica, são nesse sentido seus motores, mas eles podem morrer e você segue em movimento, sacou? Do mesmo modo, a alma, como tem um início, precisa ser movida (ainda que acidentalmente) por outra coisa (não é uma petição de princípio, é só admitir que ela precisa de outro motor, seja ele qual for). Mas o grande argumento de São Tomás é o seguinte: a alma é PARTE de um todo (uma pessoa). Assim, há no todo uma parte móvel (o corpo) e uma parte imóvel (a alma), esta motor essencial daquele (na separação do corpo e da alma, o corpo para de se mover, ao contrário dos seus pais morrerem, por exemplo). Ora, aquilo que parte não move a si mesmo, move a outra parte (o corpo), e é movida acidentalmente por outra. Segue São Tomás na Suma Contra os Gentios: "Ademais, nos ente que se movem a si mesmos, vemos que alguns começam a se mover de novo devido a algum movimento que não vem do próprio animal, como, por exemplo, vindo da comida digerida, ou da alteração do ar. Ora, tal movimento impulsiona aquilo que se move a si mesmo a se mover por acidente. Daí se pode concluir que nenhum dos entes que se movem a si mesmos, cujo motor se move por si ou acidentalmente, sempre se moverá. Mas o primeiro movente a si mesmo sempre se move, até porque se assim não fosse não poderia haver movimento sempiterno, dado que todo outro movimento é causado pelo primeiro movente a si mesmo. Resulta, pois, que o primeiro movente a si mesmo é movido pelo motor que NÃO É MOVIDO NEN POR SI NEM POR ACIDENTE.". Ou seja, os motores que se movem a si mesmos foram antes movidos por outros, ainda que agora consigam atualizar potências por serem, de certo modo, em ato permanente (propriedade dos seres imateriais). Mas, como mencionei, são partes de um todo. P primeiro motor imóvel não pode ser parte de um todo, do contrário, seria complexo, e sendo complexo, teria potências, e tendo potências, não seria imóvel, mas potencialmente móvel. O tema é difícil kkkk mas espero ter ajudado.
@@marcosmartins2079 eu acredito que tenha entendido em partes, mas vou te fazer algumas perguntas pra ver se entendo seu comentário integralmente. agradeço desde ja! 1- seria a alma um motor imovel, portanto? se nao, o que ela seria? se sim, seria ela a "parte" de Deus que está em cada uma das coisas? 2- sobre a divisão celular, significa que a "alma" (parte imaterial) da célula possui, em ato, a propriedade de "ser duas"? e ela atualiza a propria potencia (da parte material)? 3- sobre a serie ser essencialmente ordenada (essa é uma objeção q eu pensei quando li o 5 proofs do ed feser), como é evidente que há movimento nos homens, portanto, esse movimento depende do "movimento" do motor imovel, dado que a serie é essencialmente ordenada. Se o movimento dos homens depende do "movimento" de Deus, portanto Hitler dependia do movimento de Deus. Ora, Hitler é mau (leia-se não-bom, pois imagino que voce ache que o mal eh a privação do bem), portanto o mal não é a privação do bem (já que Deus é todo bom, e Deus está nos homens). A única escapatoria q eu achei seria que, então, há ausência de Deus em certas coisas, mas imagino q essa seja uma conclusao precipitada e até blasfema, entao queria saber o que as outras pessoas acham. nao sei se ficou claro, mas qualquer coisa faço outro comentario
Estava precisando de um video desses. Obrigado! Já pensou em fazer uma análise sobre os argumentos ontológicos do Plantinga e Kurt Gödel? Soube que eles corrigem os defeitos dos seus antecessores, e o William Lane Craig afirmou uma vez que são ótimos argumentos
Primeiramente, o vídeo ficou muito bom! Vale mencionar também que existem alguns argumentos defendidos por filósofos como William Lane Craig que pretendem mostrar que essa ideia de infinito atual é absurda, argumentos baseados no Hotel de Hillbert, Paradoxo do ceifador e outros. Eu não concordo com esses argumentos, porém eles são defendidos e dabatidos bastante.
Não concordar com argumentos é perceber neles uma falha. Pergunta sincera, não é provocação de forma alguma: o que você viu de errado nestes argumentos?
@@prk30 Bem, no caso do hotel de hillbert, por exemplo, me parece que mesmo se aceitarmos que existe uma absurdidade, como Craig apresenta, não está claro que poderíamos expandir para todos os infinitos atuais.(e.g. um passado infinito) Aqui está como o argumento poderia ser formalizado: 1 - O Hotel de Hilbert não é possível. (Por conta da Implicação Absurda.) 2 - Se o Hotel de Hilbert não é possível, então nenhum conjunto infinito real é possível. 3 - Portanto, nenhum conjunto infinito real é possível. (a partir de 1 e 2) E, já que 4 - Uma série infinita de eventos passados seria um infinito real. segue-se também que 5 - Uma série infinita de eventos passados não é possível. (a partir de 3 e 4) Filósofos como Wes Morriston, por exemplo, iriam argumentar que a premissa dois é falsa e pelo menos para mim o raciocínio dele parece funcionar. Aqui ele basicamente argumenta que a característica análoga não estaria presente em todos os infinitos atuais. Então nesse caso o consequente não decorre do antecedente: "...Antes de chegar à conclusão de que conjuntos infinitos são impossíveis em geral, precisamos perguntar o que é no exemplo que gera a Implicação Absurda e se alguma característica análoga está presente em todos os conjuntos infinitos. Na situação em questão, penso que a Implicação Absurda decorre da maneira como o infinito interage com outras características do exemplo. Um hotel é uma coleção de objetos coexistentes (quartos e hóspedes) cujo relacionamento físico entre si pode ser alterado. É somente quando essas características são combinadas com a propriedade de ter infinitos quartos e hóspedes que se pode tirar a Implicação Absurda. Se os quartos e hóspedes não existissem simultaneamente, a ideia de o hotel estar “cheio” perderia todo o significado. Se fosse metafisicamente impossível alterar o relacionamento físico entre hóspedes e quartos - se os hóspedes não fossem do tipo que poderia ser movido de um quarto para outro, então eles existiriam imutavelmente em seus quartos imutáveis, e a Implicação Absurda novamente não seguiria." Enfim... isso aí seria um dos motivos pelo qual alguém poderia rejeitar o argumento. Espero ter esclarecido um pouco.👍
@@allantiotonho4758 Interessante sua contribuição. Entendi o contraponto, mas uma objeção: a série de moventes e movidos (caso analisado na Primeira Via) não é justamente um caso análogo ao Hotel de Hilbert, implicando em absurdo? Ninguém objetou que poderiam existir infinitos móveis (caso dos hóspedes que não trocam de quarto), apenas que, se fosse assim, não haveria movimento. Um conjunto infinito de motores em que qualquer um deles depende um motor anterior para se mover, e esse, por sua vez, de outro, implica que nunca haverá causa para o efeito, pois o conjunto infinito é necessariamente aberto. Como não se vai do efeito para causa, mas da causa para o efeito, e o conjunto é aberto, então não há efeito qualquer, pois o pré-requisito do qual todos dependem não existe nem existirá, pois estamos diante de um eterno vir a ser.
Ótima análise! Sempre fiquei com um pé atrás em relação à impossibilidade de existirem infinitos motores, ou mesmo de o tempo do nosso universo ser infinito para trás. Pensando em termos numéricos, não é difícil conceber um conjunto numérico como ]-∞, x], em que x pode ser substituído por x+1 indefinidamente. Por analogia, poderíamos considerar esse conjunto como sendo o conjunto de instantes. Nesse caso, o instante atual sempre existe, é sempre o último elemento do conjunto, que é constantemente atualizado, e há infinitos elementos antes dele. Me parece que o problema com infinitos motores para trás se dá ao tentar atribuir um número ordinal qualquer a qualquer motor atual que seja, e ir subtraindo até que esse número chegue em 1, que seria o tal motor inicial, o primeiro. Por esta analogia, seria equivocado tentar fazer essa regressão porque ela já pressupõe que você pode atribuir um número a um motor atual; acaba sendo uma petição de princípio.
Bom creio que fala-se em causas, não instantes. Em uma série de números, cada número existe independente de outro; em uma série de causas, cada uma depende da anterior. A questão tbm é que um infinito pregresso tbm é um infinito atual. Como x+1 é o "último elemento" de um conjunto infinito?
@@gabrielm1180 Entendo, mas, na verdede, não necessariamente os números existem independentemente dos outros. Partindo do zero e da função sucessor (que pode ser formalmente definida em teoria dos conjuntos), é possível estabelecer de maneira construtiva os números inteiros positivos e negativos, de modo que um tem um vínculo com o anterior. x+1 pode ser o "último elemento" de um conjunto infinito se essa série for infinita no outro sentido, que é justamente o que estou falando. Pegando o x+1, você consegue ir para seu antecessor x, e então para o antecessor de x, x-1, e então x-2, etc, infinitamente. Por isso o intervalo é aberto em -∞ e fechado em x. Eu entendo que se fala de causas e não instantes, mas a primeira via implica em o tempo ter tido um começo, que foi a criação de tudo pelo motor imóvel, e aparentemente é possível raciocinar "matematicamente" sobre isso de maneira consistente falando sobre um universo em que o tempo é infinito para trás.
O argumento tomista é: Se não houver um primeiro movente, então não haveriam outros moventes, porque todos os motores moveriam como intermediários. Mas só há intermediário onde há um primeiro; pois se a ordem de moventes e movidos for infinita, não podem haver intermediários. Logo, se todos os motores agissem como intermediários sem a moção prévia de um primeiro motor, nada se moveria, porque o intermediário só move enquanto recebe a moção do movente que o precede. Ex.: um neto só é gerado de dois pais se os seus avós tiverem gerado seus pais. Assim, avós e avôs são os primeiros moventes; pai e mãe, moventes intermediários; e o neto, por sua vez, o movido resultante da sucessão de moventes e movidos, avós e pais. Assim, Avós > Pais > Neto, sendo > o movimento. Portanto, o argumento dos intermediários é o seguinte: se não houvessem avós, não haveriam pais, e nem netos; pois os pais só geram o neto se houveram antes deles avós que geraram a eles mesmos. É impossível, dessa forma retroceder ao infinito; pois o infinito não comporta um princípio causal. Não comportando um princípio causal, não haveriam intermediários também, e, resultante disso, nada se moveria. Mas as coisas se movem. Logo, há um primeiro motor. Tal argumento pode ser extraído daquele dito do Doutor Angélico: "O segundo argumento, para provar o mesmo, é o seguinte: Nos moventes e movidos ordenados, dos quais um é por ordem movido por outro, deve-se verificar que, removido o primeiro movente ou cessando o seu movimento, ele não mais moverá algum outro nem será movido, porque o primeiro é causa do movimento de todos os restantes. Se houver, porém, movente e movidos indefinidamente seguidos, não haverá um primeiro movente, mas serão todos movidos como intermediários. Logo, nenhum deles poderá mover-se e, assim, nada será movido no mundo." (S. Tomás de Aquino - Summa Contra Gentiles, I, XIII, 11: Ed. Sulina, POA, 1990, p.40)
Boa tarde. É que assim, isso não seria possível em uma série motiva porque ela não vai do efeito para causa, mas sim da causa para o efeito. Como todo conjunto infinito é aberto, há sempre um elemento "faltando". Peguemos 1
Tem que lembrar man que essa via é uma releitura do argumento aristotélico, que é fruto de uma cosmovisão hierarquica e perfeita , onde o infinito em ato é um absurdo, essa visão implica que as coisas possuem um princípio inicial. A ideia da primeira via é dada a existência da sequência de elementos se assume necessariamente um primeiro elemento, a questão é que isso é uma implicação falsa. Citar a matemática so faz sentido para quem tem conhecimento minimo nela, por isso alguns não vão aceitar seu contra ponto, apesar de ser fazer sentido lógico.
Ainda não vi o vídeo, mas vou logo pontuar uma coisa importante: as 5 vias não são meras "provas lógicas", mas provas metafísicas. Para analisar sua validade de fato precisa-se chegar à Metafísica. Eu sei que o vídeo não se propõe a isso, mas acho importante pontuar pq tem gente que realmente pensa que são só provas lógicas.
Temos que considerar que a metafísica não foge ao princípio de não contradição; portanto, não foge do escopo da lógica. Logo, se por meio da lógico o argumento é invalidado, metafisicamente também. Eu escrevi um comentário sobre um possível equívoco no vídeo e outro com uma outra alternativa que fundamenta a finitude da cadeia de movimentos, caso se interesse, basta procurar por aqui.
@@Victorelius Talvez eu tenha me expressado mal. Eu quis dizer que essa discussão está no campo da Metafísica, que Santo Tomás não parte exclusivamente da lógica (óbvio que ela é lógica no sentido de que se utiliza da lógica, como toda ciência deve fazer). É porque já vi muitas pessoas tratarem as 5 vias como se elas partissem da Lógica sem passar por nenhuma outra disciplina superior (como a Física e a Metafísica). Pegando um exemplo da Física para explicar isso que estou falando, não tem como você provar que a Terra é esférica somente com o uso da Lógica. Obviamente você vai usar a Lógica em sua demonstração, mas esse é um assunto da Física, é algo que passa pela Física.
Boa tarde, Victor. Fiquei pensando sobre a petição de princípio que citaste, não seria este um problema da tradução da Suma? Afinal, as traduções brasileiras costumam ter alguns problemas de sentido, que são resolvidas ao tomar o texto em latim. "Hic autem non est procedere in infinitum: quia sic non esset aliquod primum movens; et per consequens nec aliquod aliud movens, quia moventia secunda non movent nisi per hoc quod sunt mota a primo movente" "quia moventia secunda non movent nisi per hoc quod sunt mota a primo movente" ou seja, "porque os motores segundos não se movem senão por isto, que é a moção do primeiro movente". Percebo que São Tomás utiliza os termos contraditórios finito e infinito; assim, ou a cadeia de movimentos é finita ou infinita. Se é infinita, não há primeiro motor - senão não seria infinita, mas perpétua ou finita; nos dois casos, teria um início e portanto o argumento seria válido. Se não há primeiro motor, não haveria motores segundos, pois estes estão subordinados ao primeiro e não se moveriam senão por ele (como o argumento propõe). Vejo que o problema aqui é provar que os movimentos segundos são evidentes, pois São Tomás os utiliza segundo razão de autoevidência, não necessitando uma fundamentação. Talvez tenha como provar tal coisa. Como o próprio define: "Diz-se evidente por si aquilo que é conhecido assim que seus termos são conhecidos; assim, ao saber o que é o todo e o que é a partes, sabe-se logo que o todo é maior que a parte". Assim também ao saber o que é movimento (atualização da potência ao ato), sabe-se que há algo que se move, e cujo ser contém tanto tal potência quanto tal ato, permitindo tal movimento. Também parece evidente o seguinte fato: se este ser é, veio a ser em algum momento. Ora, se veio a ser, foi causado por um motor - assim como a árvore foi causada por outra árvore, vindo a ser na forma de semente cheia de vida a ser realizada. Se foi causado por um motor, tem movimentos secundo(s). Esses movimentos segundos são evidentes nas coisas, as quais vêm a ser por um motor primeiro e se sustentam em seus movimentos segundos, estes que são sustentados pelo primeiro. Por fim, seriam os motores segundos evidentes, os quais são percebidas no movimento das coisas que são por si mesmas sob certo aspecto (o da contingência). Se não há motores segundos, o argumento não se sustenta pela autoevidência destes. Logo, a tese do infinito - onde não há causas segundas - é inviável por negação de algo evidente. Percebo que São Tomás toma a ausência de motores segundos como a ausência de motores em geral, o que me inclina a pensar que o Santo os tomava como evidentes; portanto, quando a tese dos motores infinitos atenta contra a existência de motores segundos, a mesma cai em contradição por negar algo evidente. *P.S: Não sou grande estudante de lógica - um iniciático -, mas grande admirador a filosofia tomista. Sou jovem, e cuja juventude me torna pouco rigoroso com o objeto de minha admiração. Se houver algum erro lógico na minha apresentação, que seja corrigido, e logo buscarei reformular a prévia argumentação.*
Concordo na maioria com você. Além disso que você comentou, temos que entender que um conjunto infinito é aberto, por definição, tem algo faltando, assim como uma reta 1
Mas muito bom seu comentário! Também sou um jovem simpatizante do tomismo, com muito a aprender, mas também muita disposição para tal. Paz de Cristo, proteção de Maria Santíssima e que São Tomás de Aquino interceda por nós e por nossos estudos, irmão!
Também há outra argumentação, a qual São Tomás não cita: A cadeia de movimentos é divisível em pequenas partes, as quais não se confundem - assim como o tenista acerta a bola com a raquete, e logo depois a bola recebe o movimento: primeiro um, depois o outro. Tal cadeia, portanto, é composta de unidades de movimento que formam o todo. Ora, o infinito não é divisível em unidades - infinito/2 = infinito; /4 = infinito; /10 = infinito. Logo, tal cadeia não pode ser infinita
esse parece com um dos argumentos de Zenão (de Eleia), sobre a impossibilidade do movimento, pois o espaço é tomado como contínuo (infinitos pontos entre quaisquer pontos distintos) e o tempo também (infinitos instantes entre quaisquer dois instantes sequentes). Assim ele caía no paradoxo de que o movimento seria impossível (o que é empiricamente falso) pois o móvel teria que passar por uma cadeia infinita de pontos em uma infinidade de instantes para percorrer uma distância finita entre dois pontos por mais próximos que estejam entre si. Esses paradoxos foram resolvidos com a análise matemática sobre continuidade, limites, sequências infinitas, etc. Era questão de usar linguagem formal nos enunciados para evitar falsos problemas atribuídos ao mal uso da linguagem.
@@phil_leboeuf Mas me parece que você está tomando "tempo" como uma substância. O tempo existe porque o movimento existe, e não o contrário; assim, o tempo existe porque coisas se movem. Imagine se todo o movimento cessasse, ocorreria uma "paralisia do tempo" e, no entanto, em nada foi alterado o tempo diretamente. Logo, se o tempo existe apenas sob certo aspecto (sob o aspecto do movimento), classificamo-lo como um acidente. O problema vem em seguida: se o tempo só existe em função do movimento, e não surge com algo que o difira deste, mas como um conceito que reúne os movimentos, este tal "tempo" não passa de uma abstração - não tem substância. Se não tem substância, não pode ser dotado de quantidade - exceto tomado abstratamente. É por isso que não existe medida absoluta de tempo cognoscível universalmente, mas sempre temos de tomar um objeto em movimento como referência temporal: Assim, o ano não mede o tempo, mede o conjunto de movimentos do nosso cotidiano, por exemplo, em relação com o movimento de translação. O "dia" deixa isso mais fácil ainda. Dia não mede o tempo em si mesmo, mas é um marco referencial de movimento em relação a outros movimentos. O "segundo" é uma medida abstrata artificial, criada pelo homem por convenção e aplicado como medida para movimentos. Dois segundos podem ser divididos infinitamente na matemática, mas dividir os segundos não é dividir os movimentos que transcorrem, mas dividir os segundos mesmo. Acaba sendo uma masturbação mental abstrata sem substância na realidade, assim como no caso de Zenão.
@@joaoalmeida_oficial o conceito de tempo relacional como medida do movimento é aristotélica, e não é a única alternativa. Para Newton, há um tempo real e absoluto que flui mesmo quando toda mudança cessa. Esse tempo matemático convencional que você citou e não tem substância. Ja para Einstein, o tempo não é absoluto como o newtoniano, tampouco relacional como o aristotélico, já que tem existência física (tanto que é influenciado pela gravidade) apesar de não fluir de maneira uniforme e independente em todos os lugares como o newtoniano. Enfim, se a perspectiva aristotélica não é a única, e não sendo autoevidente que seja a mais correta, o tempo como contínuo e ordenado é uma possibilidade a considerar, até porque, a perspectiva de Einstein é corroborada empiricamente, e é modelada matematicamente como um contínuo ordenado, quantificado por números reais.
"Eu, ..., firmemente abraço e aceito cada uma e todas as definições feitas e declaradas pela autoridade inerrante da Igreja, especialmente estas verdades principais que são diretamente opostas aos erros deste dia. Antes de mais nada eu professo que Deus, a origem e fim de todas as coisas, pode ser conhecido com certeza pela luz natural da razão a partir do mundo criado (Cf Rom. 1,90), ou seja, dos trabalhos visíveis da Criação, como uma causa a partir de seus efeitos, e que, portanto, Sua existência também pode ser demonstrada." Juramento anti-modernista, São Pio X ''Começando pelo filósofo, cumpre saber que todo o fundamento da filosofia religiosa dos modernistas assenta sobre a doutrina, que chamamos agnosticismo. Por força desta doutrina, a razão humana fica inteiramente reduzida à consideração dos fenômenos, isto é, só das coisas perceptíveis e pelo modo como são perceptíveis; nem tem ela direito nem aptidão para transpor estes limites. E daí segue que não é dado à razão elevar-se a Deus, nem conceder-lhe a existência, nem mesmo por intermédio dos seres visíveis. Segue-se, portanto, que Deus não pode ser de maneira alguma objeto direto da ciência; e também com relação à história, não pode servir de assunto histórico. Postas estas premissas, todos percebem com clareza qual não deve ser a sorte da teologia natural, dos motivos de credibilidade, da revelação externa. Tudo isto os modernistas rejeitam e atribuem ao intelectualismo, que chamam ridículo sistema, morto já há muito tempo. Nem os abala ter a Igreja condenado formalmente erros tão monstruosos. Pois que, de fato, o Concílio Vaticano I assim definiu; Se alguém disser que o Deus, único e verdadeiro, criador e Senhor nosso, por meio das coisas criadas não pode ser conhecido com certeza pela luz natural da razão humana, seja anátema (De Revel. Cân. 1)'' CARTA ENCÍCLICA PASCENDI DOMINICI GREGIS DO SUMO PONTÍFICE PIO X Contribuindo com algumas informações para o debate. Ressaltando que afirmar que a existência de Deus não é demonstrável é heresia. Sou fã do canal, é nós.
@@Victorelius Editei pra deixar mais clara a minha intenção. O intuito é alertar os católicos para que não caiam em erros comuns nesses debates. Aproveitando a ocasião, seria interessante analisar uma formulação valida de outro autor, não necessariamente presa a letra de Santo Tomás na Suma.
Dizer que o homem reage a estímulos externos, por tanto, é móvel e não motor, mesmo no exercício da consciência pois só é possível analisar coisas que já existem no mundo, seria válido para explicar esta questão sem necessidade a recorrer a existência da alma?
Com relação à Mecânica Quântica, há, para ela, várias vias de interpretação, sendo a mais aceita atualmente a interpretação de Copenhagen. Para esta, segundo Werner Heisenberg "a transição do 'possível' para o 'atual' ocorre durante o ato da observação". Portanto, de algum modo, mesmo dentro desta interpretação mais contra-intuitiva, existe algum espaço para o antagonismo aristotélico entre a potência e o ato, e o fato de algo não poder estar em potência e ato ao mesmo e segundo o mesmo ponto de vista.
Comecei a estudar lógica recebtemente, De indico estou lendo um livro do Tiago Sinibaldi, ele tem quatro livros; Lógica, que é o que estou pendo jo momento, Moral, Cosmologia e antropologia e teodicéia. Quem já leu? É um bom livro para comecar? Tambem tenho acesso ao livro: O trivium.
São bons livros, mas não recomendo iniciar os seus estudos por manuais. Não é assim que se estuda filosofia. Dê uma olhada no que eu falo sobre o meu método de ensino na página de vendas do meu curso Prolegômenos. victorelius.com.br/pagina-de-vendas-2-prolegomenos/
Tem essa também: Quando falamos de uma realidade em si mesma heterogênea, e como toda ordem supõe um princípio de ordenação esse princípio não pode ser outro senão aquele que chamamos de Deus. A suposta impugnação ateísta não impugna nada, antes, reafirma e requer, como princípio lógico, a existência mesma do Deus que ela pretende negar. As vias de São Tomas de Aquino podem ser colocadas como uma prova lógica de Deus. Agora colocando numa perspectiva METAFÓRICA o MOTOR IMÓVEL estaria para o MÓVEL ou MOVIMENTO como: 1 - dentro da SUBSTÂNCIA onde o ATO ou forma natural (qualitativo) estaria para a POTÊNCIA ou protomateria (quantitativo), 2- Com relação a SUBSTÂNCIA e os ACIDENTES onde a SUBSTÂNCIA é aquilo que permanece por debaixo de todas as mutações e os ACIDENTES são as qualidades MUTÁVEIS , alteraveis ou quantidades, ou seja, as realidades alteraveis na substância, exemplo: o sujeito tem uma substância humana e nos acidentes ele nasce sendo um bebê passando a ser um jovem e por último um idoso, porém a substância humana permanece a mesma.
sobre a primeira conclusao, n sou especialista nem nd, mas gosto de ver seus videos, a alma ja que ateus pode n levar em consideraçao, poderia ser a mente o primeiro motor ?
Eu acredito que a primeira via é bem representada pela minha formalização, e portanto esses problemas são insolúveis - no sentido de que qualquer solução que for apresentada, é externa ao conteúdo mesmo da primeira via. Qualquer solução seria já um acréscimo - o que, desde que sinalizado, não é um problema, obviamente. É por isso que o argumento ontológico de Plantinga não é o argumento ontológico de Anselmo.
@@VictoreliusNa análise do debate do seu aluno, você afirma que usar o termo de motor segundo para tentar provar o primeiro cai em petição de princípio. Você então apresenta uma forma diferente de defendê-la, falando sobre o anterior ter em ato aquilo que o posterior tem em potência. Mas você não usou esse raciocínio aqui neste vídeo. Qual seria o problema dele?
A alma precisa ser dita princípio de movimento para ter suas características. Ao mesmo tempo em que não pode ser Deus (criador). Perceba que ao colocar a alma como imóvel não é difícil chegar a conclusão que as criaturas criam A realidade. O argumento de Tomás serve tanto ao Deus cristão quanto ao Nada (Deus de todas as outras religiões), está é uma afirmação forte, mas não vou me aprofundar nisto kkkkkkk.
A alma é imaterial, mas é criada, tanto pelo união conjugal como por vontade divina. Sendo imaterial, ele pode mover as coisas, mas não pode ser o primeiro motor, por ter sido criada em algum momento.
@@gabrielm1180 Mas neste caso não cairia no que o victor comenta logo em seguida? E se não, porque não? É uma dúvida sincera. A alma criada já é definida como criada, semelhante ao motor segundo do exemplo dele, portanto exige um criador. Incorrendo em petição de princípio.
@@cangussama1425 para não ser criada, ela precisaria ser deus. Ou ela existe e é criada, ou não existe, ou é deus, princípio de todas as coisas. Mas, supondo que você tem uma alma, vc é a fonte e mantenedor da realidade? Quero dizer, o que se chama de alma não tem outros atributos divinos, apenas a imaterialidade. Supor que a alma existe pressupõe que ela foi criada, se vc objeta isso, seria outro debate. Não torna o argumento do Aquino falso, já que seria possível provar a existência da alma.
@@gabrielm1180 Mas este é o ponto. E porque não seria deus? Ela pode existir e não ser criada. Para isto eu apenas precisaria de uma teoria de emanação, reencarnação, etc. A tal da centelha divina presente em tudo. Quanto a ser mantenedor da realidade, caso seja apenas uma centelha, isso implicaria que enquanto existe vida a realidade se mantém. O problema sujeito x objeto moderno. Supor que existe alma não pressupõe que ela foi criada, este é o meu problema. O problema não é o argumento ser falso. É que a partir dele se pode derivar as filosofias modernas, outras religiões, etc. Veja eu concordo com voçê kkkkk (estou fazendo o advogado do diabo).
Existe algum tomista que lida com a física quântica? Eu tenho dificuldades de aceitar essa primeira via por conta disso, pra mim a física quântica refuta a primeira via
"Ora, não se pode assim proceder até ao infinito, porque não haveria nenhum primeiro motor e, por conseqüência, outro qualquer; pois, os motores segundos não movem, senão movidos pelo primeiro, como não move o báculo sem ser movido pela mão". Creio que um modo mais simpático a Santo Tomás, de interpretar o trecho acima, da Suma Teológica, seria entender a expressão "motores segundos não movem, senão movidos pelo primeiro" de um modo abstrato. É um princípio metafísico: não pode haver motores segundos sem haver um motor primeiro. Ele não está querendo tomar como princípio que a realidade seja uma série de motores segundos. Aplicando esse princípio - de que não pode haver motores segundos sem haver um motor primeiro - à realidade, ele conclui que essa sequência de motores - sejam eles da ordem que forem, se segundos se terceiros, pouco importa - não pode proceder ao infinito. Isto seria um completo absurdo, pois pressuporia que o universo fosse uma sequência infinita de motores e movidos, sem nenhum motor primeiro. Santo Tomás exemplifica com o báculo, que somente pode ser movido pela mão de uma pessoa. O movimento do universo seria esse báculo. Daí a necessidade de existir um primeiro motor que seja a causa de todo o movimento do universo.
@@Victorelius um amigo me contou sobre o "dragão na garagem" do Carl Sagan. Nesse caso é possível provar que não existe um dragão invisível e imaterial?
@@andersonrifan não tem como provar que o dragão invisível não existe, da mesma forma que não tem como provar a inexistência de um bule de chá orbitando Júpiter, como foi dito acima. Só que comparar o dragão a Deus é inadequado, pois não se pretende provar a existência de Deus como se fosse um ser observável e verificável empiricamente, mas como um ser que é necessário diante das coisas observadas, como se fosse uma consequência lógica: há movimento, logo há primeiro motor; há seres contingentes, logo há um ser necessário, e isso é chamado de Deus.
@@andersonrifan Não empiricamente ou no mundo sensível e da experiência, mas é possível conceitualmente quando o conceito tratado é bem específico. Ex: é possível provar a inexistência de um triângulo de 4 lados devido ao próprio conceito de triângulo garantir somente 3 lados. É impossível provar a inexistência da verdade conceitualmente. É impossível provar a inexistência de um jacaré que mia e faz au au vivendo em algum lugar da terra. É impossível provar a inexistência de um fantasma, saci perere ou qualquer outro ser místico/mitológico/mágico.
Parabéns! Você analisou com honestidade e consistência. No entanto, há uma questão que deveria ser esclarecida, se Tomás de Aquino está dizendo que “deus” é o primeiro motor, então ele está incorrendo em petição de princípio, ou seja, “deus é o primeiro motor, o primeiro motor existe, logo deus existe”. Também há uma falha catastrófica na primera via, Tomás de Aquino assume como verdade que é necessário o motor para causar o movimento, mas isso não é verdadeiro, o movimento é um “evento sem causa”, pois, ao mesmo tempo que não existe algo para causá-lo, também não existe algo para impedir que ele ocorra. Desta forma, deus é logicamente dispensável para a existência do movimento.
Creio que você esteja confundindo o "movimento" para São Tomás com a tua própria impressão sensível do movimento das coisas. Movimento para o Santo é "o ato da potência enquanto tal"; ou "a atualização da potência ao ato". O que você definiu como movimento, pela minha leitura, é a tua própria impressão deste, a qual se imprime nos seus sentidos mas não se justifica na sua inteligência. Se assim for definido, cairá no problema da ausência da identidade das coisas fundamentada por Heráclito, afinal, se tudo se move constantemente, "este rio não é mais o mesmo rio de ontem". Claro que essa pode ser sua intenção, e talvez você defenda a ausência da identidade das coisas, mas garanto que o senso comum que há dentro de você se inflama em contradição ao chamar falar "eu", afinal, se nada que é continua sendo, você também deixou de ser o que era há muito tempo. Por fim, gostaria de deixar claro que sua definição de movimento não pode coexistir com a definição utilizada no argumento da primeira via.
Deus é aquele que tem a qualidade de ser o primeiro motor; se o primeiro motor é real. logo Deus que é o único que pode ser o primeiro motor, também o é. Mas aqui ele não prova o Deus bíblico, mas a ideia de deus onipotente e criador.
@@joaoalmeida_oficial Eu, assim como Tomás de Aquino, uso a definição de movimento que se refere à cadeia de eventos (se a cadeia de eventos fosse infinita para o passado, o presente nunca chegaria a existir). Senão, vejamos, o primeiro movimento ocorreu porque foi causado ou porquê não havia impedimento? Aliás, qual foi o primeiro movimento?
@@miltonvaldameri Não, pela definição de Aquinas Deus é o primeiro motor, logo, provar o primeiro motor seria provar a existência de Deus. Você pode negar essa definição, mas dizer que é petição de princípio é falso.
Posso estar equivocado (e tudo bem se eu estiver) e posso ter interpretado erroneamente o que o interloctor do expressou, todavia, acredito que houve um equivoco quanto a objeção a primeira parte do argumento. Não sou profundo conhecedor de Tomás, mas já li em livros e ouvi comentários sobre a via do movimento estar relacionada a potencia e ato. Eu posso sim mover a mim mesmo, todavia, algo precisou me tirar de potência e me colocar em ato a priori (meu pai e minha mãe me colocarando no mundo). Tendo isso em mente, precisei de algo anterior a mim (atualizador) para que eu fosse capaz de me mover (atualizado). Deu pra entender? Nesse caso, saí de potência para ato no momento em que meus pais me puseram no mundo. Em outras palavras, por mais que eu mova a mim mesmo, precisei de algo que já fosse ato e anterior a mim, para me tirar de potência e me pôr em ato. Não compreendi o porque de "eu mover a mim mesmo" quebraria o argumento, mas, novamente, posso ter interpretado errado a fala. De qualquer forma, parabéns pelo video e pelo compromisso com a verdade!!
@@pedrotaehlee6362 acho q é mais na questão de você poder mover a si próprio no deslocamento mesmo, poder levantar seu próprio braço. Ainda assim dá pra ir regredindo nos motores, o músculo moveu o braço, o sistema nervoso moveu o músculo, o cérebro moveu o sistema nervoso... mas talvez em algum ponto dessa linha tem que afirmar a existência de uma alma
@@andersonrifan Hmm, entendo. Obrigado pelo esclarecimento. Porém, se for esse o caso, não há muitos problemas com relação a essa parte do argumento, pois a via de Tomás não impõe que o ato precisa ser atualizado o tempo todo, basta que ele seja atualizado uma única vez (nesse caso, nascer) pro argumento valer. Com relação ao movimento motor, aqui nos comentários há um argumento interessante para essa questão: o movimento não é autonônomo, pois precisamos de energia para executá-lo (a comida transforma em ato a potência do movimento). Além disso, não tenho certeza se chegaríamos a uma "alma" em algum momento, é mais provável que chagássemos em moléculas, depois nos átomos e chegariamos na mecânica quântica provavelmente. Bom, essa é a minha visão sobre tudo isso. Obrigado por ter despendido tempo para comentar e esclarecer a possível intenção dele ao comentar sobre o movimento. Grande abraço!
Professors, uma duvida. Se eu tentar provar que a terra é redonda, eu ja estou partindo do ponto que sua forma é redonda. Seu eu tento provar que Deus existe eu já estou partindo do ponto que ele existe. Isto já não seria uma grande petiçao de principios? Acredito que Sao Tomás criou as vias para combater o ateímos, nao necessariamente a existencia propriamente de Deus. Excelente video de qualquer maneira💪🏾
Mas uma coisa é a sua crença subjetiva ser a motivação para desenhar a prova, outra coisa é incluir essa motivação nas premissas da sua prova, entende?
Se isso fosse petição de princípio, não seria possível provar nada sem que isso fosse uma falácia, pois, tudo vem de uma crença, motivação, mas não necessariamente a conclusão dessa crença está imposta nas premissas
Resumindo : algo n pode surgir do nada a n ser um deus . Neste caso vc pode sim considerar uma partícula como deus. Então, o BigBang se causado por uma partícula deus, pode ser considerado algo válido . Ou seja, deus existe , ninguém sabe como ele é. Pode ter inteligência ou não . Isso é um mistério
Alguém aí consegue me ajudar com um raciocínio que eu tive? É meio longuinho, então peço paciência. 1. Alguma coisa há. (Premissa autoevidente) 2. Alguém existe. (Premissa autoevidente) 3. A linguagem existe. (Premissa autoevidente) 4. Signos linguísticos existem. (Premissa autoevidente) 5. Todo signo linguístico tem um significante, um significado e um referente extraverbal. 6. Signos linguísticos não podem sempre significar a mesma coisa. - Se significassem a mesma coisa, a linguagem não existiria. (E não é razoável assumir que só existe um único referente extra verbal, e que nós nos enganamos toda santa vez que tentamos dar significado a algum referente e nomeá-lo num signo) 7. Referentes extraverbais existem. (Segue da conclusão 2 e da premissa 5) 8. Se alguém existe, esse alguém não pode ser um ente de razão. 9. Se alguém fosse somente um ente de razão, ele existiria na razão de alguém, que por sua vez, seria real. 10. Alguém real existe e não é um ente de razão. 11. Todo significado atribuível a um signo linguístico pressupõe que algo há. (Premissa derivada) 12. Todos os signos partem do pressuposto de que algo há. (Premissa derivada) 14. Todo signo linguístico pode existir enquanto ente de razão. 15. Todo ente de razão é análogo a algo real (no mínimo à coisa que há, da premissa 1), mas diferente dele. 16. Tudo o que existe, inclusive entes de razão, é análogo a alguma coisa que há. 17. Se tudo é análogo a alguma coisa, essa coisa precisa ser necessária (nenhuma verdade auto evidente admite uma contrária unívoca. Tentem imaginar que a)algo que não seja análogo a outra coisa ou b)como tudo poderia ser análogo a alguma coisa, sem que houvesse algum analogante universal em qualquer momento do tempo (Alguma coisa que há)). 18. Do contrário, não haveria algo para ser o analogante. 19. Existe um analogante universal necessário, que é alguma coisa que há. 20. O ser analogante necessário tem a propriedade de quantidade. 21. Tudo o que existe é alguma coisa (unidade) e unidade aponta para quantidade. 22. O ser necessário é uma unidade necessária (se fosse múltiplo não seria uma única coisa analogante, mas várias e apenas uma seria necessária), analogante universal. 23. Se o ser necessário deixasse de existir, não seria mais o analogante universal. 24. O ser necessário não pode deixar de existir. (aqui talvez tenha um salto na lógica, porque nada impede do primeiro ser necessário ter criado um segundo ser necessário que se tornasse um novo analogante universal e deixasse de existir. Seja como for, algum ser universalmente analogante precisa existir) 25. Logo, um ser necessário sempre existiu e sempre existirá. 26. O ser necessário, que é uma unidade necessária, sempre existiu e é o analogante universal. 27. A este analogante universal e necessário dá-se o nome de Deus. Conclusão Final: 28. Logo, Deus é o ser necessário, universal e eterno. Será que esse raciocínio tá válido e correto? Não manjo muito de lógica, mas me parece bem sólido e partindo de premissas irrefutáveis e auto evidentes.
Qualquer argumento é válido e lógico na cabeça de um cristão. Até cobra que fala e virgem que dá a luz. O difícil é provar Deus empiricamente com provas e métodos científicos. Até vocês conseguirem comprovar alguma coisa , todo o conceito de Deus e religião vai continuar sendo fruto da imaginação do homem.
@@Daniel-nm4kt Eu não sou nenhum conhecedor de lógica, mas posso afirmar que seu comentário está claramente errado. Primeiramente, é simplesmente falso que qualquer argumento possa ser válido na cabeça de um teísta clássico (cristão, como você fraseou). Validade lógica e veracidade são duas coisas diferentes. Todo macaco é mortal Bananinha é um macaco hipotético Logo, tartarugas são mortais Percebe que o argumento acima, ainda que partindo de premissas verdadeiras e tendo uma conclusão verdadeira, é inválido? Validade não tem a ver com veracidade. Segundo, "cobra falar" e "virgem dar luz" não são argumentos, são, para os cristãos, fatos. Dados da realidade. Passíveis de crença, claro, mas eles não configuram um argumento. Argumentos seriam os artifícios intelectuais para provar ou refutar a possibilidade de uma virgem dar a luz. Terceiro, existem coisas que não são empíricas e nem podem ser provadas, mas que não são frutos da imaginação do homem. Um ente matemático não é empírico. O conceito de número 2, por exemplo, não pode ser provado. As leis fundamentais da lógica não podem ser provadas. Resumo: ao invés de encher o saco respondendo o meu comentário do jeito menos inteligente possível, vá fazer algo produtivo da sua vida.
Pois é. Imagino que a melhor justificação vá nesse sentido de defender a impossibilidade lógica/metafísica do infinito em ato, etc. Mas não dá para dizer que esta justificação esteja explícita no texto da primeira via.
@@GuilhermeJotas pq mesmo que nós pensemos em um universo cíclico, o paradoxo do hotel de Hilbert pode ilustrar a bizarrice que é um infinito em ato na realidade. Também podemos levar em conta que não dá pra terminar de contar o infinito, então se houve uma cadeia infinita de ciclos no passado, não deveria haver presente
Não é soberba analisar criticamente as vias de Tomás de Aquino. Na verdade, elas são amplamente criticadas na filosofia analítica e a visão geral (pelo menos por grande parte dos filósofos analíticos) é de que elas, tomadas independentemente ou em conjunto, não tem força de prova lógica da existência de deus (da forma como são enunciadas, e ainda usando de caridade). Tanto que Gödel tentou no século XX provar a existência de deus por achar insuficientes os argumentos até sua época.
A bem da verdade, o objetivo de São Tomás com a Suma Teológica consistia em fazer dela um compêndio de teologia que deveria ser utilizado pelos professores para o ensino dos iniciantes. Portanto, ele queria trazer uma versão resumida de suas argumentações. Quanto ao trecho analisado, referente aos motores segundos, creio que tenha havido um erro na sua interpretação. Em São Tomás, motores segundos têm o sentido de motores que são movidos por outros motores. Portanto, afirmar que todo motor segundo exige um motor primeiro não é incorrer em petição de princípio, visto que todo o movimento deve ter, de algum modo, um motor primeiro. Inclusive, São Tomás exemplifica com um bastão com o qual se vê algo sendo movido. Se eu não vir a mão que o move, irei concluir que provavelmente haverá uma mão o movendo, fazendo essa mão o papel de motor primeiro desse movimento. Creio que seja deste modo que devamos compreender esse trecho, em abono de São Tomás. O que ele quer dizer é que, uma vez que seja evidente toda a sucessão de motores e movidos do universo, toda essa sucessão contém motores segundos, visto que, em tal sucessão, somente há motores movidos por outros motores. Deste modo, é necessário que haja um motor primeiro não-movido, que explique esse movimento.
O termo secundus, em latim, pode ter o sentido, também, de secundário. Todo motor secundário depende de outros motores para subsistirem. Somente o motor primeiro ou Principal dentro de um sistema de motores e movidos é que recebe de fora do próprio sistema a causa de seu movimento. Isto é o caso de um automóvel. O seu movimento, ele recebe de um motor, o qual só pode ser acionado pela mão de um homem. No caso desse sistema, o motor primeiro ou principal é o homem, pois é ele que põe em movimento todo o sistema. O ser humano independe do sistema "carro" para possuir movimento, mas o movimento do carro depende inteiramente de este ser acionado pelo homem. Podemos, portanto, classificar o homem como motor primeiro relativo do movimento do carro, sendo o Motor Primeiro Absoluto Aquele a Quem chamamos Deus. Portanto, não creio que São Tomás tenha cometido qualquer falácia.
Disclaimer: sou ateu, mas estou vindo aqui debater de boa fé, então sem piadinhas por favor - vamos debater, me convença. Sobre ponto 1: acredito que "contra-exemplos" não são necessários para fazer uma objeção ao primeiro ponto - no caso, a petição de princípio me parece clara ao dizer que o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto pois não teve um argumento ou uma passagem anterior para justificar o valor verdade disto como verdadeiro. Minha pergunta imediata quando li isto foi "por que?". Não é necessário que críticos deem exemplos de "móveis auto-moventes", é apenas necessário que eles perguntem o que sustenta o valor verdade desta premissa como verdadeiro. Talvez exista alguma coisa na física / metafísica Aristotélica que justifique isso? Sobre os pontos 4 e 8: de fato, rejeitando o ponto 1, pode-se rejeitar o 4 e o 8, como o próprio autor do vídeo mencionou. Sobre o ponto 10: a primeira passagem só se segue se entendermos "infinitos motores" como sendo em uma cadeia de movimento específica, mas existe a possibilidade de que existam "infinitos primeiros motores imóveis", ou mesmo somente dois ou três, mas de qualquer forma isso não é muito relevante pois atacaria somente a questão da unicidade de Deus, que eu acredito que foi argumentada em outra das Vias. Sobre a segunda passagem, concordo com o autor da vídeo, realmente a petição de princípio me parece clara aqui. Finalmente, certamente se rejeitarmos o ponto 10, então 12, 13 e 14 também não se seguem. Ademais, gostaria de deixar mais algumas observações: - eu acho interessante a análise lógica que foi feita, demonstrando todos os pontos e suas definições formais, mas acho MUITO IMPORTANTE ressaltar que não é necessário que seja feita uma análise assim para encontrar as claras petições de princípio que tanto eu quanto to autor do vídeo apresentaram. Só estou dizendo isso pois muitos outros críticos já apresentaram estas mesmas objeções; - São Tomás é SEMPRE citado como uma autoridade que provou usando a lógica que Deus existe, então acho coerente que tratemos seu texto como uma tentativa de prova, independente de qual foi sua intenção original. Se não é para tratarmos como prova, parem de cita-lo como prova, simples assim; - invalidar este argumento de fato não prova que Deus não existe, mas prova que a crença de alguém que acredita em Deus somente por causa deste argumento é irracional;
Boa tarde. Então, sobre sua primeira objeção (por que algo não pode mover-se a si mesmo?), tenho muitas objeções. Algo não acontece somente porque PODE acontecer, imagino que vá concordar comigo. Se uma garrafa de água cair da mesa e você me perguntar "por que caiu?" e eu respondesse "porque podia cair ué", e isso fosse válido, simplesmente não haveria ciência. Por isso que um motor não pode mover-se a si mesmo: se algo está em movimento, óbvio que é porque tem a potência de estar em movimento, mas isso não é suficiente para colocá-lo em movimento. É preciso que algo atualize essa potência (no exemplo da garrafa, que alguém empurre). É a primeira Lei Newton: "Um objeto em repouso permanece em repouso, ou se estiver em movimento, permanece em movimento com velocidade constante, a menos que uma força externa atue sobre ele.". Por isso que nada pode ser motor de si mesmo: seria admitir que uma potência pode atualizar-se a si mesma (que o mero poder-ser implica em ser), o que implica necessariamente na conclusão de algo pode não ter uma causa. Uma bola pode se mover, mas ela só estará em movimento em ato se alguém chutá-la, do contrário, permanecerá em repouso. Se dissermos que uma potência pode atualizar-se a si mesma, acabamos de matar a ciência, porque se as coisas acontecem sem causa nenhuma, só porque podem acontecer, não haveria um padrão observável que nos permitisse descrever e prever fenômenos. Por que choveu? Porque podia chover. Por que ficamos doentes? Porque podíamos ficar doentes. O jeito de explicar isso é, por exemplo, que o vapor d'água se acumula nas nuvens, sobre até uma camada fria o suficiente para passar do estado gasoso para líquido e então caí na terra. E por que ela evaporou? Por que podia evaporar? Negativo, porque um motor em ato (o sol) atualizou a potência da água de ficar mais quente, isto é, aqueceu a água, e foi isso que fez com que ela evaporasse. E quanto ao sol? Perceba que tudo precisa de uma causa anterior já em ato para mover aquilo que tem em potência, precisamos de parasitas para nos deixaram doentes e assim vai. Tudo aquilo que está em movimento (que passa da potência ao ato) é movido por outro por isso: a mera possibilidade não explica nada, é preciso que ela sogra ação de algo que não está em potência, mas em ato. Portanto, você tem duas opções: ou as coisas só acontecem somente porque podem acontecer, e a ciência é uma série de grandes coincidências, porque nada necessita de uma causa ou explicação, ou então as coisas não acontecem somente porque podem acontecer, e se a potência não atualiza por si mesma, é preciso de um motor, em ato, para movê-la. Portanto, tudo aquilo que se move, é movido por outro, o que nos leva a uma série motiva que ou tem um primeiro motor que move sem ser movido (é puro ato, não tem nenhuma potência), ou então são infinitos motores. Antes de passar para segunda parte, só digo que nessa primeira parte do argumento de São Tomás não há nenhuma petição de princípio, é um silogismo válido, você pode rejeitar uma das premissas, mas aí a consequência seria aquela que falei: não há ciência, pois as coisas não precisam de causa, mera potência implica em ato, ou seja, eu poder me levantar agora é suficiente para eu me levantar, não preciso gastar energia bioquímica, contrair meus músculos nem nada disso. Ok, tudo que se move, é movido por outro em ato, e este por outro e assim por diante. Nesse ponto, discordei muito do Victor, embora eu concorde que São Tomás se expressou mal na Primeira Via, mas isso está muito claro na Segunda Via: não podem haver infinitos motores porque um conjunto infinito é incompleto. Pense na seguinte reta: 1
"petição de princípio me parece clara ao dizer que o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto pois não teve um argumento ou uma passagem anterior para justificar o valor verdade disto como verdadeiro. Minha pergunta imediata quando li isto foi "por que?"", bom vc não pode estar e querer ficar em pé ao mesmo tempo, ou se está em pé, ou não. Caso queira ficar em pé, há o movimento de ficar em pé. Agr vc pode continuar em pé, ou pode deitar-se ou sentar-se. Estar em pé é um estado que lhe impede de fazer o movimento de ficar em pé. Isso é o que significa "o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto"
Um móvel não pode mover a si mesmo num mesmo sentido e no mesmo aspecto porque o movimento é a passagem da potência ao ato e isso requeriria que já estivesse em ato, assim não haveria movimento
@@marcosmartins2079 obrigado pela resposta. Vou direto às minhas objeções: Primeiramente, o conceito de movimento para Newton e Aristoteles trata de coisas distintas. Eu não tenho nenhum problem se você quiser debater em termos não-Aristotélicos, mas aí estaremos fugindo da proposta de debater as a Primeira Via que parte de pressupostos Aristotélicos e passaremos a debater sobre algo como o Argumento Cosmológico de Kalam, que utiliza pressupostos da física moderna. Isto posto, me parece que você está apelando para vivências em suas colocações sobre o primeiro ponto - o fato de termos explicações causais para chuva ou uma garrafa cair não significa que tudo no universo tem uma explicação causal. Isso também não anula a ciência pois eu não estou negando que existem eventos causados, no máximo eu estou dizendo que os métodos de física tradicionais não podem versar sobre todos os eventos do universo, ao passo que precisaríamos de uma ramificação da física para estudá-los, tal como a física quântica vem como uma ramificação para estudar fenômenos que não podem ser entendidos através da física tradicional a respeito de um escopo específico (para deixar claro, eu NÃO estou dizendo que a física quântica estuda fenômenos sem causa). Note como aqui estamos tratando de eventos e suas causas, o que é muito mais condizente com as terminologias do Argumento Cosmológico de Kalam, mas no caso estamos aplicando isso para a idéia de ato e potência de Aristoteles. Se formos debater sobre o Argumento Cosmológico de Kalam, minha abordagem seria diferente. Eu vou me abster de debater sobre o seu segundo ponto pois trata da Segunda Via, que apesar de parecer similar à primeira, com certeza tem nuances que eu preciso entender antes de falar sobre. Mas isto posto, me parece estranho justificar algo da Primeira Via pela Segunda.
@@gabrielm1180 obrigado pela resposta. Eu tenho alguns problemas com sua colocação, talvez por deficiência minha, mas eu enxergo um "apelo à vivência" no seu exemplo, e aí você basicamente estrapola ele para todos os outros tipos de movimento no universo. Em outras palavras, onde estou querendo chegar é que não é por que a maioria, ou mesmo todos os eventos que nós conseguimos observar no universo atendem determinadas pré-condições que quer dizer que todos os eventos do universo atendem as mesmas pré-condições. Certamente, se formos nos ater rigorosamente ao que foi descrito por Aristoteles e não sair disso, fica claro que o conceito de uma "potência auto-realizada em ato" seria incoerente, mas também é claro que com o desenvolvimento da física e filosofia modernas, as definições de Aristoteles se tornam insuficientes para explicar os eventos do universo, e mesmo outros teólogos rejeitam a física (não a metafísica necessariamente) de Aristoteles e utilizam-se de premissas vindas da física moderna;
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︎victorelius.com.br/academia-de-logica/?
Com certeza farei futuramente, meu caro.
Meus parabéns pelo trabalho.
Achei o conteúdo extremamente interessante e esclarecedor. Inspirado pelo seu trabalho, decidi tentar fazer a mesma formalização, mas utilizando linguagem formal (artificial).
Definições de Predicados e Relações
Para formalizar o argumento, definiremos os seguintes predicados e relações:
• x: uma entidade.
• y: uma entidade.
• t: momento no tempo.
• a: aspecto sob o qual a entidade ´e considerada.
• M(x, t, a): x é móvel (pode ser movido) em t sobre o aspecto a.
• Mo(x, t, a): x é motor (move outros) em t sobre o aspecto a.
• P(x, t, a): x é um ente potencial em t sobre o aspecto a.
• A(x, t, a): x é um ente atual em t sobre o aspecto a.
• D(y, x, t, a): x é movido por y em t sobre o aspecto a.
Formalização
Premissa 1
∀x, t, a [M(x, t, a) → P(x, t, a)]
O móvel, enquanto móvel, é um ente potencial em t sob o aspecto a.
Premissa 2
∀x, t, a [Mo(x, t, a) → A(x, t, a)]
O motor, enquanto motor, é um ente atual em t sob o aspecto a.
Premissa 3
∀x, t, a ¬[P(x, t, a) ∧ A(x, t, a)]
Uma entidade não pode ser potencial e atual ao mesmo tempo t e sob o mesmo
aspecto a.
Conclusão 1
∀x, t, a ¬[M(x, t, a) ∧ Mo(x, t, a)]
Portanto, o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo t e sob o mesmo aspecto
a.
1
Premissa 4
∀x, t, a [D(x, x, t, a) → (M(x, t, a) ∧ Mo(x, t, a))]
Se uma entidade move a si mesma em t sob o aspecto a, então ela é simultaneamente móvel e motor em t sob o aspecto a.
Conclusão 2
∀x, t, a ¬D(x, x, t, a)
Logo, uma entidade não pode mover a si mesma ao mesmo tempo t e sob o
mesmo aspecto a.
Premissa 5
∀x, t, a [M(x, t, a) → (D(x, x, t, a) ∨ ∃y [D(y, x, t, a) ∧ y ̸= x])]
Mas o móvel só pode ser movido ou por si mesmo, ou por outro, em t sob o
aspecto a.
Conclusão 3
∀x, t, a [M(x, t, a) → ∃y [D(y, x, t, a) ∧ y ̸= x]]
Logo, o móvel só pode ser movido por outro em t sob o aspecto a.
Premissa 6
(∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)])
⊕
¬ (∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)])
Assim, ou há infinitos motores, ou não.
Premissa 7
Se há infinitos motores, então não existe um primeiro motor.
(∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)]) → ¬∃m0 [Mo(m0, t0, a)∧∀y ¬D(y, m0, t0, a)]
Premissa 8
Se não há um primeiro motor, então não existe outro qualquer.
¬∃m0 [Mo(m0, t0, a) ∧ ∀y ¬D(y, m0, t0, a)] → ¬∃x, t, a Mo(x, t, a)
2
Premissa 9
Se não há motores, então não há seres móveis.
¬∃x, t, a Mo(x, t, a) → ¬∃x, t, a M(x, t, a)
Conclusão 4
Portanto, se há infinitos motores, então não há seres móveis.
(∀n ∈ N, ∃xn, tn, a [Mo(xn+1, tn, a) ∧ D(xn+1, xn, tn, a)]) → ¬∃x, t, a M(x, t, a)
Premissa 10
Mas sabemos que existem seres m´oveis:
∃x, t, a M(x, t, a)
Há seres m´oveis em algum tempo t sob algum aspecto a.
Conclusão 5
Logo, a hipótese de infinitos motores leva a uma contradição e deve ser rejeitada.
Portanto, não há infinitos motores, e deve existir um primeiro motor imóvel.
∃m0, t0, a [Mo(m0, t0, a) ∧ ¬M(m0, t0, a) ∧ ∀y ¬D(y, m0, t0, a)]
Não estou familiarizado com esta notação que você usou. Qual é? A propósito, parabéns e obrigado pelo esforço de formalização. Vou deixar sua formalização guardada aqui.
@@Victorelius Olá!
Fico feliz que tenha apreciado a formalização. A notação que utilizei é baseada na lógica de predicados de primeira ordem
Convide o Lucca Almeida - Tomista - para uma live sobre as 5 vias. Seria bem produtivo!
seria bom demais um feat dos dois
Maravilhoso vídeo, Victor. Uma boa noite e que Deus lhe abençoe.
Victorelius, bom vídeo, fale também sobre a resposta de Kant sobre algumas vias de São Tomás e se ele foi coerente em suas críticas.
Não foi nada. Todo imanentista é burro; eles negam aspectos que foram refutados pelo próprio Santo Tomás, como que Deus não pode ser conhecido.
Kant é totalmente empírico nas suas preposições, tem bastante coisa que faz sentido, mas outras nem tanto.
@@umapessoa-ku8fx O objetivo dele não era provar que São Tomás de Aquino não provou Deus, mas sim aperfeiçoar as vias onde, na visão dele, houve defeito.
Esse povo acha que as vias de Aquino são o mesmo que a prova cosmológica que Kant ataca.
Victor, mesmo eu sendo ateu, uma das coisas que digo com mais orgulho é que você é um dos melhores intelectuais que conheço e a ti agradeço imensamente pelo que tem feito
Sou agnóstico-teísta sem religião, e digo o mesmo, tenho total respeito por esse cara. Estou muito ligado ultimamente principalmente na religião Ortodoxa, da vontade de se converter de novo, mas não consigo ter fé.
Peça esse dom !
Sei que junto ao que estuda, vai gostar é de conhecer os graus de oração, a vida interior e mística dos Santos. Esse é o tesouro.
O catecismo define o catequista como transmissor da Fé e mestre de oração. Ora, nossa fé não tem o nome de “doutrina cristã”, nossa fé tem o nome de uma pessoa: Cristo. Mt16:18 “bendito és tu Pedro, porque não foi a carne nem o sangue que te revelou quem sou, mas o Pai, que está nos céus”. A fé Católica é uma pessoa, o contado com ela.
Espero ter aberto um maior leque.
Abraços !!
Tenho muita pena de você, esta caindo em ladainha de gente que precisa acreditar que é o pudinzinho do universo para não se dar um tiro na cara
@@EduardoPedroCarvalho não precisa amigo, não vale a pena seguir uma vida de dogmas e imbecis de gente sem proposito real na vida
@@caiolopes9076 Meu Deus cara. Vc tava nervoso escrevendo isso? Tem quantos anos? 15? Terrível.
Podia estar falando isso de religiões muito piores, aí eu até ia aturar. O Cristianismo é uma religião importante pra cultura nacional e internacional, pode até ser um aliado na luta contra o corporativismo e o imperialismo estadunidense/europeu, tanto é que, é nítido que o cristianismo vem sendo fortemente boicotado e combatido por políticas identitárias, neoliberalismo e sionismo. Eles sabem que o cristianismo é uma pedra no sapato, especialmente a vertente verdadeira, a católica, até pq a igreja é uma forte combatente ao sionismo e a miséria extrema ao redor do mundo, é uma instituição importante e amiga.
Mais ainda o catolicismo Ortodoxo, minha religião antiga que, ainda considero voltar, só não tenho fé pra isso, por enquanto.
Não sei qual é a tua mas segue o Hakim (mulçumano) e o Yan Neves, o Comunista. Por isso estou com essa abordagem mais consciente; não se engane amigo, não morda a isca das elites, catolicismo e islamismo são aliados. A única religião Abraamica inimiga é o jd41$$m0, religião que endeusa o capital e induz a 3ug3ni4, supremacia da 3tni4 judla e inferioridade de outras 3tnl4s, criadores do $10n1$m0 e de 1$r43I.
Ótimo vídeo! parabéns! Honestidade intelectual admirável.
Victor faz outros vídeos além desse,sobre as provas filosóficas da existência de Deus !!
Mas o Antônio Miranda disse que Aquino usou Aristóteles, e Aristóteles tinha uma visão de cosmos inadequada, então isso é falso!!
Piadas à parte, excelente análise, como sempre.
Gostaria de ver um vídeo com análises lógicas das objeções e respostas a elas.
Kkkk Gostei da ironia
Aristóteles tinha uma física adequada à sua metafísica, mas não adequada à realidade.
@@GustavoHenrique-kl9hm Falso, a física de Aristóteles continua válida até os dias de hoje.
E a inércia e o MRU?@@Senhor_Bolacha
@@MauricioNeto-il5xo ??? O que isso tem a ver??? O MRU é uma objeção retardada do Hindemburgo, o movimento MRU é um movimento espacial, o espaço estica-se através do éter como explica o Pe. Álvaro Calderón. Se o espaço se estica, ele pode apresentar o que aparenta ser um movimento esticado, que é o mesmo movimento, só que um uma proporção maior no espaço.
E quanto à inércia, ela é simplesmente o estado ausente de movimento. Ela não é ente, não existe. É simplesmente a descrição de um objeto que não está sendo movido.
Sempre lúcido!! Muito bom!!
Ótimo vídeo. Parabéns pelo canal.
Excelente conteúdo! Gostaria de ver sobre as outras vias também!
Quem sabe em breve... Essas análises dão bastante trabalho. :)
Chame o professor Carlos Nougue para uma live!!
Primeiramente, parabéns pelo vídeo e muito obrigado pelo conteúdo de alta qualidade! Mas tenho algumas objeções as suas críticas:
Primeiramente, sobre a quarta premissa, tenho duas na verdade. Os corpos são movidos sim, mesmo os movimentos voluntários, porque eles passaram da potência ao ato (nasceram), e não nasceram espontaneamente, mas sim de seus pais, e daí se movem. Seu movimento não é, portanto, espontâneo. Ademais, consumimos alimentos, a partir das quais geramos energia, e é dessa energia que tiramos nossa capacidade motiva, não sendo assim um movimento autônomo (se se objetar o que move nossos "processadores que convertem alimento em energia", antes deles próprios se moverem, nossas mães nos alimentavam na gestação com seus próprios nutrientes já processados). Essa seria a explicação (que parece-me suficiente) ao que não creem na alma, mas pensando na alma como motor, parece-me o seguinte: a alma é a forma do corpo, tem natureza imaterial, por isso, é em ato, não em potência (embora tenha potências, por ser imaterial, é em ato necessariamente), e por isso não precisa ser movida. Porém, a alma não é incriada, é criatura, isso se verifica: a alma de alguém passa a existir no momento da concepção. Se é criatura, passou do não-ser ao ser, logo, foi movida por outro. Não é uma petição de princípio porque apenas se admite que a alma precisa de um motor, pois, embora imortal, não é eterna, visto ter passado do não-ser ao ser, e uma vez atualizada no ser, move o corpo, mas, em razão de sua natureza espiritual e imaterial, o faz de modo diversos das coisas físicas. Sobre a quântica, não entendo buliufas, só poderia dizer: se a quântica está em movimento (até onde eu sei, está), então precisou passar da potência ao ato, e isso só algo em ato poderia fazer, do contrário, assumimos que algo só acontece porque pode acontecer, que a mera possibilidade é suficiente para algo ser, o que é falso. Mas minha grande questão seria que a quântica é um ramo muito recente, muito disputado dentro da física, sofre muitas críticas, é altamente obscuro e abstrato e conta com conclusões ainda muito estranhas, como demonstra o Gato de Schrödinger, que provou que parte da quântica leva a conclusões contraditórias (o gato estaria morto e vivo ao mesmo tempo) e, até onde eu sei, essas contradições não foram solucionadas, só aceitas. Do mesmo modo que eu acho, no mínimo, difícil de aceitar que o gato esteja vivo e morto ao mesmo tempo, acho difícil que algo passe da potência ao ato sem motor, mas sou ignorante nesse assunto, é mais um certo ceticismo.
Segundo, sobre a décima premissa, eu acho que tenho uma divergência maior. Eu concordo que ficou confuso na primeira via, mas está muito claro na segunda via a razão de não poderem haver infinitos motores: um conjunto assim NÃO TEM um primeiro motor, o que significa dizer que ele é um conjunto aberto. Ou seja, sempre haverá um motor anterior, o problema, que é o que São Tomás diz na segunda via, é que o efeito se segue da causa, não o contrário: admitir uma série infinita parte do pressuposto de que o movimento poderia "voltar" na série causal infinitamente, mas isso não faz sentido, porque ele não acontece retroativamente, mas sim sucessivamente. Um conjunto infinito é aberto, é como 1
Gostei do seu comentário. Acabei de comentar algo relacionado a isso! (Seu raciocínio está mais completo, mas parecido com o meu)
comentário bom irmao... uma das objeções que eu proponho à prova do movimento seria a da divisão celular, porque é evidente que para uma celula passar a ser duas, há movimento, porém, o que possui a caracteristica "ser duas" em ato que atualiza a potencia dessa celula? poderia me ajudar a esclarecer essa questao?
Olá, irmão. O processo de divisão celular gasta energia, por isso que muitas bactérias são parasitas. Se fosse um processo puramente sem causa, as bactérias não precisariam parasitar outros. Claro, nos seres vivos, chegará um ponto em que teremos sim de admitir a existência da alma para explicar porque eles podem iniciar seu próprio movimento (é até um bom argumento contra os atues que negam a existência da alma, os seres vivos realmente se movem), mas a alma passa da potência ao ato, porque ela existe apenas depois que a pessoa nasce, não antes. O fato dela seguir existindo em humanos é porque ela é imaterial, ou seja, não sofre corrupção, e o fato de mover sem ser movida é parcialmente verdadeiro: ela tem uma causa (passou a existir, passou do ser ao não ser), mas, por ter uma natureza imaterial, é sim, sob este aspecto, imóvel. A questão é que São Tomás responde essa objeção da alma (ele claramente diz que vai responder, tlg? Kkkk) na Suma Contra os Gentios. Aliás, recomendo a leitura, no capítulo XIII ele apresenta as vias e rebate as objeções do Victor. Ele distingue dois tipos de movimento: movimento acidental e movimento essencial. O movimento essencial é aquele em que o móvel não pode ser separado do motor, e o motor acidental, aquele que pode. Por exemplo, seus pais são necessários para sua excêntrica, são nesse sentido seus motores, mas eles podem morrer e você segue em movimento, sacou? Do mesmo modo, a alma, como tem um início, precisa ser movida (ainda que acidentalmente) por outra coisa (não é uma petição de princípio, é só admitir que ela precisa de outro motor, seja ele qual for). Mas o grande argumento de São Tomás é o seguinte: a alma é PARTE de um todo (uma pessoa). Assim, há no todo uma parte móvel (o corpo) e uma parte imóvel (a alma), esta motor essencial daquele (na separação do corpo e da alma, o corpo para de se mover, ao contrário dos seus pais morrerem, por exemplo). Ora, aquilo que parte não move a si mesmo, move a outra parte (o corpo), e é movida acidentalmente por outra. Segue São Tomás na Suma Contra os Gentios: "Ademais, nos ente que se movem a si mesmos, vemos que alguns começam a se mover de novo devido a algum movimento que não vem do próprio animal, como, por exemplo, vindo da comida digerida, ou da alteração do ar. Ora, tal movimento impulsiona aquilo que se move a si mesmo a se mover por acidente. Daí se pode concluir que nenhum dos entes que se movem a si mesmos, cujo motor se move por si ou acidentalmente, sempre se moverá. Mas o primeiro movente a si mesmo sempre se move, até porque se assim não fosse não poderia haver movimento sempiterno, dado que todo outro movimento é causado pelo primeiro movente a si mesmo. Resulta, pois, que o primeiro movente a si mesmo é movido pelo motor que NÃO É MOVIDO NEN POR SI NEM POR ACIDENTE.". Ou seja, os motores que se movem a si mesmos foram antes movidos por outros, ainda que agora consigam atualizar potências por serem, de certo modo, em ato permanente (propriedade dos seres imateriais). Mas, como mencionei, são partes de um todo. P primeiro motor imóvel não pode ser parte de um todo, do contrário, seria complexo, e sendo complexo, teria potências, e tendo potências, não seria imóvel, mas potencialmente móvel. O tema é difícil kkkk mas espero ter ajudado.
@@marcosmartins2079 Bem explicativo.
@@marcosmartins2079 eu acredito que tenha entendido em partes, mas vou te fazer algumas perguntas pra ver se entendo seu comentário integralmente. agradeço desde ja!
1- seria a alma um motor imovel, portanto? se nao, o que ela seria? se sim, seria ela a "parte" de Deus que está em cada uma das coisas?
2- sobre a divisão celular, significa que a "alma" (parte imaterial) da célula possui, em ato, a propriedade de "ser duas"? e ela atualiza a propria potencia (da parte material)?
3- sobre a serie ser essencialmente ordenada (essa é uma objeção q eu pensei quando li o 5 proofs do ed feser), como é evidente que há movimento nos homens, portanto, esse movimento depende do "movimento" do motor imovel, dado que a serie é essencialmente ordenada. Se o movimento dos homens depende do "movimento" de Deus, portanto Hitler dependia do movimento de Deus. Ora, Hitler é mau (leia-se não-bom, pois imagino que voce ache que o mal eh a privação do bem), portanto o mal não é a privação do bem (já que Deus é todo bom, e Deus está nos homens). A única escapatoria q eu achei seria que, então, há ausência de Deus em certas coisas, mas imagino q essa seja uma conclusao precipitada e até blasfema, entao queria saber o que as outras pessoas acham. nao sei se ficou claro, mas qualquer coisa faço outro comentario
Muito bem, Victor.
Victorelius, otimo video , obrigado !!
Estava precisando de um video desses. Obrigado! Já pensou em fazer uma análise sobre os argumentos ontológicos do Plantinga e Kurt Gödel? Soube que eles corrigem os defeitos dos seus antecessores, e o William Lane Craig afirmou uma vez que são ótimos argumentos
Já pensei sim, quero fazê-lo em breve. :)
Primeiramente, o vídeo ficou muito bom! Vale mencionar também que existem alguns argumentos defendidos por filósofos como William Lane Craig que pretendem mostrar que essa ideia de infinito atual é absurda, argumentos baseados no Hotel de Hillbert, Paradoxo do ceifador e outros. Eu não concordo com esses argumentos, porém eles são defendidos e dabatidos bastante.
Não concordar com argumentos é perceber neles uma falha. Pergunta sincera, não é provocação de forma alguma: o que você viu de errado nestes argumentos?
@@prk30 Bem, no caso do hotel de hillbert, por exemplo, me parece que mesmo se aceitarmos que existe uma absurdidade, como Craig apresenta, não está claro que poderíamos expandir para todos os infinitos atuais.(e.g. um passado infinito)
Aqui está como o argumento poderia ser formalizado:
1 - O Hotel de Hilbert não é possível. (Por conta da Implicação Absurda.)
2 - Se o Hotel de Hilbert não é possível, então nenhum conjunto infinito real é possível.
3 - Portanto, nenhum conjunto infinito real é possível. (a partir de 1 e 2)
E, já que
4 - Uma série infinita de eventos passados seria um infinito real.
segue-se também que
5 - Uma série infinita de eventos passados não é possível. (a partir de 3 e 4)
Filósofos como Wes Morriston, por exemplo, iriam argumentar que a premissa dois é falsa e pelo menos para mim o raciocínio dele parece funcionar. Aqui ele basicamente argumenta que a característica análoga não estaria presente em todos os infinitos atuais. Então nesse caso o consequente não decorre do antecedente:
"...Antes de chegar à conclusão de que conjuntos infinitos são impossíveis em geral, precisamos perguntar o que é no exemplo que gera a Implicação Absurda e se alguma característica análoga está presente em todos os conjuntos infinitos. Na situação em questão, penso que a Implicação Absurda decorre da maneira como o infinito interage com outras características do exemplo. Um hotel é uma coleção de objetos coexistentes (quartos e hóspedes) cujo relacionamento físico entre si pode ser alterado. É somente quando essas características são combinadas com a propriedade de ter infinitos quartos e hóspedes que se pode tirar a Implicação Absurda. Se os quartos e hóspedes não existissem simultaneamente, a ideia de o hotel estar “cheio” perderia todo o significado. Se fosse metafisicamente impossível alterar o relacionamento físico entre hóspedes e quartos - se os hóspedes não fossem do tipo que poderia ser movido de um quarto para outro, então eles existiriam imutavelmente em seus quartos imutáveis, e a Implicação Absurda novamente não seguiria."
Enfim... isso aí seria um dos motivos pelo qual alguém poderia rejeitar o argumento. Espero ter esclarecido um pouco.👍
@@prk30 E aí, tiozinho ? Tu chegou a ler com bastante atenção o que ele postou ?
@@prk30 Entendi. Assim que ela terminar de comê-lo, favor avisar aqui.
@@allantiotonho4758 Interessante sua contribuição. Entendi o contraponto, mas uma objeção: a série de moventes e movidos (caso analisado na Primeira Via) não é justamente um caso análogo ao Hotel de Hilbert, implicando em absurdo? Ninguém objetou que poderiam existir infinitos móveis (caso dos hóspedes que não trocam de quarto), apenas que, se fosse assim, não haveria movimento. Um conjunto infinito de motores em que qualquer um deles depende um motor anterior para se mover, e esse, por sua vez, de outro, implica que nunca haverá causa para o efeito, pois o conjunto infinito é necessariamente aberto. Como não se vai do efeito para causa, mas da causa para o efeito, e o conjunto é aberto, então não há efeito qualquer, pois o pré-requisito do qual todos dependem não existe nem existirá, pois estamos diante de um eterno vir a ser.
Na Suma Contra Gentiles, Santo Tomás fornece uma fundamentação melhor para esta primeira via. Sugiro uma análise lógica deste trecho.
Gostaria muito de ver uma análise sobre a demonstração ontológica de Gödel
Seria interessante aplicar isso em todas as vias! Bora dar um UP galera
Ótima análise! Sempre fiquei com um pé atrás em relação à impossibilidade de existirem infinitos motores, ou mesmo de o tempo do nosso universo ser infinito para trás. Pensando em termos numéricos, não é difícil conceber um conjunto numérico como ]-∞, x], em que x pode ser substituído por x+1 indefinidamente. Por analogia, poderíamos considerar esse conjunto como sendo o conjunto de instantes. Nesse caso, o instante atual sempre existe, é sempre o último elemento do conjunto, que é constantemente atualizado, e há infinitos elementos antes dele. Me parece que o problema com infinitos motores para trás se dá ao tentar atribuir um número ordinal qualquer a qualquer motor atual que seja, e ir subtraindo até que esse número chegue em 1, que seria o tal motor inicial, o primeiro. Por esta analogia, seria equivocado tentar fazer essa regressão porque ela já pressupõe que você pode atribuir um número a um motor atual; acaba sendo uma petição de princípio.
Bom creio que fala-se em causas, não instantes. Em uma série de números, cada número existe independente de outro; em uma série de causas, cada uma depende da anterior. A questão tbm é que um infinito pregresso tbm é um infinito atual. Como x+1 é o "último elemento" de um conjunto infinito?
@@gabrielm1180 Entendo, mas, na verdede, não necessariamente os números existem independentemente dos outros. Partindo do zero e da função sucessor (que pode ser formalmente definida em teoria dos conjuntos), é possível estabelecer de maneira construtiva os números inteiros positivos e negativos, de modo que um tem um vínculo com o anterior.
x+1 pode ser o "último elemento" de um conjunto infinito se essa série for infinita no outro sentido, que é justamente o que estou falando. Pegando o x+1, você consegue ir para seu antecessor x, e então para o antecessor de x, x-1, e então x-2, etc, infinitamente. Por isso o intervalo é aberto em -∞ e fechado em x.
Eu entendo que se fala de causas e não instantes, mas a primeira via implica em o tempo ter tido um começo, que foi a criação de tudo pelo motor imóvel, e aparentemente é possível raciocinar "matematicamente" sobre isso de maneira consistente falando sobre um universo em que o tempo é infinito para trás.
O argumento tomista é:
Se não houver um primeiro movente, então não haveriam outros moventes, porque todos os motores moveriam como intermediários. Mas só há intermediário onde há um primeiro; pois se a ordem de moventes e movidos for infinita, não podem haver intermediários. Logo, se todos os motores agissem como intermediários sem a moção prévia de um primeiro motor, nada se moveria, porque o intermediário só move enquanto recebe a moção do movente que o precede.
Ex.: um neto só é gerado de dois pais se os seus avós tiverem gerado seus pais. Assim, avós e avôs são os primeiros moventes; pai e mãe, moventes intermediários; e o neto, por sua vez, o movido resultante da sucessão de moventes e movidos, avós e pais.
Assim, Avós > Pais > Neto, sendo > o movimento.
Portanto, o argumento dos intermediários é o seguinte: se não houvessem avós, não haveriam pais, e nem netos; pois os pais só geram o neto se houveram antes deles avós que geraram a eles mesmos.
É impossível, dessa forma retroceder ao infinito; pois o infinito não comporta um princípio causal. Não comportando um princípio causal, não haveriam intermediários também, e, resultante disso, nada se moveria. Mas as coisas se movem. Logo, há um primeiro motor.
Tal argumento pode ser extraído daquele dito do Doutor Angélico:
"O segundo argumento, para provar o mesmo, é o seguinte: Nos moventes e movidos ordenados, dos quais um é por ordem movido por outro, deve-se verificar que, removido o primeiro movente ou cessando o seu movimento, ele não mais moverá algum outro nem será movido, porque o primeiro é causa do movimento de todos os restantes. Se houver, porém, movente e movidos indefinidamente seguidos, não haverá um primeiro movente, mas serão todos movidos como intermediários. Logo, nenhum deles poderá mover-se e, assim, nada será movido no mundo."
(S. Tomás de Aquino - Summa Contra Gentiles, I, XIII, 11: Ed. Sulina, POA, 1990, p.40)
Boa tarde. É que assim, isso não seria possível em uma série motiva porque ela não vai do efeito para causa, mas sim da causa para o efeito. Como todo conjunto infinito é aberto, há sempre um elemento "faltando". Peguemos 1
Tem que lembrar man que essa via é uma releitura do argumento aristotélico, que é fruto de uma cosmovisão hierarquica e perfeita , onde o infinito em ato é um absurdo, essa visão implica que as coisas possuem um princípio inicial.
A ideia da primeira via é dada a existência da sequência de elementos se assume necessariamente um primeiro elemento, a questão é que isso é uma implicação falsa.
Citar a matemática so faz sentido para quem tem conhecimento minimo nela, por isso alguns não vão aceitar seu contra ponto, apesar de ser fazer sentido lógico.
Ainda não vi o vídeo, mas vou logo pontuar uma coisa importante: as 5 vias não são meras "provas lógicas", mas provas metafísicas. Para analisar sua validade de fato precisa-se chegar à Metafísica. Eu sei que o vídeo não se propõe a isso, mas acho importante pontuar pq tem gente que realmente pensa que são só provas lógicas.
Temos que considerar que a metafísica não foge ao princípio de não contradição; portanto, não foge do escopo da lógica. Logo, se por meio da lógico o argumento é invalidado, metafisicamente também. Eu escrevi um comentário sobre um possível equívoco no vídeo e outro com uma outra alternativa que fundamenta a finitude da cadeia de movimentos, caso se interesse, basta procurar por aqui.
Mas você sabe o que significa "prova lógica"? Tem consciência de que essa sua oposição entre "prova lógica" e "prova metafísica" não faz sentido?
@@Victorelius Talvez eu tenha me expressado mal. Eu quis dizer que essa discussão está no campo da Metafísica, que Santo Tomás não parte exclusivamente da lógica (óbvio que ela é lógica no sentido de que se utiliza da lógica, como toda ciência deve fazer). É porque já vi muitas pessoas tratarem as 5 vias como se elas partissem da Lógica sem passar por nenhuma outra disciplina superior (como a Física e a Metafísica). Pegando um exemplo da Física para explicar isso que estou falando, não tem como você provar que a Terra é esférica somente com o uso da Lógica. Obviamente você vai usar a Lógica em sua demonstração, mas esse é um assunto da Física, é algo que passa pela Física.
Boa tarde, Victor. Fiquei pensando sobre a petição de princípio que citaste, não seria este um problema da tradução da Suma? Afinal, as traduções brasileiras costumam ter alguns problemas de sentido, que são resolvidas ao tomar o texto em latim.
"Hic autem non est procedere in infinitum: quia sic non esset aliquod primum movens; et per consequens nec aliquod aliud movens, quia moventia secunda non movent nisi per hoc quod sunt mota a primo movente"
"quia moventia secunda non movent nisi per hoc quod sunt mota a primo movente" ou seja, "porque os motores segundos não se movem senão por isto, que é a moção do primeiro movente".
Percebo que São Tomás utiliza os termos contraditórios finito e infinito; assim, ou a cadeia de movimentos é finita ou infinita. Se é infinita, não há primeiro motor - senão não seria infinita, mas perpétua ou finita; nos dois casos, teria um início e portanto o argumento seria válido. Se não há primeiro motor, não haveria motores segundos, pois estes estão subordinados ao primeiro e não se moveriam senão por ele (como o argumento propõe). Vejo que o problema aqui é provar que os movimentos segundos são evidentes, pois São Tomás os utiliza segundo razão de autoevidência, não necessitando uma fundamentação.
Talvez tenha como provar tal coisa. Como o próprio define: "Diz-se evidente por si aquilo que é conhecido assim que seus termos são conhecidos; assim, ao saber o que é o todo e o que é a partes, sabe-se logo que o todo é maior que a parte". Assim também ao saber o que é movimento (atualização da potência ao ato), sabe-se que há algo que se move, e cujo ser contém tanto tal potência quanto tal ato, permitindo tal movimento. Também parece evidente o seguinte fato: se este ser é, veio a ser em algum momento. Ora, se veio a ser, foi causado por um motor - assim como a árvore foi causada por outra árvore, vindo a ser na forma de semente cheia de vida a ser realizada. Se foi causado por um motor, tem movimentos secundo(s). Esses movimentos segundos são evidentes nas coisas, as quais vêm a ser por um motor primeiro e se sustentam em seus movimentos segundos, estes que são sustentados pelo primeiro.
Por fim, seriam os motores segundos evidentes, os quais são percebidas no movimento das coisas que são por si mesmas sob certo aspecto (o da contingência). Se não há motores segundos, o argumento não se sustenta pela autoevidência destes. Logo, a tese do infinito - onde não há causas segundas - é inviável por negação de algo evidente.
Percebo que São Tomás toma a ausência de motores segundos como a ausência de motores em geral, o que me inclina a pensar que o Santo os tomava como evidentes; portanto, quando a tese dos motores infinitos atenta contra a existência de motores segundos, a mesma cai em contradição por negar algo evidente.
*P.S: Não sou grande estudante de lógica - um iniciático -, mas grande admirador a filosofia tomista. Sou jovem, e cuja juventude me torna pouco rigoroso com o objeto de minha admiração. Se houver algum erro lógico na minha apresentação, que seja corrigido, e logo buscarei reformular a prévia argumentação.*
Concordo na maioria com você. Além disso que você comentou, temos que entender que um conjunto infinito é aberto, por definição, tem algo faltando, assim como uma reta 1
Mas muito bom seu comentário! Também sou um jovem simpatizante do tomismo, com muito a aprender, mas também muita disposição para tal. Paz de Cristo, proteção de Maria Santíssima e que São Tomás de Aquino interceda por nós e por nossos estudos, irmão!
Como eu disse, a petição de princípio não é explícita (nem na tradução, nem no texto original em latim). É somente sugerida.
Muito bom!!
Também há outra argumentação, a qual São Tomás não cita: A cadeia de movimentos é divisível em pequenas partes, as quais não se confundem - assim como o tenista acerta a bola com a raquete, e logo depois a bola recebe o movimento: primeiro um, depois o outro. Tal cadeia, portanto, é composta de unidades de movimento que formam o todo. Ora, o infinito não é divisível em unidades - infinito/2 = infinito; /4 = infinito; /10 = infinito. Logo, tal cadeia não pode ser infinita
esse parece com um dos argumentos de Zenão (de Eleia), sobre a impossibilidade do movimento, pois o espaço é tomado como contínuo (infinitos pontos entre quaisquer pontos distintos) e o tempo também (infinitos instantes entre quaisquer dois instantes sequentes). Assim ele caía no paradoxo de que o movimento seria impossível (o que é empiricamente falso) pois o móvel teria que passar por uma cadeia infinita de pontos em uma infinidade de instantes para percorrer uma distância finita entre dois pontos por mais próximos que estejam entre si. Esses paradoxos foram resolvidos com a análise matemática sobre continuidade, limites, sequências infinitas, etc. Era questão de usar linguagem formal nos enunciados para evitar falsos problemas atribuídos ao mal uso da linguagem.
@@phil_leboeuf No caso, o que defendo no comentário é justamente o fato do tempo não ser infinito.
@@joaoalmeida_oficial mas sendo contínuo, mesmo um intervalo de tempo finito tem infinitos instantes ordenados.
@@phil_leboeuf Mas me parece que você está tomando "tempo" como uma substância. O tempo existe porque o movimento existe, e não o contrário; assim, o tempo existe porque coisas se movem. Imagine se todo o movimento cessasse, ocorreria uma "paralisia do tempo" e, no entanto, em nada foi alterado o tempo diretamente. Logo, se o tempo existe apenas sob certo aspecto (sob o aspecto do movimento), classificamo-lo como um acidente.
O problema vem em seguida: se o tempo só existe em função do movimento, e não surge com algo que o difira deste, mas como um conceito que reúne os movimentos, este tal "tempo" não passa de uma abstração - não tem substância. Se não tem substância, não pode ser dotado de quantidade - exceto tomado abstratamente.
É por isso que não existe medida absoluta de tempo cognoscível universalmente, mas sempre temos de tomar um objeto em movimento como referência temporal: Assim, o ano não mede o tempo, mede o conjunto de movimentos do nosso cotidiano, por exemplo, em relação com o movimento de translação. O "dia" deixa isso mais fácil ainda. Dia não mede o tempo em si mesmo, mas é um marco referencial de movimento em relação a outros movimentos.
O "segundo" é uma medida abstrata artificial, criada pelo homem por convenção e aplicado como medida para movimentos. Dois segundos podem ser divididos infinitamente na matemática, mas dividir os segundos não é dividir os movimentos que transcorrem, mas dividir os segundos mesmo. Acaba sendo uma masturbação mental abstrata sem substância na realidade, assim como no caso de Zenão.
@@joaoalmeida_oficial o conceito de tempo relacional como medida do movimento é aristotélica, e não é a única alternativa. Para Newton, há um tempo real e absoluto que flui mesmo quando toda mudança cessa. Esse tempo matemático convencional que você citou e não tem substância. Ja para Einstein, o tempo não é absoluto como o newtoniano, tampouco relacional como o aristotélico, já que tem existência física (tanto que é influenciado pela gravidade) apesar de não fluir de maneira uniforme e independente em todos os lugares como o newtoniano.
Enfim, se a perspectiva aristotélica não é a única, e não sendo autoevidente que seja a mais correta, o tempo como contínuo e ordenado é uma possibilidade a considerar, até porque, a perspectiva de Einstein é corroborada empiricamente, e é modelada matematicamente como um contínuo ordenado, quantificado por números reais.
"Grau de apodicidade" me lembra do Hidemburg Melão.
comente sobre as outras vias
Você conhece as críticas de Kant a metafísica?
Superficialmente.
"Eu, ..., firmemente abraço e aceito cada uma e todas as definições feitas e declaradas pela autoridade inerrante da Igreja, especialmente estas verdades principais que são diretamente opostas aos erros deste dia.
Antes de mais nada eu professo que Deus, a origem e fim de todas as coisas, pode ser conhecido com certeza pela luz natural da razão a partir do mundo criado (Cf Rom. 1,90), ou seja, dos trabalhos visíveis da Criação, como uma causa a partir de seus efeitos, e que, portanto, Sua existência também pode ser demonstrada." Juramento anti-modernista, São Pio X
''Começando pelo filósofo, cumpre saber que todo o fundamento da filosofia religiosa dos modernistas assenta sobre a doutrina, que chamamos agnosticismo. Por força desta doutrina, a razão humana fica inteiramente reduzida à consideração dos fenômenos, isto é, só das coisas perceptíveis e pelo modo como são perceptíveis; nem tem ela direito nem aptidão para transpor estes limites. E daí segue que não é dado à razão elevar-se a Deus, nem conceder-lhe a existência, nem mesmo por intermédio dos seres visíveis. Segue-se, portanto, que Deus não pode ser de maneira alguma objeto direto da ciência; e também com relação à história, não pode servir de assunto histórico. Postas estas premissas, todos percebem com clareza qual não deve ser a sorte da teologia natural, dos motivos de credibilidade, da revelação externa. Tudo isto os modernistas rejeitam e atribuem ao intelectualismo, que chamam ridículo sistema, morto já há muito tempo. Nem os abala ter a Igreja condenado formalmente erros tão monstruosos. Pois que, de fato, o Concílio Vaticano I assim definiu;
Se alguém disser que o Deus, único e verdadeiro, criador e Senhor nosso, por meio das coisas criadas não pode ser conhecido com certeza pela luz natural da razão humana, seja anátema (De Revel. Cân. 1)''
CARTA ENCÍCLICA
PASCENDI DOMINICI GREGIS
DO SUMO PONTÍFICE
PIO X
Contribuindo com algumas informações para o debate. Ressaltando que afirmar que a existência de Deus não é demonstrável é heresia.
Sou fã do canal, é nós.
Legal. Por que a citação no contexto do vídeo?
@@Victorelius Editei pra deixar mais clara a minha intenção. O intuito é alertar os católicos para que não caiam em erros comuns nesses debates.
Aproveitando a ocasião, seria interessante analisar uma formulação valida de outro autor, não necessariamente presa a letra de Santo Tomás na Suma.
EXECELENTE!
traz em linguagem artificial pra gente
Até traria, se considerasse a minha formalização em linguagem natural insuficiente. Não é o caso.
Dizer que o homem reage a estímulos externos, por tanto, é móvel e não motor, mesmo no exercício da consciência pois só é possível analisar coisas que já existem no mundo, seria válido para explicar esta questão sem necessidade a recorrer a existência da alma?
Com relação à Mecânica Quântica, há, para ela, várias vias de interpretação, sendo a mais aceita atualmente a interpretação de Copenhagen. Para esta, segundo Werner Heisenberg "a transição do 'possível' para o 'atual' ocorre durante o ato da observação". Portanto, de algum modo, mesmo dentro desta interpretação mais contra-intuitiva, existe algum espaço para o antagonismo aristotélico entre a potência e o ato, e o fato de algo não poder estar em potência e ato ao mesmo e segundo o mesmo ponto de vista.
" vou partir da crença q deus existe e vou justifica-lo" kkkkkkkkkkkkk
Comecei a estudar lógica recebtemente, De indico estou lendo um livro do Tiago Sinibaldi, ele tem quatro livros; Lógica, que é o que estou pendo jo momento, Moral, Cosmologia e antropologia e teodicéia. Quem já leu? É um bom livro para comecar? Tambem tenho acesso ao livro: O trivium.
São bons livros, mas não recomendo iniciar os seus estudos por manuais. Não é assim que se estuda filosofia. Dê uma olhada no que eu falo sobre o meu método de ensino na página de vendas do meu curso Prolegômenos.
victorelius.com.br/pagina-de-vendas-2-prolegomenos/
Tem essa também: Quando falamos de uma realidade em si mesma heterogênea, e como toda ordem supõe um princípio de ordenação esse princípio não pode ser outro senão aquele que chamamos de Deus. A suposta impugnação ateísta não impugna nada, antes, reafirma e requer, como princípio lógico, a existência mesma do Deus que ela pretende negar.
As vias de São Tomas de Aquino podem ser colocadas como uma prova lógica de Deus.
Agora colocando numa perspectiva METAFÓRICA o MOTOR IMÓVEL estaria para o MÓVEL ou MOVIMENTO como: 1 - dentro da SUBSTÂNCIA onde o ATO ou forma natural (qualitativo) estaria para a POTÊNCIA ou protomateria (quantitativo), 2- Com relação a SUBSTÂNCIA e os ACIDENTES onde a SUBSTÂNCIA é aquilo que permanece por debaixo de todas as mutações e os ACIDENTES são as qualidades MUTÁVEIS , alteraveis ou quantidades, ou seja, as realidades alteraveis na substância, exemplo: o sujeito tem uma substância humana e nos acidentes ele nasce sendo um bebê passando a ser um jovem e por último um idoso, porém a substância humana permanece a mesma.
sobre a primeira conclusao, n sou especialista nem nd, mas gosto de ver seus videos, a alma ja que ateus pode n levar em consideraçao, poderia ser a mente o primeiro motor ?
Pretende fazer outro vídeo defendendo a Primeira Via e resolvendo esses problemas ?
Eu acredito que a primeira via é bem representada pela minha formalização, e portanto esses problemas são insolúveis - no sentido de que qualquer solução que for apresentada, é externa ao conteúdo mesmo da primeira via. Qualquer solução seria já um acréscimo - o que, desde que sinalizado, não é um problema, obviamente. É por isso que o argumento ontológico de Plantinga não é o argumento ontológico de Anselmo.
@@Victorelius Certo, muito obrigado.
Uma dúvida, o senhor aceitaria comissões para análises de debates ?
@@VictoreliusNa análise do debate do seu aluno, você afirma que usar o termo de motor segundo para tentar provar o primeiro cai em petição de princípio. Você então apresenta uma forma diferente de defendê-la, falando sobre o anterior ter em ato aquilo que o posterior tem em potência. Mas você não usou esse raciocínio aqui neste vídeo. Qual seria o problema dele?
Opa Victor, eu iria justamente pedir sobre a alma.
Como um escolástico sairia da pergunta do que move a alma, sem cair na petição de princípio?
A alma precisa ser dita princípio de movimento para ter suas características. Ao mesmo tempo em que não pode ser Deus (criador).
Perceba que ao colocar a alma como imóvel não é difícil chegar a conclusão que as criaturas criam A realidade.
O argumento de Tomás serve tanto ao Deus cristão quanto ao Nada (Deus de todas as outras religiões), está é uma afirmação forte, mas não vou me aprofundar nisto kkkkkkk.
A alma é imaterial, mas é criada, tanto pelo união conjugal como por vontade divina. Sendo imaterial, ele pode mover as coisas, mas não pode ser o primeiro motor, por ter sido criada em algum momento.
@@gabrielm1180 Mas neste caso não cairia no que o victor comenta logo em seguida? E se não, porque não? É uma dúvida sincera.
A alma criada já é definida como criada, semelhante ao motor segundo do exemplo dele, portanto exige um criador. Incorrendo em petição de princípio.
@@cangussama1425 para não ser criada, ela precisaria ser deus. Ou ela existe e é criada, ou não existe, ou é deus, princípio de todas as coisas. Mas, supondo que você tem uma alma, vc é a fonte e mantenedor da realidade? Quero dizer, o que se chama de alma não tem outros atributos divinos, apenas a imaterialidade. Supor que a alma existe pressupõe que ela foi criada, se vc objeta isso, seria outro debate. Não torna o argumento do Aquino falso, já que seria possível provar a existência da alma.
@@gabrielm1180 Mas este é o ponto. E porque não seria deus? Ela pode existir e não ser criada. Para isto eu apenas precisaria de uma teoria de emanação, reencarnação, etc. A tal da centelha divina presente em tudo.
Quanto a ser mantenedor da realidade, caso seja apenas uma centelha, isso implicaria que enquanto existe vida a realidade se mantém. O problema sujeito x objeto moderno.
Supor que existe alma não pressupõe que ela foi criada, este é o meu problema.
O problema não é o argumento ser falso. É que a partir dele se pode derivar as filosofias modernas, outras religiões, etc.
Veja eu concordo com voçê kkkkk (estou fazendo o advogado do diabo).
Resumo: sim, provou.
As 5 vias foram feitas para justificar Deus em conjunto ou acreditar em apenas 1 já é suficiente? Eu gostocda quarta via
Existe algum tomista que lida com a física quântica? Eu tenho dificuldades de aceitar essa primeira via por conta disso, pra mim a física quântica refuta a primeira via
É impossível refutar, pq eles sempre vão voltar a um passo anterior dizendo que precisa de "inteligência divina" para tal materia/energia ser criado.
como a física quântica faz isso?
Como disse o amigo, me parece, a princípio, tão impossível refutar quanto provar.
"Ora, não se pode assim proceder até ao infinito, porque não haveria nenhum primeiro motor e, por conseqüência, outro qualquer; pois, os motores segundos não movem, senão movidos pelo primeiro, como não move o báculo sem ser movido pela mão".
Creio que um modo mais simpático a Santo Tomás, de interpretar o trecho acima, da Suma Teológica, seria entender a expressão "motores segundos não movem, senão movidos pelo primeiro" de um modo abstrato. É um princípio metafísico: não pode haver motores segundos sem haver um motor primeiro. Ele não está querendo tomar como princípio que a realidade seja uma série de motores segundos. Aplicando esse princípio - de que não pode haver motores segundos sem haver um motor primeiro - à realidade, ele conclui que essa sequência de motores - sejam eles da ordem que forem, se segundos se terceiros, pouco importa - não pode proceder ao infinito. Isto seria um completo absurdo, pois pressuporia que o universo fosse uma sequência infinita de motores e movidos, sem nenhum motor primeiro. Santo Tomás exemplifica com o báculo, que somente pode ser movido pela mão de uma pessoa. O movimento do universo seria esse báculo. Daí a necessidade de existir um primeiro motor que seja a causa de todo o movimento do universo.
fiquei com uma dúvida: é possível provar a não existência de algo?
Depende.
Tem como provar a inexistência de um triângulo de 4 lados.
Não tem como provar a inexistência de um bule de chá orbitando Júpiter.
É sim, mas não de qualquer coisa, como o colega explicou acima.
@@Victorelius um amigo me contou sobre o "dragão na garagem" do Carl Sagan. Nesse caso é possível provar que não existe um dragão invisível e imaterial?
@@andersonrifan não tem como provar que o dragão invisível não existe, da mesma forma que não tem como provar a inexistência de um bule de chá orbitando Júpiter, como foi dito acima. Só que comparar o dragão a Deus é inadequado, pois não se pretende provar a existência de Deus como se fosse um ser observável e verificável empiricamente, mas como um ser que é necessário diante das coisas observadas, como se fosse uma consequência lógica: há movimento, logo há primeiro motor; há seres contingentes, logo há um ser necessário, e isso é chamado de Deus.
@@andersonrifan
Não empiricamente ou no mundo sensível e da experiência, mas é possível conceitualmente quando o conceito tratado é bem específico.
Ex: é possível provar a inexistência de um triângulo de 4 lados devido ao próprio conceito de triângulo garantir somente 3 lados.
É impossível provar a inexistência da verdade conceitualmente.
É impossível provar a inexistência de um jacaré que mia e faz au au vivendo em algum lugar da terra.
É impossível provar a inexistência de um fantasma, saci perere ou qualquer outro ser místico/mitológico/mágico.
Big crunch
Eu não sei se chama big crunch mesmo, a teoria de que o multiverso vão expandir até começarem a contrair, voltando ao big bang
Estude Kant
Vou.
Essa afirmação a Kant é por qual intuito?
Kant é buxa
Kkkk Kant o cara que nem os pseudos cientistas gostam
@@user-zl3ly5rj3e O cara tá usando termo de powerscaling pra definir filósofo, little bro.
Parabéns! Você analisou com honestidade e consistência. No entanto, há uma questão que deveria ser esclarecida, se Tomás de Aquino está dizendo que “deus” é o primeiro motor, então ele está incorrendo em petição de princípio, ou seja, “deus é o primeiro motor, o primeiro motor existe, logo deus existe”. Também há uma falha catastrófica na primera via, Tomás de Aquino assume como verdade que é necessário o motor para causar o movimento, mas isso não é verdadeiro, o movimento é um “evento sem causa”, pois, ao mesmo tempo que não existe algo para causá-lo, também não existe algo para impedir que ele ocorra. Desta forma, deus é logicamente dispensável para a existência do movimento.
Creio que você esteja confundindo o "movimento" para São Tomás com a tua própria impressão sensível do movimento das coisas. Movimento para o Santo é "o ato da potência enquanto tal"; ou "a atualização da potência ao ato". O que você definiu como movimento, pela minha leitura, é a tua própria impressão deste, a qual se imprime nos seus sentidos mas não se justifica na sua inteligência. Se assim for definido, cairá no problema da ausência da identidade das coisas fundamentada por Heráclito, afinal, se tudo se move constantemente, "este rio não é mais o mesmo rio de ontem". Claro que essa pode ser sua intenção, e talvez você defenda a ausência da identidade das coisas, mas garanto que o senso comum que há dentro de você se inflama em contradição ao chamar falar "eu", afinal, se nada que é continua sendo, você também deixou de ser o que era há muito tempo.
Por fim, gostaria de deixar claro que sua definição de movimento não pode coexistir com a definição utilizada no argumento da primeira via.
Deus é aquele que tem a qualidade de ser o primeiro motor; se o primeiro motor é real. logo Deus que é o único que pode ser o primeiro motor, também o é. Mas aqui ele não prova o Deus bíblico, mas a ideia de deus onipotente e criador.
@@gabrielm1180 Isso é petição de princípio (raciocínio circular), foi explicado no vídeo.
@@joaoalmeida_oficial Eu, assim como Tomás de Aquino, uso a definição de movimento que se refere à cadeia de eventos (se a cadeia de eventos fosse infinita para o passado, o presente nunca chegaria a existir). Senão, vejamos, o primeiro movimento ocorreu porque foi causado ou porquê não havia impedimento? Aliás, qual foi o primeiro movimento?
@@miltonvaldameri Não, pela definição de Aquinas Deus é o primeiro motor, logo, provar o primeiro motor seria provar a existência de Deus. Você pode negar essa definição, mas dizer que é petição de princípio é falso.
faz das outras vbiastbm, xará!
Só se você mandar esse vídeo para uns 10 amigos.
@@Victorelius kkkkk num me desafia, não! 😂😂
Só trocar "prova" por "argumento" que toda a questão das 5 vias fica melhor compreendida pelo leitor moderno.
Posso estar equivocado (e tudo bem se eu estiver) e posso ter interpretado erroneamente o que o interloctor do expressou, todavia, acredito que houve um equivoco quanto a objeção a primeira parte do argumento.
Não sou profundo conhecedor de Tomás, mas já li em livros e ouvi comentários sobre a via do movimento estar relacionada a potencia e ato. Eu posso sim mover a mim mesmo, todavia, algo precisou me tirar de potência e me colocar em ato a priori (meu pai e minha mãe me colocarando no mundo). Tendo isso em mente, precisei de algo anterior a mim (atualizador) para que eu fosse capaz de me mover (atualizado). Deu pra entender? Nesse caso, saí de potência para ato no momento em que meus pais me puseram no mundo. Em outras palavras, por mais que eu mova a mim mesmo, precisei de algo que já fosse ato e anterior a mim, para me tirar de potência e me pôr em ato.
Não compreendi o porque de "eu mover a mim mesmo" quebraria o argumento, mas, novamente, posso ter interpretado errado a fala. De qualquer forma, parabéns pelo video e pelo compromisso com a verdade!!
@@pedrotaehlee6362 acho q é mais na questão de você poder mover a si próprio no deslocamento mesmo, poder levantar seu próprio braço. Ainda assim dá pra ir regredindo nos motores, o músculo moveu o braço, o sistema nervoso moveu o músculo, o cérebro moveu o sistema nervoso... mas talvez em algum ponto dessa linha tem que afirmar a existência de uma alma
@@andersonrifan Hmm, entendo. Obrigado pelo esclarecimento. Porém, se for esse o caso, não há muitos problemas com relação a essa parte do argumento, pois a via de Tomás não impõe que o ato precisa ser atualizado o tempo todo, basta que ele seja atualizado uma única vez (nesse caso, nascer) pro argumento valer.
Com relação ao movimento motor, aqui nos comentários há um argumento interessante para essa questão: o movimento não é autonônomo, pois precisamos de energia para executá-lo (a comida transforma em ato a potência do movimento). Além disso, não tenho certeza se chegaríamos a uma "alma" em algum momento, é mais provável que chagássemos em moléculas, depois nos átomos e chegariamos na mecânica quântica provavelmente.
Bom, essa é a minha visão sobre tudo isso. Obrigado por ter despendido tempo para comentar e esclarecer a possível intenção dele ao comentar sobre o movimento. Grande abraço!
Não existe crente quando ele pega um resfriado.
Se para você São Tomás não comprova a existência de Deus pela lógica então como se comprova a existência de Deus?
Eu não disse isso. Falei de um argumento específico de Santo Tomás.
@@Victorelius Eu entendi. Estou perguntando qual argumento lógico para você comprova a existência de Deus.
tô lendo pôneis
Professors, uma duvida. Se eu tentar provar que a terra é redonda, eu ja estou partindo do ponto que sua forma é redonda. Seu eu tento provar que Deus existe eu já estou partindo do ponto que ele existe. Isto já não seria uma grande petiçao de principios? Acredito que Sao Tomás criou as vias para combater o ateímos, nao necessariamente a existencia propriamente de Deus. Excelente video de qualquer maneira💪🏾
Mas uma coisa é a sua crença subjetiva ser a motivação para desenhar a prova, outra coisa é incluir essa motivação nas premissas da sua prova, entende?
Se isso fosse petição de princípio, não seria possível provar nada sem que isso fosse uma falácia, pois, tudo vem de uma crença, motivação, mas não necessariamente a conclusão dessa crença está imposta nas premissas
Não conseguiu.
Resumindo : algo n pode surgir do nada a n ser um deus . Neste caso vc pode sim considerar uma partícula como deus. Então, o BigBang se causado por uma partícula deus, pode ser considerado algo válido . Ou seja, deus existe , ninguém sabe como ele é. Pode ter inteligência ou não . Isso é um mistério
Alguém aí consegue me ajudar com um raciocínio que eu tive?
É meio longuinho, então peço paciência.
1. Alguma coisa há. (Premissa autoevidente)
2. Alguém existe. (Premissa autoevidente)
3. A linguagem existe. (Premissa autoevidente)
4. Signos linguísticos existem. (Premissa autoevidente)
5. Todo signo linguístico tem um significante, um significado e um referente extraverbal.
6. Signos linguísticos não podem sempre significar a mesma coisa.
- Se significassem a mesma coisa, a linguagem não existiria. (E não é razoável assumir que só existe um único referente extra verbal, e que nós nos enganamos toda santa vez que tentamos dar significado a algum referente e nomeá-lo num signo)
7. Referentes extraverbais existem. (Segue da conclusão 2 e da premissa 5)
8. Se alguém existe, esse alguém não pode ser um ente de razão.
9. Se alguém fosse somente um ente de razão, ele existiria na razão de alguém, que por sua vez, seria real.
10. Alguém real existe e não é um ente de razão.
11. Todo significado atribuível a um signo linguístico pressupõe que algo há. (Premissa derivada)
12. Todos os signos partem do pressuposto de que algo há. (Premissa derivada)
14. Todo signo linguístico pode existir enquanto ente de razão.
15. Todo ente de razão é análogo a algo real (no mínimo à coisa que há, da premissa 1), mas diferente dele.
16. Tudo o que existe, inclusive entes de razão, é análogo a alguma coisa que há.
17. Se tudo é análogo a alguma coisa, essa coisa precisa ser necessária (nenhuma verdade auto evidente admite uma contrária unívoca. Tentem imaginar que a)algo que não seja análogo a outra coisa ou b)como tudo poderia ser análogo a alguma coisa, sem que houvesse algum analogante universal em qualquer momento do tempo (Alguma coisa que há)).
18. Do contrário, não haveria algo para ser o analogante.
19. Existe um analogante universal necessário, que é alguma coisa que há.
20. O ser analogante necessário tem a propriedade de quantidade.
21. Tudo o que existe é alguma coisa (unidade) e unidade aponta para quantidade.
22. O ser necessário é uma unidade necessária (se fosse múltiplo não seria uma única coisa analogante, mas várias e apenas uma seria necessária), analogante universal.
23. Se o ser necessário deixasse de existir, não seria mais o analogante universal.
24. O ser necessário não pode deixar de existir. (aqui talvez tenha um salto na lógica, porque nada impede do primeiro ser necessário ter criado um segundo ser necessário que se tornasse um novo analogante universal e deixasse de existir. Seja como for, algum ser universalmente analogante precisa existir)
25. Logo, um ser necessário sempre existiu e sempre existirá.
26. O ser necessário, que é uma unidade necessária, sempre existiu e é o analogante universal.
27. A este analogante universal e necessário dá-se o nome de Deus.
Conclusão Final:
28. Logo, Deus é o ser necessário, universal e eterno.
Será que esse raciocínio tá válido e correto?
Não manjo muito de lógica, mas me parece bem sólido e partindo de premissas irrefutáveis e auto evidentes.
Qualquer argumento é válido e lógico na cabeça de um cristão. Até cobra que fala e virgem que dá a luz. O difícil é provar Deus empiricamente com provas e métodos científicos. Até vocês conseguirem comprovar alguma coisa , todo o conceito de Deus e religião vai continuar sendo fruto da imaginação do homem.
@@Daniel-nm4kt Eu não sou nenhum conhecedor de lógica, mas posso afirmar que seu comentário está claramente errado.
Primeiramente, é simplesmente falso que qualquer argumento possa ser válido na cabeça de um teísta clássico (cristão, como você fraseou). Validade lógica e veracidade são duas coisas diferentes.
Todo macaco é mortal
Bananinha é um macaco hipotético
Logo, tartarugas são mortais
Percebe que o argumento acima, ainda que partindo de premissas verdadeiras e tendo uma conclusão verdadeira, é inválido? Validade não tem a ver com veracidade.
Segundo, "cobra falar" e "virgem dar luz" não são argumentos, são, para os cristãos, fatos. Dados da realidade. Passíveis de crença, claro, mas eles não configuram um argumento. Argumentos seriam os artifícios intelectuais para provar ou refutar a possibilidade de uma virgem dar a luz.
Terceiro, existem coisas que não são empíricas e nem podem ser provadas, mas que não são frutos da imaginação do homem. Um ente matemático não é empírico. O conceito de número 2, por exemplo, não pode ser provado. As leis fundamentais da lógica não podem ser provadas.
Resumo: ao invés de encher o saco respondendo o meu comentário do jeito menos inteligente possível, vá fazer algo produtivo da sua vida.
Alguém lança o veredito/conclusão do vídeo aê nos comentários
Daqui a pouco a divisão dos capítulos bonitinha aparece.
Eu entendo que a justificação do silogismo 10 é evitar uma regressão ao infinito, mas n sei explicar mais que isso
Pois é. Imagino que a melhor justificação vá nesse sentido de defender a impossibilidade lógica/metafísica do infinito em ato, etc. Mas não dá para dizer que esta justificação esteja explícita no texto da primeira via.
@@Victorelius Mas aí não seria por exemplo: Um universo ciclico (em loop) e que possua provas desse universo cíclico, um infinito em ato?
Não @@GuilhermeJotas
@@MauricioNeto-il5xo ata vlw
@@GuilhermeJotas pq mesmo que nós pensemos em um universo cíclico, o paradoxo do hotel de Hilbert pode ilustrar a bizarrice que é um infinito em ato na realidade. Também podemos levar em conta que não dá pra terminar de contar o infinito, então se houve uma cadeia infinita de ciclos no passado, não deveria haver presente
Não é soberba analisar criticamente as vias de Tomás de Aquino. Na verdade, elas são amplamente criticadas na filosofia analítica e a visão geral (pelo menos por grande parte dos filósofos analíticos) é de que elas, tomadas independentemente ou em conjunto, não tem força de prova lógica da existência de deus (da forma como são enunciadas, e ainda usando de caridade). Tanto que Gödel tentou no século XX provar a existência de deus por achar insuficientes os argumentos até sua época.
A bem da verdade, o objetivo de São Tomás com a Suma Teológica consistia em fazer dela um compêndio de teologia que deveria ser utilizado pelos professores para o ensino dos iniciantes. Portanto, ele queria trazer uma versão resumida de suas argumentações. Quanto ao trecho analisado, referente aos motores segundos, creio que tenha havido um erro na sua interpretação. Em São Tomás, motores segundos têm o sentido de motores que são movidos por outros motores. Portanto, afirmar que todo motor segundo exige um motor primeiro não é incorrer em petição de princípio, visto que todo o movimento deve ter, de algum modo, um motor primeiro. Inclusive, São Tomás exemplifica com um bastão com o qual se vê algo sendo movido. Se eu não vir a mão que o move, irei concluir que provavelmente haverá uma mão o movendo, fazendo essa mão o papel de motor primeiro desse movimento. Creio que seja deste modo que devamos compreender esse trecho, em abono de São Tomás. O que ele quer dizer é que, uma vez que seja evidente toda a sucessão de motores e movidos do universo, toda essa sucessão contém motores segundos, visto que, em tal sucessão, somente há motores movidos por outros motores. Deste modo, é necessário que haja um motor primeiro não-movido, que explique esse movimento.
O termo secundus, em latim, pode ter o sentido, também, de secundário. Todo motor secundário depende de outros motores para subsistirem. Somente o motor primeiro ou Principal dentro de um sistema de motores e movidos é que recebe de fora do próprio sistema a causa de seu movimento. Isto é o caso de um automóvel. O seu movimento, ele recebe de um motor, o qual só pode ser acionado pela mão de um homem. No caso desse sistema, o motor primeiro ou principal é o homem, pois é ele que põe em movimento todo o sistema. O ser humano independe do sistema "carro" para possuir movimento, mas o movimento do carro depende inteiramente de este ser acionado pelo homem. Podemos, portanto, classificar o homem como motor primeiro relativo do movimento do carro, sendo o Motor Primeiro Absoluto Aquele a Quem chamamos Deus. Portanto, não creio que São Tomás tenha cometido qualquer falácia.
Disclaimer: sou ateu, mas estou vindo aqui debater de boa fé, então sem piadinhas por favor - vamos debater, me convença.
Sobre ponto 1: acredito que "contra-exemplos" não são necessários para fazer uma objeção ao primeiro ponto - no caso, a petição de princípio me parece clara ao dizer que o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto pois não teve um argumento ou uma passagem anterior para justificar o valor verdade disto como verdadeiro. Minha pergunta imediata quando li isto foi "por que?". Não é necessário que críticos deem exemplos de "móveis auto-moventes", é apenas necessário que eles perguntem o que sustenta o valor verdade desta premissa como verdadeiro. Talvez exista alguma coisa na física / metafísica Aristotélica que justifique isso?
Sobre os pontos 4 e 8: de fato, rejeitando o ponto 1, pode-se rejeitar o 4 e o 8, como o próprio autor do vídeo mencionou.
Sobre o ponto 10: a primeira passagem só se segue se entendermos "infinitos motores" como sendo em uma cadeia de movimento específica, mas existe a possibilidade de que existam "infinitos primeiros motores imóveis", ou mesmo somente dois ou três, mas de qualquer forma isso não é muito relevante pois atacaria somente a questão da unicidade de Deus, que eu acredito que foi argumentada em outra das Vias. Sobre a segunda passagem, concordo com o autor da vídeo, realmente a petição de princípio me parece clara aqui.
Finalmente, certamente se rejeitarmos o ponto 10, então 12, 13 e 14 também não se seguem.
Ademais, gostaria de deixar mais algumas observações:
- eu acho interessante a análise lógica que foi feita, demonstrando todos os pontos e suas definições formais, mas acho MUITO IMPORTANTE ressaltar que não é necessário que seja feita uma análise assim para encontrar as claras petições de princípio que tanto eu quanto to autor do vídeo apresentaram. Só estou dizendo isso pois muitos outros críticos já apresentaram estas mesmas objeções;
- São Tomás é SEMPRE citado como uma autoridade que provou usando a lógica que Deus existe, então acho coerente que tratemos seu texto como uma tentativa de prova, independente de qual foi sua intenção original. Se não é para tratarmos como prova, parem de cita-lo como prova, simples assim;
- invalidar este argumento de fato não prova que Deus não existe, mas prova que a crença de alguém que acredita em Deus somente por causa deste argumento é irracional;
Boa tarde. Então, sobre sua primeira objeção (por que algo não pode mover-se a si mesmo?), tenho muitas objeções. Algo não acontece somente porque PODE acontecer, imagino que vá concordar comigo. Se uma garrafa de água cair da mesa e você me perguntar "por que caiu?" e eu respondesse "porque podia cair ué", e isso fosse válido, simplesmente não haveria ciência. Por isso que um motor não pode mover-se a si mesmo: se algo está em movimento, óbvio que é porque tem a potência de estar em movimento, mas isso não é suficiente para colocá-lo em movimento. É preciso que algo atualize essa potência (no exemplo da garrafa, que alguém empurre). É a primeira Lei Newton: "Um objeto em repouso permanece em repouso, ou se estiver em movimento, permanece em movimento com velocidade constante, a menos que uma força externa atue sobre ele.". Por isso que nada pode ser motor de si mesmo: seria admitir que uma potência pode atualizar-se a si mesma (que o mero poder-ser implica em ser), o que implica necessariamente na conclusão de algo pode não ter uma causa. Uma bola pode se mover, mas ela só estará em movimento em ato se alguém chutá-la, do contrário, permanecerá em repouso. Se dissermos que uma potência pode atualizar-se a si mesma, acabamos de matar a ciência, porque se as coisas acontecem sem causa nenhuma, só porque podem acontecer, não haveria um padrão observável que nos permitisse descrever e prever fenômenos. Por que choveu? Porque podia chover. Por que ficamos doentes? Porque podíamos ficar doentes. O jeito de explicar isso é, por exemplo, que o vapor d'água se acumula nas nuvens, sobre até uma camada fria o suficiente para passar do estado gasoso para líquido e então caí na terra. E por que ela evaporou? Por que podia evaporar? Negativo, porque um motor em ato (o sol) atualizou a potência da água de ficar mais quente, isto é, aqueceu a água, e foi isso que fez com que ela evaporasse. E quanto ao sol? Perceba que tudo precisa de uma causa anterior já em ato para mover aquilo que tem em potência, precisamos de parasitas para nos deixaram doentes e assim vai. Tudo aquilo que está em movimento (que passa da potência ao ato) é movido por outro por isso: a mera possibilidade não explica nada, é preciso que ela sogra ação de algo que não está em potência, mas em ato. Portanto, você tem duas opções: ou as coisas só acontecem somente porque podem acontecer, e a ciência é uma série de grandes coincidências, porque nada necessita de uma causa ou explicação, ou então as coisas não acontecem somente porque podem acontecer, e se a potência não atualiza por si mesma, é preciso de um motor, em ato, para movê-la. Portanto, tudo aquilo que se move, é movido por outro, o que nos leva a uma série motiva que ou tem um primeiro motor que move sem ser movido (é puro ato, não tem nenhuma potência), ou então são infinitos motores. Antes de passar para segunda parte, só digo que nessa primeira parte do argumento de São Tomás não há nenhuma petição de princípio, é um silogismo válido, você pode rejeitar uma das premissas, mas aí a consequência seria aquela que falei: não há ciência, pois as coisas não precisam de causa, mera potência implica em ato, ou seja, eu poder me levantar agora é suficiente para eu me levantar, não preciso gastar energia bioquímica, contrair meus músculos nem nada disso.
Ok, tudo que se move, é movido por outro em ato, e este por outro e assim por diante. Nesse ponto, discordei muito do Victor, embora eu concorde que São Tomás se expressou mal na Primeira Via, mas isso está muito claro na Segunda Via: não podem haver infinitos motores porque um conjunto infinito é incompleto. Pense na seguinte reta: 1
"petição de princípio me parece clara ao dizer que o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto pois não teve um argumento ou uma passagem anterior para justificar o valor verdade disto como verdadeiro. Minha pergunta imediata quando li isto foi "por que?"", bom vc não pode estar e querer ficar em pé ao mesmo tempo, ou se está em pé, ou não. Caso queira ficar em pé, há o movimento de ficar em pé. Agr vc pode continuar em pé, ou pode deitar-se ou sentar-se. Estar em pé é um estado que lhe impede de fazer o movimento de ficar em pé. Isso é o que significa "o móvel não pode ser motor ao mesmo tempo sobre o mesmo aspecto"
Um móvel não pode mover a si mesmo num mesmo sentido e no mesmo aspecto porque o movimento é a passagem da potência ao ato e isso requeriria que já estivesse em ato, assim não haveria movimento
@@marcosmartins2079 obrigado pela resposta. Vou direto às minhas objeções:
Primeiramente, o conceito de movimento para Newton e Aristoteles trata de coisas distintas. Eu não tenho nenhum problem se você quiser debater em termos não-Aristotélicos, mas aí estaremos fugindo da proposta de debater as a Primeira Via que parte de pressupostos Aristotélicos e passaremos a debater sobre algo como o Argumento Cosmológico de Kalam, que utiliza pressupostos da física moderna.
Isto posto, me parece que você está apelando para vivências em suas colocações sobre o primeiro ponto - o fato de termos explicações causais para chuva ou uma garrafa cair não significa que tudo no universo tem uma explicação causal. Isso também não anula a ciência pois eu não estou negando que existem eventos causados, no máximo eu estou dizendo que os métodos de física tradicionais não podem versar sobre todos os eventos do universo, ao passo que precisaríamos de uma ramificação da física para estudá-los, tal como a física quântica vem como uma ramificação para estudar fenômenos que não podem ser entendidos através da física tradicional a respeito de um escopo específico (para deixar claro, eu NÃO estou dizendo que a física quântica estuda fenômenos sem causa). Note como aqui estamos tratando de eventos e suas causas, o que é muito mais condizente com as terminologias do Argumento Cosmológico de Kalam, mas no caso estamos aplicando isso para a idéia de ato e potência de Aristoteles. Se formos debater sobre o Argumento Cosmológico de Kalam, minha abordagem seria diferente.
Eu vou me abster de debater sobre o seu segundo ponto pois trata da Segunda Via, que apesar de parecer similar à primeira, com certeza tem nuances que eu preciso entender antes de falar sobre. Mas isto posto, me parece estranho justificar algo da Primeira Via pela Segunda.
@@gabrielm1180 obrigado pela resposta. Eu tenho alguns problemas com sua colocação, talvez por deficiência minha, mas eu enxergo um "apelo à vivência" no seu exemplo, e aí você basicamente estrapola ele para todos os outros tipos de movimento no universo. Em outras palavras, onde estou querendo chegar é que não é por que a maioria, ou mesmo todos os eventos que nós conseguimos observar no universo atendem determinadas pré-condições que quer dizer que todos os eventos do universo atendem as mesmas pré-condições. Certamente, se formos nos ater rigorosamente ao que foi descrito por Aristoteles e não sair disso, fica claro que o conceito de uma "potência auto-realizada em ato" seria incoerente, mas também é claro que com o desenvolvimento da física e filosofia modernas, as definições de Aristoteles se tornam insuficientes para explicar os eventos do universo, e mesmo outros teólogos rejeitam a física (não a metafísica necessariamente) de Aristoteles e utilizam-se de premissas vindas da física moderna;