Dans cette vidéo, je propose d'aborder la question de la datation des évangiles d'un point de vue strictement historique montrant en quoi ils ont été rédigés très peu de temps après les faits. 00:10 Présentation des positions universitaires (conservatrices et libérales) 01:30 Des datations primitives par rapport aux standards de l'époque 02:28 Présentation de la thèse conservatrice 03:42 1) Les évangiles ne mentionnent pas la destruction du Temple de Jérusalem 07:00 2) Présence d'avertissements explicites annonçant que la destruction du Temple à l'avenir 09:21 3) Instructions sur les sacrifices au Temple 10:08 4) Instructions sur le fait de jurer devant le Temple 10:53 5) Payer les impôts au Temple 12:44 6) La première épitre à Timothée rédigée par Paul cite l'Evangile de Luc 16:26 Les Actes des Apôtres ont été rédigés après les évangiles synoptiques 18:28 7) Les Actes ont été rédigés au début des années 60 18:37 A) La finale des Actes s'arrête brusquement 21:32 B) Les Actes ne mentionnent pas la grande persécution des chrétiens en 64 et ont une attitude sympathique vis à vis des Romains 23:08 C) Absence total de martyrs des personnages les plus importants (Pierre, Paul, Jacques le Juste) 25:18 Conclusion pour les synoptiques 25:51 8) Confirmation par des sources externes: Les Pères de l'Eglise 27:55 Bilan de tous les arguments 30:02 Et Jean alors? 33:04 Conclusion
Mr. Lavagna bonjour, Je me permet de vous répondre directement sous ce commentaire pour que mon message ai + de chances d’être vu par vous. Après visionnage de vos vidéos (de qualités), je voulais tout simplement savoir si vous seriez intéressé par une discussion en forme de débat oral (en toute courtoisie) avec les musulmans ? Si oui, je vous laisse me répondre directement ici puis nous pourrons échanger nos mail. Très cordialement, MESSAOUR S.
@@s.messaour1228 oui pourquoi pas à l'avenir mais pour l'instant je suis assez occupé avec les questions bioéthiques (avortement euthanasie, PMA et GPA). Toutefois je serai partant pour un débat sur l'islam à l'avenir notamment sur la question de la crucifixion de Jésus 🙂
Ce que lis ici est une excellente nouvelle, cela permettra d’avoir un dialogue inter religieux en toute courtoisie et de qualité comme dans le temps. Je comprend que vous soyez occupé par vos travaux, je vous laisse bien sur le temps qu’il vous faudra pour votre rendre disponible et revenir vers moi afin d’organiser cela. Le thème proposé est important et essentiel : « Crucifixion du Christ (paix sur lui), Bible et Coran sur table. » J’aurai aimé vous laisser mon e-mail afin que vous puissiez me recontacter directement mais TH-cam semble bloquer les commentaires contenant ce genre d’info, je vous laisse donc me recontacter via ce commentaire directement, je reçois des notifications je serais alerté de votre réponse. Très cordialement, MESSAOUR S.
@@matthieulavagna Je comprend que vous soyez occupé par vos travaux, je vous laisse bien sur le temps qu’il vous faudra pour votre rendre disponible et revenir vers moi afin d’organiser cela. Le thème proposé est important et essentiel : « Crucifixion du Christ (paix sur lui), Bible et Coran sur table. » Très cordialement, MESSAOUR S.
Bravo ! MERCI ! ! Encore un délice : une démarche intellectuelle que tous pouvons faire; des évidences qui nous crèvent les yeux mais qu'on ne voit pas ! Bravo ! MERCI ! !
L'école de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain (Association Eecho) qui traite des Évangiles en araméen et de l'oralité des Évangiles (méthode et procédé de rédaction à l'oral, procédés pour la mémorisation et la transmission donc de recitation par coeur jusque vers le 5ème siècle) plaident également pour des dates de rédaction plus précoce d'un texte récité fixé a l'oral non nécessairement déjà écrit. Je connais de longue date là thèse "libérale" mais je peux me laisser cobvaincre par la thèse "conservatrice" maintenant. Bravo Lavagna !
@@eljaunitooOui cela ne change pas grand chose finalement, sauf que jusqu'à maintenant seule la thèse libérale à prévalu jusqu'à maintenant, y compris dans les Églises chrétiennes (voir par exemple les datations dans les notes de la TOB). Maintenant on revient à une argumentation équilibrée où on prend en compte les arguments alternatifs ce que les chrétiens libéraux n'ont jamais pris le soin de faire se livrant à une critique minimaliste sans recherche d'aucune impartialité (exemple Daniel Marguerat). J'attendais ce moment je mourrai moins bête !
Super travail Matthieu. Il y a même des arguments que j'entends pour la première fois, notamment sur les critères internes. Ca fait plaisir. Force à vous!
Merci pour cette belle vidéo. Je me permets de rajouter ici quelques arguments circonstanciels pour une datation précoce. 1. Le christiannisme est né dans un contexte judéen où l'écrit sacré revêt une importance capitale. D'où l'intérêt des travaux de l'abbé Jean Carmignac et de Claude Tresmontant sur la langue de rédation originale, hébreue ou araméenne. 2. Nous savons que le culte israëlite au premier siècle impliquait une lecture sacrée cf. Lc 16, 40 pour Isaïe. Les proto-chrétiens qui inventent un culte nouveau devaient en toute logique le faire dériver du judaïsme => des lectures de textes sacrés. L'enseignement du Messie étant plus important que celui des prophètes qui l'annonçaient et même de la Torah, il fallait que soient rapidement mis par écrit, à des fins liturgiques, ces enseignements et cette biographie. 3. Il manque de mon point de vue dans votre biographie les travaux de Cl. Tresmontant / J. Genot-Bismuth / J. Carmignac.
Merci à vous c’est passionnant comme d’habitude ! J avais lu les livres de stefane Marie lepetit qui revient sur ces questions et qui dit a peut près la même chose que vous .Cette remise en question systématique des fondamentaux est très récente et résulte plus d une méconnaissance des sujets que de vrais arguments…
@@matthieulavagnabonjour matthieu j'ai lu votre livre "Soyez rationnel ..." . Il y a une erreur page 365 , le corps de sainte Thérèse est une reconstitution car ses restes n'étaient en aucun cas incorruptibles. C'est un détail gênant car le livre est très bon. Amicalement Franck
Matthieu, encore merci pour cette excellente vidéo, qui complète parfaitement la première sur les attributions. Combien de fois n'ai-je pas entendu des catholiques, même parfois des clercs, remettre en doute ces points fondamentaux !
Merci beaucoup, un travail bien fouillé ! Je me permets une question : Auriez-vous la possibilité de faire un point sur les auteurs des évangiles ? En effet, certains défendent l'idée que ce ne sont pas les auteurs déclarés (Marc, Matthieu etc ...) qui sont les auteurs véritables, mais que la rédaction a été faite par un ensembles de personnes à l'école de Marc, ou Matthieu etc ... Qu'en est-il de l'état de l'art sur la question ?
Le rasoir d'Ockham ,ou principe de parcimonie, est le modèle mental selon lequel « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables. » En d'autres termes, lorsque l'on est face à plusieurs hypothèses, il est préférable de privilégier celle qui explique le plus simplement les choses. Ce principe dans notre cas d'espèce est en faveur d'une écriture assez précoce de reccueils de témoignages de la vie de leur prohète par des disciples en direction de diverses communauté en cours de formation. Lz thése inverse sippose l'exutence d'une bande de comploteurs organisés de façon complexe et dont les motifs sont incompéhensibles. Pourquoi risquer sa vie et souvent la perdre pour une chimère qu'on aurait inventée et qui n'avait aucun mobile en terme de richesse, de pouvoir et d'influence ? Les apôtres voulaient-ils faire une bonne blaque ? Et pour tromper qui ? Certes on peut le croire mais sur des bases bien moins raisonnables que la première hypothèse.
Super intéressant, franchement cool la vidéo. Pouce en l'aire. Par contre, les piscines de Bethesda existaient encore en 90 puisque elles ont étés retrouvées intacte.
L'argument principal est le suivant: 1) Il est rapporté dans les Evangiles que Jésus a prophétisé la destruction du Temple de Jérusalem. [Constat] 2) Or on sait très bien que les prophéties sont impossibles (car Dieu n'existe pas). [Préssuposé philosophique non-défendu] 3) Donc ces paroles ont forcément toutes été inventées par les evangélistes après les faits, c'est à dire après 70. 4) Donc les Evangiles ont été écrits après 70
@@matthieulavagna Je vois, c'est bien ce qui me semblait. C'est donc leur seul argument, au point que wikipedia affiche une datation post-destruction du temple ? Mais dans ce cas là une question me taraude. Comment la commaunté scientifique interprète le passage de Daniel cahpitre 9 dans lequel l'auteur prophétise la date de la venu du Messie ? Pourtant il me semble bien que le livre de Daniel est daté par le consensus scientifique au plus tard à 160 av JC, et que les juifs eux-même ont gardé ce texte dans leur canon. Quel est l'analyse neutre officiel de ce passage ? Un coup de bol ?
@@Jean10_30 Disons que c'est leur argument central oui. Après il peut y avoir d'autres arguments ici et là mais rien de très probant. L'abbé Bernard Lucien les mentionne dans son manuel d'apologétique de 2011 si cela vous intéresse. Pour Daniel, il n'y a pas de réponse satisfaisante à mon avis de la part des sceptiques. De même pour la prophétie de Isaie 53 de Jésus souffrant sa Passion.
@@matthieulavagna C'est vraiment un argument de mer.. Surtout quand on sait que les epitres de paul et des autres datent d'avant, et que St Clement mentionne l'epitre aux hebreux comme un texte ancien, des 95, qui lui même mentionne les apotres comme pratiquement tous morts...
Excellent . Merci beaucoup pour ce travail . Peux tu nous faire aussi une vidéo sur les auteurs des évangiles stp . Les non chrétiens ont tendance à rejeter les évangiles sous pretextes que les auteurs seraient inconnus . Peux tu nous montre rationnellement que même dans le cas où certain auteurs seraient inconnue cela ne rend pas les messages impossible
@@matthieulavagna En effet MERCI 😉 .C'est vraiment excellent. Je bénis Dieu de continuer à donner à l'Église des gens comme toi, qui savent dédier leur jeunesse et leur intelligence à la foi et le font de manière simple et accessible. Que le Seigneur te garde dans son humilité. Garde ton audace mais stp reste vigilant car le succès et la popularité sont des poison de l'humilité. Or comme disait la petite Thérèse : "L'humilité, c'est la vérité. L'âme humble voit les vérités divines plus clairement."
Bonjour Matthieu, Ton exposé d'aujourd'hui est (comme souvent) très bien structuré, didactique et même scolaire. Il y a quand même une petite chose qui m'ennuie (et ce n'est pas une critique, juste une remarque de la part de quelqu'un qui s'intéresse aux textes anciens) : sauf erreur de ma part (au regard de la densité de ta présentation), tu ne prends jamais en considération les évangiles apocryphes, qui font pourtant partie, qu'on le veuille ou non, des textes de la tradition chrétienne. Il aurait été intéressant que tu te penches aussi sur ce que ceux-là racontent, pour comparer. On ne connait d'ailleurs absolument pas les raisons pour lesquelles les 4 "officiels" ont été retenus plus que les autres. Je sais bien que le lyonnais Irénée (que tu cites) a écrit, dans l'une de ses diatribes contre les hérésies : " Il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre évangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Église est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Évangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes." Mais bon, évidemment, c'est du pur délire ! Au moins cela prouve-t-il que déjà, dans l'Antiquité, donc des siècles avant le concile de Trente, il y avait des tas de querelles inter-groupes pour savoir quels textes choisir. N'empêche que les textes non-officiels circulaient et étaient utilisés dans les liturgies primitives, plus ou moins selon les régions. C'est donc pourquoi je pense qu'un examen des apocryphes aurait été (serait) bien utile pour compléter ton propos et confirmer ou infirmer ta démonstration. Qu'en dis-tu ? 🙂
Je ferai sûrement une vidéo sur les apocryphes à l'avenir mais il faut savoir qu'ils ont très vite été rejetés par les premiers chrétiens comme étant des sources non fiables. Ils ont été écrits très tardivement (fin deuxième siècle) loin de la Palestine par des personnes n'ayant pas connu Jésus ou ses témoins oculaires.
@@matthieulavagna Tu as raison quand tu dis qu'ils ont été rédigés tardivement (du 2e au 4e siècles et même peut-être du 6e), ce qui n'empêche pas qu'ils proposent des ajouts et des variantes culturelles extrêmement intéressantes à étudier, que tu dois connaître aussi bien que moi, comme l'évangile de Philippe avec la relation amoureuse entre Jésus et Marie-Madeleine, l'évangile de l'Enfance où Jésus enfant tue un autre petit garçon, etc. En revanche, plusieurs de ces textes n'ont pas du tout été "très vite rejetés", comme tu le dis. Je pense notamment à l'évangile de Nicodème (Actes de Pilate) qui a eu un succès considérable pendant des siècles, et a eu une influence majeure sur la culture médiévale. Enfin bon, on pourrait en parler longtemps. 🙂
Il serait bon de rajouter les sources dans la description de la vidéo. Ça faciliterait la vérification de votre propos. Edit: Ok, elles sont à la fin de la vidéo. Mais je pense qu'il serait plus pratique de les avoir dans la description sous la vidéo
En résumer, on retrouve les évènements majeures que les Evangiles ne mentionnent pas et on peut dire que les évangiles ont été écrit avant ces évènements.
Oui et il y a aussi la confirmation directe par les Pères de l'Eglise et le fait que la première épître à Timothée de Paul rédigée avant 65 cite l'évangile de Luc.
@@Philobach Je ne fait que résumer la méthode utilisée par l'auteur de la vidéo. Et je la trouve convainquante pour dater l'écriture d'un texte historique.
J'ai regardé le "débat" Irréductible Athée avec Olivier Bonassies, et Irréductible Athée prétend que les évangiles n'ont pas été écrites par les apôtres En se basant sur le fait que le prénom ne suffit pas pour confirmer leur identité Qu'en pensez vous ?
La Bible un soi disant conte de fées dont le niveau de preuves et de précision dépasse largement tous les autres livres qui ont été écrits à peu près à la même époque qu'elle et dont les historiens ne contestent pas l'authenticité.... De quoi faire réfléchir les sceptiques ???? Merci Matthieu
Le fait que 3 ou 4 illuminés racontent une histoire ne prouve pas sa véracité. Je peux prendre 3 potes et on écrit dans un livre qu'on a vu Sylvain Duriff s'envoler dans un vaisseau lumineux. Dans quelques siècles les gens retrouveront ces écrits et certains y croiront. Il suffira alors que pour des raisons politiques un dirigeant d'une grand puissance se convertisse à cette croyance, en racontant par exemple qu'il a vu la tronche à Syvain Duriff en rêve, et fasse de ça un religion d'état et voilà ! 2000 ans plus tard un petit influenceur avide de reconnaissance et de gloire fera une vidéo pour expliquer que c'est scientifique que Sylvain Duriff s'envolait dans des vaisseaux. Il écrira même un livre "Soyez rationnels devenez Duriffistes" !
C'est ce qu'on appelle un biais cognitif. L'impossibilité de raisonner de manière logique: les évangiles ont très bien pu être écrits après la destruction du temple en 70 et mettre dans la bouche de Jésus des faits qui auraient déjà pu avoir lieu afin que l'histoire soit plus crédible!
Si c'était le cas, pourquoi les évangélistes ne mentionnent pas que la prophétie en question s'est réalisée? Même en admettant que les evangélistes avaient menti et inventé cette prophétie de toutes pièces en la mettant dans la bouche de Jésus, pourquoi n'ont-ils pas mentionné que cette prophétie s'est réalisée ? Cela aurait été un moyen rêvé pour eux de mettre en avant la messianité de Jésus... Et ils ne l'ont pas fait! J'explique cela plus en détail dans la vidéo!
Et pourquoi mettre dans les prophéties de Jésus des évènements qui se sont déjà produits pour ne pas dire plus tard que les évènements se sont réellement produitspour confirmer ces prophéties ?
@@matthieulavagna parce que la messianité de Jésus n'était pas déjà assez flagrante dans les écrits des évangélistes? Tout simplement parce que ça aurait pu paraître aussi gros que le nez au milieu de la figure, les évangélistes n'étaient pas des abrutis, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient. J'ai une autre question pour vous, pourquoi l'évangile de Marc est si sobre concernant la naissance de Jésus et même sa résurrection comparé aux évangiles de Mathieu, puis Luc et enfin Jean qui déclare clairement que Jésus est Dieu?
@@davidyoann2378 vous ne répondez pas au fond de l'argument. La destruction du temple était un événement majeur et cataclysmique pour toute la communauté juive du 1ier siècle. Si les évangélistes écrivaient après 70 il impensable qu'aucun d'entre eux ne mentionnent cet événement! Dautant plus que cela aurait été une occasion rêvée pour eux de montrer que la prophétie de Jésus s'était réalisée. Comme je l'ai expliqué dans la vidéo, les evangélistes ont coutume d'annoncer quand les évènements passés ont fini par se produire... Du reste vous n'avez pas répondu au nombreux autres arguments de cette vidéo en faveur d'une datation primitive... Quant à votre question sur la divinité de Jésus je défend la thèse qu'elle est présente dans les synoptiques (cf le chapitre sur la divinité dans mon livre "Soyez rationnel devenez catholique"). Je ferai probablement une vidéo dessus à l'avenir.
Et bien vous ne raisonnez pas de manière logique, c'est plutôt vous que concerne le biais cognitif, vous partez du principe que les évangiles sont faux ( ou du moins en partie) et vous refusez que les évangiles auraient pu être écrits avant 70.
Dans cette vidéo, je propose d'aborder la question de la datation des évangiles d'un point de vue strictement historique montrant en quoi ils ont été rédigés très peu de temps après les faits.
00:10 Présentation des positions universitaires (conservatrices et libérales)
01:30 Des datations primitives par rapport aux standards de l'époque
02:28 Présentation de la thèse conservatrice
03:42 1) Les évangiles ne mentionnent pas la destruction du Temple de Jérusalem
07:00 2) Présence d'avertissements explicites annonçant que la destruction du Temple à l'avenir
09:21 3) Instructions sur les sacrifices au Temple
10:08 4) Instructions sur le fait de jurer devant le Temple
10:53 5) Payer les impôts au Temple
12:44 6) La première épitre à Timothée rédigée par Paul cite l'Evangile de Luc
16:26 Les Actes des Apôtres ont été rédigés après les évangiles synoptiques
18:28 7) Les Actes ont été rédigés au début des années 60
18:37 A) La finale des Actes s'arrête brusquement
21:32 B) Les Actes ne mentionnent pas la grande persécution des chrétiens en 64 et ont une attitude sympathique vis à vis des Romains
23:08 C) Absence total de martyrs des personnages les plus importants (Pierre, Paul, Jacques le Juste)
25:18 Conclusion pour les synoptiques
25:51 8) Confirmation par des sources externes: Les Pères de l'Eglise
27:55 Bilan de tous les arguments
30:02 Et Jean alors?
33:04 Conclusion
Mr. Lavagna bonjour,
Je me permet de vous répondre directement sous ce commentaire pour que mon message ai + de chances d’être vu par vous.
Après visionnage de vos vidéos (de qualités), je voulais tout simplement savoir si vous seriez intéressé par une discussion en forme de débat oral (en toute courtoisie) avec les musulmans ? Si oui, je vous laisse me répondre directement ici puis nous pourrons échanger nos mail.
Très cordialement, MESSAOUR S.
@@s.messaour1228 oui pourquoi pas à l'avenir mais pour l'instant je suis assez occupé avec les questions bioéthiques (avortement euthanasie, PMA et GPA).
Toutefois je serai partant pour un débat sur l'islam à l'avenir notamment sur la question de la crucifixion de Jésus 🙂
Ce que lis ici est une excellente nouvelle, cela permettra d’avoir un dialogue inter religieux en toute courtoisie et de qualité comme dans le temps.
Je comprend que vous soyez occupé par vos travaux, je vous laisse bien sur le temps qu’il vous faudra pour votre rendre disponible et revenir vers moi afin d’organiser cela.
Le thème proposé est important et essentiel : « Crucifixion du Christ (paix sur lui), Bible et Coran sur table. »
J’aurai aimé vous laisser mon e-mail afin que vous puissiez me recontacter directement mais TH-cam semble bloquer les commentaires contenant ce genre d’info, je vous laisse donc me recontacter via ce commentaire directement, je reçois des notifications je serais alerté de votre réponse.
Très cordialement, MESSAOUR S.
@@matthieulavagna
Je comprend que vous soyez occupé par vos travaux, je vous laisse bien sur le temps qu’il vous faudra pour votre rendre disponible et revenir vers moi afin d’organiser cela.
Le thème proposé est important et essentiel : « Crucifixion du Christ (paix sur lui), Bible et Coran sur table. »
Très cordialement, MESSAOUR S.
Excellent travail 👏👏 pour une prochaine vidéo, pourrais tu faire pareil pour les épîtres et autres textes du NT ? Merci d'avance
Merci pour cette vidéo aussi claire que passionnante.
Merci pour vos vidéos, perso ça m'aide et conforte ma foi
Merci beaucoup ! 🙏
Que Dieu te bénisse et te garde.
Merci cher ami
Pertinent. Merci pour ces analyses !
Bravo ! MERCI ! !
Encore un délice : une démarche intellectuelle
que tous pouvons faire; des évidences qui
nous crèvent les yeux mais qu'on ne voit pas !
Bravo ! MERCI ! !
Merci pour vos encouragements 🙏😊
L'école de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain (Association Eecho) qui traite des Évangiles en araméen et de l'oralité des Évangiles (méthode et procédé de rédaction à l'oral, procédés pour la mémorisation et la transmission donc de recitation par coeur jusque vers le 5ème siècle) plaident également pour des dates de rédaction plus précoce d'un texte récité fixé a l'oral non nécessairement déjà écrit.
Je connais de longue date là thèse "libérale" mais je peux me laisser cobvaincre par la thèse "conservatrice" maintenant.
Bravo Lavagna !
et soyons honnête, que ce soit la datation "libérale" ou "conservatrice", c'est extrêmement primitif dans les 2 cas
@@eljaunitooOui cela ne change pas grand chose finalement, sauf que jusqu'à maintenant seule la thèse libérale à prévalu jusqu'à maintenant, y compris dans les Églises chrétiennes (voir par exemple les datations dans les notes de la TOB).
Maintenant on revient à une argumentation équilibrée où on prend en compte les arguments alternatifs ce que les chrétiens libéraux n'ont jamais pris le soin de faire se livrant à une critique minimaliste sans recherche d'aucune impartialité (exemple Daniel Marguerat).
J'attendais ce moment je mourrai moins bête !
Merci beaucoup. Je ne regrette jamais de suivre vos vidéos 😊
C'est très gentil merci !
Très intéressant comme d'habitude ! Merci
Merci beaucoup !
Super travail Matthieu. Il y a même des arguments que j'entends pour la première fois, notamment sur les critères internes. Ca fait plaisir. Force à vous!
Merci beaucoup pour vos encouragements 😊
Merci Mathieu pour cette vidéo très intéressante ! Que Dieu te bénisse !
Merci beaucoup !
Merci pour cette belle vidéo. Je me permets de rajouter ici quelques arguments circonstanciels pour une datation précoce.
1. Le christiannisme est né dans un contexte judéen où l'écrit sacré revêt une importance capitale. D'où l'intérêt des travaux de l'abbé Jean Carmignac et de Claude Tresmontant sur la langue de rédation originale, hébreue ou araméenne.
2. Nous savons que le culte israëlite au premier siècle impliquait une lecture sacrée cf. Lc 16, 40 pour Isaïe. Les proto-chrétiens qui inventent un culte nouveau devaient en toute logique le faire dériver du judaïsme => des lectures de textes sacrés. L'enseignement du Messie étant plus important que celui des prophètes qui l'annonçaient et même de la Torah, il fallait que soient rapidement mis par écrit, à des fins liturgiques, ces enseignements et cette biographie.
3. Il manque de mon point de vue dans votre biographie les travaux de Cl. Tresmontant / J. Genot-Bismuth / J. Carmignac.
Excellent merci Mathieu
Merci !
Franchement bravo ! Super travail !
Une vidéo très attendue pour ma part !
J'espère vous avoir satisfait 🙂
Excellente vidéo !!
Merci Matthieu, très beau travail, comme d'habitude.👍🙏
Merci beaucoup 😌
Merci
Merci à vous c’est passionnant comme d’habitude !
J avais lu les livres de stefane Marie lepetit qui revient sur ces questions et qui dit a peut près la même chose que vous .Cette remise en question systématique des fondamentaux est très récente et résulte plus d une méconnaissance des sujets que de vrais arguments…
Merci à vous ! 😊
@@matthieulavagnabonjour matthieu j'ai lu votre livre "Soyez rationnel ..." . Il y a une erreur page 365 , le corps de sainte Thérèse est une reconstitution car ses restes n'étaient en aucun cas incorruptibles. C'est un détail gênant car le livre est très bon.
Amicalement Franck
@@Franck-t8g bonjour oui en effet, j'ai écrit cette partie beaucoup trop rapidement et je le regrette. Je changerai ça pour la prochaine édition...
Matthieu, encore merci pour cette excellente vidéo, qui complète parfaitement la première sur les attributions. Combien de fois n'ai-je pas entendu des catholiques, même parfois des clercs, remettre en doute ces points fondamentaux !
Un grand merci à vous !
@@Philobach évidemment personne n'a la foi sauf vous...
@@Philobach en quoi est-ce que j'enseigne des choses contraires à la foi?
super vidéo merci !
Merci beaucoup, un travail bien fouillé ! Je me permets une question : Auriez-vous la possibilité de faire un point sur les auteurs des évangiles ? En effet, certains défendent l'idée que ce ne sont pas les auteurs déclarés (Marc, Matthieu etc ...) qui sont les auteurs véritables, mais que la rédaction a été faite par un ensembles de personnes à l'école de Marc, ou Matthieu etc ... Qu'en est-il de l'état de l'art sur la question ?
Oui j'ai déjà fait une vidéo sur la question ! Cf ma vidéo "qui a écrit les Evangiles ?"
th-cam.com/video/Xe4CD8mO9sI/w-d-xo.htmlsi=OCkR5jr60iTkF1e6
Voilà la vidéo sur les auteurs des Evangiles
@@matthieulavagna Merci, désolé je ne l'avais pas vu, vous avez abordé tous les sujets ! ... Et la date de naissance de Jésus ? (je vous titille ;) )
@@Julien9130 entre -3 et -7 😉
@@matthieulavagna et le mois, le jour et l'heure ? :D
Le rasoir d'Ockham ,ou principe de parcimonie, est le modèle mental selon lequel « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables. » En d'autres termes, lorsque l'on est face à plusieurs hypothèses, il est préférable de privilégier celle qui explique le plus simplement les choses.
Ce principe dans notre cas d'espèce est en faveur d'une écriture assez précoce de reccueils de témoignages de la vie de leur prohète par des disciples en direction de diverses communauté en cours de formation.
Lz thése inverse sippose l'exutence d'une bande de comploteurs organisés de façon complexe et dont les motifs sont incompéhensibles. Pourquoi risquer sa vie et souvent la perdre pour une chimère qu'on aurait inventée et qui n'avait aucun mobile en terme de richesse, de pouvoir et d'influence ? Les apôtres voulaient-ils faire une bonne blaque ? Et pour tromper qui ?
Certes on peut le croire mais sur des bases bien moins raisonnables que la première hypothèse.
Cet argument est formulé à peu près de la même manière dans le livre de M. Lavagna, Soyez rationnel devenez catholique !
Super intéressant, franchement cool la vidéo.
Pouce en l'aire.
Par contre, les piscines de Bethesda existaient encore en 90 puisque elles ont étés retrouvées intacte.
Non on a retrouvé les ruines de la piscine... Elle n'était certainement pas intacte 😉
Merci pour les encouragements sinon 🙏
@@matthieulavagna Ha ouai, j'ai regarder et j'ai confondu avec les réservoirs d'eau mentionnés dans le livre de maria valtorta.
👍
Mais du coup quels sont les principaux arguments des libéraux pour leurs datations ?
L'argument principal est le suivant:
1) Il est rapporté dans les Evangiles que Jésus a prophétisé la destruction du Temple de Jérusalem. [Constat]
2) Or on sait très bien que les prophéties sont impossibles (car Dieu n'existe pas). [Préssuposé philosophique non-défendu]
3) Donc ces paroles ont forcément toutes été inventées par les evangélistes après les faits, c'est à dire après 70.
4) Donc les Evangiles ont été écrits après 70
Je suis également très curieux de les connaitres
@@matthieulavagna Je vois, c'est bien ce qui me semblait. C'est donc leur seul argument, au point que wikipedia affiche une datation post-destruction du temple ?
Mais dans ce cas là une question me taraude. Comment la commaunté scientifique interprète le passage de Daniel cahpitre 9 dans lequel l'auteur prophétise la date de la venu du Messie ?
Pourtant il me semble bien que le livre de Daniel est daté par le consensus scientifique au plus tard à 160 av JC, et que les juifs eux-même ont gardé ce texte dans leur canon. Quel est l'analyse neutre officiel de ce passage ? Un coup de bol ?
@@Jean10_30 Disons que c'est leur argument central oui. Après il peut y avoir d'autres arguments ici et là mais rien de très probant. L'abbé Bernard Lucien les mentionne dans son manuel d'apologétique de 2011 si cela vous intéresse.
Pour Daniel, il n'y a pas de réponse satisfaisante à mon avis de la part des sceptiques. De même pour la prophétie de Isaie 53 de Jésus souffrant sa Passion.
@@matthieulavagna C'est vraiment un argument de mer.. Surtout quand on sait que les epitres de paul et des autres datent d'avant, et que St Clement mentionne l'epitre aux hebreux comme un texte ancien, des 95, qui lui même mentionne les apotres comme pratiquement tous morts...
Excellent . Merci beaucoup pour ce travail .
Peux tu nous faire aussi une vidéo sur les auteurs des évangiles stp . Les non chrétiens ont tendance à rejeter les évangiles sous pretextes que les auteurs seraient inconnus . Peux tu nous montre rationnellement que même dans le cas où certain auteurs seraient inconnue cela ne rend pas les messages impossible
C'est déjà fait! Regardez à la fin de la vidéo 😉
@@matthieulavagna En effet MERCI 😉 .C'est vraiment excellent. Je bénis Dieu de continuer à donner à l'Église des gens comme toi, qui savent dédier leur jeunesse et leur intelligence à la foi et le font de manière simple et accessible. Que le Seigneur te garde dans son humilité. Garde ton audace mais stp reste vigilant car le succès et la popularité sont des poison de l'humilité. Or comme disait la petite Thérèse : "L'humilité, c'est la vérité. L'âme humble voit les vérités divines plus clairement."
@@fredericsinamenye8581 oui merci de prier pour moi en ce sens !
Pourquoi qualifiez vous de "libérale" la datation tardive ? Quel rapport ?
Parce qu'elle est en général défendue par des historiens libéraux (bien qu'il existe des exceptions).
Pourquoi dit-on généralement que Jean a écrit son évangile vers les années 90 alors, malgré le fait qu'il parle de la pscine au présent etc ?
De maintenant
Bonjour Matthieu, Ton exposé d'aujourd'hui est (comme souvent) très bien structuré, didactique et même scolaire. Il y a quand même une petite chose qui m'ennuie (et ce n'est pas une critique, juste une remarque de la part de quelqu'un qui s'intéresse aux textes anciens) : sauf erreur de ma part (au regard de la densité de ta présentation), tu ne prends jamais en considération les évangiles apocryphes, qui font pourtant partie, qu'on le veuille ou non, des textes de la tradition chrétienne. Il aurait été intéressant que tu te penches aussi sur ce que ceux-là racontent, pour comparer. On ne connait d'ailleurs absolument pas les raisons pour lesquelles les 4 "officiels" ont été retenus plus que les autres. Je sais bien que le lyonnais Irénée (que tu cites) a écrit, dans l'une de ses diatribes contre les hérésies : " Il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre évangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Église est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Évangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes." Mais bon, évidemment, c'est du pur délire ! Au moins cela prouve-t-il que déjà, dans l'Antiquité, donc des siècles avant le concile de Trente, il y avait des tas de querelles inter-groupes pour savoir quels textes choisir. N'empêche que les textes non-officiels circulaient et étaient utilisés dans les liturgies primitives, plus ou moins selon les régions. C'est donc pourquoi je pense qu'un examen des apocryphes aurait été (serait) bien utile pour compléter ton propos et confirmer ou infirmer ta démonstration. Qu'en dis-tu ? 🙂
Je ferai sûrement une vidéo sur les apocryphes à l'avenir mais il faut savoir qu'ils ont très vite été rejetés par les premiers chrétiens comme étant des sources non fiables. Ils ont été écrits très tardivement (fin deuxième siècle) loin de la Palestine par des personnes n'ayant pas connu Jésus ou ses témoins oculaires.
@@matthieulavagna Tu as raison quand tu dis qu'ils ont été rédigés tardivement (du 2e au 4e siècles et même peut-être du 6e), ce qui n'empêche pas qu'ils proposent des ajouts et des variantes culturelles extrêmement intéressantes à étudier, que tu dois connaître aussi bien que moi, comme l'évangile de Philippe avec la relation amoureuse entre Jésus et Marie-Madeleine, l'évangile de l'Enfance où Jésus enfant tue un autre petit garçon, etc. En revanche, plusieurs de ces textes n'ont pas du tout été "très vite rejetés", comme tu le dis. Je pense notamment à l'évangile de Nicodème (Actes de Pilate) qui a eu un succès considérable pendant des siècles, et a eu une influence majeure sur la culture médiévale. Enfin bon, on pourrait en parler longtemps. 🙂
Il serait bon de rajouter les sources dans la description de la vidéo. Ça faciliterait la vérification de votre propos.
Edit: Ok, elles sont à la fin de la vidéo. Mais je pense qu'il serait plus pratique de les avoir dans la description sous la vidéo
En résumer, on retrouve les évènements majeures que les Evangiles ne mentionnent pas et on peut dire que les évangiles ont été écrit avant ces évènements.
Oui et il y a aussi la confirmation directe par les Pères de l'Eglise et le fait que la première épître à Timothée de Paul rédigée avant 65 cite l'évangile de Luc.
@@Philobach Je ne fait que résumer la méthode utilisée par l'auteur de la vidéo. Et je la trouve convainquante pour dater l'écriture d'un texte historique.
J'ai regardé le "débat" Irréductible Athée avec Olivier Bonassies, et Irréductible Athée prétend que les évangiles n'ont pas été écrites par les apôtres
En se basant sur le fait que le prénom ne suffit pas pour confirmer leur identité
Qu'en pensez vous ?
J'ai déjà fait une vidéo à ce sujet que je mentionne à la fin. Allez voir ma vidéo "qui a écrit les Evangiles?"
L'irreductible athée est un personnage imbu de son incompétence notoire. !!!!
La Bible un soi disant conte de fées dont le niveau de preuves et de précision dépasse largement tous les autres livres qui ont été écrits à peu près à la même époque qu'elle et dont les historiens ne contestent pas l'authenticité.... De quoi faire réfléchir les sceptiques ???? Merci Matthieu
Le fait que 3 ou 4 illuminés racontent une histoire ne prouve pas sa véracité.
Je peux prendre 3 potes et on écrit dans un livre qu'on a vu Sylvain Duriff s'envoler dans un vaisseau lumineux. Dans quelques siècles les gens retrouveront ces écrits et certains y croiront.
Il suffira alors que pour des raisons politiques un dirigeant d'une grand puissance se convertisse à cette croyance, en racontant par exemple qu'il a vu la tronche à Syvain Duriff en rêve, et fasse de ça un religion d'état et voilà !
2000 ans plus tard un petit influenceur avide de reconnaissance et de gloire fera une vidéo pour expliquer que c'est scientifique que Sylvain Duriff s'envolait dans des vaisseaux. Il écrira même un livre "Soyez rationnels devenez Duriffistes" !
Ouaaaah trop fort le niveau intellectuel. Je m'avoue vaincu 😆
@@matthieulavagna Merci de le reconnaitre. C'est Michel Onfray qui va être jaloux !
Remarquable exemple du ravage de la modernité sur les esprits....bravo mais quelle tristesse pour vous. Encore une victime de la zététique....
@@Franck-t8g Quel ravage? Comment ça une victime? Si j'ai même réussi à faire avouer vaincu à Mathieu Lavagna ! Je trouve que c'est un succès !
@@sebozz2046la réponse de Mathieu était de l'humour....ça devient gênant à ce niveau
C'est ce qu'on appelle un biais cognitif. L'impossibilité de raisonner de manière logique: les évangiles ont très bien pu être écrits après la destruction du temple en 70 et mettre dans la bouche de Jésus des faits qui auraient déjà pu avoir lieu afin que l'histoire soit plus crédible!
Si c'était le cas, pourquoi les évangélistes ne mentionnent pas que la prophétie en question s'est réalisée?
Même en admettant que les evangélistes avaient menti et inventé cette prophétie de toutes pièces en la mettant dans la bouche de Jésus, pourquoi n'ont-ils pas mentionné que cette prophétie s'est réalisée ?
Cela aurait été un moyen rêvé pour eux de mettre en avant la messianité de Jésus... Et ils ne l'ont pas fait!
J'explique cela plus en détail dans la vidéo!
Et pourquoi mettre dans les prophéties de Jésus des évènements qui se sont déjà produits pour ne pas dire plus tard que les évènements se sont réellement produitspour confirmer ces prophéties ?
@@matthieulavagna parce que la messianité de Jésus n'était pas déjà assez flagrante dans les écrits des évangélistes? Tout simplement parce que ça aurait pu paraître aussi gros que le nez au milieu de la figure, les évangélistes n'étaient pas des abrutis, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient.
J'ai une autre question pour vous, pourquoi l'évangile de Marc est si sobre concernant la naissance de Jésus et même sa résurrection comparé aux évangiles de Mathieu, puis Luc et enfin Jean qui déclare clairement que Jésus est Dieu?
@@davidyoann2378 vous ne répondez pas au fond de l'argument. La destruction du temple était un événement majeur et cataclysmique pour toute la communauté juive du 1ier siècle. Si les évangélistes écrivaient après 70 il impensable qu'aucun d'entre eux ne mentionnent cet événement! Dautant plus que cela aurait été une occasion rêvée pour eux de montrer que la prophétie de Jésus s'était réalisée.
Comme je l'ai expliqué dans la vidéo, les evangélistes ont coutume d'annoncer quand les évènements passés ont fini par se produire...
Du reste vous n'avez pas répondu au nombreux autres arguments de cette vidéo en faveur d'une datation primitive...
Quant à votre question sur la divinité de Jésus je défend la thèse qu'elle est présente dans les synoptiques (cf le chapitre sur la divinité dans mon livre "Soyez rationnel devenez catholique"). Je ferai probablement une vidéo dessus à l'avenir.
Et bien vous ne raisonnez pas de manière logique, c'est plutôt vous que concerne le biais cognitif, vous partez du principe que les évangiles sont faux ( ou du moins en partie) et vous refusez que les évangiles auraient pu être écrits avant 70.
Salut Matthieu, ru as sortit récemment une serie de vidéo par rapport à un athée, as-tu pensé à l'inviter pour débattre avec lui directement ?
Il est au Japon en ce moment je crois. Mais oui je serai tout à fait d'accord pour débattre avec lui à l'avenir dans la mesure où il change de ton.
Merci