Buonasera, siccome so l'argomento esser a dir poco oscuro e solo apparentemente chiaro che cosa si domandi, suggerirei l'uso della "quasi" enciclopedica antologia di Block, Flanagan, & Guzeldere - che funziona di certo dalla prima decade del secolo
Molto interessante. Peccato che, forse per un mio limite, perdo la chiarezza di alcune parole pronunciate dal Sig. Forti, ma credo che non possiate fare nulla per migliorare
Mi sono imbattuto anch'io nel libro "feeling and knowing". Da quello che mi è parso di capire, la coscienza è riassumibile in quel retropensiero che accompagna molti stati mentali e ti fa riconoscere come autore unico e proprietario del corpo che produce quei pensieri e sensazioni. Si chiede quindi quando viene meno la coscienza es. nel sonno senza sogni e in quegli ambiti dove i sensi sono tagliati fuori completamente tipo stati comatosi o di anestesia. Essere coscienti è legato quindi al "sentire" e quasi imprescindibile. Dalla discussione: fare esperienza ed essere coscienti sono sinonimi? Il ruolo dell'attenzione in tutto ciò è estremamente rivelante e forse è pure anch'essa parte di ciò che chiamiamo coscienza.
@Alex Greenwood capii, il professor portoghese è bravo; mi trova poo interessato solo perchè penso che i sentimenti (non so perchè li chiama feelings, ma poco importa) siano la parte di minor interesse per quelli che si agitano intorno alla coscienza. le tre proprietà che, ad esempio, Forti citava sulla scia di Searle han nulla a che fare col sentire, nel senso di sentimento.
@@apgspalmaapgspalma1768 è vero e di fatti andrebbe tradotto con sentire nel senso del percepire con i sensi o come intende spesso nel libro sentire nelle viscere. Poi usa altrettanto spesso "images" come raffigurazioni o rappresentazioni nel cervello di ciò che sentiamo o che abbiamo sentito. Comunque più si indaga e più come dice lei si capisce che ci poniamo la domanda sbagliata. Perché sembra essere un mero problema di capire il meccanismo neurologico.
@@apgspalmaapgspalma1768 nulla la esclude ma poi chi la percepirebbe? Possiamo fare uno di quei giochini di Musil. La statistica potrebbe essere quella percezione. Ad esempio può fare emergere che seppur ognuno si suicida per ragioni proprie poi i suicidi siano sempre in numero uguale. Più banalmente ci sono posti in cui ci si suicida di più e altri in cui lo si fa di meno. Ma ognuno con le proprie ragioni e il proprio metodo. Emergerebbe forse una coscienza statistica?
@@francescodarin8100 @Francesco Da Rin sciocchezze, se ci fosse una condizione anche non integrale panpsichistica, tutte le entità coscienti si troverebbero sullo stesso piano
Non so se l'argomento verra' affrontato nei prossimi video, ma a me pare che la misura della coscienza nella Teoria di Tononi risponde alle richieste di Palma. Che cos'e' la coscienza? E' la misura che si ha di essa. Abbiamo un modo per misurarla? Si. La coscienza è informazione integrata per Tononi e Massimini, una tale ipotesi spiega diverse caratteristiche della coscienza.Se non si è in accordo con la Teoria dell'informazione integrata allora si dovrebbero avanzare ipotesi che spieghino altrettanto bene i fenomeni spiegati da Massimini e Tononi ed allargare il campo sperimentale.In alternativa si possono anche percorrere i sentieri oscuri che addirittura ambiscono ad una definizione dell'identità ( niente poco di meno che).L'informazione integrata si può misurare, così come si misurano i volumi. La coscienza è informazione integrata, ergo la coscienza si può misurare.
per quanto molto mi affatichino le ripetizioni, riprovo, poi lascio perdere. la coscienza qualsiasi cosa sia non è una "misura", per le stesse ragioni che un'onda di fotoni non è la misura di un onda. Il volume per altro non privo di utili informazioni di Massimini & Tononi, giustamente si pone come obiettivo di misurare quello che loro prendon come il correlato neurale di stati di coscienza, se non vi piace chiamatela awareness o semplicemente la capacità di aver esperienze. Il loro punto di vista che è il punto di vista degli anestesisti è affatto legittimo. Se, come incautamente qualcuno sostiene la misura di uno stato neurale fosse la coscienza quando Bruno Forti viene misurato avendo l'esperienza dell'odore della varecchina e Gerardo Favaretto viene misurato avere la medesima numerica grandezza di quel che viene misurato, non segue che Forti e Favaretto hanno o persino sono una coscienza. L'identità è commutativa, transitiva, e riflessiva. Chi non è d'accordo ha tutti i diritti ma mi deve una spiegazione di quel che intende lei o lui per identità. La cacca alla teoria fondamentale è per l'appunto la caccia, forse donquichottesca, per una identità riduttiva, della forma "acqua è h2o" e questo andando allegramente incontro alle cianche che l'acqua "deve" essere liquidq (il ghiaccio non è liquido ed è acqua.) Spiace esser obbligati a reiterare elementari punti che in filosofia son chiari, forse meno altrove. Tuttavia se un pianeta fosse la sua misura in km cubici, suggerisco che si dovrebbe ben vedere che la misura non è il pianeta… se il punto vi sfugge pensateci un attimo, si misura la velocità e lo condizioni dinamiche di un treno, e i treni non sono misure; non mi capacito del perchè sulla coscienza vengano meno distinzioni elementari….. forse sono solo vecchio e non abituato…
Esatto! Ma questi “nuovi filosofi” sono talmente arretrati e primitivi, che le tue domande questi sofisti di quart’ordine non possono neppure immaginarle. Lasciamo che vadano a sbattere contro il muro del senso che prima o dopo dovranno incontrare. Solo questione di tempo.
Leopardi contro gli idioti che si dichiarano “liberi oltre le illusioni”: “Le illusioni non possono esser condannate, spregiate, perseguitate se non dagl'illusi, e da coloro che credono che questo mondo sia o possa essere veramente qualcosa, e qualcosa di bello. Illusione capitalissima: e quindi il mezzo filosofo combatte le illusioni perchè appunto è illuso, il vero filosofo le ama e predica, perchè non è illuso: e il combattere le illusioni in genere è il più certo segno d'imperfettissimo e insufficientissimo sapere, e di notabile illusione. (16. Sett. 1821.)”
Minuto 1.06 è possibile che un dio mi inganni su tutto? A questo ha risposto Lorentz ne " l'altra faccia dello specchio" , se fosse vero non saremmo vivi perché la mente è lo specchio della realtà altrimenti la realtà mi ucciderebbe
Mi permetto di darvi un consiglio meditativo ,coltivare quello che vi riesce, e di scaldavi col fuoco della legna che riuscite aprocurarvi perché scaldarvi col gas del ucraina non sviluppa la coscienza sempre in espansione,ho coltivato anche al nord del India in un villaggio indu coi raggistani...sintesi prego sanscho.
Ciò che in molte discussioni sulla coscienza viene trascurato è che durante la fase REM c'è un certo grado di coscienza. Nei cosiddetti sogni lucidi si ha coscienza di stare sognando, ricordo a tal proposito gli esperimenti di M. Jouvet a tal proposito. L'antiestetismo di Tononi non è campato per aria, ha basi sperimentali. Chiedo al Sig. Favaretto come le tesi di Damasio giustifichino lo stato onirico di Coscienza, grazie.
Il vero problema non è se esista o meno la cd. “Coscienza”. No. Il problema più urgente è questo: come mai esistono teorie così idiote seguite da altri idioti che ne parlano come se fossero sensate?
È una scala.. E poi, Come potresti pesare di individuarsi se non ci fosse un minimo di contrasto e tutti avessero lo stesso livello di coscienza? Tutto sommato puoi definirti intelligente grazie agli idioti, e l'eroe è tale in funzione di grandi problemi da risolvere...
@ No, mio caro. Vi sono delle persone intelligentissime che sono dei perfetti idioti. Idiota vuol dire “non educato al pensiero e alla riflessione critica”. E la ragione critica non è una capacità innata - come per esempio l’ attitudine al calcolo e alla matematica o alla musica o al canto, ecc - ma una capacità appunto che ha bisogno di molto esercizio e dedizione. I neuroscienziati sono mediamente intelligenti ma tipicamente non educati al pensiero critico - quindi tecnicamente “degli idioti”.
grazie per la puntata!
Dialogo veramente illuminante
Stupendo video!!!🤩
Buonasera, siccome so l'argomento esser a dir poco oscuro e solo apparentemente chiaro che cosa si domandi, suggerirei l'uso della "quasi" enciclopedica antologia di Block, Flanagan, & Guzeldere - che funziona di certo dalla prima decade del secolo
Molto interessante
Tema complesso, interessantissima la presentazione... Grazie!
Grazie mille!!!
Grazie
Molto interessante. Peccato che, forse per un mio limite, perdo la chiarezza di alcune parole pronunciate dal Sig. Forti, ma credo che non possiate fare nulla per migliorare
Mi sono imbattuto anch'io nel libro "feeling and knowing". Da quello che mi è parso di capire, la coscienza è riassumibile in quel retropensiero che accompagna molti stati mentali e ti fa riconoscere come autore unico e proprietario del corpo che produce quei pensieri e sensazioni. Si chiede quindi quando viene meno la coscienza es. nel sonno senza sogni e in quegli ambiti dove i sensi sono tagliati fuori completamente tipo stati comatosi o di anestesia. Essere coscienti è legato quindi al "sentire" e quasi imprescindibile. Dalla discussione: fare esperienza ed essere coscienti sono sinonimi? Il ruolo dell'attenzione in tutto ciò è estremamente rivelante e forse è pure anch'essa parte di ciò che chiamiamo coscienza.
cosa sarebbe "feeling and knowing"?
@@apgspalmaapgspalma1768 è uno dei libri di Antonio Damasio
@Alex Greenwood capii, il professor portoghese è bravo; mi trova poo interessato solo perchè penso che i sentimenti (non so perchè li chiama feelings, ma poco importa) siano la parte di minor interesse per quelli che si agitano intorno alla coscienza. le tre proprietà che, ad esempio, Forti citava sulla scia di Searle han nulla a che fare col sentire, nel senso di sentimento.
@@apgspalmaapgspalma1768 è vero e di fatti andrebbe tradotto con sentire nel senso del percepire con i sensi o come intende spesso nel libro sentire nelle viscere. Poi usa altrettanto spesso "images" come raffigurazioni o rappresentazioni nel cervello di ciò che sentiamo o che abbiamo sentito. Comunque più si indaga e più come dice lei si capisce che ci poniamo la domanda sbagliata. Perché sembra essere un mero problema di capire il meccanismo neurologico.
Esperienza soggettiva, esperienza fenomenica o semplicemente esperienza sono di solito considerati sinonimi di coscienza
cosa esclude una coscienza collettiva a suo avviso?
@@apgspalmaapgspalma1768 nulla la esclude ma poi chi la percepirebbe?
Possiamo fare uno di quei giochini di Musil. La statistica potrebbe essere quella percezione. Ad esempio può fare emergere che seppur ognuno si suicida per ragioni proprie poi i suicidi siano sempre in numero uguale. Più banalmente ci sono posti in cui ci si suicida di più e altri in cui lo si fa di meno. Ma ognuno con le proprie ragioni e il proprio metodo. Emergerebbe forse una coscienza statistica?
@@apgspalmaapgspalma1768 questa sua è la risposta alla sua domanda?
@@apgspalmaapgspalma1768 dove c'è un punto interrogativo lì è la domanda.
sua sta per sua e non del gatto.
@@francescodarin8100 @Francesco Da Rin sciocchezze, se ci fosse una condizione anche non integrale panpsichistica, tutte le entità coscienti si troverebbero sullo stesso piano
Non so se l'argomento verra' affrontato nei prossimi video,
ma a me pare che la misura della coscienza nella Teoria di Tononi risponde alle richieste di Palma.
Che cos'e' la coscienza?
E' la misura che si ha di essa.
Abbiamo un modo per misurarla?
Si.
La coscienza è informazione integrata per Tononi e Massimini, una tale ipotesi spiega diverse caratteristiche della coscienza.Se non si è in accordo con la Teoria dell'informazione integrata allora si dovrebbero avanzare ipotesi che spieghino altrettanto bene i fenomeni spiegati da Massimini e Tononi ed allargare il campo sperimentale.In alternativa si possono anche percorrere i sentieri oscuri che addirittura ambiscono ad una definizione dell'identità ( niente poco di meno che).L'informazione integrata si può misurare, così come si misurano i volumi.
La coscienza è informazione integrata, ergo la coscienza si può misurare.
per quanto molto mi affatichino le ripetizioni, riprovo, poi lascio perdere.
la coscienza qualsiasi cosa sia non è una "misura", per le stesse ragioni che un'onda di fotoni non è la misura di un onda. Il volume per altro non privo di utili informazioni di Massimini & Tononi, giustamente si pone come obiettivo di misurare quello che loro prendon come il correlato neurale di stati di coscienza, se non vi piace chiamatela awareness o semplicemente la capacità di aver esperienze. Il loro punto di vista che è il punto di vista degli anestesisti è affatto legittimo.
Se, come incautamente qualcuno sostiene la misura di uno stato neurale fosse la coscienza quando Bruno Forti viene misurato avendo l'esperienza dell'odore della varecchina e Gerardo Favaretto viene misurato avere la medesima numerica grandezza di quel che viene misurato, non segue che Forti e Favaretto hanno o persino sono una coscienza. L'identità è commutativa, transitiva, e riflessiva. Chi non è d'accordo ha tutti i diritti ma mi deve una spiegazione di quel che intende lei o lui per identità. La cacca alla teoria fondamentale è per l'appunto la caccia, forse donquichottesca, per una identità riduttiva, della forma "acqua è h2o" e questo andando allegramente incontro alle cianche che l'acqua "deve" essere liquidq (il ghiaccio non è liquido ed è acqua.) Spiace esser obbligati a reiterare elementari punti che in filosofia son chiari, forse meno altrove. Tuttavia se un pianeta fosse la sua misura in km cubici, suggerisco che si dovrebbe ben vedere che la misura non è il pianeta… se il punto vi sfugge pensateci un attimo, si misura la velocità e lo condizioni dinamiche di un treno, e i treni non sono misure; non mi capacito del perchè sulla coscienza vengano meno distinzioni elementari….. forse sono solo vecchio e non abituato…
Esatto! Ma questi “nuovi filosofi” sono talmente arretrati e primitivi, che le tue domande questi sofisti di quart’ordine non possono neppure immaginarle.
Lasciamo che vadano a sbattere contro il muro del senso che prima o dopo dovranno incontrare. Solo questione di tempo.
Leopardi contro gli idioti che si dichiarano “liberi oltre le illusioni”:
“Le illusioni non possono esser condannate, spregiate, perseguitate se non dagl'illusi, e da coloro
che credono che questo mondo sia o possa essere veramente qualcosa, e qualcosa di bello. Illusione
capitalissima: e quindi il mezzo filosofo combatte le illusioni perchè appunto è illuso, il vero
filosofo le ama e predica, perchè non è illuso: e il combattere le illusioni in genere è il più certo
segno d'imperfettissimo e insufficientissimo sapere, e di notabile illusione.
(16. Sett. 1821.)”
Camminiamo nei nostri passi e siamo le parole vibrazioni che emaniamo sanscho.
Minuto 1.06 è possibile che un dio mi inganni su tutto?
A questo ha risposto Lorentz ne " l'altra faccia dello specchio" , se fosse vero non saremmo vivi perché la mente è lo specchio della realtà altrimenti la realtà mi ucciderebbe
Mio commento tattico e adesso ascolto
Mi permetto di darvi un consiglio meditativo ,coltivare quello che vi riesce, e di scaldavi col fuoco della legna che riuscite aprocurarvi perché scaldarvi col gas del ucraina non sviluppa la coscienza sempre in espansione,ho coltivato anche al nord del India in un villaggio indu coi raggistani...sintesi prego sanscho.
Ciò che in molte discussioni sulla coscienza viene trascurato è che durante la fase REM c'è un certo grado di coscienza. Nei cosiddetti sogni lucidi si ha coscienza di stare sognando, ricordo a tal proposito gli esperimenti di M. Jouvet a tal proposito. L'antiestetismo di Tononi non è campato per aria, ha basi sperimentali.
Chiedo al Sig. Favaretto come le tesi di Damasio giustifichino lo stato onirico di Coscienza, grazie.
Ma infatti non lo giustificano, esclude appunto il sonno rem dagli stati di non coscienza
Damasio che parla del suo ultimo lavoro
feelings and knowledge th-cam.com/video/YA_EJiB_6tk/w-d-xo.html
L'ho appena finito di leggere!
Dev'essere frustrante non avere la dignità di nominare Faggin
La speculazione è alla frutta
La formula “lezione” accademica (la prima parte) non è nello stile di Liberi. A me così non piace.
Palma giganteggia
Il vero problema non è se esista o meno la cd. “Coscienza”. No. Il problema più urgente è questo: come mai esistono teorie così idiote seguite da altri idioti che ne parlano come se fossero sensate?
È una scala..
E poi, Come potresti pesare di individuarsi se non ci fosse un minimo di contrasto e tutti avessero lo stesso livello di coscienza? Tutto sommato puoi definirti intelligente grazie agli idioti, e l'eroe è tale in funzione di grandi problemi da risolvere...
@ No, mio caro. Vi sono delle persone intelligentissime che sono dei perfetti idioti. Idiota vuol dire “non educato al pensiero e alla riflessione critica”. E la ragione critica non è una capacità innata - come per esempio l’ attitudine al calcolo e alla matematica o alla musica o al canto, ecc - ma una capacità appunto che ha bisogno di molto esercizio e dedizione. I neuroscienziati sono mediamente intelligenti ma tipicamente non educati al pensiero critico - quindi tecnicamente “degli idioti”.