Il Gesù della fede è lo stesso Gesù della storia? Il prof interroga Adriano Virgili
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- เผยแพร่เมื่อ 15 ก.ย. 2024
- Il Gesù di cui parlano i credenti è lo stesso Gesù al quale possiamo attingere con il metodo storico? Oppure c'è un contrasto tra la scienza (storica) e la fede? Ne parliamo con Adriano Virgili, che tratta in profondità l'argomento nel suo ultimo libro.
Ecco il link al libro di Adriano sul Gesù storico. Se lo acquistate da qui date un piccolissimo sostegno al canale:
amzn.to/3NgRB6Z
Il Gesù di cui parlano i credenti è lo stesso Gesù al quale possiamo attingere con il metodo storico? Oppure c'è un contrasto tra la scienza (storica) e la fede? Ne parliamo con Adriano Virgili, che tratta in profondità l'argomento nel suo ultimo libro.
Ecco il link al libro di Adriano sul Gesù storico. Se lo acquistate da qui date un piccolissimo sostegno al canale:
amzn.to/3NgRB6Z
1:16:32
finito ora di ascoltare la diretta di ieri sera, è stata interessantissima, personalmente ritengo importante lo studio del Gesù storico perché quando si approccia un qualsiasi discorso religioso con un giovane o con qualcuno che e dubbioso, cominciare con "è ormai un dato di fatto che Gesù è storicamente esistito" produce sempre un certo effetto ed è un concetto apripista x parlare di ciò che Gesù fa al tuo cuore se solo ti apri alla possibilità che Lui è sempre con te
Davvero interessanti queste live e sono ottime per me da ascoltare mentre dipingo
Soprattutto ora che ho iniziato a imparare l'iconografia
(greca e romana)
Mi ascolto queste live mentre dipingo la mia prima icona dell'Arcangelo Michele 👍🏻
sempre interessante ascoltare Adriano
Molto interessante ed é buono per tutti studiare il metodo storico per leggere e approfondire.Ne ho avuto l'esperienza.
Molto interessante, grazie.
"La fede colma un vuoto storico" Grazie professori Gianmario e Virgilio. "Il credente non ha nulla da temere con Gesú storico".
Mi sembra una magrissima consolazione
@@SapiensSapiensChannel Caro Sapiens, la nostra infinita consolazione é il Gesú storico, incarnato, che é passato facendo il bene,
ha patito, é morto ed é risorto per la nostra salvezza. Molto uniti e fratelli nel suo Amore.
@@mariadelapaz3215 peccato che quello che lei scrive con il Gesù storico non ci azzecchi un tubo 🙂
La fede può colmare ogni cosa, ma non è detto che sia verità! Anzi, la fede si poggia su invenzioni umane.....
Molta curiosità queste video, Adesso faro molta ricerca a vedere si le cose sono cosi cosi, E da fare molta ricerca.
Ho letto presentazione del libro... si... sembra anche alla portata dei non esperti come me😅 grazie, molto interessante. Ho iniziato il libro le ultome 18 ore di Gesù ma non ho potuto proseguire poiché mi sembrava molto lontano dalla realtà storica: si possono presumere tante cose ma è meglio non esagerare...🤔Concordo sul Vangelo di Tommaso che trovo affascinante. Vorrei leggere qualcosa a proposito delle ultime ore di vita di Gesu'... magari esiste un testo più coerente con le tracce storiche... grazie ancora🌻🥰
Io nella totale libertà ti consiglio un libro, o meglio una serie di libri che mi ha profondamente affascinato e che non se ne andranno mai dai miei scaffali. Si tratta di "L' evangelo come mi è stato rivelato" di Maria Valtorta. Visto che sei interessata alle ultime ore di Gesù in questo caso ti consiglierei il volume 10, ossia l' ultimo. Ti avviso che qui si tratta di un genere particolare, questa è propio un' opera di stampo mistico. Io ti ho consigliato in base a quello che è stato per me quel libro, so che ci sono molti dubbi a riguardo, perché non tutti sanno accettare le cose con la fede pura dei bambini. Io ti dico "se sei davvero interessata ad approfondire la figura di Gesù e la sua vita nei minimi particolari prova a leggerlo". Se non altro ti darà un punto di vista differente sulla vita di Gesù, come non è mai stata raccontata. Anche se non credessi totalmente all origine soprannaturale di quegli scritti (comunque avvalorata da molte prove), potrebbe sicuramente essere una lettura edificante. Buona ricerca. :)
Bellissima live professore, mi permetto di farle una richiesta, ho affrontato il tema della croce con diverse persone, e queste persone hanno detto che Gesù portò solo la parte orizzontale anziché portare tutta la croce, su questo tema è iniziata una discussione (pacifica ovviamente). Mi chiedevo prof, se poteva fare un video riguardo la croce di Gesù, se egli ha portato tutto il peso della croce e rispondere a coloro che magari dicono che abbia portato solo la parte orizzontale, queste persone hanno anche preso in considerazioni il film della Passione dove si vedono i due ladroni che portano la parte orizzontale anziché la croce e inoltre hanno preso il film di Ben Hur, dove si vede il cristo portare la parte orizzontale.
La ringrazio della live e di tutti i suoi video molto utili, Buona serata prof!!!
Bellissima live Prof, potrei suggerirgliene un'altra, con don Vincent Nagle, avente come tema l'angoscia?
Magari potreste prendere spunto da "Luci d'inverno" di Bergman.
La risposta alla domanda è: Sì. Il Gesù della fede è lo stesso Gesù della storia. E ciò perché Gesù ha un aspetto peculiare rispetto a tutti gli altri individui di cui abbiamo traccia e racconto storico: Gesù ancora vive! Quindi la "storia" di Gesù ancora (e per sempre!) continua e sta continuando ancora oggi. Oggi è ancora possibile incontrare Gesù come fu incontrato 2000 anni fa per le strade della Palestina e ancora oggi Gesù si propone a noi nello stesso modo e con gli stessi connotati: come via per incontrare e gustare la Verità della vita, ovvero come possibilità di vivere ciò di cui il nostro cuore ha veramente bisogno!
Per questo San Paolo (che non vide e incontrò il Gesù che camminava e mangiava raccontato nei Vangeli) ci ricorda che "senza la Resurrezione, vana è la nostra fede": senza il fatto storico della Resurrezione, senza il fatto storico di una vita che misteriosamente permane nella storia, non può esserci alcuna fede!
Dire “Gesù ancora vive” mi trova perfettamente d’accordo. Ma è un’affermazione che suppone ed esprime la fede. Se invece voglio applicare un metodo scientifico devo tenere distinti i due piani, altrimenti faccio teologia o apologetica.
@@Bellaprof Chiarisco il mio pensiero. Occorre chiarire cosa si intende per storia per fede e per metodo scientifico.
Per storia ritengo che si debba sempre intendere come narrazione di eventi che si fonda sulla ricostruzione di tracce che permangono nel presente di quegli eventi stessi: la storia è sempre narrazione, ricostruzione personale dello storico sulla base delle prove storiche presenti, per questo non si può dire di fare un discorso storico di un evento che non abbia lasciato tracce definitive in quanto ancora in corso di accadimento.
Per fede io non posso che riferirmi a un metodo di conoscenza (diverso dal metodo scientifico induttivo e abquello logico-deduttivo) che permette di raggiungere certezza su eventi e dimensioni concrete dell'esperienza umana (dalla politica, all'amore) attraverso il paragone continuo egli eventi con la propria dimensione personale.
Parlare di un Gesù personaggio storico in modo anche inconsapevolmente separato dal Gesù della fede, ovvero dall'evento di quell' Uomo che 2000 anni fa camminava in Palestina che è morto e risorto e vive misteriosamente nell'unità di quelli che lo Riconoscono presente, superando le dimensioni (scientifiche!) del tempo e dello spazio, rischia in fine di negare proprio ciò che Gesù ha detto di essere: Dio, il fondamento misterioso stesso di tutta la realtà. Cmq grazie per l'approfondimento che mi permetti!
Buongiorno scusatemi la mia domanda un po' fuori tema cosa ne pensate del parallelismo tra Apollonio di Tiana detto anche il Cristo pagano con Gesu'? puo' il racconto della sua vita aver influito sulla narrazione dei vangeli?
i vangeli furono scritti molto prima della biografia di Apollonio
Semmai il contrario. La Vita di Apollonio di Filostrato è stata scritta più di un secolo dopo i vangeli canonici. Nel libro, comunque, parlo anche di questo.
La datazione dei vangeli si pensa varia dal 42 al 70 dc e forse anche piu' in la' ma non ci sono prove definitive
@@rinopalumbo7192 oggi i vangeli canonici vengono per lo più datati all'ultimo quarto del I secolo. La Vita di Apollonio di Tiana di Filostrato, però, è stata scritta all'inizio del III secolo. Sappiamo che infatti questa fu scritta su commissione dell'imperatrice Giulia Domna. Quindi dal più antico dei vangeli a quest'opera passa ben più di un secolo.
@@trianello perche' sapevo che era trattato con molto rispetto anche tra i primi cristiani stessi e fu autore di numerosi prodigi e miracoli come la resurrezione della figlia di un console romano morta da una settimana... circa la resurrezione di Lazzaro che non e' descritta in tutti i vangeli e' vero che c'e' un racconto diverso? certo e' impossibile verificare l'autenticita'
Bellissimo incontro
Al minuto 23.35 davvero Adriano ritieni che Gesù non abbia mai preannunciato la sua Morte e Resurrezione? Non ė chiaro questo punto del discorso
Affermo che dal punto di vista dell'analisi storica è improbabile che lo abbia fatto. Poi se uno vuole credere che lo abbia fatto è libero di farlo.
@@trianello Non porti nessuna prova storica per quello che affermi e non porti neppure nessuna argomentazione logica convincente. Per quale motivo sarebbe improbabile che Gesu' abbia preannunciato la sua morte e Risurrezione? Ripeto, le tue sono elucubrazioni, opinioni personali, ma non stai applicando il metodo storico. Stai facendo delle congetture.
@Adriano V. Continuo a non capire. Se lo storico deve rinnegare la coerenza della proposta di fede per essere considerato più « rigorosamente scientifico » secondo la mentalità laicista, non mi ci ritrovo in questi presupposti ideologici di indagine. Lo storico cristiano mira a provare la credibilità intesa come verosimiglianza sul piano logico e razionale del discorso dei vangeli. Altrimenti ci basta Gaber che abbandonai quando affermò di Gesù: « Anche l avventuriero più spinto/ muore dove gli capita e neanche tanto convinto ( Album Io se fossi Dio)». Non condivido neppure quella corrente storico esegetica secondo cui il Vangelo è come un romanzo storico tipo Promessi Sposi per cui gli evangelisti hanno rielaborato tutto e nulla è più di Gesù. Ma se Giovanni ricorda persino l ora del primo incontro... La realtà è che l’indagine storico filologica va unita all antropologia, alla cultura del tempo, alle capacità che tali culture possedevano e che abbiamo perduto, cioè la tradizione orale. La capacità di ricordare propria della cultura quella ebraica, che noi abbiamo perso. Per l Israelita la memoria del passato tutela l’identità e il futuro la coesione di un popolo. In più il legame affettivo l esperienza di predicazione con Gesù fa si che vi sarà stato un nucleo originario appreso dalla bocca di Gesù e da lui incaricato di trasmetterlo nella prima esperienza di « evangelizzazione ». Mi fermo qui. Leggerò il libro e poi ti dirò perché non condivido neppure l’affermazione che Gesù ... a tuo dire..Non avrebbe detto Eli lemma sabactani. E che non ha predetto punto per punto quello che gli sarebbe accaduto per compiere in tutto la Volontà del Padre. Non comprò però su Amazon perché non finanzio chi sfrutta gli operai e finanzia l aborto delle dipendenti.
Vi siete mai chiesti, in vista di certe perplessità o dubbi sulla autenticità dei Vangeli, se umanamente era possibile dire ciò che Gesù dice nei Vangeli stessi....da quale fonte umana mai potevano nascere questa storia? Io credo che proprio l'impossibilità di questo Gesù e proprio ciò che dice di essere nei Vangeli
Questo è un argomento che può andare bene da un punto di vista teologico-fondamentale, ma che da un punto di vista storiografico non è pertinente. Anche perché la storia ci mostra che il messaggio morale di Gesù, per esempio, era una sintesi originale di elementi però in gran parte già presenti nel giudaismo a lui coevo. La figura del Gesù della fede è invece qualcosa di davvero originale da un punto di vista storico-religioso e certamente in sé è un argomento per gli apologeti.
@@trianello io credo che li, nelle sue parole ce la chiave di questa risposta, se Gesù riteneva necessario rimanere delle traccie storiche, lo avrebbe fatto, quindi questo dimostra non solo che storicamente non ci sarà trovato nulla ma non è necessario....la via che egli ha tracciato per arrivare a lui non è quella della storia, gli studiosi gli piace perdere tempo non giungendo mai alla verità, questa gente a Gesù non serve...e vanità umana...
Buona sera Ernesto da Palermo
Leggere di padre Teobaldo Ricci 'Gesù oggi - Ecce Homo e Signore' Contro analisi storica in risposta a 'inchiesta su Gesù ' di Augias e M.Pesce
Libro validissimo. Letto tempo fa. Da consigliare a tutti coloro che hanno dei dubbi.
Ha senso discutere di una questione di così grande portata senza dibattere prima la metafisica alla base? In altri termini ha senso discutere della resurrezione di gesù senza aver primo discusso di quale sistema tra materialismo e teismo è vero?
Qui si parla solo del Gesù storico, quindi non ci si pone nemmeno il problema della verità metafisica della sua rivelazione e della verità fattuale della sua risurrezione. -Nel mio saggio teologico-filosofico "La risurrezione di Gesù. Un'indagine", invece, dove mi occupo proprio della credibilità della risurrezione di Gesù come evento reale, dedico tutta la prima parte del libro ad una chiarificazione (per quanto in termini divulgativi) dello sfondo metafisico su cui svolgo la mia argomentazione (che è quella del realismo teistico).
Pur avendo letto molti libri, anche tra quelli citati, ho sempre incontrato uno scoglio fondamentale, cioè la storiografia tende sempre ad escludere il sovrannaturale, dando spiegazioni "scientifiche", quando oggi giorno la scienza si scontra sempre di più con limiti inspiegabili, ad esempio la stessa fisica che ignora il 95 % della materia di cui cerca di darci le regole , oppure la medicina, io sono medico e posso dire che non conosciamo più del 10% del funzionamento del corpo umano. A questo punto una riflessione che è anche una domanda : È possibile escludere il sovrannaturale, es. Miracoli, o cose meno scientifiche, nel ricostrire la storia di Gesù in cui confluivano misteriosamente la natura umana e divina, e quale scienza o ragionamento possono indagare questo mistero. Quello che la scienza può dire mi sembra troppo limitato è sempre molto discutibile. Forse le uniche cose che possono a volte darci qualcosina sono le scoperta archeologiche e qualche documento originale ed attendibile e non la discussione scientifica su basi che non sono più che solite.grazie per l'attenzione e complimenti per le tue trasmissioni che sono molto buone ed equilibrate. Enzo
E' vero che ci sono taluni storici che, con la scusa dell'agnosticismo metodologico, esercitano in realtà una forma di scetticismo radicale e di scientismo (nemmeno tanto mascherato) rispetto agli aspetti sovrannaturali delle narrazioni evangeliche. Questo è un tema che affronto nel capitolo che nel libro dedico ai miracoli. Dove rilevo però che diversi studiosi, più di recente, hanno adottato un approccio davvero "agnostico" rispetto a questo tema, non pretendendo che dietro ai racconti di miracoli che troviamo nei vangeli debba esserci per forza una spiegazione di tipo naturale o si sia al cospetto di un "mito".
La scienza è principalmente un metodo per ottenere conoscenze obiettive e condivise. La fede e il soprannaturale non possobo perciò entrarvi per principio. Del resto non c’è solo la storia, ma anche la teologia, la spiritualità, l’esperienza religiosa. La scienza storica nutre l’intelletto e fonda il dialogo culturale in un mondo non tutto cristiano. Lo spirito credente può nutrirsi in campi affini, ma distinti. Del resto la medicina cura i corpi per vivere, ma la vita non è tutta medicina.
Perdoni la domanda, lei, da medico quale dice di essere, quanti uomini ha visto risorgere nella sua carriera? Storicamente nessuno dei racconti dei vangeli e documentato, nessuno storico racconta dei miracoli, le uniche fonti sono i vangeli, scritti da credenti che avevano l'unico interesse di veicolare un messaggi di fede, e non raccontare la realtà dei fatti. Dunque, i vangeli si possono annoverare fra i molti testi umani che esaltano le varie divinità, e come tali essere ritenuti mitologia.
@@trianello Allora si può tranquillamente dire che difronte ai miliardi di miracoli dei loro Dei testimoniati da centinaia di milioni di persone in India, la scienza sbaglia ed usa lo scientismo.
Grazie !
I Gesuiti direbbero che "non c'è fede senza ragione" e la verità storica di Gesù soddisfa la ragione.
Sì è lui, se la conosce, mi parli della mistica MARIA VALTORTA
alla fine non ho resistito, mi sono abbonato
Ora devi solo comprare il libro. 🙂
Benvenuto, Francis!
Faccio una domanda, sperando che Virgili la possa leggere: dalla sua conoscenza del Gesù storico, crede che lui si sarebbe ritrovato nella dottrina cristiana di oggi?
Ovviamente no. Ma la fede non si basa, appunto, sul Gesù storico, bensì sul Gesù risorto.
@@trianello quindi, se ho ben capito, il Gesù risorto avrebbe predicato una precisa dottrina, mente il Gesù storico ne avrebbe predicato un'altra. La natura umana di Gesù (corrispondente all'uomo in carne e ossa esistito nella realtà) avrebbe avuto determinate idee per salvare l'uomo, mentre la natura divina, tramite la Chiesa, starebbe indirizzando i fedeli in tutt'altra strada.
Dio avrebbe mandato il suo unico Figlio per predicare il Vangelo e salvare ogni uomo, ma la Chiesa avrebbe costruito un suo Gesù ideale attribuendogli un pensiero diverso, prendendo in prestito la storia di un Uomo che in realtà non avrebbe mai approvato la dottrina che gli verrebbe attribuita.
Forse ho interpretato male, perché rimango un po' scandalizzato.
Forse bisognerebbe aggiungere (a quanto detto da Adriano) che praticamente *nessun personaggio storico* si ritroverebbe OGGI negli sviluppi di ciò che ha fondato o inventato nella sua fase strettamente storica.
Un esempio classico: gli scienziati scopritori e sviluppatori dell'energia atomica. Nessuno di loro si ritroverebbe OGGI nell'idea dell'escalation degli armamenti nucleari.
Tutti gli studiosi dell'energia nucleare si ritroverebbero invece negli usi medici diagnostici, ad esempio.
Il problema è che poche persone comprendono la categoria del "Gesù storico". Non la comprendono perché non capiscono neanche quella degli altri personaggi storici.
Tutto ciò che noi (esseri umani) facciamo con i "fondatori di qualcosa" - sia che si tratti di scienza o di religione - si basa sulla *fede* di star facendo OGGI qualcosa di utile con le idee di tutti i nostri predecessori (specialmente di quelli più famosi che hanno ideato o fondato qualcosa di grande).
Ecco, *senza neanche entrare nella categoria della fede soprannaturale* , ... Sarebbe sufficiente capire che noi esseri umani ci basiamo *sempre* sulla nostra *fede* di aver SVILUPPATO le giuste idee e le giuste dottrine a partire dall'idea di un qualsiasi fondatore storico.
Ma il termine "storia" non significa (quasi mai) "realtà".
Nel video, Adriano spiega bene che non esistono 2 categorie, bensì 3 categorie: Gesù storico, Gesù della fede, Gesù reale.
Qual è quello *reale* ?
La realtà è trovare la _strada giusta_ che voleva portare una certa persona all'umanità.
La dottrina cristiana (cattolica) è di sicuro la dottrina portata da Cristo (Figlio di Dio).
Se vuoi, puoi criticare le _applicazioni pratiche_ imperfette (o anche fallaci) di quella dottrina.
Ma la dottrina cristiana di oggi è quella che vuole Gesù Cristo - in quanto Figlio di Dio sempre presente tra noi.
Non ha senso "bloccare" la persona divina del Cristo a 2000 anni fa - per "esercizio storico". Non avrebbe senso bloccarLo lì neanche se fosse un semplice ebreo di 2000 anni fa . Non ha senso bloccare neanche un qualsiasi rabbino a 2000 anni fa.
Non ha proprio senso bloccare una persona alla sua "fase storica". Perché allora... Neanche Giuseppe Garibaldi ha fatto la sua grande impresa per poi dare in mano l'Italia a Beppe Grillo e ai grillini... O forse il "Garibaldi storico" avrebbe immaginato come un suo ideale... un comico che diventa importante nella politica della nazione italiana?? .
Mi domando perché si fatichi a capire 'sta roba.
Sarebbe sufficiente un minimo di razionalità per capirla.
IMHO.
@@hapdane5938 in effetti hai capito male.
Il solito problema: si continua a confondere "storico" con "reale". Il Gesù reale è accessibile al credente per mezzo della fede. Ma, appunto, grazie alla fede. Persino questa stessa affermazione è fondata sulla fede. E la fede, per sua stessa natura, NON può essere confusa con un metodo scientifico. Il "Gesù storico" è ciò che di Gesù possiamo affermare con il solo metodo della ricerca storica. È ovvio che questo sia insufficiente per il credente. Ma bisogna anche capire che lo storico non può accettare soprannaturale, rivelazioni e affermazioni di fede per via del METODO che si impone. Che poi seguendo il metodo si arrivi a conclusioni DIVERSE, non significa automaticamente che queste siano CONTRARIE alla fede. Il metodo storico, del resto, arriva a delle conclusioni precise, ma che restano altamente probabili e/o interpretabili. P.es.: il cristianesimo primitivo si basa sull'esperienza delle apparizioni del Risorto. Ma che poi tali apparizioni siano reali o il frutto di una suggestione psicologica collettiva è una questione di INTERPRETAZIONE. Ed è lì che la fede entra in gioco, evidentemente.
Come sempre molto inteeressante. Ho un paio di domande, una più storica, l'altra di fede. Adriano dice di ritenere che Gesù non avesse fin dall'inizio idea della sua morte e ressurrezione eppure tutti i quattro vangeli canonici sembrano dare questa idea. Come si deduce che è una costruzione a posteriori? Quanto alla domanda di fede: come si concilia l'idea dello storico che appare probabile che Gesù avesse fratelli di carne con la fede nella perpetua verginità di Maria? Questo punto mi fa difficoltà. Anche a me pare più ovvio pensare che Gesù avesse fratelli e sorelli di carne, ma a questo punto mi scontro con la fede. Faccio fatica a conciliare le due cose.
Prof, mi aiuta?
È un discorso senza senso. Gesù sapeva ciò. Chi dice il contrario pecca di eresia. Tu credi ai Vangeli che sono fonti attendibili e vere. Ciò che dicono altri non sono prove ma congetture senza senso...
Ci sono delle argomentazioni piuttosto articolate in ragione delle quali molti studiosi oggi ritengono che le profezie della propria morte e risurrezione da parte di Gesù che troviamo nei vangeli siano una costruzione post-pasquale. Nel libro espongo le più importanti tra queste. Per ciò che concerne i fratelli di Gesù, la ricerca storica non esclude del tutto che potesse trattarsi non di fratelli carnali. Per fede, quindi, io posso credere tranquillamente che non lo fossero senza entrare con questo in conflitto con la ricerca storica, in quanto la fede, appunto, aggiunge un dato che la ricerca storica non è in grado di fornirmi.
@@trianello grazie. mi procuro il libro senza dubbio. Sui fratelli, ci devo riflettere un po'. MI viene da pensare di dover credere ad una cosa molto poco probabile.
@@AlessandraSalvaggio1973
" *Un prete kenyota* che vive nella mia stessa parrocchia *sorride quando a pranzo un laico insinua che Gesù potrebbe aver avuto fratelli e sorelle* .
Spiega: da noi *non esistono le parole “cugino” e “nipote”. Il figlio di mio fratello mi chiama padre: lui è “mio figlio”, non è mio nipote* , secondo il nostro modo di parlare.
Così se siamo figli di fratelli o sorelle non ci chiamiamo cugini. *Da noi non esiste la parola “cugini”: noi siamo fratelli!*
Per un africano è assolutamente evidente il fatto che l’affermazione neotestamentaria che Gesù abbia avuto fratelli *non vuol dire assolutamente che Maria avesse altri figli: piuttosto la sua famiglia, fatta tutta di parenti che si chiamavano fratelli fra di loro* , deve essere considerata con categorie non occidentali e non europee.
*È assolutamente normale - aggiunge - chiamare “fratelli” i parenti stretti: solo ad una mentalità occidentale* , che usa il termine “fratello” in senso troppo ristretto, *questo fa problema* . "
Don Andrea Lonardo
03/02/2019
@@viaveritaevita9996I vangeli sono fonti attendibili e vere?! Perdoni, secondo quale dato storico afferma ciò?
Se parlare di Gesù secondo la critica storica può essere strumento per chiamare all ascolto persone lontane dalle fede ben venga anche questo strumento di evangelizzazione.
Sarà ad ogni modo Gesù stesso a rivelarsi nel cuore della persona e a rendere testimonianza di sé stesso. Quando una persona si converte prende coscienza della rivelazione di Gesù che ha ricevuto dentro di sé.
Lo Spirito Santo vivificherà lo stato dormiente della coscienza umana e aprirà gli occhi dell intelletto per vedere.
Del resto quante persone pur vedendo con i propri occhi i miracoli compiuti dal Signore non hanno creduto.
È più potente la testimonianza data da Gesù Cristo nel cuore dell uomo come fu per Matteo che vedere un miracolo di resurezione come fu per la moltitudine di giudei con Lazzero che anzi dopo quell evento furono più risoluti ad ucciderlo.
Quindi parlando con critica storica senza soprannaturale a persone lontane da ogni cognizione di fede, a quel punto chi sa se davanti a noi possa nascere dal cielo per una scintilla d amor di Dio un nuovo Santo in terra.
Questo per dire che ogni mezzo legittimo per diffondere il vangelo è opportuno per collaborare con il Signore, ben venga.
Ho ascoltato nottetempo l'intero programma con l'Ospite Adriano Virgili. Interessante, non c'è dubbio, ma anche un po' troppo concettuoso: sembra davvero di assistere ad una lezione universitaria; e anche sentir dire che molte frasi di Gesù riportate dai Vangeli forse non sono state mai pronunciate ma sono frutto di immaginazione (anche se in tema con gli insegnamenti) mi ha un po' sorpreso ed anche preoccupato. Perchè ciò che viene letto nella Santa Messa non è tutto da prendere alla lettera?
Quali sarebbero le prove storiche che molte frasi di Gesù riportate dai Vangeli forse non sono state mai pronunciate ma sono frutto di immaginazione?
Il punto dei vangeli non è tanto la fedeltà fotografica agli avvenimenti (e persino quella sarebbe problematica, come sappiamo bene dalla cronaca e dallo sport, per esempio) ma l’ispirazione dello Spirito Santo. La Scrittura stessa è Parola di Cristo che parla alla sua Chiesa. Ma, come vedi, sono affermazioni che nascono e si fondano sulla fede. Inoltre dipende che cosa intendi per “lettera”. Gli evangelisti stessi non intendono darci un ritratto aderente secondo i nostri criteri moderni. Per loro quello era il Gesù vero. E questo basta per la fede.
Sono secoli ormai che si portano argomenti sulla questione. Credo basti leggere un libro sull’argomento. Comincerei oggi proprio da quello di Adriano.
Non sono frutto di sola “immaginazione”, ma soprattutto dell’esperienza di fede della chiesa stessa che aveva già maturato una tradizione elaborata su Gesù. Sono frutto di riflessione, interiorizzazione, preghiera e dell’azione ispiratrice dello Spirito. Per questo di fatto valgono persino più di eventuali “registrazioni” della voce di Gesù stesso.
La fede infatti si riceve dalla Chiesa che la riconosce cone ispirata e non dalla “sola scrittura”, nel senso del testo astratto completamente dalla vita di una comunità che si riconosce in essa.
...e il Gesù dell' Argentino quale sarebbe ??
Me lo sapete raccontare ?
Grazie !
In realtà il dibattito sulla parola Abba non la vorrebe meno confidenziale e più austera? Padre invece di papà?
Grazie
E' un termine confidenziale, ma non infantile o un vezzeggiativo. "Padre", ma non "Papy" o "Paparino".
@@trianello grazie infinite e complimenti! Ero molto preoccupato dalla figura del Gesù storico ma dopo averLa ascoltata sono molto più sereno e pieno di fede.
Grazie.
Un tentativo per approssimazione? Non si può sentire . Ha ripetuto la stessa cosa decine di volte senza dire niente. La griglia di ipotesi non porta tracce ma deviazioni. Quindi? La ricerca storica? Era ebreo , detto tutto, infatti "non sono venuto per mettere pace. .. " cerca cerca ma cosa avete trovato non ho capito
Ma Virgili riesce a esprimere un concetto chiaro? Un pensiero suo?
Non ho capito la cosa del centurione.. In palestina c'erano i Romani, perché non poteva esserci un centurione visto che comunque i soldati Romani c'erano?
L'episodio è ambientato in Galilea. La Galilea faceva parte della tetrarchia di Erode Antipa, quindi non ricadeva, come la Giudea, sotto l'autorità di un governatore romano. I soldati che stavano in Galilea non erano quindi membri dell'esercito romano, bensì di quello di Erode (ed erano per lo più mercenari pagani di lingua greca). C'era una guarnigione di truppe ausiliarie romane a Cesarea Marittima, in Giudea, e una più piccola a Gerusalemme, sotto gli ordini di Pilato. Si trattava però, appunto, di truppe ausiliarie, non di legionari romani. Per incontrare dei legionari romani veri e propri in tempo di pace bisognava andare in Siria, dove c'erano quattro legioni regolari al comando del legato romano.
Il Gesù della Fede , è lo stesso della storia ? Vorrei solo precisare Che la credulità , i creduloni , non hanno niente a che fare con la Fede ! Poi se me lo permetti vorrei fare anch'io una domanda , che puoi rispondere , oppuro no , come vuoi . Hai mai quardato il celo stellato con la luna piena?La Domanda è : La Luna che si vede a Milano , è la stessa che si vede a Venezia? Non conosco ancora la tua risposta . Ma se qualcuno dice di no , la colpa , non è della luna !
Non ho capito una cosa, ma quindi il Gesù della fede è realmente esistito oppure è solamente un interpretazione del Gesù reale, che quindi non ha realmente fatto o detto ciò che c’è scritto nei vangeli.
La questione è posta male. Per chi ha fede il Gesù della fede è reale, ovviamente. Il tema è che appunto i vangeli non hanno principalmente lo scopo di essere delle fotografie esatte del Gesù terreno, ma di parlarci del Gesù della fede. Quindi gli evangelisti si prendono delle libertà nel parlarci di Gesù che gli storici moderni non si prenderebbero. Ne deriva che il Gesù che troviamo nei vangeli non è un ritratto storicamente accurato del profeta di Nazaret che visse duemila anni fa in Palestina. Lo storico deve quindi filtrare i dati contenuti nei vangeli per cercare di determinare quanto di storico vi è in essi e tratteggiare un ritratto storicamente attendibile del Gesù della storia. Per maggiori dettagli rimando al libro citato nel video, che mi costato quasi un anno di lavoro.
@@trianello grazie per il chiarimento
Appunto
@@trianello mi pare ci sia una premessa non dimostrata: È vero che il fine degli evangelisti è passare il Gesù della fede, cioè alimentare la fede dei primi cristiani... Ma perché avrebbero dovuto coscientemente allontanarsi dal Gesù reale? Perché si da per scontato che "QUINDI" non sono affidabili storicamente? Anche il fatto che si trovino errori nei testi o discrepanze tra i vangeli ad es., sembrano questi più segni dell'onestà intellettuale di chi riporta ciò che si ricorda di ciò che ha visto e udito direttamente o per interposta persona piu che segni di chi - dai, diciamolo - si INVENTA cose miracolose del Gesù reale mai esistite. Perché questa è l'idea di fondo di chi non vuole neanche ipotizzare la possibilità di coincidenza tra Gesù reale (non storico) e Gesù della fede. La risurrezione è un fatto "storico"? No, è indimostrabile. È reale? Sì, o almeno ogni storico deve ammettere tale possibilità anche se non ci crede e non può né dimostrarla né confutarla. Così per tutto il Gesù dei vangeli.
Affermare con certezza "ne deriva il fatto che il Gesù che troviamo nei vangeli non è un ritratto storicamente accurato del profeta di Nazaret" è una frase ideologica. Nessuno può dire che sia così, bisogna ammettere la POSSIBILITÀ che invece SIA un'immagine accurata e non escluderla a priori.
Almeno, questo è quello che mi aspetterei di sentire da uno studioso credente e intellettualmente onesto.
Torniamoci su, perché ho l'impressione che su questa cosa non si riesca mai a fare chiarezza. Sulle 64 caselle si possono fare giochi diversi. Ogni gioco ha una sua diversa definizione di "vittoria". Se gioco a scacchi, devo mangiare il re, se gioco a dama, tutte le pedine. Così, nelle diverse scienze, anche lo stesso criterio di verità, cioè di affermazione valida adeguata al metodo che uso, cambia. Perciò da storico, per esempio, devo ammettere che è improbabile che Gesù non abbia avuto fratelli e sorelle germani, ma nello stesso tempo, da credente posso dire che Gesù è figlio di Maria sempre Vergine e quindi cogliere quel margine di possibilità improbabile, affidandomi al fatto che non possiamo essere certi in assoluto di nulla. Qual è la verità? PER IL CREDENTE quella della fede. La fede gioca diversamente. Perché sposta tutto sul piano del dogma, cioè dell'ASSOLUTO, ma in questo modo si sottrae al gioco del metodo storico, perché ne cambia la regola fondamentale: la definizione di "vittoria" (verità). Lo stesso vale, in generale, per il soprannaturale: concepimento verginale, miracoli, resurrezione, profezie, ecc. La posizione non è ideologica, ma metodologica. Perché se non faccio questo passo, introduco la possibilità del soprannaturale nel metodo stesso e non posso più fare scienza. Ora, mi direte, come si fa a conciliare il Gesù storico con quello della fede? Ecco, questo è il punto. Lì comincia un altro gioco ancora, SI CHIAMA TEOLOGIA FONDAMENTALE O APOLOGETICA. E per quella ci sono altri libri e altre catene di pensieri. E anche su quello Virgili è ferratissimo, visto che si occupa anche di quella.
Ma se un giorno venisse fuori che il Gesù realmente esistito fosse stato un uomo normale, magari sposato, con figli, se si scoprisse che il Gesù reale non fosse morto sulla croce tanto meno per farsi carico dei peccati dell'intera umanità, per Lei Adriano verrebbe sminuito il Gesù della fede oppure comunque per Lei indipendentemente dal Gesù reale avrebbe la stessa importanza? Se quindi un giorno si scoprisse che il Gesù dei vangeli fosse un'egregora?
Penso che in quel caso diventerebbe paradossale il martirio di migliaia di cristiani, la fine dei discepoli che hanno anch' essi accettato la morte proprio per sostenere la fede in cui la Chiesa crede oggi. Sono relativamente poche le persone nel mondo che sono morte per sostenere la propria fede, che rifiutano la conversione pur di essere fedeli, figurati migliaia e migliaia che muoiono volentieri per sostenere la stessa fede che sarebbe nata da mille dubbi e contraddizioni? Inverosimile.
Poi però ci vuole fede, quella o si ha o non si ha, si può negare tutto se si vuole.
Io sono Gesù fra 15 anni ci sarà lapacolassie
Prof bravissimo .
Purtroppo come nel tema della Bibbia non si chiarisce di quale Gesù della fede di riferisce .
Il Gesù cattolico differisce da quello ortodosso ,il Gesù dei discepoli era dissimile del Gesù della fede di San Paolo .
A mio parere personale il Gesù storico è difficile da conoscere per mancanza di dati storici ,non ci sono abbastanza elementi della sua vita per poterlo veramente conoscere .
Basti pensare agli anni che non abbiamo notizie .
Naturalmente solo una opinione personale .
Roberto
Per Gesù della fede la critica storica intende il Gesù glorioso Risorto così come era riconosciuto e venerato nella Chieda primitiva.
Per quanto riguarda i dettagli, il come e il cosa possiamo sapere, c’è una letteratura immensa ben riassunta nel libro di Virgili.
@@Bellaprof la ringrazio prof .
Non conoscevo questo libro .Lo leggeró con interesse .come si intitola ?
@@robertonese354 viene mostrato due volte nel video ed è linkato nel primo commento nella descrizione dello stesso. Adriano Virgili, "Sulle tracce del Nazareno. Introduzione al Gesù storico", Palermo, Phronesis Editore, 2022
@@trianello si grazie trovato tutto 👍
Su molte cose ok, però boh, sui fratelli di Gesù mi cade un pò Adriano.. mi sembra che molti storici siano concordi sul fatto che fratelli si possa benissimo tradurre con ''parenti o ''cugini' quindi non è vero che necessariamente dal punto di vista storico la prima scelta è propendere per prenderli davvero come fratelli. Non è una teoria che si fa passare per più probabile solo attraverso la fede.
Purtroppo invece Adriano ha ragione. Nella questione dei fratelli e sorelle di Gesù esiste solo la "possibilità" che non siano stati fratelli germani, ma tale possibilità non è "economica" rispetto alla sola conoscenza storica. In pratica è una possibilità ragionevole, ma molto scarsa. Quindi nello specifico può intervenire solo la fede, che si insinua nella crepa delle possibilità, ma non può provare altrimenti.
Il termine usato nei vangeli im greco indica esclusivamente i fratelli uterini, cioè i figli di una stessa madre. Quindi, da un punto di vista merante storico, l'ipotesi da preferire è che si trattasse di altri figli di Maria e Giuseppe (anche il cattolicissimo Meier è d'accordo su quedto punto) Come spiego nel video, le altre ipotesi interpretative sono possibili, ma meno probabili. In ragione della fede nella perpetua verginità di Maria possiamo però tranquillamente credere che in realtà il termine in questo caso non indichi dei fratelli e delle sorelle uterini, ma dei fratellastri e sorellastre o parenti collaterali di Gesù.
Per me, sì!
direi di no, ma è lo stesso.
è stato l unico uomo ché amava tanto le donne da salvarle dalla lapidazione
Non comprendo come la nascita di Gesù,già proclamata divina,e la sua passione morte e Resurrezione,abbia un vuoto temporale della sua vita dove non se ne sa niente di niente! Se tutto quel clamore,anche politico,creato alla sua nascita,sia poi passato in un dimenticatoio fino al suo 33esimo anno di vita,mi pare assurdo. Si può escludere che non siano stati rinvenuti ancora reperti in merito??? Grazie
Probabilmente perché il clamore della nascita è stato relativamente esagerato, nella stesura dei vageli, che nascono DOPO la resurrezione, anzi, dopo o durante la predicazione degli apostoli. Gli apostoli conoscono il Gesù della predicazione e della passione e della resurrezione, ed è QUELLO che viene inizialmente raccontato (un esempio di quello che probabilmente raccontavano è nel discorso di Pietro dopo la Pentecoste, o anche nella prima lettera di Paolo ai Corinzi: "Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli.")
Quando poi gli evangelisti cominciano a mettere mano ad una stesura scritta dei contenuti della predicazione, per "rendersi conto della solidità degli insegnamenti", come dice Luca, avranno cercato di raccogliere le informazioni disponibili: dagli apostoli stessi, da chi aveva conosciuto Gesù, magari da Maria, e di collazionarle insieme in una narrazione il più possibile coerente. La storia della nascita miracolosa probabilmente non era di dominio pubblico (ricordiamo che tutta la faccenda era stata alquanto scandalosa e incresciosa per Nazareth e per le famiglie coinvolte, e probabilmente la gente non ne parlava volentieri), e non escluderei che Maria e i "fratelli di Gesù" ne siano stati quasi gli unici depositari, quindi non credo che avesse suscitato chissà quali clamori, e tutta la faccenda dei Magi, di Erode e dei pastori mi sa di costruzione a posteriori; oltretutto non sembra sia mai stato indetto un censimento da ROma (ne resterebbe traccia in qualche documento, cosa che non è). Il vangelo di Marco, che non tratta assolutamente né della nascita, né dell'infanzia, è più vicino probabilmente a quello che veniva effettivamente predicato. Per Luca, si ipotizza una conoscenza diretta di Maria, mentre Matteo è il più attento a inserire Gesù nel solco della tradizione profetica ebraica, per cui non è escluso che gli eventi concomitanti alla nascita di Gesù siano stati narrati per analogia con altre "nascite miracolose" di profeti biblici (e comunque pare che Matteo e Luca si siano influenzati a vicenda).
L'infanzia non è raccontata perché non c'era niente da raccontare: ancora a Cana Gesù dice che "non è ancora giunta la sua ora", cioè che "non si era ancora rivelato", quindi nessuna predicazione e nessun miracolo. Quindi dei racconti interessati a "rendere ragione della solidità degli insegnamenti ricevuti" cosa avrebbero dovuto raccontare? Un'infanzia normale?
@@Laurelin70 sono rimasto molto soddisfatto dalla tua spiegazione,ma in me rimane che Gesù sia stato annunciato con apparizioni angeliche, che fosse nato il re dei re,tutto unito alla strage degli innocenti da parte di Erode il grande. Comunque complimenti 👏🏼👍🏼
In Sardegna Abba significa acqua...
Una idea che mi fa riflettere da alcuni mesi .... Anche se le cose stanno cambiando in meglio ... Ancora in moti sono convinti che la vita sia nata per caso e che tutto e Ilva preselezione per caso e se si pensa questo si pensa il contrato di tutta la cultura umana esistita sino al 1600 inoltrato.
Chi ha ragione? La vitae priva di valore perche solo frutto chimico casuale di origine solo casuale,. Oppure Vine da una presidente coscienza senziente e viene da una intelligenza creatrice che esiste prima del cosmo e prima di ogni creazione in quanto e la coscienza che ha. Creato e crea ogni cosa?
Non mi piace la definizione di "Gesù reale" o "della storia" come di colui la cui storia si ferma alla croce, al massimo alla sepoltura. Questo è eventualmente il "Gesù storico" o "degli storici", cioè quello che noi possiamo conoscere attraverso lo studio scentifico delle fonti ecc. Ma "il Gesù REALE" cioè colui che ha appunto fisicamente calcato la terra di Palestina 2000 anni fa è e sara sempre più grande dello "storico", frutto delle nostre ricerche, sempre non conoscibile fino in fondo e comprendente ANCHE quindi il "Gesù della fede", cioè eventi tipo la resurrezione storicamente indimostrabili ma REALI e non relegabili alla semplice fede. L'alternativa mi sembra l'idea neanche tanto sottile che alla fin fine ciò che concerne la fede è in sostanza 'na invenzione dei primi cristiani che "reinterpretano" il Gesù reale. Quindi a me sembra più coerente questa disequazione:
Gesù REALE > Gesù storico + Gesù della fede
Nel video per “Gesù reale” intendiamo proprio il “Gesù della fede” perché la verità su di lui si attinge attraverso la fede. Tuttavia è altrettanto ovvio che in sede storica, cioè nella comunità che pratica il metodo storico, questa affermazione non è accettabile per via del metodo stesso. Operare una distinzione di prospettiva, come ripetiamo fino alla nausea in tutti i video con Virgili, non significa necessariamente negare il Gesù della fede.
@@Bellaprof Prof. sono d'accordissimo con lei. Infatti i miei dubbi sono sorti nel momento in cui il prof. Virgili ha definito il "Gesù reale": 10:10.
Guardi che qui non lo definisce affatto come il Gesù della fede, lo riascolti. Lo distingue bene dal Gesù della fede. E nel "Gesù reale" NON prende in considerazione la possibilità di miracoli o resurrezione perché il prof. lo fa terminare con la morte ( o al max la sepoltura).
Da qui i miei dubbi.
@@xgiacomocalore6490 per "Gesù della fede" qui si intende il Gesù dei vangeli così come viene descritto negli stessi. Ci sono degli eventi narrati nei vangeli che non sono storici (cioè realmente accaduti), ma vi sono narrati per delineare un'immagine più completa del Gesù della fede. Ora, il Gesù della fede, per chi ha fede, è ovviamente reale, quindi ha, per esempio, realmente il potere di moltiplicare i pani e i pesci, anche se storicamente il Gesù terreno non lo avesse mai fatto e questo miracolo fosse stato inventato dalla comunità cristiana appunto per meglio delineare il ritratto del Gesù creduto, che è il Gesù gloriosamente risorto. Mi rendo conto che queste distinzioni richiedono una certa sottigliezza ermeneutica che non è facile da acquisire, ma sono importanti per chi si occupa di questi temi. Sul tema D. Allison "Il Gesù teologico e il Cristo della storia", Ed. Paideia.
@@trianello In realtà penso di conoscere abbastanza bene la distinzione. Può darmi un esempio di un evento narrato nei vangeli della vita di Gesù che sicuramente non è realmente accaduto?
@@xgiacomocalore6490 in storia non c'è mai nulla di certo, però ci sono dei fatti narrati nei vangeli che è molto improbabile che siano accaduti, come il censimento di Quirinio a cui fa riferimento Luca, la visita dei Magi e la strage degli innocenti a cui fa riferimento Matteo, l'incontro tra Gesù e Antipa a Gerusalemme narrato da Luca, ecc. Non si tratta con tutta probabilità di fatti storicamente accaduti, ma di elementi narrativi inseriti nei vangeli (che non sono stati scritti come delle cronache esatte della vita di Gesù, ma come testi di teologia narrativa) per illustrare concetti d'ordine teologico.
23:27: vabbè, ritenere da parte di Virgili che il Gesù reale non abbia mai predetto in anticipo la propria morte e resurrezione e che sia essa un'interpretazione posteriore della Chiesa mi sembra proprio un'opinione per niente cristiana. Mi dispiace.
Il frainteso continua…
@@Bellaprof no, Prof., sono sacerdote, ho studiato anche queste cose, capisco benissimo le distinzioni che fa lei. Ma lei e il prof. Virgili dite cose diverse. Il prof. Virgili ESCLUDE A PRIORI (lo si evince anche della risposte nei mess) che il Gesù della fede possa coincidere con il Gesù reale.
@@xgiacomocalore6490 lo fa perché non si può fare in ambito storico, ma solo in ambito apologetico. La stessa persona può essere apologeta e storico, come si può essere calciatori e rugbisti. Ma si gioca con regole diverse. Questo purtroppo sfugge ai più perché Gesù immediatamente, nel discutere di lui, fa scattare in noi una reazione esistenziale.
@@Bellaprof Prof., ancora, no. È proprio scientificamente che NON si può escludere a priori che il Gesù della fede coincida con il reale. Perché la scienza non da questa certezza. Ma il prof. Virgili ce l'ha. Non dice solamente "da storico non posso parlare della resurrezione, dei miracoli che esulano dal mio campo, mi astengo, anche se la maggioranza sono scientificamente improbabili". Questo è ok. È scientifico. Lui VA OLTRE. Nei commenti afferma da studioso che dai vangeli non si ricava per principio la figura del Gesù reale. Come fa a dirlo? Perché escludere a priori la possibilità che tutti i miracoli dei vangeli siano stati reali (cosa che rimarrà cmq sempre indimostrata ovviamente)?
Questo modo di porsi, lo dico francamente, oltre a tradire temo una certa ideologia forse inconscia, è pastoralemte pericoloso oltre che scientificamente sbagliato. Semina il dubbio fortissimo che il vangelo sia tutta un'invenzione "perché la scienza dice...". No. La scienza non dice che il Gesù dei vangeli per principio non ci fa arrivare al Gesù reale.
@@xgiacomocalore6490 non lo escludo affatto. Se si ritiene che sia un dato di fede che Gesù abbia predetto la propria morte e risurrezione, allora si può tranquillamente credere che il Gesù reale lo abbia fatto. Solo che questo non è un dato che è storicamente corroborabile: chi ci crede, lo fa pere fede. Personalmente, seguendo la logica kenotica, non credo sia un dato di fede che Gesù abbia predetto la propria morte, ma solo che sia morto e risorto (come recita il Credo di Nicea-Costantinopoli). Queste però sono questioni che riguardano la cristologia, non la ricerca del Gesù storico.
Fede Fede Fede
Trovo assurdo che alcuni storici dopo 2000 anni mettano in dubbio la nascita di Gesù a Betlemme rispetto a persone che nei Vangeli hanno conosciuto i testimoni viventi. Il discorso sul rapporto col Gesù della fede andrebbe precisato: non è una specie di colla magica che mette insieme cocci di incertezze sulla realtà ma parte dalla coerenza di fatti intesa come verosimiglianza e coerenza di vita elle persone che testimoniano su fatti a cui hanno assistito.
Joseph Ratzinger, nel suo libro "Gesu' di Nazareth", alla pag.137, ha scritto:
"Gesu' intende se stesso come la Torah, la Parola di Dio in persona. Il grandioso Prologo del Vangelo di Giovanni, "in principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio", non dice niente di diverso da quanto afferma il Gesu' del Discorso della montagna e il Gesu' dei Vangeli sinottici. Il Gesu' del quarto Vangelo e il Gesu' dei sinottici e' la stessa identica persona: il vero Gesu' storico."
E' Ratzinger che ha scritto queste righe, non uno scrittore qualsiasi. Ratzinger ha scritto che il Gesu' del quarto Vangelo e dei sinottici e' esattamente uguale al Gesu' storico. Tu dai spazio al Virgili che afferma esattamente il contrario e dice che il Gesu' reale e' quello della storia e non quello della fede (min. 10 della intervista che gli hai fatto). Almeno chiedigli di dimostrare quello che afferma, perche' senno' sembra che anche tu avalli le sue tesi.
Sinceramente, da credente, mi sento di dire che è chi fa un'affermazione "di fede" che dovrebbe dimostrare quello che afferma. Uno storico ha già la dimostrazione: lo studio dei testi e della storia della loro formazione, attraverso anlisi linguistiche e documentazione materiale. Leggere i vangeli con l'occhio della fede è cosa diversa che leggerli con l'occhio dello storico, e le due cose non sono necessariamente in contraddizione, solo due prospettive diverse.
@@Laurelin70 Ma scusa, se il Virgili afferma che Gesu' non avrebbe mai predetto la sua morte e la sua Risurrezione, e lo fa da storico, dovrebbe dimostrare la sua tesi, senno' fa solo delle elucubrazioni. Io da credente credo a quello che e' scritto nei Vangeli e non ho bisogno di dimostrarlo a nessuno, perche' io ci credo e la mia vita e' cambiata da quando credo in Gesu' Cristo. Se il professor Gianmario Pagano (Bella prof!), da' spazio a uno come il Virgili, (padronissimo di dare spazio a chi vuole nel suo canale si intende), dovrebbe almeno chiedere al Virgili di dimostrare le sue tesi, senno' sembra che anche lui le avalli.
Il guaio è che Ratzinger non è uno storico, ma un teologo. Il grosso limite del suo Gesù di Nazaret (che non è stato molto apprezzato da questo punto di vista dagli storici, anche cattolici) è che appunto non fa minimamente i conti con l'attuale stato della discussione accademica sul Gesù storico. Questo perché lui è convinto che la ricerca del Gesù storico sia stata tendenzialmente inconcludente (lì dove il mio libro si propone di dimostrare l'esatto contrario). Tra tutti gli studiosi del Gesù storico cita solo Meier (lì dove però gli fa comodo) e Gnilka, che non era nemmeno uno storico, ma un esegeta.
@@trianello Gentile Adriano, ti ringrazio della tua risposta. Premetto che il mio argomentare con te e' basato sul rispetto della tua persona e delle tue opinioni. Pero' non sono d'accordo con la tua visione. A mio parere con tutto il tuo argomentare non sei riuscito a dimostrare che il Gesu' della fede sia diverso dal Gesu' della storia neppure di un millimetro. Tu sostieni che siccome ci sono degli storici che sostengono che il Gesu' storico sia diverso da quello della fede, allora questa dovrebbe essere una verita'! Ma quale sarebbe la dimostrazione delle tue tesi? Entriamo nel merito: tu sostieni che Gesu' non avrebbe mai predetto la sua morte e la sua Risurrezione. Sei certamente liberissimo di sostenere quello che vuoi, ci mancherebbe, ma sulla base di quale documento storico ti basi per fare questa affermazione? Sulla base di quale argomento logico ti basi per fare questa affermazione? Ne converrai che uno storico e' uno storico se dimostra le sue tesi o con documenti storici o con argomentazioni logiche convincenti. E non mi pare che tu abbia portato documenti storici o argomentazioni logiche che possano dimostrare che Gesu' non avrebbe predetto la sua morte e la sua Risurrezione. E la stessa cosa dicasi per ogni altra frase che hai detto nel video. Quindi io aspetto la dimostrazione delle tue tesi. Dimostrami che il Gesu' della storia (che secondo te e' quello della realta', l'hai detto al min. 10 dell'intervista), e' realmente diverso dal Gesu' della fede, ossia dal Gesu' dei miracoli, dal Gesu' che afferma la sua consustanzialita' con il Padre, dal Gesu' risorto. Sono pronto ad argomentare con te anche in video.
Non c’è nessuna “tesi” da avallare. C’è solo un campo di studi da esplorare. Il problema del Gesù storico e di quello della fede non l’ha certo inventato lui…
Gesù è un nome italianizzato dal latino jesus che non esisteva in un contesto ebraico il cui nome è yoshua. Jesus è formato da due radici latine. Je che in latino significa terra e sus maiale. Il nome vocalizzi in ebraico yoshua significa YAHWEH SALVA perché yoshua è una contrazione di YAHWEH.
Insomma...non se ne esce....
Il libro ci dice che secondo gli studiosi è le cose stanno proprio al contrario: se ne esce e anche abbastanza bene.
Poi quando Vigili ci mostrerà come anche solo scalfire un pezzo da 90 quale è R. Bultmann - il più grande esegeta del Novecento - allora saremo tutto orecchi 🙂
Ma lui lo fa. Bultmann non credeva si potesse tirar fuori nulla del Gesù della fede dalla ricerca storica. Invece ad oggi molti fatti della vita di Gesù così come narrato nei vangeli trovano varie conferme dall indagine storica. Inoltre Bultmann era un demitizzatore e questo è un approccio che pare un po' troppo figlio del suo tempo (ovvero un'epoca positivista e permeata di scetticismo)
@@taz9863 Bultmann era davvero serio: sapeva benissimo che la ricerca storica non dà alcun appiglio alla fede e, da credente, lo ammetteva. In molti gli chiedevano come facesse a credere nonostante gli approdi a cui era arrivato con la sua ricerca. Rispondeva semplicemente che la fede è un atto di volontà che non necessita di alcun appiglio. Alleluja! Viva l’onestà.
E poi mi dica: quali sarebbero le novità della ricerca storica che suffragano il Gesù della fede? Veramente è proprio il contrario: più si studia più scompare il Gesù della fede. Pensi che le ultime teorie posticipano ancora la composizione dei Vangeli e la fanno risalire alla seconda metà del secondo secolo!
Bisogna ammetterlo: la ricerca storica imbarazza i credenti e li pone davanti ad un bivio
@@SapiensSapiensChannel cosa? Guardi che in realtà oggi si è più tentati di anticipare le datazioni dei vangeli (anche se comunque per ora le datazioni restano le classiche) e non lo dicono io o il solo virgili ma qualunque opera che tratti del gesu storico. Infine non capisco cosa aria scomparendo del Gesù della fede con la ricerca storica dato che gli aspetti salienti della sua esistenza terrena sono ormai riconosciuti da praticamente tutti gli storici. Quindi non vedo come il credente possa sentirsi in imbarazzo. L idea della fede come puro fideismo è datata e anche offensiva. Per un ateo magari è più facile e bello pensare che i cristiani credano senza alcun appiglio razionale ma non è così. E sì: alla luce delle ricerche odierne bultmann è decisamente superato ed è normale che sia così essendo passato molto tempo ed essendo andata avanti la ricerca
@@taz9863 dunque, la datazione dei vangeli si sta spostando più avanti perché essi non vengono citati prima del 160 d. C.
Se poi lei ci vuole addirittura dire che i vangeli dimostrano la storicità della nascita verginale o della Resurrezione allora non ho altro da dire: parlare con i fondamentalisti è come parlare con i terrapiattisti.
Ma c’è una ragione molto significativa: se la storia di Gesù è così evidente e straordinaria, come mai non esiste una sola fonte che ne parli a parte intesti cristiani (che si sa sono già il prodotto di una fede)?
@@SapiensSapiensChannel io non ho mai detto che viene provata la resurrezione o la nascita verginale perciò veda di andare piano con l etichettare qualcuno come fondamentalista. La resurrezione può essere ritenuta possibile facendo un ragionamento di altro tipo pur basandosi sui dati storici. Ad oggi i vangeli sono usati come fonti utili a ricostruire il Gesù storico (anche il vangelo apocrifo di Tommaso è tenuto in buon conto in quanto pur essendo molto lontano dai fatti è comunque stato scritto non molto dopo Giovanni) . Inoltre un altra importante fonte è il testimonium flavianum. Poi: non vengono citati prima del 160 d C? Sei rimasto un po' indietro con la ricerca. Ad occhio e croce ai tempi della prima ricerca. Essere credente non è fare il fondamentalista e seguo abbastanza fonti attendibili sulla ricerca storica su Gesù da sapere le datazione ritenute attendibili per i vangeli. Poi dammi pure del fondamentalista o del simil-terrapiattista ma allora devi farlo anche con storici atei come Bart erhman