Antonio Jun Park 조운이 근위대장 같은 걸 한 기록이 있나요? 적벽 끝나고 형주 칠 때도 군대 끌고 가서 성 먹었고, 촉으로 들어갈 때도 장비랑 두 갈래로 군대 끌고 따로 들어갔고, 한중에서도 황충하고 같이 싸우고. 1차 북벌 때도 제갈량하고 다른 군 이끌고 따로 싸웠는데. 대체 언제 근위대장 같은 걸 했다는 겁니까. 아주 초기 신야에서 조조한테 튀던 시절에 제대로 된 군대도 없고, 그래서 직책도 제대로 없던 시절 얘기는 좀 그만하고.
@daegi burn 다시 읽어 보니 제가 날 선 건 맞네요. 죄송합니다. 근데, 조운은 유비 생전에도 그냥 군대 끌고 다니는 장수로서 임무 하긴 했습니다. 기억해보세요. 적벽 끝나고 형주 점령 할 때도 혼자 갔고, 입촉 할 때도 장비랑 따로 점령하면서 가요. 제갈량이 부리는 말처럼 행동 하던 때가 오히려 없거든요.
@daegi burn 쉽게 생각해보셔도 유비 사후에는 이미 관장마황이 다 없는 시대라 촉의 장수 중엔 경력이나 실력이나 조운이 그냥 짱이죠. 쉽게 무슨 명령 내리거나 건들 사람이 없었을 거라 봅니다. 그치만 그렇다고 인품 좋은 조운이 권력지향형이나 야심가는 아니라 제갈량과 협력적으로 행동 한 거 같고요. 유비사후 조운 정도 위치였으면 제갈량과 동급이지 서로 누가 누구의 최측근 같은 건 아니었을 거라고 보네요. 현실은 나이 70먹은 장수도 그냥 막 부릴 수 있는 게임은 아닐테니까요.
보디가드 설 같은 거 볼 때마다 깊은 빡침을 느끼는 조운 빠로서 좋은 내용이었네요. 진짜 멋진 장수입니다. 기록이 적다고 하나, 조운의 기록 안에는 실수나 실패, 무능력의 기록이 하나도 없습니다. 이런 캐릭터 정말 흔치 않아요. 제갈량 마저도 간혹 잘못 된 판단을 하는 에피소드들이 있는데 조운한테는 그런 거 없습니다. 옳은 말 만하고, 맞는 행동을 하고, 언제나 이깁니다. 인품도 좋아서, 말년에는 실력이나 경력이나 촉 내에서 제갈량과 촉의 권력을 양분해도 이상할 거 없는 유력 군벌이었을텐데, 제 욕심이나 공을 세우려고 하거나 그런게 없습니다.
그래봐야 위연보다 아래. 조운보다 한참 뒤에 만난 위연이 조운보다 관직이 높음. 그것보다 더 중요한건. 대규모 전쟁때 조운은 동원되지 않음. 그것 때문에 보디가드 설이 나오는거. 심지어 연의에서도 조운은 심부름 하는게 많지 전투에 나서는 일은 그닥 없음. 제일 문제가 아두 구출때. 왜 장수란 사람이 병사들과 함께 조조의 추격군을 상대하지 않고 애를 구하러 갔을까? 그냥 장수가 아닌거.
@@pathesiar 조운이 살아있을때는 위연보다 관직이 사실상 낮은 적이 없음. 기곡전투 이후 제갈량이랑 같이 강등된 이후에야 낮아진건데 뭐. 또 조운의 직책 중 하나가 중호군이었는데, 조운 사후에는 비의가 이어 받음. 비의가 보디가드임? 그리고 제발 정사 이야기하는데 연의 이야기는 삼가해라...위연이 촛불 꺼버려서 제갈량이 죽는게 연의다. 그리고 촉서에서 관장마황조로 엮이는데 정사는 영향력이나 중요도 연관성을 고려해서 열전을 나누어 편찬했음. 제발 근거도 없는 보디가드설좀 씨부리지마라
사실 유비 사후 시점 생각해보면, 제갈량과 함께 촉의 권력을 양분하고 있었을 장수이었을겁니다. 군공이나 경력이나 제갈량도 함부로 못 했을 게 조운일 텐데. 유명한게 아두 구출 뭐 이런거니 잘 모르는 사람들이 세력도 없고 젊던 시절이 끝까지 가는 건 줄 아는 건데. 형주, 입촉, 한중에서 공도 크고 잔뼈도 굵고. 라이벌이 됐을 만한 관우 장비 황충 마초 등도 다 사라진 후 죽을 때까지 상당기간 가장 유력한 군벌이었을 거고. 조운 정도 인품이나 충성 아니었으면 쿠데타 같은 거 일으켰어도 이상할 게 없었다고 보네요.
호위장군을 경호 호위로 아는 무식쟁이가 좀 있음 호랑이같은 위세의 장군의 호위장군인데 위에 보듯 일신도시담 호위장군(一身都是膽 虎威將軍)[37]이라는 말 때문에 호위무사로 오인하는 사람들도 있지만 본래 '온 몸이 간덩어리인 호랑이 같은 위세의 장군'이란 뜻이다. 조운별전에서 유래한 말로 관직명 같은 것은 아니고 일종의 별명이다. 애초의 호위무사의 호위(護衛)와는 한자 자체가 다르다.
그러니깐 조운이 실제로 호위무장이었다고 얕잡아보는 시각이 있는건데요? 아두 사건에서 조운이 살폈다는걸로 그렇게 판단하긴하죠. 적어도 그때까진 호위책임자가 맞는걸로 보임. 그런데 그게 조운을 깔 근거는 아닌거죠. 이도저도 아닌 사람한테 처자식의 안위나 본인안위를 맡기는 사람이 누가 있겠어요 그것도 심지어 다른사람도 아니라 유비인데. 유비가 조운을 엄청 신임한것만은 확실하죠.
근데 생각을 해보세요. 한 세력에 대장을 호위한다는 건 정말 난다긴다 하는 사람이 하지 않나요? 저급 스런 미방 부사인등등이 호위한다고 생각해보세요. 도망가기 바쁘겟죠? 그만큼 조운이 무력도 잇지만 충직함과 지력도 갖춘 장수 일듯 하네요 잘햇으면 잘햇지 못하는 장수를 그 어느누구도 배치시키진 안겠죠 유비 옆에서 지키는 거니까
조운의 역할 자체가 확실히 왕실 경비 같은 임무가 있었기는 한 것 같습니다. 일단 당양에서나 손상향 도주시 아두 구출이라든가 하는 것이죠. 하지만 분명 영상에서 설명되듯 조운의 급은 관우.장비 와 어깨를 나란히 할 자격이 있는 수준이죠. 즉, 보통의 호위 임무를 넘어 필요시 군 운용시 '왕실직속 예비대'로 활용할 정도의 수준 + 일기토 머신 급 능력은 있었던 것 같습니다. 관우 장비 등에 비해 군사령관급 역할이 없거나 적다고 해도 유비와 그 가족 경호 + 유비 직속 경비대 +전투시 예비대 역할 까지가 조운이 맡은 역할로 보이는 거죠 예비대 역할은 한중공방전 당시 위기에 빠진 황충을 구할 뿐 아니라 진채 비우기 놀이로 조조군을 농락한 사례로 예가 된다고 보이며. 이 때의 모습 등등 조운은 나름 군전술도 잘 짜는 인물이라고 봐야하죠. 게다가 1차 북벌에서는 정사.연의 할 것없이 조공으로서 성실히 적의 주력을 유인했을 뿐 아니라, 퇴각시에도 질서 정연한 모습을 보여주는 등. 군사령관급 역할도 아주 잘 수행했습니다. 유비 생존 시 역할이 신변보호.직속부대.예비대였을 뿐 기량은 관우 장비 못지 않죠! 그러므로 저정도 업무커버라면 (요즘으로 치면 수방사령관+청와대 경호실장 겸임으로 당당히 별4개 그 이상은 되야죠!) 당연히 관우 장비 못지 않은 총애를 받는게 정상일 뿐 아니라, 당당히 동급 반열에 설만하죠!
진수의 (정사) 삼국지라며 무슨 종교마냥 신봉하고 마치 다른 기록물들을 야사 취급하는 분위기가 많은데 이 영상은 참 좋네요. 크로스체크도 하구요. 물론 나관중의 삼국지연의는 각색하고 오버한 면이 많이 있긴 하지만 저는 진수의 삼국지도 딱히 신빙성이 뛰어나다고 생각되지도 않고 정사로써 역할을 하기엔 바라보는 관점에서 여러 문제가 있기에 저 역시 후한서같은 다양한 기록물들로 크로스체크를 통해 팩트인지 각색, 오버 한건지 알아보는데 영상 맘에 드네요.
사방장군인 관장마황과 함께 묶여있는 것만으로 조운은 대단한 장수죠. 연의에서 인간백정 포스가 너무 강하다보니 정사의 모습이 과소평가되는 느낌도 있습니다ㅋㅋ 분명 익주정벌 한중공방전 북벌에 종군하고 군공이 있는 사람이 호위무사라뇨... 암만 작게쳐도 수도방위사령관 급은 되는 인물일건데 경호실장 취급을 하면 안 되는거죠.
영상 잘 보고있습니다. 영상을 보다 의문이 든 것이 진수가 위나라 사람인양 써놓았는데 진수는 진나라의 사람이 아닌가요? 애초에 조씨가문이 천하통일은 한것도 아니고 사마 가문에서 통일을 하였는데 조씨 가문과 사마의 가문이 유착이 있던 것 인가요? 동영상의 내용을 보니 그러한것 같은데 어찌 생각하시는지 의견이 궁금합니다.
사마씨의 진나라는 조조가 다 만들었단 걸 자기들도 알고있었습니다. 훗날 동진의 명제(사마소)가 건국과정을 듣고 부끄러워 했을 정도죠. 즉 진나라 사람인 진수가 위나라의 조조를 띄워주는건 극히 자연스러운 일이었습니다. 만일 제 영상을 보시고 진수가 위나라 사람인것처럼 느끼셨다면 사과드리겠습니다.
조운별전은 대부분의 내용이 교차 검증이 안됩니다. 한진춘추나 자치통감이 정사도 아니고 편찬서에 불과한데 유선 납치설은 조심스럽게 다루어야할 주제이며 함부로 교차 검증이 되었다고 결론지을 문제가 아닙니다. 애초에 운별전은 신원 미상의 작자가 기록한 내용으로 신뢰도면에서 너무나도 부실합니다.
객관적이고 정확한 평가이신것 같습니다, 사실 모 방송에서 나왔듯이 조운을 근래에 와서 뻥튀기 되었다고 보기도 어려운게 이미 과거에도 조운은 사람들에게 관심을 많이 받은 명성이 자자했던 인물이었기에,, 위-진 시대 중심의 사학자가 쓴 사서에 없다고 해서 평가절하하기 어렵거든요.
호위무장이었던 것도 맞기는 하죠. 문제는 조조가 나의 번쾌라고 극찬하고 아꼈던 허저도 따지고보면 주 임무가 조조의 호위였다는 것. 그만큼 당시의 주군을 최측근에서 호위한다는 건 일신의 무용이 세력 내 최고급+주군의 가장 깊은 신임을 받는 인물이었다는 거고 여기에 조운이 완벽히 부합했던 인물이었다는 것. 비록 관우장비같이 군단 전체를 통솔하는 군사령관 유형의 무장은 아니었고 그렇기에 군공도 상대적으로 적지만 별동대나 의군 등은 훌륭하게 지휘해 내기도 하였고 공성계 등 모략도 어느정도 쓸 수 있었던 장수. 그냥 군공이 적으니 다른 장수들보다 못하다 하지말고 다른 우수한 장점을 가지고 있었다고 보면 되죠. 오호장군에는 폼으로 든게 아님
임용한 박사의 순삭밀톡을 보고 제작하신 게 아닌가 하는 생각도 드는데, 글쎄요.. 조운 및 촉한 인물들에 대한 기록이 상당히 간략한 건 종회의 난 당시 많은 사서가 불타고 유실되어서가 아닐까 생각합니다. 진수는 진나라 사람이기 이전에 서촉 출신인데, 단순히 본인이 풍문으로 들은 얘기로 내용을 채우려면 더 많이 채울 수 있었겠죠. 하지만 그렇게 하지 않았던 건 오히려 객관적인 자료를 기반으로만 쓰려는 노력 때문이지 않았나 '추측'해봅니다. 진수가 제갈량집을 편찬한 후 상주문에서 "두렵습니다" "죽을 죄를 지었습니다" 등등 굽신거리는 것처럼 보이는 내용을 저도 정사 삼국지에서 본 것 같은데, 그건 그냥 일종의 관용어적인 표현 아니었을까요? 상대는 황제니까요. 짐짓 혹시 모를 의외의 상황을 미리 대비하기 위해 황제를 살살 달래는 느낌이던데.. 단순히 그걸로 진수가 눈치를 엄청나게 보며 삼국지를 작성했다고 하는 건 다소 비약이 아닐까 싶습니다. (물론 군주국인 당시 진나라 신하로서 당연히 어느정도는 눈치를 봤겠지만요) 진수의 삼국지를 읽다보면 한 사건도 각 국 기록에 따라 상반된 기록이 적혀있는 경우도 있고 불리한 기록은 누락이 되어있는 경우도 있는데, 물론 진수 스스로가 의도적으로 누락을 했을 수도 있지만 원래부터 각국의 사서가 그렇게 기록되어 있었고, 진수는 취합 위주로 하느라 '굳이' 덧붙이지 않았다고 볼 수도 있을 것 같습니다. 예를 들어 위나라 장수가 패한 이야기를 위서에 일부러 눈치보느라 누락시킨 거라면, 촉서에도 마찬가지 누락을 시켜야 맞는 거겠죠. 근데 촉서에는 또 촉 입장에서 멀쩡히 승리한 기록으로 나오는 경우가 있잖아요? 이런 경우를 보면 진수 본인이 의도적으로 더하고 뺐다기 보다 각국 사서에 이미 빠져있는 경우가 있어 취합 과정에서 그 영향을 받은거라고 보는 게 더 합리적이지 않을까 생각합니다. 그나저나 조운별전을 누가 언제 쓴 건지 정말 궁금하긴 하네요. 그것만 알아도 신빙성 여부를 더 따져볼 수 있을 것 같은데 아쉽.. 결과적으로 삼국지에 대한 어느 기록정도까지 진실로 봐야하느냐..하는 문제는.. 정말 어려운 문제인 거 같네요. 정답은 없는 것 같습니다.
제가 정사삼국지 번역본을 본지 좀 오래되어서 기억이 가물가물한데, 촉나라 기록이 상대적으로 부실한 이유는 진수 스스로 밝힌 것으로 알고 있습니다. 촉나라는 위나라, 오나라와는 달리 전문 사관이 없었다는 거죠. 그래서 "정치에 통달한 제갈량이 왜 사관을 두지 않았는지 의아하다"라는 말도 한 것으로 기억합니다. 적국이었기 때문에 의도적으로 축소한 건 아니라는 거죠. 혹시 여기에 오류가 있다면 지적해주시면 감사하겠습니다.
마초는 귀순후 8년만에 사망하는 바람에 군웅시절보다 활약이 안보이는거지, 중용받지 않았단 말은 사실이 아닙니다. 유비에게 가자마자 단숨에 장비를 재끼고 관우 다음가는 위치에 올라섰어요. 심지어 마초의 딸은 유비의 아들과 결혼했습니다! 쓸쓸할 필요가 없죠. 한중공방전에서 뭔가 보여줬을듯도 한데, 기록이 너무 없는점이 아쉬울 뿐입니다.
@@user-nw2sh1bo8u 유비가 그렇게 마속을 중임을 맡기지말라고 신신당부했음에도 중임을 맡길만큼 신임한건 제갈량의 실책이맞긴하지만 어쨋든 유비의 이릉대전이 사실 따지고본다면 관우에게 북진을 명하고 아무론 백업도안해준 유비의 실책(정사에서는 실제형제는아니고 그정도로 관계가깊다라고서술되있는만큼 관우의북진은 한중전당시 양동을위한 유비의 지시였을가능성이큼) 심지어 익양대치이후 손가와의 관계가 악화된걸 알면서도 백업안해준 실책이 촉의 멸망을이끌었다는건 동의합니다
@@user-ht4jm9ql2w 목황후전 번역본에는 익주를 평정한후 손부인이 돌아가서 새로 결혼했다고 하는데, '결혼'이 익주평정후라는 얘기일 수도 있습니다. 그리고 손부인이 돌아간 시점에 집착할 필요가 없는게, 조운이 손부인에게서 유선을 데려온건 한진춘추에도 써있는 일화입니다. 손부인이 유선을 데리고 오나라에 귀환하려 했고, 제갈량의 명령으로 조운이 유선을 데려온 건 분명한 사실입니다. 디테일의 불분명함은 차치하고서라도요.
관우 죽고 형주빼앗기고
장비죽인원수들까지 오에 갔는데도
그런 분노머신 유비에게 진언한다는 자체가
촉에서 위상이 넘사수준
왕이 하겠다는데 일단 말리는 의견을 낼 수 있다는 것만해도 조운의 위치는 엄청났다고 봐야함..
YOU WON 근위대장도 그정도 힘은 있어요
@@antoniopark3816 근위대장은 전쟁에 끼어들수 없어요.
Antonio Jun Park 조운이 근위대장 같은 걸 한 기록이 있나요?
적벽 끝나고 형주 칠 때도 군대 끌고 가서 성 먹었고, 촉으로 들어갈 때도 장비랑 두 갈래로 군대 끌고 따로 들어갔고, 한중에서도 황충하고 같이 싸우고.
1차 북벌 때도 제갈량하고 다른 군 이끌고 따로 싸웠는데.
대체 언제 근위대장 같은 걸 했다는 겁니까.
아주 초기 신야에서 조조한테 튀던 시절에 제대로 된 군대도 없고, 그래서 직책도 제대로 없던 시절 얘기는 좀 그만하고.
@daegi burn 다시 읽어 보니 제가 날 선 건 맞네요. 죄송합니다.
근데, 조운은 유비 생전에도 그냥 군대 끌고 다니는 장수로서 임무 하긴 했습니다.
기억해보세요. 적벽 끝나고 형주 점령 할 때도 혼자 갔고, 입촉 할 때도 장비랑 따로 점령하면서 가요.
제갈량이 부리는 말처럼 행동 하던 때가 오히려 없거든요.
@daegi burn 쉽게 생각해보셔도 유비 사후에는 이미 관장마황이 다 없는 시대라 촉의 장수 중엔 경력이나 실력이나 조운이 그냥 짱이죠. 쉽게 무슨 명령 내리거나 건들 사람이 없었을 거라 봅니다. 그치만 그렇다고 인품 좋은 조운이 권력지향형이나 야심가는 아니라 제갈량과 협력적으로 행동 한 거 같고요.
유비사후 조운 정도 위치였으면 제갈량과 동급이지 서로 누가 누구의 최측근 같은 건 아니었을 거라고 보네요. 현실은 나이 70먹은 장수도 그냥 막 부릴 수 있는 게임은 아닐테니까요.
훤칠한 용모에 괴랄한 무력으로 유명하지만 사실 정사나 별전의 내용으로 보아 경거망동하지 않는 군자의 인품이 조운 자룡의 가장 큰 매력인것 같습니다
Q.조운이 잘한행동이 뭐야?
A.유선을 구했어
Q.그러면 가장 잘못한거는?
A.유선을 구했어
엌 ㅋㅋㅋㅋ
ㅇㅈ
센스가 ㅋㅋㅋ
인정합니다 ㅋㅋ
던질꺼면 확실하게 던지던지 애매하게 던져가지고 유선 머리만 이상해져서 황제즉위하고 나라 망쳤으니 아무튼 유비탓임
소설만으로는 알수없는 내용까지 감사합니다.
꿀잼입니다
보디가드 설 같은 거 볼 때마다 깊은 빡침을 느끼는 조운 빠로서 좋은 내용이었네요.
진짜 멋진 장수입니다.
기록이 적다고 하나, 조운의 기록 안에는 실수나 실패, 무능력의 기록이 하나도 없습니다.
이런 캐릭터 정말 흔치 않아요. 제갈량 마저도 간혹 잘못 된 판단을 하는 에피소드들이 있는데 조운한테는 그런 거 없습니다.
옳은 말 만하고, 맞는 행동을 하고, 언제나 이깁니다.
인품도 좋아서,
말년에는 실력이나 경력이나 촉 내에서 제갈량과 촉의 권력을 양분해도 이상할 거 없는 유력 군벌이었을텐데,
제 욕심이나 공을 세우려고 하거나 그런게 없습니다.
기산 공격하다 기곡이었다 조진한테 패했는데
무슨 무패타령임 아무리 작은 전투라도 열세라도
패는 패지 뭔 무패타령이심
그럼에도 부장 등지랑 패퇴하면서 솔선수범해서
호위를 해 피해를 최소화한걸 칭찬해야지
무패랍시고 빠소리 하면 안쪽팔림?
@@user-dr7yi3pn8w 그렇게 따지면 삼국지에는 무패 무장이 없는데
서황도 적벽대전, 남군 공방전에서 패했고
@@user-dr7yi3pn8w 그거 위병이었잖아 ㅋㅋ 지라고 보낸건데 그걸 패배로 치냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그래봐야 위연보다 아래.
조운보다 한참 뒤에 만난 위연이 조운보다 관직이 높음.
그것보다 더 중요한건. 대규모 전쟁때 조운은 동원되지 않음.
그것 때문에 보디가드 설이 나오는거.
심지어 연의에서도 조운은 심부름 하는게 많지 전투에 나서는 일은 그닥 없음.
제일 문제가 아두 구출때.
왜 장수란 사람이 병사들과 함께 조조의 추격군을 상대하지 않고 애를 구하러 갔을까?
그냥 장수가 아닌거.
@@pathesiar 조운이 살아있을때는 위연보다 관직이 사실상 낮은 적이 없음. 기곡전투 이후 제갈량이랑 같이 강등된 이후에야 낮아진건데 뭐. 또 조운의 직책 중 하나가 중호군이었는데, 조운 사후에는 비의가 이어 받음. 비의가 보디가드임? 그리고 제발 정사 이야기하는데 연의 이야기는 삼가해라...위연이 촛불 꺼버려서 제갈량이 죽는게 연의다. 그리고 촉서에서 관장마황조로 엮이는데 정사는 영향력이나 중요도 연관성을 고려해서 열전을 나누어 편찬했음. 제발 근거도 없는 보디가드설좀 씨부리지마라
진짜 정사가 부각되고 나서 정사만 신봉하는 단점들도 나타나는 요즘에 돌이켜보면.. 진짜 나관중은 정말 천재중의 천재입니다.
맞습니다. 정사가 위나라에 우호적인 사람이 썼는데 어찌 절대진리가 되겠습니까?
그렇게 정사 타령하다가 유비깔땐 연의 내용으로 까댐 ㅋ
정사만 신봉하는 인간들 ㄹㅇ 개극혐임 사람들 기분좋게 연의 얘기하고 있으면 꼭 정사 들먹이며 분위기 곱창내는 놈들 있는데 뭐하자는 건지 모르겠음 애초에 군담소설 갖다가 실제 역사랑 다르다며 아는척 해대는 게 개무식해보임ㅋㅋㅋ
@@tnsmdxmrrkd6058 그런 놈이 정사 영상은 왜 보고 풀발기하누?
@@kmh9106 어딜봐도 내가 정사 영상을 보면 안 될 이유가 없는데 뭔 개소리누?
사실 유비 사후 시점 생각해보면, 제갈량과 함께 촉의 권력을 양분하고 있었을 장수이었을겁니다.
군공이나 경력이나 제갈량도 함부로 못 했을 게 조운일 텐데.
유명한게 아두 구출 뭐 이런거니 잘 모르는 사람들이 세력도 없고 젊던 시절이 끝까지 가는 건 줄 아는 건데.
형주, 입촉, 한중에서 공도 크고 잔뼈도 굵고.
라이벌이 됐을 만한 관우 장비 황충 마초 등도 다 사라진 후 죽을 때까지 상당기간 가장 유력한 군벌이었을 거고.
조운 정도 인품이나 충성 아니었으면 쿠데타 같은 거 일으켰어도 이상할 게 없었다고 보네요.
엄청 오래 있던사람이시라...
조운이, 유비에게 그렇게 이릉대전을 말렸을때 충신 조운의 말을 들었어야 했는데.... 그러고보면 조운이 판단력도 대단했던듯...
1차 북벌에서 의군으로 위의 본대인 조진의 군대를 빈약한 의군으로 묶어놓은것도 대단하고, 마속의 참패로 인해 한중으로 퇴각할때도 피해를 최소화 시키는 활약까지 한거보면 확실히 그 시대 최고의 인재반열에 올라도 된다 봅니다.
확실히 승자의 역사라는게 무서움
만약 배송지가 없었더라면
천하의 나관중이라 해도 연의를 이렇게 만들수 있었을지는
그저 유선 구한거때문에 까이시는분
정사의 기록에 비해 당대 사람들에게 사랑 받고 후대에까지 이름이 남긴 인물들에게는 다 이유가 있다고 생각합니다.
Q: 오늘 삼국지 영상 어땠어?
A: 응 오늘도 유비가 귀여웠어
개 귀엽기 그림
소우난다...
넣을께
우리가 아는 역사는 실제보다 더 엄청난 이야기일 수도 있고 아예 창작된 것도 있다 봅니다
기록이 없다고 하지 않은것이 아니고 믿을 수 없다고 없는 일이 아니라 생각합니다
호위장군을 경호 호위로 아는 무식쟁이가 좀 있음 호랑이같은 위세의 장군의 호위장군인데
위에 보듯 일신도시담 호위장군(一身都是膽 虎威將軍)[37]이라는 말 때문에 호위무사로 오인하는 사람들도 있지만 본래 '온 몸이 간덩어리인 호랑이 같은 위세의 장군'이란 뜻이다. 조운별전에서 유래한 말로 관직명 같은 것은 아니고 일종의 별명이다. 애초의 호위무사의 호위(護衛)와는 한자 자체가 다르다.
그러니깐 조운이 실제로 호위무장이었다고 얕잡아보는 시각이 있는건데요? 아두 사건에서 조운이 살폈다는걸로 그렇게 판단하긴하죠. 적어도 그때까진 호위책임자가 맞는걸로 보임. 그런데 그게 조운을 깔 근거는 아닌거죠. 이도저도 아닌 사람한테 처자식의 안위나 본인안위를 맡기는 사람이 누가 있겠어요 그것도 심지어 다른사람도 아니라 유비인데. 유비가 조운을 엄청 신임한것만은 확실하죠.
@@user-cx1dc7dl8h 그러니깐 호위라는 사실을 부정하면서까지 조운을 높일 필요가 없다고요 호위라고 조운을 깔것도 아니고
이미 대단한 인물이니깐
장판파 퇴각 당시 조운이 유비 가족들 호위를 담당했던건 맞지 않나. 호위장군이란게 사람 지킨다는 호위가 아니라, 호랑이 같은 위세라는 의미의 호위장군이지만, 그렇다고 사람 지킨 적 없는건 아님.
조운이 아두구하려고 만명이나 더 적게잡아 천명속에뛰어들어도 대단한거임..
근데 생각을 해보세요.
한 세력에 대장을 호위한다는 건 정말 난다긴다 하는 사람이 하지 않나요?
저급 스런 미방 부사인등등이 호위한다고 생각해보세요.
도망가기 바쁘겟죠?
그만큼 조운이 무력도 잇지만 충직함과 지력도 갖춘 장수 일듯 하네요
잘햇으면 잘햇지 못하는 장수를 그 어느누구도 배치시키진 안겠죠
유비 옆에서 지키는 거니까
진수는 촉 신하였고 촉 망하는 과정을 본 사람으로서 촉에 대한 감정이 좋지 않았을 것으로 추정....
이라고 개문열씨 헛소리...
호위장군 맞습니다. 호랑이의 위세를 지닌 장수라는 별명으로 (호위장군)이라 불렸죠. 이 호위(호랑이 같은 위세)를 한자를 못보고 호위무사의 호위로 해석한 사람들이 문제죠ㅋㅋㅋ
제보에 의하면 모역사학자도 그러셨다고..허허
虎威将军
이게정답
호랑이 위세를 호위무사로 번역한 놈 누구냐?!
호위무사라고 했다 치더래도 명세기 한 제후의 원수를 호위하는데 멍청한 미방부사인따윌 쓰진 않았기에 조운은 문무 통달햇을겁니다 라고 말하고 싶네요 시위군이 숫자가 2만을 가정하면 대군을 이끄는 특수군 역할까지 햇을꺼라고 하고 싶네요
결론은 조운은 대장군이다
조운의 역할 자체가 확실히 왕실 경비 같은 임무가 있었기는 한 것 같습니다.
일단 당양에서나 손상향 도주시
아두 구출이라든가 하는 것이죠.
하지만 분명 영상에서 설명되듯 조운의 급은
관우.장비 와 어깨를 나란히 할 자격이 있는 수준이죠.
즉, 보통의 호위 임무를 넘어 필요시 군 운용시 '왕실직속 예비대'로 활용할 정도의 수준
+ 일기토 머신 급 능력은 있었던 것 같습니다.
관우 장비 등에 비해 군사령관급 역할이 없거나 적다고 해도
유비와 그 가족 경호
+ 유비 직속 경비대
+전투시 예비대 역할
까지가 조운이 맡은 역할로 보이는 거죠
예비대 역할은 한중공방전 당시 위기에 빠진 황충을 구할 뿐 아니라 진채 비우기 놀이로 조조군을 농락한 사례로 예가 된다고 보이며. 이 때의 모습 등등 조운은 나름 군전술도 잘 짜는 인물이라고 봐야하죠.
게다가 1차 북벌에서는 정사.연의 할 것없이 조공으로서 성실히 적의 주력을 유인했을 뿐 아니라, 퇴각시에도 질서 정연한 모습을 보여주는 등. 군사령관급 역할도 아주 잘 수행했습니다.
유비 생존 시 역할이 신변보호.직속부대.예비대였을 뿐 기량은 관우 장비 못지 않죠!
그러므로 저정도 업무커버라면
(요즘으로 치면 수방사령관+청와대 경호실장 겸임으로 당당히 별4개 그 이상은 되야죠!)
당연히 관우 장비 못지 않은 총애를 받는게 정상일 뿐 아니라, 당당히 동급 반열에 설만하죠!
저도 삼국지연의 열번 정도 읽고 정사는 두번 정도 읽어서 나름 삼국지에 대해 많이 알고 있다고 생각했는데 삼칠이님 깊은 내용에 그저 존경스러울 뿐입니다
앞으로도 좋은 영상 계속 부탁드립니다
객관적으로 보는 기준을 알려주셨네요.
시간날때마다 자주와서 봐야겠어요.^^
마지막 완전 감동적입니다 “국가의 대들보 같은 장국! 조운자룡!”
조조 대군으로 뛰어들어간거는 정말ㅋㅋㅋ
게임 스토리라면 너무 억지라고 했을텐데
장군이기전에 진짜 용기있는 사람임
연의에서는 부인이 죽었다고 나오지만
사실 두명다 구해가지고 왔죠 ㅋㅋㅋㅋ
100만대군을 뚫은건 거짓말이지만
정황상 호표기5000기정도가 추격하고있었다니
정말 대단한 기록이죸
진수의 (정사) 삼국지라며 무슨 종교마냥 신봉하고 마치 다른 기록물들을 야사 취급하는 분위기가 많은데 이 영상은 참 좋네요. 크로스체크도 하구요. 물론 나관중의 삼국지연의는 각색하고 오버한 면이 많이 있긴 하지만 저는 진수의 삼국지도 딱히 신빙성이 뛰어나다고 생각되지도 않고 정사로써 역할을 하기엔 바라보는 관점에서 여러 문제가 있기에 저 역시 후한서같은 다양한 기록물들로 크로스체크를 통해 팩트인지 각색, 오버 한건지 알아보는데 영상 맘에 드네요.
정사 빠들 정말 짜증납니다.
우와~~~ 우연히 발견한 색다른
재미를 주는 삼국지 관련 또다른 컨텐츠! 처녀시청 하고 구독 좋아요
마구 쏩니다! 1편부터 봐야겟네요
👍👍👍👍
조운 존재자체가 섹시 ㅇㅇ
그리고 현대 군인의 덕목을 완전히
갖춘 아시아판 핵토르임
유익한 내용이네요 8분짜리 영상을 20분 동안 돌려봤습니다
진수가 저쪽 사람이라서가 아니라, 애당초 입촉 전 유비 측이 정신 없고 겨를 없던 시절이라 근본적으로 기록이 부실했기 때문임.
관우는 오만하였고 장비는 포악해서 천수를 누리지 못했지만 조운은 원만한 성격으로 천수를 누렸다는 말도 있더라구요
3:32 유비조운 사귀는줄
관우,장비,마초 모두 큰흠이 있었던 반면에 조운은 모든것을 고루 갖춘 영웅인것은 확실하다고 믿고 있습니다.
이문열이 또...
누구도 부정하지 않는 등만봐도 대단한 장수인건 변함없는것 같습니다~ 전문가는 아니라 어디까지나 느낌이지만 조운은 왕과 국가의 수호자 역할을 한 장수가 아닐까.. 그래서 일선에서 활약한 장수들에 비해서 눈에 띄는 활약상이 적은것은 아닐까 생각해봅니다 ㅎㅎ
유비가 잠을 잘때 침상에서 같이 누워 잘 수 있는 장수로 의형제인 관우 장비 제외하고 조운이 유일한거보면 위치가 어느정도인지 말 다한거죠
참고로 제갈량도 같이 자던데
난 촉빠다
근데 조자룡이 아두를 구할때 부인만 구해와야했고, 손부인한테 유선을 넘겨줘야 했다
저도 연의론자입니다.
역시 조운 이네요
청렴결백 백의종군 가장멋진 삼국지 장수 조선의 이순신장군님이 떠오르네요
인성도좋고 문무를겸비했으며 술이랑 여색을 탐내지않는 조운 그는 훌룡한 장수입니다
이러한 연구할 점 들이 많기에 삼국지는 참 흥미로운 역사인 것 같네요^^
이거 말고도 박망파에서 사로잡은 하후란 능력 있다고 추천해줬는데 하후란이 관직 받고 나서 따로 안 만날 정도로 공과사 구분한 것도 멋있습니다. 영상에 없어서 댓글로 언급합니다.
공손찬이 한때 원소보다 강했고 버틸수 있었던건 공손찬 휘하에 있던 조운과 전예가 있었기 때문이다
골-든
공손찬 자체가 강했죠 북쪽학살하고다녓으니
전예.. 시발 너무 능력이 너무 안드러난 인재..
@@user-pf3fp7hi3g 찢어지게 가난했으나 본인은 편안하게 지냈다는 그 분 . 부하들이 다시 찾아뵐 정도의 인품을 가진 자. 삼국지는 정말 파도파도 신기한 인재들 많은 듯.
조운은 잘 모르겠고 전예 ㅇㅈ
3:36 어.... 남자끼린데.... 분명 남자끼린데......
조운이 유비의 근위대장이라고 해도 유비가 가장 신뢰할만한 용장이였다는건 확실하고 지휘관 경험이 다른 오호상장보다 떨어진다고 해서 그를 폄하할순 없지
삼칠이님 덕분에 항상 재밌게 보고가요 !!
전 개인적으로 요화를 가장 좋아합니다 나중에 한번 다뤄주실 수 있을까요. 이름부터 까리한기 더해서 촉의 건국부터 흥망성쇠를 다겪은 몇안되는 인물인데 연의에선 오관돌파 이후 관우를 따라 나서는걸로 나오죠
조운 진도도 같은 등급입니다 . 문앙의 창술이 조운 같이 훌륭하다는 기록이 있는거 보면 조운이 어떤 장수인지 알수 있습니다. 이제 구독하게 되었습니다 37님
사방장군인 관장마황과 함께 묶여있는 것만으로 조운은 대단한 장수죠. 연의에서 인간백정 포스가 너무 강하다보니 정사의 모습이 과소평가되는 느낌도 있습니다ㅋㅋ 분명 익주정벌 한중공방전 북벌에 종군하고 군공이 있는 사람이 호위무사라뇨... 암만 작게쳐도 수도방위사령관 급은 되는 인물일건데 경호실장 취급을 하면 안 되는거죠.
그냥 조운이랑 여포가 아치 에너미 같다 조운이나 여포를 보면 평가는 대단하고 위상도 높지만 실제 기록이나 전적을 보면 생각보다 허접함 근데 여포는 의심이나 겁도 좀 있는 사람으로 묘사되는 반면에 조운은 되게 용감하고 대담한 사람으로 묘사됨
@TombRaider Hardcore 겁이 너무 많았어서 멸한 여포 겁이 너무 없었기에 패배한 조자룡 정말 이 둘은 묘하게 아치 에너미 같아요
충성심 에서도 조운은 잘 훈련받은 충견 스러운 호위무사 반면에 여포는 언제든지 주인을 배신하고 도망가거나 아님 버림받을 투견 스러운 장군 이네요
진수도 살아야하는 입장이니... 어쩔수 없었겠죠 근데 죽을 죄를 저지르면서까지 제갈량을 높이 평가했고 유비의 한중왕 즉위때 기록도 그렇고 마음은 조국쪽에 있었던 것 같습니다.
영상 잘 보고있습니다. 영상을 보다 의문이 든 것이 진수가 위나라 사람인양 써놓았는데 진수는 진나라의 사람이 아닌가요? 애초에 조씨가문이 천하통일은 한것도 아니고 사마 가문에서 통일을 하였는데 조씨 가문과 사마의 가문이 유착이 있던 것 인가요?
동영상의 내용을 보니 그러한것 같은데 어찌 생각하시는지 의견이 궁금합니다.
사마씨의 진나라는 조조가 다 만들었단 걸 자기들도 알고있었습니다. 훗날 동진의 명제(사마소)가 건국과정을 듣고 부끄러워 했을 정도죠. 즉 진나라 사람인 진수가 위나라의 조조를 띄워주는건 극히 자연스러운 일이었습니다. 만일 제 영상을 보시고 진수가 위나라 사람인것처럼 느끼셨다면 사과드리겠습니다.
이런 객관전인 글 좋습니다^^ 앞으로 구독해서 잘 보겠습니다~
조운별전은 대부분의 내용이 교차 검증이 안됩니다. 한진춘추나 자치통감이 정사도 아니고 편찬서에 불과한데 유선 납치설은 조심스럽게 다루어야할 주제이며 함부로 교차 검증이 되었다고 결론지을 문제가 아닙니다. 애초에 운별전은 신원 미상의 작자가 기록한 내용으로 신뢰도면에서 너무나도 부실합니다.
호위장수의 뜻은 호위하는 장수가 아니라 호랑이같은 위세를 가진 장수라는 뜻이 아니었나요?
갑자기 엄청 간지나는 이름으로 바뀌어버렸네요 ㅋㅋㅋ
어 저도 이렇게 들었는데..ㅎ
개인적으로 조운은 너무 완벽해서 인간미가 안느껴졌어요 ㅋㅋ
와~ 제가 하고 싶은 말을 다 하셨네요. 정말 잘 보았습니다. 속히 후련하네요. 그림도 너무 잘그리시고. 무엇보다 유비 캐릭터가 너무 마음에 듭니다^^
촉의 기록 부족이 절실하게 느껴지는 것이 조운이죠
분명 '조운별전'이라고 따로 있는데도 본래 정사의 기록이 부족하니 진실인지 거짓인지 판단이 흐려지고, 객관적인 면에서 멀어지니 이도저도 안되는 슬픈상황이죠
그나마 배송지가 넣어줘서 다행이죠
정사 이야기좀 하면 삼국지 잘 아는줄 착각하는 극성정사충들 꼴보기 싫었는데 다양한 사서로 접근하시는게 정말 맘에드네요. 구독누르고 갑니다. 많이 챙겨볼테니 영상 많이 만들어주세요! 개인적으로 안티는 많지만 삼국지 대표 만능케인 '여몽' 한번 다루어주셨으면 합니다!
원래 무식하면 용감합니다. 222222
참 해설이 너무 좋아요. 흥하세요.
정말 재밌게 보고있습니다. 채널 번창해서 더 많은 양의 컨텐츠를 보고싶네요. 화이팅입니다!
객관적이고 정확한 평가이신것 같습니다, 사실 모 방송에서 나왔듯이 조운을 근래에 와서 뻥튀기 되었다고 보기도 어려운게 이미 과거에도 조운은 사람들에게 관심을 많이 받은 명성이 자자했던 인물이었기에,, 위-진 시대 중심의 사학자가 쓴 사서에 없다고 해서 평가절하하기 어렵거든요.
국방 TV에서도 교수님이 조운이 단순한 호위무장이 아니라 대단히 신임받았으니 경호를 맡긴거다라고 해석하셨으니 그렇게 보는게 맞을듯..
호위무장이었던 것도 맞기는 하죠. 문제는 조조가 나의 번쾌라고 극찬하고 아꼈던 허저도 따지고보면 주 임무가 조조의 호위였다는 것. 그만큼 당시의 주군을 최측근에서 호위한다는 건 일신의 무용이 세력 내 최고급+주군의 가장 깊은 신임을 받는 인물이었다는 거고 여기에 조운이 완벽히 부합했던 인물이었다는 것. 비록 관우장비같이 군단 전체를 통솔하는 군사령관 유형의 무장은 아니었고 그렇기에 군공도 상대적으로 적지만 별동대나 의군 등은 훌륭하게 지휘해 내기도 하였고 공성계 등 모략도 어느정도 쓸 수 있었던 장수. 그냥 군공이 적으니 다른 장수들보다 못하다 하지말고 다른 우수한 장점을 가지고 있었다고 보면 되죠. 오호장군에는 폼으로 든게 아님
오호장군이란 말은 허구임
@@user-tg1ww7bk3l 사방장군+조운 임, 나관중이 만든 가상 관직이나 , 중국에서는 편하게 걍 오호장군 이라고 함
깊은 식견 잘 들었습니다 삼국지에대한 내공이 느껴지는 영상이었습니다.
저도 진수의 삼국지만 성경처럼 믿는분들에게 조금더 넓게 보라고 말하고다니는데
이번 영상에도 한수배워갑니다 !! 다음 영상 너무기대됩니다 ㅠㅠㅠㅠ기다리고있겠습니다
임용한 박사의 순삭밀톡을 보고 제작하신 게 아닌가 하는 생각도 드는데, 글쎄요..
조운 및 촉한 인물들에 대한 기록이 상당히 간략한 건 종회의 난 당시 많은 사서가 불타고 유실되어서가 아닐까 생각합니다.
진수는 진나라 사람이기 이전에 서촉 출신인데, 단순히 본인이 풍문으로 들은 얘기로 내용을 채우려면 더 많이 채울 수 있었겠죠.
하지만 그렇게 하지 않았던 건 오히려 객관적인 자료를 기반으로만 쓰려는 노력 때문이지 않았나 '추측'해봅니다.
진수가 제갈량집을 편찬한 후 상주문에서 "두렵습니다" "죽을 죄를 지었습니다" 등등
굽신거리는 것처럼 보이는 내용을 저도 정사 삼국지에서 본 것 같은데, 그건 그냥 일종의 관용어적인 표현 아니었을까요?
상대는 황제니까요. 짐짓 혹시 모를 의외의 상황을 미리 대비하기 위해 황제를 살살 달래는 느낌이던데..
단순히 그걸로 진수가 눈치를 엄청나게 보며 삼국지를 작성했다고 하는 건 다소 비약이 아닐까 싶습니다.
(물론 군주국인 당시 진나라 신하로서 당연히 어느정도는 눈치를 봤겠지만요)
진수의 삼국지를 읽다보면 한 사건도 각 국 기록에 따라 상반된 기록이 적혀있는 경우도 있고 불리한 기록은 누락이 되어있는 경우도 있는데,
물론 진수 스스로가 의도적으로 누락을 했을 수도 있지만 원래부터 각국의 사서가 그렇게 기록되어 있었고,
진수는 취합 위주로 하느라 '굳이' 덧붙이지 않았다고 볼 수도 있을 것 같습니다.
예를 들어 위나라 장수가 패한 이야기를 위서에 일부러 눈치보느라 누락시킨 거라면, 촉서에도 마찬가지 누락을 시켜야 맞는 거겠죠.
근데 촉서에는 또 촉 입장에서 멀쩡히 승리한 기록으로 나오는 경우가 있잖아요?
이런 경우를 보면 진수 본인이 의도적으로 더하고 뺐다기 보다 각국 사서에 이미 빠져있는 경우가 있어
취합 과정에서 그 영향을 받은거라고 보는 게 더 합리적이지 않을까 생각합니다.
그나저나 조운별전을 누가 언제 쓴 건지 정말 궁금하긴 하네요.
그것만 알아도 신빙성 여부를 더 따져볼 수 있을 것 같은데 아쉽..
결과적으로 삼국지에 대한 어느 기록정도까지 진실로 봐야하느냐..하는 문제는..
정말 어려운 문제인 거 같네요. 정답은 없는 것 같습니다.
저도 영상 제목보자마자 순삭밀톡? 했습니다.
임용한은 그냥 정사빠돌이임ㅋㅋ
@@user-jv8iv5xo1n 정사 빠돌이라기보단 다른거 이야기하면 이야기가 길어진다고 정사만 이야기 한다고 했어요.
@@blacksmith2980 근데 말하는 투가 되게 비웃는다? 약간 그런느낌 받음 정사말고 다른것들 자기가 실제역사본것도 아닌데 너무딱잘라서 말함 듣는 사람이 기분나빠지는 화법을 쓰더라구요
@@user-jv8iv5xo1n 아하! 그렇게 들렸을 수도 있겠네요 ㅎㅎ
3:35 헛 이장면은 박지성과 이영표ㅠㅠ
Q.조운이 또 잘한게 뭐야?
A. 아두 데려가는 손상향을 막은거
Q.조운이 또 잘못한게 뭐야?
A. 아두 데려가는 손상향을 막은거
정사 역시 조조입장에서 쓴거라 정사만 믿는것도 문제가 있슴..
2:22 하후 연 엿 날린줄요....
코에이는 일찍이 조운의 강함을 알아서 조운에게 3만의 병사와 장수 두명정도 붙여주면 삼국지 대대로 개사기로 유명한 조건달의 50만 병력도 갈아버리는 인류 최종병기 쯤으로 나오지요...
그런것도 있지만 일본은 사무라이 주군 문화가 활발할때 조운은 아두를 구할때 목숨을 걸고 자신의 주군을 위해 한 몸 희생하는 정신덕에 일본에서는 조운의 주가를 엄청 올렸지요
조운이 아두( 유비의 아들)를 구한건 맞는얘긴데요,그당시 조조또한 조운의 무예를 높이봐서 조운을 얻기싶은 마음에서 조운을 생포할려구 활을 못쏘게해서 결국 그렇게된거예요, 그때 만약 조조가 조운을 죽일려구 활까지 사용하게 했더라면, 나중에 전체 삼국지이야기도 달라지겠죠
그거 연의에요.
정사에선 조조가 활쏘지 말라는 말은 커녕 조조가 조운을 봤다는 말도 안 나와요.
호위무장이 낮은건가요? 삼국지시대랑 비슷한 우리나라 백제에는 위사좌평이라고 호위를 담당하는 직책이 있었는데 지금의 장관급이죠 조조대신 죽은 전위도 호위무장 아닌가요?? 태클거는게 아니라 궁금해서 올린겁니다
이 영상은 조운을 폄하하는 사람들의 주장에 대한 반박이라는걸 알아주시기 바랍니다.
그리고 전위는 호위무장 맞습니다. 그런데 조인같은 장수를 호위무장이라고 하면 거의 역사왜곡이죠. 조운도 그런의미에서 얘기하는겁니다. 호위무장 역할을 평하하는게 아니라요ㅎ
@@372tv 우와 답변까지 달아주시네 네 알겠습니다 구독하면서 재미있게 보고 있어요^^
@@user-td2ks3bf3e 질문은 언제나 최선을 다해 답변해드리겠습니다~ 감사합니다
다른건 다 좋았는데 뼈아픈 실팩이 2번이 있었군요?장판파에서 유선을 구한거 손상향으로 부터 유선을 찾아온거ㅠㅠㅠ
조비를 돌려깐것도 한번 해주세요.
처음댓글달아요 인물에대해 분석하는게 랭킹전보다 더 재밌네요
조자룡... 가장 좋아한 인물이였는데 진짜일 가능성도 있다니 ㄷ..
근데
조운이 쓰던 검
청공검, 청강검 청홍검 중 뭐가 맞나요?
청강검이 맞습니다
누가 타임머신 좀 만들자 ㅋㅋㅋ
저도 삼국지의 적절한(?) 오타쿠인데 참 이야기를 재미있게 풀어가시네요..그림은 직접 그리신건지ㅎㅎ 뒤늦게 구독 쳐박고 겁니다^^
직접 그립니다!
조운의 별칭(관직이 아님)에 호위장군이란 말이 있어서 근위대장 같은 걸로 보는 경우가 있는데 저 호위의 한자가 호랑이같은 기세 를 뜻합니다. 즉 범같은 기세를 가진 장군이란 별칭이죠
(호위장군 일신시담 - 범같은 기세를 자긴 장군 그 한 몸이 다 담덩이 같다)
조운ㅠㅠㅠㅠㅠㅠ제갈량 다음으로 삼국지에서 좋아하는 인물...
난주유
항상 해맑은 조운씨...!^^
촉나라에 대한 역사적사실이 부족한이유중 하나가 성도점거때 반란일으키고 난리나서 그때 역사적사실이 적혀있던 책들도 불탔다카더라가 있었는데 있을법한일이라 좀 슬프네요 오,위(진)에 비해서 촉에대한 역사설명이 너무 적어서 슬프네요
제가 정사삼국지 번역본을 본지 좀 오래되어서 기억이 가물가물한데, 촉나라 기록이 상대적으로 부실한 이유는 진수 스스로 밝힌 것으로 알고 있습니다. 촉나라는 위나라, 오나라와는 달리 전문 사관이 없었다는 거죠. 그래서 "정치에 통달한 제갈량이 왜 사관을 두지 않았는지 의아하다"라는 말도 한 것으로 기억합니다. 적국이었기 때문에 의도적으로 축소한 건 아니라는 거죠. 혹시 여기에 오류가 있다면 지적해주시면 감사하겠습니다.
촉에 사관이 있었냐 없었냐는 논쟁의 여지가 있는 부분입니다. 정사 후주전엔 사관이 없었다고 말하면서 정작 사관의 기록을 옮긴부분이 있는등 오락가락하거든요. 그리고 저는 진수가 촉의 기록을 적국이라 의도적으로 축소시켰다는 말은 하지 않았던것 같습니다.
@@372tv 네, 37님께서 그런 말씀을 하셨다는 뜻이 아니라, 그렇게 생각하고 있는 분들도 간혹 보아 한마디 덧붙인 말입니다. 정보 감사합니다!
37님 황충이랑 여포중 누가 더 활을 잘 쏘나요??
황충의 경우 활을 잘 쐈다는 기록이 딱히 없고...여포의 경우 활을 쏘아 자신의 방천화극을 맞혔다는 기록이 있는 걸로 봤을때 황충보다 여포가 활을 더 잘 쏘지 않나 생각해봅니다 ^^
제 영상중 명사수 순위를 매긴 5편을 참고하시면 좋을것 같습니다
캐릭터들이 참 재미지고 살아있어요 ㅋ
궁금한게 있어요. 촉의 오호대장군 관장조마황 이 다섯 중 마초는 촉에서 중용도 하지 않고 쓸쓸히 외면 받았다고 했는데 사실인가요? 그래서 활약한 촉의 명장에 마초를 빼고 위연을 넣던데... ( 제갈량 사후 직후 병크 터트린건 빼고 )
마초는 귀순후 8년만에 사망하는 바람에 군웅시절보다 활약이 안보이는거지, 중용받지 않았단 말은 사실이 아닙니다. 유비에게 가자마자 단숨에 장비를 재끼고 관우 다음가는 위치에 올라섰어요. 심지어 마초의 딸은 유비의 아들과 결혼했습니다! 쓸쓸할 필요가 없죠.
한중공방전에서 뭔가 보여줬을듯도 한데, 기록이 너무 없는점이 아쉬울 뿐입니다.
애초에 마초의 세력이 도독만큼 컸었습니다. 그렇기 때문에 오호대장축에 넣었을겁니다.
마초는 사실 이족에게 있어서 상당한 영향력을 나타낼수있는 군벌이라 홀대를 할래야 할수가...
삼빠로서 삼탈워도 나오고 삼국지 관련 양질 영상도 나오고 재미있네요. 이분은 진짜로 정사와 사서를 많이 읽으신듯 하여 내용이 알차고 배우는 것도 많아요.
오호대장 자체가 연의에만 있고 정사에 없는걸텐데요?? 뭔가 잘못 알고 계시는거 같은데 이분
호위무사라는 것이 호랑이의 기세를 지닌 장수인데 경호원으로 표현 되는게 정말 아쉽네요ㄷㄷ
*_거품논란 있던 조운이 다시 빛을 보는 듯한 영상이라 너무 반갑네여_*
그리고 유비 호위는 가장 중요한것중 하나임
초창기 장비 관우도 호위 한적 있고
한글의 문제이긴한데.
삼국지의 최고 간지 캐는
조자룡이죠...
유비 사후
제갈량이 가장 믿는 이었을 겁니다
유비사후 젤믿었던 사람은
등산왕 마속이 아닐까요
믿는도끼에 대가리깨짐;
유비사후 쓸만한 장수가없었습니다 그나마 마대 위연 왕평 강유 하후패 거기다 강유 하후패는 맨나중에 나오게되고 제갈량이 그당시 제자로 키울만한 사람이 마속정도였습니다 후에 천수에서 강유를얻고 내평생 모든것을 물려줄 사람이 없었으나 드디어 강유만났다고 기뻐하죠
하지만 1세대가 제갈량VS사마의 박빙이었다면 2세대 강유VS등애 여기선 등애가 월등히 우세하고 무장들과 병력차이에서도 밀려 고군분투하지만 북벌이안되죠 촉이 멸망의 지름길된건 유비가 육손에게 촉나라대군을 가지고 대패한이후 급속도로 망하게됩니다
@@user-nw2sh1bo8u 유비가 그렇게 마속을 중임을 맡기지말라고 신신당부했음에도 중임을 맡길만큼 신임한건 제갈량의 실책이맞긴하지만
어쨋든 유비의 이릉대전이 사실 따지고본다면 관우에게 북진을 명하고
아무론 백업도안해준 유비의 실책(정사에서는 실제형제는아니고 그정도로 관계가깊다라고서술되있는만큼 관우의북진은 한중전당시 양동을위한 유비의 지시였을가능성이큼) 심지어 익양대치이후 손가와의 관계가 악화된걸 알면서도 백업안해준 실책이 촉의 멸망을이끌었다는건 동의합니다
@@ryang._.zz1 지략형 말고 전투.전술 쪽 장수로요ㅎ
마속은 암기를 잘하는 천재형이 아니라
남들이 생각을 잘 못하는 변칙적인 생각을 잘하는 천재형 아닐까 싶어요
스타크래프트 임요환처럼요
유선 구한거 하나 때문에 까이는 분. 조운이 진짜 촉 하드캐리 했는데.
삼국지를 안봐서 잘 모르겠는데 그냥 적진에 홀로 쳐들어가서 왕의 자식을 구해냈다는거 하나땜에 조자룡한테 반했습니다.
손상향 얘기를 꺼내시면서 교차검증이 된다고 하셨는데
제가 아는바가 맞다면 손상향이 유선을 데리고 오로 가려했을 때에는
조운은 촉 정벌 중이었기에 손상향을 막은 건 조운이 아니란 주장도 있습니다.
이는 어떻게 생각하세요?
1차 익주원정군은 신참들로 대부분 짜여있어 조운은 형주에 남아있었습니다. 이점은 같이 유선을 데려온 장비도 마찬가지죠.
조운별전은 기초적인 사실을 무시할 정도의 허접한 책이 아니랍니다.
@@372tv 손부인이 오로 돌아간건 촉정벌이 종료된 후라는데 (정사 '목황후전' 기록) 혹시 알아봐주실 수 있을까요?
@@user-ht4jm9ql2w 목황후전 번역본에는 익주를 평정한후 손부인이 돌아가서 새로 결혼했다고 하는데, '결혼'이 익주평정후라는 얘기일 수도 있습니다.
그리고 손부인이 돌아간 시점에 집착할 필요가 없는게, 조운이 손부인에게서 유선을 데려온건 한진춘추에도 써있는 일화입니다.
손부인이 유선을 데리고 오나라에 귀환하려 했고, 제갈량의 명령으로 조운이 유선을 데려온 건 분명한 사실입니다. 디테일의 불분명함은 차치하고서라도요.
조조에게 허저와 전위가 있다고 손권에게 주태가 있다면 유비에게 조운이 있다. 저도 조운을 너무 좋아해서 많이 찾아보고 하는데 조운이 관우,장비,마초,황충 급 이며 군통솔 보다 유비와 가족보호 했다는 점은 관우,장비,마초,황충이 할수 없어서 조운에게 맞긴듯하네요!
근데마지막에 머리는검은데 왜 수염만 백색인가요
편견일지 모르겠지만 그동안 봐온 바로는 대부분 위빠 조조빠들이 '정사만' 인정하고 '정사만' 진리인양 떠드는 경향이 있죠...
다른 사서 어디어디에 이런 내용있는데? 그러면 어 정사엔 그런거 없어 가짜야 이런식...
그러게요 22222 솔직히 어이없죠
유비: 우리 아들 구해줘서 고맙다
조운 :ㅎㅎ
유선 응애응애 헤헤
저승
유비':야이 ********** 놈 ***아
조운: 이거는 내 잘못이다
유선 : ㅋㅋ 아빠 쟤 더 혼내줘
유비 너도 *쳐 ****야 오늘부터 너네 땜에 효웅성군 따윈 버려버린다 ****
오나라가 유선 납치하는데 성공했으면 유비 후계자는 유봉이 되었을텐데....
촉에 거의 유일하게 전투에서 죽지않은 천수를 누린 무장이란것만으로도 강함이 어느정도 짐작갑니다
장비도 전투에서 죽진않음 ㅋㅋㅋ
왕평 : 떱떱해....나...삼국지 후반부 실질적 촉 에이스ㅠㅠ
@@user-ej4vj2zz5k 장비는 부하에게 암살..
전쟁을 앞두고..
부하관리미흡
조운은 부하관리도 장비보단 잘했다는증거
@@user-yw7ut3hk1g 애초에 조자룡은 장수로써 부대를 이끈건 북벌 1차뿐이었습니다 ㅎㅎ
@@MrYongminkim 촉나라 기록은 거의 없다싶이해서 알수가없음.. 관우장비도 기록이 거의 없어서 거의다 부풀림. 그래도 삼국시대의 한나라의 다섯손가락 안에 드는 장수들인데 뭔가있긴있을거임