Du hast das alles sehr gut und richtig erklÃĪrt. Als Elektriker, der seine Ausbildung 1970 begann, kann ich aber sagen, dass ich in den letzten, fast 53 Jahren, nie eine Netzspannung mit dem Oszilloskop gemessen habe. DafÞr hat der Elektriker in der Regel ein Multimeter oder einen Duspol. Das genÞgt. Ich hab noch den gleichen im Gebrauch, den ich schon in der Lehre hatte, so ein Gummiteil mit roten Ring zum drÞcken. Mit dem hau ich auch den FI Schalter raus, wenn ich Phase gegen Schutzleiter prÞfe. Mit dem digitalen Duspol geht das nicht, jedenfalls nicht mit meinem. Bei mir heiÃen die Leitungen Þbrigens noch immer Phase und Nullleiter. Warum sollte ich mir auch noch auf meine alten Tage solche albernen neudeutschen WÃķrter wie Aussenleiter oder Neutralleiter angewÃķhnen? So redet nur der deutsche. International heiÃen die L und N. Auf hollÃĪndisch wÞrde Aussenleiter "buitenste geleider" heiÃen. Ich schmeià mich weg. Mein Oszilloskop verwende ich nur fÞr die Elektronik, da macht es Sinn. Aufgrund deines ausfÞhrlichen Videos habe ich dich jetzt abonniert.
Sehr gutes und interessantes Video. Du hast absolut recht, man kann nicht vorsichtig genug sein bei Netztspannung Messen. Das Video behalte ich sicher im Hinterkopf. ððð
Sehr gut erklÃĪrte Gefahrenstelle und natÞrlich auch die Grundlegenden Dinge nicht zu vergessen. Ich nehme zur Trennung fÞr den Oszi eine BLUETTI EB70 (Solargenerator mit 230V Ausgang) und als Elektriker sollte man N und L an der Steckdose erkennen. Ja, die ganze Sache ist nicht ganz ungefÃĪhrlich. Die Abotaste habe ich heute gedrÞckt ð
Einfach top erklÃĪrt. Da kÃķnnen auch viele Ingenieure noch was lernen. Ãber die Messung an Netzspannung haben sich die wenigsten die notwendigen Gedanken gemacht.
danke fÞr dieses lehrreiche video. jetzt weià ich auch warum unsere meà und rÃĪtseltechniker den spruch "wer miÃt, miÃt mist" draufhatten. gruss rudolf
Landesberufsschule fÞr Radio- und Fernsehtechniker, Rendsburg 1989. Genau so haben wir es gelernt. AuÃer, dass wir keine Netzspannungen messen mussten sondern an den Videorekorder, TV, Stereoanlage,... (mit Trenntrafo getrennt) gegangen sind. Deine Videos sind die Besten zu den Themen! Daumen hoch!
Hallo EHaJo, danke fÞr die ErklÃĪrungen, gerade das mit der KapazitÃĪt im Tastkopf bei der 1/10x Umschaltung war super erklÃĪrt und auch die Messkategorieren sind gut erklÃĪrt. Zwei Anmerkungen: du sprichst immer vom Nulleiter, das ist historisch in den meisten FÃĪllen nicht mehr richtig. In den meisten FÃĪllen wir sich der Benutzer wohl mit dem Neutralleiter konfontiert sehen *klugscheiÃ-Mode off* Dein Fazit: hÃĪnge Oszi und DUT jeweils an einen Trenntrafo finde ich kritisch. Ja das funktioniert aber wirklich empfehlenswert (gerade fÞr Laien) ist das nicht. Das Oszi hat einfach nichts an einem Trenntrafo verloren, da wird dann doch der TT des DUT vergessen oder was auch immer sich fÞr Fehler einschleichen. Weiterhin kÃķnnte es in seltenen FÃĪllen einen Fehler im Oszi geben und dann hÃĪtte man mÃķglicherweise an der Masse des Oszi 230V. KÃķnnte sogar noch gefÃĪhrlicher werden da sich die beiden Spannung der Trenntrafos addieren kÃķnnte. Ja, das ist sehr theoretisch und ja wird wahrscheinlich kaum vorkommen, aber deshalb empfiehlt man sowas keinem Laien. Oszi an TT ist fÞr mich ÃĪhnlichc als wÞrde man sagen: "dann schlieà halt die Masse vom Tastkopf an N an und alles ist gut" Hatte eigentlich gedacht, dass Du einen Differenztastkopf empfehlen wÞrdest, die sind auch gar nicht mehr so teuer wie befÞrchtet. Ab 108⎠gibt es schon welche. Dieses Geld sollte einem die persÃķnliche Sicherheit schon wert sein.
Klasse Video - sehr ausfÞhrlich mit viel Inhalt....ist nicht Þberall so! ððð Zum Messen an der Netzsteckdose: Das lÃĪsst der/die Hobbyelektroniker/in lieber bleiben - auch mit zwei Trenntransformatoren. Das muss man in der Elektronik nicht machen - die Þblichen Spannungen sind unter 15 Volt. Ich habe leider schon Personen erlebt, die an eine Platine fÞr einen MikrofonverstÃĪrker sich bestellt haben und diese direkt an 230 Volt AC angeschlossen haben obwohl auf den PlatinenanschlÞssen stand, dass diese fÞr 12 Volt AC Versorgungsspannung gedacht sind - und es war gut lesbar. Das hat ordentlich gescheppert....⥠Einsicht war keine Vorhanden, dass hier ein NetzgerÃĪt mit Transformator von 230Volt AC auf 9 oder 12 Volt AC erforderlich war - die Antwort der Person die das angeschlossen hat war "Chill mal Deine Eierst...e, ich weiss was ich tue, ich bin Servicetechniker" ..... ðĪĢ .... Es fehlen einem die Worte. Ist wirklich so gewesen. Messen an 230 Volt AC der Fachkraft Þberlassen - alle anderen empfehle ich die Finger davon zu lassen, es endet im harmlosesten Fall enttÃĪuschend, im schlimmsten Fall tÃķdlich. Alle FachwerkstÃĪtten wie auch Meister Jambo z.B. messen so wie hier im Video richtig erklÃĪrt und sind sich der Fakten bewusst. GrÞÃe, Silvia M. (Dipl.Ing.)
Sehr sehr cool, kurzweilig und informativ, wurden gleich mehrere Fragen (Trenntrafo ) eindrucksvoll beantwortet. Macht immer wieder SpaÃ, Deinen AusfÞhrungen zu folgen. Kommt mir so vor, als ob du den Kanal auf mich zugeschnitten hast, so viele Fragezeichen zum Thema Elektronik Þber meinen Kopf wurden, dank Dir, erfolgreich gelÃķscht. Danke dafÞr
Gerade abonniert. Deine ErklÃĪrungen und Zeichnungen sind sehr gut zu verstehen. Du sprichst langsam und verstÃĪndlich und mit offensichtlicher Kenntnis. Danke!
Wieder mal sehr gut erklÃĪrt. Wir hatten gelernt, dass niemals das Oszi an den Trenntrafo angeschlossen werden darf, sondern immer nur der PrÞfling und dann gilt die ânur eine Hand-Regelâ. Klar, wenn man nun Oszi-GND und PrÞfling-GND verbindet hat man fÞr diese Messung wieder Erd-Potential an GND. Ich bin aber auch noch nie auf die Idee gekommen, meinen Tastkopf direkt in die Steckdose zu stecken, erstens weil es immer gefÃĪhrlich ist und zweitens, weil ich die Netzfrequenz und Netzspannung auch anders messen kann. Beide GerÃĪte an einem Trenntrafo ist auch keine gute Idee. Jemand der weià was er tut braucht nur einen Trenntrafo, derjenige der es nicht weià hat damit jede Sicherung (FI) ausgehebelt.
Ich finde den Hinweis, beide GerÃĪte am Trenntrafo, zu betreiben nicht gut. Damit ist der Schutz, Þber PE, bei einem GehÃĪuseschluss im Oszi aufgehoben. Oszi an Netzsteckdose mit PE und durch FI abgesichert. PrÞfling bzw. DUT an Schutztrenntrafo.
Super video, mach weiter so. Kleine Korrektur Þber abgeklemmten PE Leiter am Oszi, der FI oder RCD wÞrde dann nÃĪmlich trotzdem abschalten. Weil in diesem Fall ja auch ein Fehlerstrom auftritt auf Grund dessen das ein Teil des Stromes durch den KÃķrper und Þber die Erde abflieÃt. Trotzdem wÞrde ich natÞrlich auch davon abraten den PE zu trennen.
Super erklÃĪrt. Wer noch von den Ãlteren die Trenntrafos aus den Badezimmern kennt weià bescheid. Da konnte der Rasierer ruhig ins Wasser fallen...alles war gut.
Elektronik und Quantenmechanik... Der Oszi durch die Messung beeinflusst die Schaltung. Der Beobachter beeinflusst durch das Beobachten ein beobachtetes System. Deswegen wird die Suppe auch langsamer fertig wenn man stÃĪndig auf sie schaut. Sehr gutes Video. Danke ich habe viel lernen dÞrfen.
das ist schmarrn, die suppe wird nicht langsamer fertig, wenn man sie beobachtet. aus langer erfahrung kann ich durch viele tests bestÃĪtigen, dass zum beispiel eine installation auf windows deutlich schneller fertig ist, wenn mehr augen auf den bildschirm starren! ;-)
Bin zufÃĪllig auf dieses Video gestoÃen. Toll, interessant... Mit so viel Liebe erklÃĪrt. Bin begeistert. Habe ich jetzt direkt abonniert. Bitte bitte noch viele dieser Videos. Da lerne sogar ich gerne. GrÞÃe aus Trier
@@eHaJo wir haben uns vor Jahren einmal auf der Maker Faire in Hannover getroffen. Ihre Ideen sind toll, genau das richtige fÞr Kinder um VerstÃĪndnis fÞr Elektronik zu entwickeln ð
Dein Video wurde mir vorgeschlagen weil ich zur Zeit nach einem gÞnstigen Scopemeter Ausschau halte. Da ich Elektrotechniker bin hat mich das Thema interessiert, obwohl ich mit groÃer Sicherheit zu Hause (Hobby) nicht in die Verlegenheit kommen werde Netzspannung mit einem Oszi messen zu mÞssen. In der Arbeit verwende ich ein Fluke 123, ich glaube Baujahr 2001. Und genau das ist der Punkt der mich sowohl bei Deinem Video wie auch in den ganzen Kommentaren etwas verwundert hat. Anstelle von irgend welchen Kunstschaltungen oder dem Kauf sÞndteurer MesskÃķpfe die genau dafÞr gebaut sind wÃĪre es doch empfehlenswert auch mal daran zu denken gleich ein Oszi zu kaufen das genau das schon von Haus aus kann. Die alte Baureihe vom Fluke 123 ist gebraucht schon so um die 500 Euro erhÃĪltlich und aufpassen muss man dann auf nur noch ganz wenig. Halt nur einen Kanal benutzen und anstelle der Masse vom Tastkopf die extra Leitung fÞr die Masse verwenden. Wenn ich mich nicht tÃĪusche hat es Þbrigens Cat4 mit 600Volt an den EingÃĪngen. Freilich gibt es wie immer diverse MÃķglichkeiten, die mit der Mathematischen Funktion hast Du ja auch nicht erwÃĪhnt. Der VollstÃĪndigkeit halber sollte es aber erwÃĪhnt werden. Sonst aber super gemacht dieses Video, danke.
einfach genial..Du kannst einfach gut erklÃĪren und man hÃķrt dir auch gerne zu...ich wÞrd zwar niemals mit nem oszi ne netzspannung messen...aber dennoch ist es sehr lehrreich zu erfahren wie sowas geht :-)
Die ZusammenhÃĪnge echt gut herÞbergebracht. Mach weiter so, finde die Videos echt Klasse! Was mir aber noch fehlt - warum nicht einfach ohne Masseanschluss per 10fach Tastkopf messen? SchlieÃlich Hat man auf dem Masseanschluss ja bereits (wie auch im Video erklÃĪrt) Erdbezug weshalb der N nicht zwangsweise nÃķtig wÃĪre... Die 23uA die dann bei der Messung flieÃen wÞrden, dÞrften den FI nicht wirklich interessieren und wir mÞssten nicht extra teure Trenntrafos erwerben :)
Um den Trenntrafo, an den das zu messende GerÃĪt anzuschlieÃen ist, kommst du nicht drum herum. Damit du beim Hantieren am laufenden GerÃĪt keine gefeuert bekommst, wenn du versehentlich an eine verkehrte Stelle langst. Das geht schneller als man denkt. Gibt nÃĪmlich genug GerÃĪte, wo das Chassis zwar der Massebezug ist, aber nicht auf Erde liegt. Z.B. bei alten RÃķhrengerÃĪten, wo ohnehin Spannungen Þber 200 V normal sind.
Ein sehr schÃķne Video! Zu 14:52 - der Tastkopf beeinflusst definitiv im 10/1 die Frequenz vom Quarz, wenn auch nicht ganz so viel. Erzeuge einen Takt mit dem Arduino und mess den mit einen richtigen FrequenzzÃĪhler. Jetzt gehst du mit dem Taskopf an den Quarz und mess dann noch malð Warum braucht man beim messen der Netzspannung die Masseleitung vom Oszilloskop? In 90% aller FÃĪlle kann man ohne Masseklemme messen, siehe TN- Netz. Vorher kann man die Messspitze an N halten und bekommt die Differenz zwischen PE und N angezeigt, ist zwar "russisch" geht aber. Wenn ich die Netzspannung mit dem Oszilloskop messe nehme ich ein 100/1 Taskopf. Es gibt auch DifferentialtaskÃķpfe, da kann man vernÞnftig messen oder man nimmt am besten ein Multimeter.ð Zum Thema Trenntrafo: ich wÞrde keine zwei Trenntrafos benutzen... Normalerweise trennt man das zu messende GerÃĪt, nicht das Oszi - aber manchmal muss man das Oszi an den Trenntrafo anschlieÃen... Hajo bleib gesund und mach weiter so!
Die Messklemme braucht man als definierten Bezugspunkt. Wenn du ohne misst, misst du nur die Spannung zwischen PE der Steckdose des Oszis und L am Messpunkt. Je nach System kann das einen deutlichen Unterschied machen ob du gegen PE oder N misst. Siehe TNCS-Netz bei weit entfernter Auftrennung von PEN in PE und N. Da ist ein Potential zwischen den beiden messbar. AuÃerdem weiÃt du ohne Messmasse nicht wie der Potentialunterschied zwischen L und N an der Messstelle wirklich ist.
@@AB-vm3fg da muss ich dir recht geben. Ein so groÃer Spannungsunterschied darf man nicht zwischen N und PE haben, beim TT- Netz oder ein reines TNCS-Netz ist der Unterschied grÃķÃer. Ein Oszilloskop hat zusammen mit einen 1/10 Tastkopf eine relativ hohe Fehlertoleranz, ein Spannungunterschied von ein paar Volt wÞrde man nicht wirklich mitbekommen. Es wurde ja nicht erwÃĪhnt wie genau das Ergebnis sein soll. In der Praxis ist das nicht so schlimm wenn man die Netzspannung nicht auf das Volt genau misst. Aber wenn man genaue Ergebnisse haben mÃķchte dann nur mit Trenntrafo, aber nicht nach dem Trenntrafo die Spannung messen, die ist dann auch wieder ungenauð
Genau das Selbe habe ich mich auch gefragt: Warum nicht PrÞfling und Oszi (oder sogar den ganzen Labortisch) an einen Trenntrafo anstecken? Weil dann hat der gesamte Labortisch zwar noch untereinander "Erdbezug"(also einen gemeinsamen Bezugspunkt Þber PE, sofern man diesen nicht auftrennt), aber keinen echten Erdbezug mehr, weil dieser ja am Trenntrafo aufgetrennt wird...
@@ElektrischInkorrekt Verboten, mehrere GerÃĪte an ein und denselben Trenntrafo anzuschlieÃen weil im Fehlerfall, wenn mehrere GerÃĪte einen KÃķrperschluss haben, eine BerÞhrungsspannung anliegt.
@@solmspruefung Hast du da Normen fÞr mich, in denen das steht? Ich bau da ja ein IT-Netz auf. Im Krankenhaus haben die ja z.B. auch nicht fÞr jedes einzelne GerÃĪt einen eigenen Trenntrafo, sondern einen fÞr das komplette IT-Netz, in dem dann mehr als nur ein GerÃĪt drin hÃĪngt. Und ja, mir ist klar, dass ich dann mindestens einen ISO-Warner brauche.
Ich habe mir nun das ganze mal wirklich durchÞberlegt mit den beiden Trenntrafos anhand der Beschreibung im Video und den Kommentaren/Fragen hier. Das ganze ist eine hochverzwickte Thematik und es ist wirklich wichtig das man je einenTrenntrafo am Osziloskop und den anderen am DUT (Device under test) hat. Ich schrieb mir mal selbst ein Dokument um mir die Thematik klar zu machen und jederzeit wieder leicht in Erinnerung rufen zu kÃķnnen. Ich will hier einfach mal dieses Dokument nachfolgent teilen (leider bleibt die Formatierung und Gliederung etwas auf der strecke hier), kommentare, kritik und korrekturen sind herzlich willkommen: Oszilloskops / DUT (Device under test) and 230V / Trenntrafo Achtung man sollte, wenn man mit dem Oszilloskop an einem Device unter Test (im folgendem nur noch DUT genannt) arbeitet welches von dem Netz gespeist wird (230V) immer das Oszilloskop an den einen (ersten) Trenntrafo und das DUT an den anderen (zweiten) Trenntrafo hÃĪngen! Somit ist die Versorgungsspannung des Oszilloskops wie auch die Versorgungsspannung des DUT jeweils galvanisch vom Netz getrennt und somit potentialfrei. Die GrÞnde warum man zwei Trenntrafos verwenden sollte sind nachfolgend erlÃĪutert. âĒ GrÞnde Trenntrafo fÞr DUT (Details): o Man eliminiert durch die galvanische Trennung sicher den Erdbezug der Versorgungsspannung des DUT o Daher ist durch diesen Trenntrafo folgendes gewÃĪhrleistet: ï§ Es ist Sichergestellt das man es mit einem DUT zu tun hat das Potentialfrei gegenÞber Erde ist ð Man bekommt aber nach wie vor einen elektrischen Schlag wenn man beide Pole des DUT zur selben Zeit berÞhrt! Man muss also nach wie vor beachten das man nicht beide Pole des SUT zur selben Zeit berÞhrt! Dass âsichereâ Arbeiten mit Trenntrafo/230Volt entsteht nun dadurch das die Spannung des DUT keinen Bezug zur Erde hat! Wenn man sich nun also an die Einhandregel hÃĪlt (nur mit einer Hand wird gearbeitet die andere ist in der Hosentasche) so hat man nun folgenden âGewinneâ: âĒ Man kann gegenÞber Erde sicher keinen elektrischen Schlag bekommen (daher es flieÃt kein Strom von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde) âĒ Falls man doch mal mit einer Hand zwei Pole des DUT berÞhrt so fliest der Strom ânurâ Þber die Finger/Hand/Finger (schlimm genug!) aber eben sicher nicht zusÃĪtzlich von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde) âĒ Falls man die Einhandregel vergisst und mit beiden HÃĪnden zwei Pole des SUT berÞhrt kann man genau so Tod sein wie ohne Trenntrafo (es flieÃt zwar in diesem Fall, dank des Trenntrafos, kein Strom von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde jedoch flieÃt der Strom von der einen Hand Þber das Herz zur anderen Hand) ï§ Zum zweiten ist man nun auch sicher das man Þber Tastkopfmasse/OszilloskopgehÃĪuse/PEN/Erder keinen Kurzschluss erzeugen kann (z.B. wenn die Tastkopfmasse an den Schaltungsteil des DUT angeschlossen wird der ohne Trenntrafo die Phase wÃĪre) Man kÃķnnte meinen das dies (Trenntrafo an DUT) reicht aber nun die GrÞnde fÞr den zweiten Trenntrafo âĒ GrÞnde Trenntrafo fÞr Oszilloskop (Details welche nicht so ersichtlich sind): o Man eliminiert durch die galvanische Trennung sicher den Erdbezug der Versorgungsspannung des Oszilloskops o Die Tastkopfmasse ist ja mit dem OszilloskopgehÃĪuse verbunden und dieses wÃĪre (ohne Trenntrafo) Þber den PE mit dem Netz verbunden und der PEN des Netzes ist wiederum mit Erde verbunden (Ãber Fundamenterder des Potentialausgleichs im Wohnhaus, Erder In Transformatorenhaus) o Daher ist durch diesen Trenntrafo gewÃĪhrleistet: ï§ Das der Erdbezug des Oszilloskop eliminiert ist (weil Oszilloskop durch den Trenntrafo galvanisch getrennt ist) und man sicher NICHT âausversehenâ einen Erdbezug Þber das Oszilloskop/Tastkopfmasse auf das DUT herstellt! ïĻ Man stellt also sicher das man Þber die Tastkopfmasse/Oszilloskop/PEN nicht âausversehenâ einen Pol des DUT erdet und somit Spannung eines Pols des DUT erdbezogen macht (Auch das GehÃĪuse des Oszilloskop wÃĪre ohne Trenntrafo vor dem Oszilloskop nun erdbezogen!) Man kÃķnnte also ohne den Trenntrafo vor dem Oszilloskop einen elektrischen Schlag bekommen und es kÃķnnte Strom Þber Hand/KÃķrper/Herz/Beine zur Erde fliesen wenn man den nicht geerdeten Pol des DUT berÞhrt oder man kÃķnnte einen elektrischen Schlag bekommen wenn man mit der einen Hand das OszilloskopgehÃĪuse berÞhrt und mit der anderen den nicht geerdeten Pol des DUT (Stromfluss Þber Hand/Herz zur anderen Hand) ïĻ Man stellt daher also mit dem Trenntrafo vor dem Oszilloskop sicher das die Pole des DUT auch bei einer Messung mit dem Oszilloskop potentialfrei gegenÞber der Erde bleiben und man damit eben nicht die Schutzwirkung des Trenntrafos (der das DUT speist und dessen Sinn es ist das DUT potentialfrei gegenÞber Erde zu machen) âaushebeltâ indem man sekundÃĪrseitig einen Pol des Trenntrafos (der das DUT speist) erdet! ï§ Zum zweiten ist man nun auch sicher das man Þber Tastkopfmasse/OszilloskopgehÃĪuse/PEN/Erder keinen Kurzschluss erzeugen kann (z.B. wenn die Tastkopfmasse an der Phase des DUT angeschlossen wird) der das Osziloskop zerstÃķren kÃķnnte. ANMERKUNG: Diese Sicherheit wÞrde man schon ALLEINE mit dem Trenntrafo fÞr das DUT erreichen (Da ja durch diesen das DUT galvanisch vom Netz getrennt ist und somit die Kurzschlussgefahr Þber das Oszi ausgeschlossen wird) ïĻ Dies ist sozusagen die âRedundanzâ (bzw. das âdoppelt gemoppelteâ) dieses zweiten Trenntrafos o Man eliminiert durch diesen Trenntrafo den Erdbezug das Oszilloskop auf sichere Weise! o Der PE des Oszilloskops ist zwar unterbrochen (ein FI des Hausnetzes kann nicht mehr ansprechen bei Fehler im Oszilloskop), doch wenn im Fehlerfall/Defekt des Oszilloskops z.B. das GehÃĪuse unter Spannung steht so ist diese Spannung potentialfrei gegenÞber der Erde! Und somit passiert auch im Fehlerfall der Person, die mit Oszilloskop arbeitet, nix auch wenn diese das OszilloskopgehÃĪuse berÞhrt! o Wenn innerhalb des Oszilloskops der Fehlerfall âKurzschlussâ vorliegt so wirft es zumindest sicher die Sicherung des Trenntrafos o Wenn man nur den PE abklemmen wÞrde anstatt den Trenntrafo zu verwenden (so wie das manche praktizieren) so wÞrde im Fehlerfall âKurzschluss im Oszilloskopâ zwar nach wie vor die Sicherung des Hausnetzes fliegen jedoch im Fehlerfall âGehÃĪuse des Oszilloskops steht wegen Fehler unter Spannungâ keine Sicherung und auch hÃķchstwahrscheinlich (siehe Anmerkung unten) nicht der FI des Hausnetzes reagieren und das GehÃĪuse wÞrde unter Spannung gegenÞber Erdpotential stehen (und man kÃķnnte einen tÃķdlichen el. Schlag erhalten da bei BerÞhrung des OszilloskopgehÃĪuses Strom fliesen kann von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde)! ANMERKUNG: Ob der FI in diesem Fall reagieren wÞrde wÃĪre abhÃĪngig davon auf welchem Untergrund das Oszilloskop steht und daher ob bzw. ein genÞgend hoher Fehlerstrom von OszilloskopgehÃĪuse zu Erde flieÃen kÃķnnte oder nicht! Und selbst wenn vielleicht z.B. ein FI mit 30mA Delta in dem Augenblick reagieren wÞrde wo ein Mensch das unter Spannung stehende GehÃĪuse des fehlerhaften Oszilloskops berÞhren wÞrde (und dann der Fehlerstrom hoch genug wird fÞr den FI) so wÞrden im ersten Augenblick Strom fliesen von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde (und das ist gewiss auch ânicht Lustigâ)
Super Video! Ich bin nicht ausgebildet in mehr als < 50V, daher kam und komme ich jetzt nicht in die Idee 230V direkt an der Steckdose oder einem GerÃĪt zu messen, dennoch dachte ich hatte das Verhalten und das "wie benutze ich einen Trenntrafo" in der Theorie begriffen. Danke fÞr das schlieÃen der einen oder anderen LÞcke!
Zu 9:30. Das ist sachlich falsch. Der Trimmkondensator im Tastkopf und der im Oszi heben sich nicht auf. Das gibt nicht 0 sondern, je nach Tastkopf, ca.15pF. Dann hast du nicht erwÃĪhnt, dass das Tastkopfkabel auch ne KapazitÃĪt hat. Das sind so um die 50pF die dann zur Oszi-kapazitÃĪt dazu kommen.
Das sich die KapazitÃĪten durch den Tastkopfteiler aufheben, hat mich auch gewundert, da es der Schaltplan nicht hergibt. Naja, kann passieren, bei so viel Stoff.
@@rainbowdiamonds2865 Falsch ist falsch...und wenn man mit diesem "Wissen" an den Quarzoszillator geht, dann misst man Mist...Das hat nichts mit " Oberlehrer" zu tun.
@@uwemix4211 Hallo Uwe, ich verstehe was du sagst. Es verstehen aber die wenigsten mit diesem genialen GerÃĪt umzugehen. Mir war es wichtig, dass der Einsteiger um die gefÃĪhrlichkeit sensibilisiert wird und nicht mit Infos abgelenkt, welche er eh nicht versteht. Ich hoffe mich jetzt besser ausgedrÞckt zu haben. Dir einen schÃķnen Rest vom Sonntag und bleib gesund. LG.
Mit der Sicherheit super erklÃĪrt. PS: Ich war der Kommentator welcher frÞher den Schutzleiter zum Messen abgeklemmt hat, da ich kein Geld fÞr einen Trenn Trafo in der Ausbildung hatte. War halt etwa so, wie "free solo" klettern :-)
Alle Videos zur Thematik Oszilloskop sind exzellent! Vielen Dank fÞr die verstÃĪndlichen praxisnahen ErklÃĪrungen! Ich habe noch eine spezielle Frage, die mit sehr hohen Spannungen an ZÞndanlagen von Autos speziell Old - und Youngtimern zu tun hat. Allte analoge Oszilloskope haben die Signale direkt an den Kabeln zwischen der ZÞndspule und der Verteilerkappe (Klemme 4) und zwischen Verteilerkappe und der ZÞndkerze des 1. Zylinders abgenommen. Da es sich hier um Spannungen bis ggf 40 kV handelt, frage ich mich wie dies mit einem Tastkopf realisiert werden kann. Vorweg schon einmal vielen Dank!
ðĨ° Einfach nur herrlich! Eine Frage noch zur Netzspannungsmessung mit dieser Vorgeschichte: "Hab ein akkubetriebenes Hanmatek H052 handheld oszilloskop und will das Sinussignal meines 12V/230V/600W Spannungswandlers in meiner Solaranlage ÞberprÞfen, da meine Teichpumpe 230V/10Watt an diesem nicht funktioniert. In der Beschreibung des Wandlers ist zwar eine reine Sinusspannung angegeben, aber ich vermute mal, dass die Pumpe nicht anlÃĪuft, weil die Spannung am Ausgang keine reine Sinusform hat, womit doch einige Arten von Motoren ihre Probleme haben. Kann ich das mit meinem handheld Oszilloskop auch an einer normalen Steckdose gefahrlos machen , es ist ja nicht geerdet?
wenn die prÞfspitzen und das gerÃĪt von der messekategorie zur maximalen spannung passen, sollte das so ohne probleme funktionieren. die bnc-anschlÞsse mÞssen dann aber isoliet sein, also kein berÞhrbares metall haben, was ich auf den fotos nicht erkennen kann
Wenn man z. B. die Netzspannung am Oszi anschauen mÃķchte, verwendet man am besten einen kalibrierten 1:1 - Ãbertrager, der ausreichend Spannungsreserve hat. Trenntrafos haben am Ausgang eine um ca 10 bis 15% hÃķhere Leerlaufspanng. . Das Oszi wird ohne TrennTr. angeschlossen. Und natÞrlich gilt die Elektrikereinhandregel, und gut sind auch dÞnne Schutzhandschuhe.
Wir Ãsterreicher gehen her und Messen mit dem Oszilloskop zwischen N und PE (weil so viel induziertÂīs schon mit) schauen uns die Amplitude an und alles ist gut.
Ich frag mich hier, warum der FI/RCD auslÃķsen sollte, wenn Oszi-Masse und N verbunden werden. L ist dann noch immer Þber 1MOhm getrennt und bei 230V wird der Strom auf 0,23mA begrenzt. Also weit unter der AuslÃķseschwelle. Habe ich einen Denkfehler oder kann der FI hier gar nicht fliegen?
Top. Das ist die beste Erklaerung, die ich zu diesem Thema gesehen habe. Habe meine Verstaendnisluecken schliessen koennen. Merci fuer deine super Info. Eine Frage hab ich noch zum Thema Trenntrafo. Muss das DUT zwingend an einenem zweiten Trenntrafo angeschlossen werden? Reicht nicht ein Trenntrafo mit entsprechender Leistung (bei mir 1A) aus?
Danke fÞr das Video. Die sind wirklich eine groÃe Hilfe. Ich hab aber noch eine Frage zu den Trenntrafos. Ich habe einen medizinischen Trenntrafo, bei dem die AusgÃĪnge zwar galvanisch getrennt sind, jedoch auch auf den AusgÃĪngen eine Erdung vorhanden ist. Ist es sicher, wenn ich den med. Trenntrafo als Labor-Trenntrafo missbrauche, wenn ich auf der SekundÃĪrseite einen Stecker anschlieÃe, bei dem ich den PE-Leiter nicht anschlieÃe?
Vermutlich wurde es bereits in den Kommentaren erwÃĪhnt aber falls nicht, mit einem Differentialtastkopf, ist man doch auch auf der sicheren Seite und man benÃķtigt nicht einen einzigen Trenntrafo... preiswerter und praktischer...
@@Phoenixfisch Hm.. grob gesagt ein Galvanisch getrennter Tastkopf :-) aber google am besten mal danach :-) es hierrÞber zu erklÃĪren ist recht schwierig
Im Grunde reichen zwei TastkÃķpfe. Die Masse der TastkÃķpfe verbinden, ein Signal am Oszi invertieren und zum zweiten Signal addieren. Mit den beiden PrÞfspitzen lassen sich jetzt potentialfrei Spannungen messen. Funktioniert sehr gut bei differenziellen Ãbertragungssignalen bspw. CAN oder wenn Spannungen an Bauteilen in einer Schaltung gemessen werden sollen.
Echt super Video, wie immer super erklÃĪrt und diesmal natÞrlich super wichtig. KÃķnnte man das Oszi und das zu testende GerÃĪt auch an den gleichen Trenntrafo hÃĪngen, wenn die Leistung ausreicht?
@@Phoenixfisch Ich glaube, pro Trenntrafo darf nur 1 GerÃĪt angeschlossen werden. Im Problemfall hast du auf dem 2. GerÃĪt am GehÃĪuse die 230V und kannst das zum 1. GerÃĪt kurzschlieÃen.
@@Phoenixfisch Denk du nochmal nach. Wenn du an einem Trenntrafo 2 GerÃĪte angeschlossen hast, kannst du zwischen den beiden GerÃĪten immer noch eine gewischt bekommen. Nicht zwischen Erde und den GerÃĪten, da gebe ich dir recht. Zwischen den beiden GerÃĪten liegen aber trotzdem die 230 Volt an und da kÃķnnte man im Fehlerfall oder wenn man nicht aufpasst, einen Kurzschluss verursachen.
Hallo eHajo, sehr schÃķner Beitrag, die Sache mit dem TT beschÃĪftigt mich jetzt schon eine Weile, bin gerade dabei ein Oszilloskop zu kaufen. Ein Gedanke kam mir gerade ob ich als Alternative zum TT nicht meine vorhandene Power-Station ( betreibe ich zeitweise mein Haus mit) zur Versorgung des DUT nutzen kann. Ist das Plausiebel, ich habe 230 V, reinen Sinus und bin nicht mit der "Erde" verbunden ( TI-Netz ) !? Gruà Frank
Ich mag es eigentlich nicht Leute zurechtzuweisen und finde es immer gut, wenn sich Leute viel Zeit nehmen und viel Arbeit reinstecken, solche Videos zu produzieren und bei YT hochzuladen. Also erstmal Lob von mir. Allerdings mÃķchte ich ein paar Dinge korrigieren, die in deinem Video meines Erachtens falsch erklÃĪrt wurden oder nicht sinnvoll sind: 19:40 : Wenn der Neutralleiter der Steckdose mit der Masse des Tastkopfs verbunden wird, dann sollte eigentlich kein Strom flieÃen. Im Verteilerschrank ist ja schlieÃlich N und PE vor dem FI miteinander verbunden. Der Strom der von der Steckdose Þber die Phase L auf den Innenleiter des Tastkopfs flieÃt, sollte weder bei 1:1 noch bei 1:10 Einstellung groà genug sein, um den FI auszulÃķsen ( Wurzel (2) * 230V / (10* 10^6 Ohm) = 325ÂĩA ). Die Folge sollte sein: Kein FI fliegt. Man sollte es dennoch nicht versuchen. 20:20 : Der FI sollte direkt auslÃķsen, weil die Phase von der Steckdose mit PE verbunden wird. Bei ca. 1/2 des Fehlernennstrom des verbauten FIs (meist 30mA), sollte der FI fliegen. Es kann aber trotzdem in der Zeit genug Energie Þber den dÞnnen Tastkopf-Schirm gehen, dass es diesen zerreiÃt. 27:10: Per Gesetz verboten ist es natÞrlich nicht. Aber gefÃĪhrlich ist es trotzdem. 27:24: Wenn die BNC oder das MetallgehÃĪuse des Oszis durch einen inneren Defekt mit der Phase verbunden sind und man kommt dagegen, bekommt man einen gefÃĪhrlichen Schlag, aber gerade dann sollte der FI das Leben retten, da dann der KÃķrper den Strom gegen die Erde (auf der man steht) ableitet und nicht Þber N zurÞckfÞhrt. Folge ist ein Differenzstrom und der FI lÃķst aus und unterbindet , dass der KÃķrper lÃĪngere Zeit als GlÞhbirne missbraucht wird. Also trotz abgetrennten PE sollte der FI schÞtzen. SpaÃig ist der Schlag trotzdem nicht. Gefahr besteht! 29:00: Trenntrafo ans Oszi schlieÃen. Bin ich absolut nicht dafÞr. Warum Þberhaupt? Wenn ich den Trenntrafo ans Oszi schlieÃe und zum Beispiel durch einen inneren Defekt N' ans MetallgehÃĪuse und die BNC gelangt und man denkt man kann L' ja anfassen, da kein Erdbezug und kommt dann an die BNC Buchse, dann hilft garantiert kein FI mehr. Dann ist Feierabend. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, aber genauso unwahrscheinlich wie im Fall oben, wo der PE vom Oszi-Kabel getrennt wurde und die Phase im Oszi irgendwie ans GehÃĪuse/BNC Buchse kommt. Warum nicht einfach: DUT an einen Trenntrafo schlieÃen UND fÞr das Oszi einfach HV-DifferenztastkÃķpfe holen. Dann ist das Oszi sicher am PE, an den BNC-Buchsen ist wird nie Netzspannung liegen, man kann sicher Netzspannung messen, man kann beim Basteln am DUT an L' oder N' kommen (nur nicht gleichzeitig an beide!!!) ohne einen Schlag zu bekommen.
Hab mir eben den Kommentar einmal durchgelesen und muss aber leider zum ersten Punkt widersprechen. Wenn der Tastkopf mit dem Innenleiter an L1 angeschlossen wird und mit dem AuÃenleiter an N fliegt tatsÃĪchlich wie im Video erklÃĪrt der FI. Das liegt in diesem Falle aber nicht an dem Strom, der von L1 durch den Tastkopf flieÃt - hier stimmt die Aussage, dass der Strom zu klein wÃĪre. Das ganze liegt daran, dass man durch die Verbindung von N und PE dem Strom aus anderen Stromkreisen nun einen Alternativweg (Parallelschaltung) Þber PE statt Þber N anbietet wodurch durchaus der FI ausgelÃķst werden kann. Ist nen ganz gemeiner Fehler, da auch bei ausgeschaltetem LS Schalter der FI noch auslÃķsen kann und sich dadurch der fehlerhafte Stromkreis nur schwer finden lÃĪsst. Ich hoffe die ErklÃĪrung war halbwegs verstÃĪndlich ð.
@@heinrichfelder1849 Genau das wollte ich auch schreiben. N-PE - SchlÞsse machen nur allzu oft dem Elektriker das Leben schwer. (Ich spreche da aus leidvoller Erfahrung) Sonst hat ToBeDefined allerdings Recht mit dem Differentialtastkopf.
Alles gut, richtig, wichtig und nÞtzlich. Ich komme aber einfach nicht drauf, warum genau ein Kurzschluss beim Messen mit dem Oszi dieses zerstÃķren sollte? Ja, da ist Erdung auf den BNC und am Tastkopf und da kann ein KS passieren, aber dann flieÃt der Strom Þber den PE ab und die Sicherung fliegt. Der Strom lÃĪuft Þberhaupt nicht Þber das Oszi direkt, sondern Þber dessen Schutzleiter ab. AuÃer Wegbrennen von Klemmen usw. oder vielleicht das dÞnne Kabel der Probe kann da nichts passieren. Kann mir das jemand erklÃĪren oder ist das nur eine AngsterzÃĪhlung, dass "man sich angeblich das Oszi abschiessen kann"? Von den Gefahren durch Netzspannung rede ich hier nicht, es geht um die Gefahr fÞr das Oszi.
Das hat mich jetzt etwas verunsichert. Darf und kann ich mit einem Oszi Schaltungen messen die an einem Labornetzteil betrieben werden? Z.b. das Rigol DP711 hat einen Masse Anschluss an der Vorderseite und lt. Datenblatt Maximum Output Floating Voltage to Ground von Âą240 Vdc. Was hat dies zu bedeuten. Sind Labornetzteile wirklich sicher Galvanisch getrennt und woran erkenne ich ob ich dieses mit einem Oszi betreiben kann?
Super Video! Danke fÞr Deine ErklÃĪrung! Was ist eigentlich wenn man Oszi und das zu messende GerÃĪt am selben Trenntrafo betreibt? Ja man soll ja immer nur ein GerÃĪt pro Trenntrafo anschlieÃen. GrÞÃe!
Zwei Fragen zum Trenntrafo: -kann man Oszi & DuT Þber den selben Trenntrafo anschlieÃen? Bzw. gibt es hierbei etwas zu beachten? Ist es richtig, dass man ein GerÃĪt der Schutzklasse 1 mit Trenntrafo betreiben darf?
Ich bin begeistert!!! Soooooo super erklÃĪrtððð Da kann sich so Mancher ne Scheibe von abschneiden. Weiter so.... da macht das Zusehen wirklich SpaÃ. Das ich sowas Tolles noch auf meine alten Tage gefunden hab... bin mit absoluter Begeisterung dabei.
FÞr mein neues Oszilloskop habe ich mir auch einen Differenzspannungstastkopf gegÃķnnt. Ist immer noch billiger als ein Cat.4 - Oszilloskop mit isolierten EingÃĪngen.
Ich schmeiss nochmal einen Kommentar hinterher ... hab mir fÞr Deine Tuts das Siglent DSD1104E-X bestellt, was auch am letzten Donnerstag schon da war. Freu mich schon auf Deine praktischen (Mess-)Anwendungen und werde es dann auch mal einschalten. SchÃķn wÃĪre mal defekte Platinen als Anwendung um defekte Bauteile darauf zu suchen. Weiss zwar noch nicht wie ich einen Signalgenerator damit verbinde, hab mir aber heute den Jox-It JD-6600 bestellt mit 60 MHz. Doch seit heute Nachmittag stelle ich mir die Frage - hÃĪtte der Signalgenerator im Oszi fÞr die Messpitzeneinstellung nicht gereicht? Auf jeden Fall hab ich jetzt einen - und auch hier wÃĪre eine praktische Anwendung auf z.B. einer defekten Platine fÞr mich sehr hilfreich. Habe bisher Reparaturen nur mit meinem UNI-T 181A und entsprechendes ZubehÃķr durchgefÞhrt. Mal sehen ob mich das Oszi da weiter bringt....
Vielen Dank fÞr das tolle Video. Hab dazu folgende Frage: Besitze eine Powerstation (1000W, 1400 W[Spitze], 700 Wh) mit 2 Steckdosen 230V, reiner Sinus. WÃĪre es sinnvoll, das Oszi an die eine Stackdose, und das zu messende GerÃĪt (wenn < 1000W) an die andere Steckdose anzuschlieÃen. GÃĪbe das Sinn oder wÃĪre das problematisch? Vorab schon mal besten Dank!!!
Wirklich tolle ErklÃĪrungen, habe Deinen Kanal sofort abonniert. Allerdings: Die Beantwortung meiner Frage/meines Problems fehlt. Ich habe schon sehr sehr viele Jahre nicht mehr mit meinem Hameg 512-Oszillographen gearbeitet, auch mein Studium liegt schon zig Jahre zurÞck. Daher riskiere ich, mich zu blamieren. Ich stehe wegen des Kaufs eines Notstromaggregats vor dem "Problem", die Frequenzkurve von Netzspannungen bewerten zu wollen/mÞssen. Dazu habe ich mir dieses und auch einige andere Videos angeschaut und verstanden, welche Probleme es bei der Messung geben kÃķnnte. Allerdings wundert es mich, dass wirklich niemand darauf eingeht, die Spannungskurve mit dem Oszillograph zwischen Phase und PE-Kontakt einer Steckdose zu messen und damit die HÃķhe einer Spannung und den Frequenzverlauf anzeigen zu lassen!!!!???? Warum nicht? Da die BNC-Buchsen auf PE-Potential liegen, mÞsste es doch sogar ausreichen, die PrÞfspitze in den Phasenanschluss zu stecken, oder? Wenn ich dummerweise nicht vorher messe, wo die Phase der Steckdose liegt, riskiere ich doch lediglich, dass der FI-Schalter auslÃķst. Zur Umgehung des Problems unter Beachtung Deiner ErklÃĪrung, kÃķnnte ich doch zur Bewertung der Sauberkeit der Sinuswelle eines 230 V-Anschlusses (Notstromaggregat) einen Trafo ohne Erde an eine Steckdose anschlieÃen und ohne Gefahren fÞr das Oszilloskop die Sinuswelle bewerten oder? (Die Gefahren fÞr mich sind mir dabei durchaus bewusst!) Ich gehe nicht davon aus, dass der Trafo die SinuswellenqualitÃĪt so entscheidend verÃĪndert, dass keine Bewertung der Sinuswellensauberkeit mÃķglich ist. Wie gesagt, ich mÃķchte letztendlich die SinuswellenqualitÃĪt meines Notstromaggregats bewerten.
naja, mit einem notstromgenerator hast du ja eigentlich automatisch ein IT-System anstatt des TT bzw TN-C-S. auÃer du erdest den Generator Þber dein Hausnetz... die Spannungsfestigkeit bzw Schutzklassen des Oszis solltest du aber trotzdem beachten!
Wie ist das bei batteriebetriebenen Handheld Oszis , z.B. das OWON HD272S, wenn ich z.B. die Schaltfrequenz im PrimÃĪrbereich eines Schaltnetzteils messen will. Klar am Tastkopf kann man sich bei BerÞhrung immer noch gut einen fangen, da muss man hÃķllisch aufpassen, aber dem Oszi dÞrfte das doch nichts ausmachen, oder?
KÃķnntest Du ein Video machen wie man ganz einfach einen Stereo Hifi VerstÃĪrker duchmisst. Am am Eingang R+L mit dem Signalgenrator rein und an den LS-AnschlÞssen an Oszi.
Ich kann mich den Anderen nur anschlieÃen - es ist sehr angenehm Dir zuzuhÃķren. Dennoch hÃĪtte ich eine VerstÃĪndnisfrage: Wenn ich mein Messobjekt bereits an einem Schutztrenntrafo angeschlossen habe, weshalb sollte ich dann auch noch das Oszilloskop Þber einen Trenntrafo betreiben ?? LG
Sollte das nicht auch klappen wenn ich ein batteriebetriebenes Oszi verwende und das dann "schwebend" (glaube man nennt das so) ist? Also zumindest fÞr das Oszi. Ich selber verwende ein HDS272S (Oszi, DMM + SG in einem) und ein FNIRSI 1014D kÃķnnte man zB von einer Powerbank betreiben. Beide GerÃĪte sollten auch eher in das Budget von gelegentlichen oder Hobbyanwenden passen. WÞrde mich mal interessieren was du Þber diese Dinger so denkst...
Wenn mit dem Oszilloskop nur mit Tastkopf CAT II Messungen durchgefÞhrt werden dÞrfen sind diese BNC Bananenbuchsen Adapter die man oft bei Messaufbauten mit dem Oszilloskop auch nicht erlaubt. Eine CAT II bedeutet ja man wÞrde statt Batterie ein Labornetzteil benutzen.
Richtig wichtiges Video fÞr Einsteiger bzgl. Gesundheit und Sicherheit. Ich denke, du hÃĪttest darauf eingehen kÃķnnen, L&N vorher zu prÞfen bevor man das scope anschlieÃt. LG und bleib gesund.
evtl auch mal demonstrieren wie zb kleinere-? e werke messen also Þber hauseingang und ob diese grÃķsseren werkzeuge dann bzw inwieweit die fehlwerte liefern kÃķnnen. gern auch mit gefahren zu billigeren des-illu prÃķducktiÃķnen... jaja is fast anschlag ^^ gab hier mal nen video vom dachboden wo einer mehrere amps oder gar 2 stellig hatte war ja holzfussboden und nen paar m. weiter ^ ^
Danke fÞr das Video (und die gesamte Reihe), sehr aufschlussreich und gut erklÃĪrt, so wie auch alle anderen Videos von Dir :-) Nur bei der Sache mit den 2 Trenntrafos (TT) bin ich jetzt etwas verwirrt (wie scheinbar einige andere auch): Wenn ich das Oszi ohne TT betreibe, stelle ich Þber die Masseklemme wieder Erdbezug her; ok, verstanden, aber worin liegt die Gefahr? - Greif ich (theoretisch!) direkt mit einer Hand auf den L' des Trenntrafos, passiert doch das gleiche - ich bin dann der Leiter gegenÞber Erde, passiert aber nix, da aufgrund der galvanischen Trennung kein Strom zurÞck Þber N' flieÃt. - Ich habe (mit Masse des Oszi auf L') das Potential der PrÞfschaltung auf "Niveau Erde" gezogen, d.h. hieÃe doch, dass N' dann -230V sein mÞsste (klar, negativ bei AC gibt's nur 50% der Zeit) - also ÃĪhnlich, als wÞrde ich eine Batterie verkehrt herum messen - Oder gibt es einen Effekt, wodurch Strom von der SekundÃĪrseite des TT dann doch wieder zur PrimÃĪrseite flieÃen wÞrde?
Sobald du N' vom trenntrafo mit PE vom tastkopf verbindest, ist die galvanische trennung aufgehoben, du hast also nen kurzschluss zwischen den unteren wicklungen des trafos erzeugt
Bei mir stehen 1 MOhm und 20pF jeweils an Channel 1 (CH1) und Channel 2 (CH2), also sind die dort schon eingebaut oder muss das im Messkabel (Tastkopf) eingebaut sein ?
*Danke* fÞr das interessante Video. BezÞglich *Oszi an TT* anschliessen wiedersprichst Du Dich: Einerseits sagst Du, dass es verboten ist den PE am Netzstecker des Oszi abzuklemmen (was auch korrekt ist) - andererseits sagst Du den Oszi unbedingt an TT anschliessen damit kein Erdpotential an den BNC-AnschlÞssen anliegt. Beides kommt aufs selbe heraus. Nicht umsonst sind Oszis *nicht* schutzisoliert! Man muss einfach daran denken bei Netzsp.-Messungen keine KurzschlÞsse zu machen und bei Messungen am PrÞfling (unbedingt am TT anschliessen!) *nur eine* Hand zu benutzen. LEG Roger
@@eHaJo Hab nur einen Trenntrafo. An dem schlieÃe ich den PrÞfling an. Egal ob ich mit Multimeter, Tischmultimeter oder Oszi messe, solange der PrÞfling ein netzbetriebenes GerÃĪt ist. Waum ich das Oszi zusÃĪtzlich auch noch Þber einen Trenntrafo versorgen soll, erschlieÃt sich mir im Moment nicht. Der Trenntrafo ist noch selbstgestrickt. Der Trafo stammt aus einem alten Schaltschrank hat Prim. 220/380/415 Volt und +/- 5% Abgriffe. Sec. 220Volt und 24 Volt Þber getrennte Wicklungen.
@@Amperekaefer Wenn du am Oszi nu den PE abklemmst, hast du zwar die Verbindung zur Messmasse aufgehoben und du KÃNNTEST dann wirklich messen, allerdings ist dann dein Oszi im Fehlerfall (Defekt am oder im Oszi, =Kurzschluss oder KÃķrperschluss) nicht mehr durch den PE geschÞtzt und es kÃķnnen gefÃĪhrliche BerÞhrungsspannungen am GehÃĪuse des Oszi, und viel wichtiger an der Masseklemme deiner Messleitungen anliegen. Da kannst du dann nur hoffen das dich ein RCD schÞtzt.
Stimmt. Der Nullleiter ist AFAIK der PEN-Leiter beim TN-C-Netz (& TN-C-S). Dieser ist aber auch anders zu kennzeichnen. Allgemein wÞrde ich beim Begriff "Neutralleiter" bleiben, wenn es um den N-Leiter geht...
Der Ingenieur sagt auch Schraubenzieher und lacht wenn der Elektriker sich darÞber aufregt. Oder benutzt fÞr OperationsverstÃĪrker ein dreieckiges Symbol, wÃĪhrend der BerufsschÞler ein Rechteck nimmt.
@@paulmaier1751 Der Elektriker sagt auch "die Lampe BRENNT nicht, sie leuchtet!" spricht aber bei LampenauslÃĪssen selbst wiederum von "Brennstellen" ;-).
Sehr interessant. Habe da noch ein Oszilloskop vom Typ Telequipment D61a zu stehen. Keine Ahnung wie man damit umgeht. Hab nicht mal ne Messleitung. Passt da jede beliebige? Trenntrafo gut und schÃķn. WÞrde da nirgends anfassen...
@@eHaJo Danke Dir. Nur das GerÃĪt mÞÃte mal gereinigt werden. Die ganzen Schalter âspinnenâ. Hab das Teil mal ans Netz genommen und âdurchgeschaltetâ. Mal ist die Nulllinie hier mal da. Also MeÃleitungen und Tastkopf zulegen.
ja potis kratzen bei so alten gerÃĪten gerne und mÞssen im zweifel ausgetauscht werden. die schalter sollten sich nach mehrmaligem schalten schon "freikratzen" irgendwann
Eine Frage hÃĪtte ich, und sorry, falls ich da vielleicht nicht richtig aufgepasst habe: KÃķnnte man nicht auch das Oszilloskop und das zu testende GerÃĪt (DUT) an einem Trenntrafo gemeinsam anschlieÃen?
das kann funktionieren. je nach gerÃĪteart muss dann aber die schutzleitung verbunden werden bzw ist es oft so, dass trenntrafos nicht die nÃķtige leistung erbringen
@@eHaJo In meinem Fall (Maximale KapazitÃĪt: 500 Watt / BetriebskapazitÃĪt: 400 Watt) kÃķnnte es durchaus bei manchen GerÃĪtekombinationen knapp werden. Insofern dann besser ein ZweitgerÃĪt. Vielen Dank! ðð
mein Multimeter hat nur CAT III und eine maximale Spannung von 600V meine Messspitzen haben CAT II und eine maximale Spannung von 1000 V mit diesem Setup hab ich schon ein paar mal direkt an der Steckdose gemessen.
Funktionieren tut das, ist aber fÞr den Messenden nicht sicher und keine gute Idee. Das hat mit der Isolierung der MessgerÃĪte und der Absicherung der PrÞflinge zu tun. Beispiel Cat IV: Da misst du in Stromkreisen in denen Im Fehlerfall StrÃķme jenseits von gut und bÃķse flieÃen kÃķnnen. Da willst du garantiert nicht mit einem 10⎠CAT I / II BaumarktmessgerÃĪt mit Bindfadenmesstrippen messen
Nicht schlecht. Muss mir das Video aber wohl noch mehrmals anschauen. Was ich grad nicht kapiere, wieso gleicht das Oszi den eigenen Innenwiderstand und KapazitÃĪt nicht gleich durch eine Rechenoperation aus? So, das beides auf Null ist?
@@eHaJo Ich habe gerade ein YT Video gesehen, in dem erklÃĪrt wird, dass man trotz Trenntrafos einen Schlag bekommen kÃķnnte. In diesem Fall war das Oszi nicht am Trenntrafo angeschlossen, aber die zu ÞberprÞfende Schaltung. Der Stromkreis wurde hier geschlossen Þber die Erde, PE des Oszis und dem Elektriker. Also der Strom geht vom Trenntrafo Þber das Oszi in die Erde und von der Erde Þber den Elektriker zurÞck in den Trenntrafo. Also, falls dem so sein sollte.....dann ist das ja alles andere als sicher. Weil viele Kommentatoren meinen auch, sie wÞrden nur die zu ÞberprÞfende Schaltung an den Trenntrafo anschlieÃen, aber nicht das Oszi ?
@@eHaJo Ja, dankeschÃķn fÞr die Antworten. Und sorry fÞr die simplen Fragen. Fange erst an, mich mit Elektronik zu beschÃĪftigen. SchÃķnen Abend dir noch.
Hallo. Danke fÞr die geniale Videoserie. Ich verstehe nur nicht, wo rein elektrisch gesehen, der Unterschied zwischen einem Trenntrafo am Oszi und einem fehlenden Schutzleiter am Oszi liegt. Ich bin allerdings nur Leihe.Ich wÞrde mich Þber eine ErklÃĪrung freuen. Viele GrÞÃe
Im Fehlerfall im Oszi kÃķnnte der fehlende Schutzleiter dazu fÞhren, dass du dir einen tÃķdlichen Stromschlag am Oszi holst, mit Trenntrafo kann das nicht passieren
Du hast das alles sehr gut und richtig erklÃĪrt.
Als Elektriker, der seine Ausbildung 1970 begann, kann ich aber sagen, dass ich in den letzten,
fast 53 Jahren, nie eine Netzspannung mit dem Oszilloskop gemessen habe.
DafÞr hat der Elektriker in der Regel ein Multimeter oder einen Duspol. Das genÞgt.
Ich hab noch den gleichen im Gebrauch, den ich schon in der Lehre hatte, so ein Gummiteil mit
roten Ring zum drÞcken. Mit dem hau ich auch den FI Schalter raus, wenn ich Phase gegen
Schutzleiter prÞfe. Mit dem digitalen Duspol geht das nicht, jedenfalls nicht mit meinem.
Bei mir heiÃen die Leitungen Þbrigens noch immer Phase und Nullleiter.
Warum sollte ich mir auch noch auf meine alten Tage solche albernen neudeutschen WÃķrter
wie Aussenleiter oder Neutralleiter angewÃķhnen?
So redet nur der deutsche. International heiÃen die L und N.
Auf hollÃĪndisch wÞrde Aussenleiter "buitenste geleider" heiÃen. Ich schmeià mich weg.
Mein Oszilloskop verwende ich nur fÞr die Elektronik, da macht es Sinn.
Aufgrund deines ausfÞhrlichen Videos habe ich dich jetzt abonniert.
Sehr gutes und interessantes Video. Du hast absolut recht, man kann nicht vorsichtig genug sein bei Netztspannung Messen. Das Video behalte ich sicher im Hinterkopf. ððð
Sehr gut erklÃĪrte Gefahrenstelle und natÞrlich auch die Grundlegenden Dinge nicht zu vergessen.
Ich nehme zur Trennung fÞr den Oszi eine BLUETTI EB70 (Solargenerator mit 230V Ausgang) und als Elektriker sollte man N und L an der Steckdose erkennen.
Ja, die ganze Sache ist nicht ganz ungefÃĪhrlich.
Die Abotaste habe ich heute gedrÞckt ð
Einfach top erklÃĪrt. Da kÃķnnen auch viele Ingenieure noch was lernen. Ãber die Messung an Netzspannung haben sich die wenigsten die notwendigen Gedanken gemacht.
Es ist wirklich eine Freude Dir zu ZuhÃķrern ðð Top erklÃĪrt, vielen Dank ð
Danke, sehr sehr gut erklÃĪrt. Ohne viel unverstÃĪndliche Theorie, das hat mein Wissen mal mwieder erweitert. Spitze!
Ich bin begeistert von deinen Videos. Perfekte Mischung aus Theorie und Praxis.
danke fÞr dieses lehrreiche video. jetzt weià ich auch warum unsere meà und rÃĪtseltechniker den spruch "wer miÃt, miÃt mist" draufhatten. gruss rudolf
Landesberufsschule fÞr Radio- und Fernsehtechniker, Rendsburg 1989. Genau so haben wir es gelernt.
AuÃer, dass wir keine Netzspannungen messen mussten sondern an den Videorekorder, TV, Stereoanlage,... (mit Trenntrafo getrennt) gegangen sind.
Deine Videos sind die Besten zu den Themen! Daumen hoch!
Hallo EHaJo, danke fÞr die ErklÃĪrungen, gerade das mit der KapazitÃĪt im Tastkopf bei der 1/10x Umschaltung war super erklÃĪrt und auch die Messkategorieren sind gut erklÃĪrt.
Zwei Anmerkungen:
du sprichst immer vom Nulleiter, das ist historisch in den meisten FÃĪllen nicht mehr richtig. In den meisten FÃĪllen wir sich der Benutzer wohl mit dem Neutralleiter konfontiert sehen *klugscheiÃ-Mode off*
Dein Fazit: hÃĪnge Oszi und DUT jeweils an einen Trenntrafo finde ich kritisch. Ja das funktioniert aber wirklich empfehlenswert (gerade fÞr Laien) ist das nicht.
Das Oszi hat einfach nichts an einem Trenntrafo verloren, da wird dann doch der TT des DUT vergessen oder was auch immer sich fÞr Fehler einschleichen.
Weiterhin kÃķnnte es in seltenen FÃĪllen einen Fehler im Oszi geben und dann hÃĪtte man mÃķglicherweise an der Masse des Oszi 230V. KÃķnnte sogar noch gefÃĪhrlicher werden da sich die beiden Spannung der Trenntrafos addieren kÃķnnte.
Ja, das ist sehr theoretisch und ja wird wahrscheinlich kaum vorkommen, aber deshalb empfiehlt man sowas keinem Laien.
Oszi an TT ist fÞr mich ÃĪhnlichc als wÞrde man sagen: "dann schlieà halt die Masse vom Tastkopf an N an und alles ist gut"
Hatte eigentlich gedacht, dass Du einen Differenztastkopf empfehlen wÞrdest, die sind auch gar nicht mehr so teuer wie befÞrchtet. Ab 108⎠gibt es schon welche. Dieses Geld sollte einem die persÃķnliche Sicherheit schon wert sein.
Wie immer, super erklÃĪrt! Vielen lieben Dank!
Alter Schwede. Dickes Lob! Du hast meiner Meinung nach die besten Elektronikvideos hier auf YT gemacht.
Klasse Video - sehr ausfÞhrlich mit viel Inhalt....ist nicht Þberall so! ððð
Zum Messen an der Netzsteckdose:
Das lÃĪsst der/die Hobbyelektroniker/in lieber bleiben - auch mit zwei Trenntransformatoren. Das muss man in der Elektronik nicht machen - die Þblichen Spannungen sind unter 15 Volt.
Ich habe leider schon Personen erlebt, die an eine Platine fÞr einen MikrofonverstÃĪrker sich bestellt haben und diese direkt an 230 Volt AC angeschlossen haben obwohl auf den PlatinenanschlÞssen stand, dass diese fÞr 12 Volt AC Versorgungsspannung gedacht sind - und es war gut lesbar. Das hat ordentlich gescheppert....âĄ
Einsicht war keine Vorhanden, dass hier ein NetzgerÃĪt mit Transformator von 230Volt AC auf 9 oder 12 Volt AC erforderlich war - die Antwort der Person die das angeschlossen hat war "Chill mal Deine Eierst...e, ich weiss was ich tue, ich bin Servicetechniker" ..... ðĪĢ .... Es fehlen einem die Worte. Ist wirklich so gewesen.
Messen an 230 Volt AC der Fachkraft Þberlassen - alle anderen empfehle ich die Finger davon zu lassen, es endet im harmlosesten Fall enttÃĪuschend, im schlimmsten Fall tÃķdlich.
Alle FachwerkstÃĪtten wie auch Meister Jambo z.B. messen so wie hier im Video richtig erklÃĪrt und sind sich der Fakten bewusst. GrÞÃe, Silvia M. (Dipl.Ing.)
Man beachte den Schutzbart. Einwandfrei und top erklÃĪrt.
super video, bin auch totaler anfÃĪnger will mir die tage mein erstes oszi holen und solche videos retten echt leben
Sehr sehr cool, kurzweilig und informativ, wurden gleich mehrere Fragen (Trenntrafo ) eindrucksvoll beantwortet.
Macht immer wieder SpaÃ, Deinen AusfÞhrungen zu folgen.
Kommt mir so vor, als ob du den Kanal auf mich zugeschnitten hast, so viele Fragezeichen zum Thema Elektronik Þber meinen Kopf wurden, dank Dir, erfolgreich gelÃķscht. Danke dafÞr
Gerade abonniert. Deine ErklÃĪrungen und Zeichnungen sind sehr gut zu verstehen. Du sprichst langsam und verstÃĪndlich und mit offensichtlicher Kenntnis. Danke!
Wieder mal sehr gut erklÃĪrt. Wir hatten gelernt, dass niemals das Oszi an den Trenntrafo angeschlossen werden darf, sondern immer nur der PrÞfling und dann gilt die ânur eine Hand-Regelâ. Klar, wenn man nun Oszi-GND und PrÞfling-GND verbindet hat man fÞr diese Messung wieder Erd-Potential an GND. Ich bin aber auch noch nie auf die Idee gekommen, meinen Tastkopf direkt in die Steckdose zu stecken, erstens weil es immer gefÃĪhrlich ist und zweitens, weil ich die Netzfrequenz und Netzspannung auch anders messen kann. Beide GerÃĪte an einem Trenntrafo ist auch keine gute Idee. Jemand der weià was er tut braucht nur einen Trenntrafo, derjenige der es nicht weià hat damit jede Sicherung (FI) ausgehebelt.
Ich finde den Hinweis, beide GerÃĪte am Trenntrafo, zu betreiben nicht gut. Damit ist der Schutz, Þber PE, bei einem GehÃĪuseschluss im Oszi aufgehoben. Oszi an Netzsteckdose mit PE und durch FI abgesichert. PrÞfling bzw. DUT an Schutztrenntrafo.
Ansonsten ein sehr tolles Video und eine sehr gute AufklÃĪrung.
Ich bin wieder begeistert. Freue mich jetzt schon auf die nÃĪchste Folge.
Super video, mach weiter so. Kleine Korrektur Þber abgeklemmten PE Leiter am Oszi, der FI oder RCD wÞrde dann nÃĪmlich trotzdem abschalten. Weil in diesem Fall ja auch ein Fehlerstrom auftritt auf Grund dessen das ein Teil des Stromes durch den KÃķrper und Þber die Erde abflieÃt. Trotzdem wÞrde ich natÞrlich auch davon abraten den PE zu trennen.
Super erklÃĪrt.
Wer noch von den Ãlteren die Trenntrafos aus den Badezimmern kennt weià bescheid.
Da konnte der Rasierer ruhig ins Wasser fallen...alles war gut.
Elektronik und Quantenmechanik... Der Oszi durch die Messung beeinflusst die Schaltung. Der Beobachter beeinflusst durch das Beobachten ein beobachtetes System. Deswegen wird die Suppe auch langsamer fertig wenn man stÃĪndig auf sie schaut. Sehr gutes Video. Danke ich habe viel lernen dÞrfen.
das ist schmarrn, die suppe wird nicht langsamer fertig, wenn man sie beobachtet. aus langer erfahrung kann ich durch viele tests bestÃĪtigen, dass zum beispiel eine installation auf windows deutlich schneller fertig ist, wenn mehr augen auf den bildschirm starren! ;-)
Toll beschrieben - schÃķn erklÃĪrt und auch gezeichnet!!! Daumen hoch!!!! weiter so!!
vielen Dank fÞr die netten Worte! âšïļ
Bin zufÃĪllig auf dieses Video gestoÃen.
Toll, interessant...
Mit so viel Liebe erklÃĪrt. Bin begeistert. Habe ich jetzt direkt abonniert. Bitte bitte noch viele dieser Videos. Da lerne sogar ich gerne.
GrÞÃe aus Trier
Hervorragend gemacht, weiterhin viel Erfolg mit den BausÃĪtzen, die ich fÞr perfekt konzipiert halte !!
Danke fÞr das Lob!
@@eHaJo wir haben uns vor Jahren einmal auf der Maker Faire in Hannover getroffen. Ihre Ideen sind toll, genau das richtige fÞr Kinder um VerstÃĪndnis fÞr Elektronik zu entwickeln ð
Dein Video wurde mir vorgeschlagen weil ich zur Zeit nach einem gÞnstigen Scopemeter Ausschau halte. Da ich Elektrotechniker bin hat mich das Thema interessiert, obwohl ich mit groÃer Sicherheit zu Hause (Hobby) nicht in die Verlegenheit kommen werde Netzspannung mit einem Oszi messen zu mÞssen. In der Arbeit verwende ich ein Fluke 123, ich glaube Baujahr 2001. Und genau das ist der Punkt der mich sowohl bei Deinem Video wie auch in den ganzen Kommentaren etwas verwundert hat. Anstelle von irgend welchen Kunstschaltungen oder dem Kauf sÞndteurer MesskÃķpfe die genau dafÞr gebaut sind wÃĪre es doch empfehlenswert auch mal daran zu denken gleich ein Oszi zu kaufen das genau das schon von Haus aus kann. Die alte Baureihe vom Fluke 123 ist gebraucht schon so um die 500 Euro erhÃĪltlich und aufpassen muss man dann auf nur noch ganz wenig. Halt nur einen Kanal benutzen und anstelle der Masse vom Tastkopf die extra Leitung fÞr die Masse verwenden. Wenn ich mich nicht tÃĪusche hat es Þbrigens Cat4 mit 600Volt an den EingÃĪngen. Freilich gibt es wie immer diverse MÃķglichkeiten, die mit der Mathematischen Funktion hast Du ja auch nicht erwÃĪhnt. Der VollstÃĪndigkeit halber sollte es aber erwÃĪhnt werden. Sonst aber super gemacht dieses Video, danke.
Immer wieder eine Freude deine BeitrÃĪge zu sehen!
Richtig gutes Video ðMeine PrÞflinge habe ich grundsÃĪtzlich am Trennstelltrafo angeschlossen .
einfach genial..Du kannst einfach gut erklÃĪren und man hÃķrt dir auch gerne zu...ich wÞrd zwar niemals mit nem oszi ne netzspannung messen...aber dennoch ist es sehr lehrreich zu erfahren wie sowas geht :-)
Die ZusammenhÃĪnge echt gut herÞbergebracht. Mach weiter so, finde die Videos echt Klasse!
Was mir aber noch fehlt - warum nicht einfach ohne Masseanschluss per 10fach Tastkopf messen? SchlieÃlich Hat man auf dem Masseanschluss ja bereits (wie auch im Video erklÃĪrt) Erdbezug weshalb der N nicht zwangsweise nÃķtig wÃĪre...
Die 23uA die dann bei der Messung flieÃen wÞrden, dÞrften den FI nicht wirklich interessieren und wir mÞssten nicht extra teure Trenntrafos erwerben :)
Um den Trenntrafo, an den das zu messende GerÃĪt anzuschlieÃen ist, kommst du nicht drum herum. Damit du beim Hantieren am laufenden GerÃĪt keine gefeuert bekommst, wenn du versehentlich an eine verkehrte Stelle langst.
Das geht schneller als man denkt. Gibt nÃĪmlich genug GerÃĪte, wo das Chassis zwar der Massebezug ist, aber nicht auf Erde liegt. Z.B. bei alten RÃķhrengerÃĪten, wo ohnehin Spannungen Þber 200 V normal sind.
Ein sehr schÃķne Video! Zu 14:52 - der Tastkopf beeinflusst definitiv im 10/1 die Frequenz vom Quarz, wenn auch nicht ganz so viel. Erzeuge einen Takt mit dem Arduino und mess den mit einen richtigen FrequenzzÃĪhler. Jetzt gehst du mit dem Taskopf an den Quarz und mess dann noch malð Warum braucht man beim messen der Netzspannung die Masseleitung vom Oszilloskop? In 90% aller FÃĪlle kann man ohne Masseklemme messen, siehe TN- Netz. Vorher kann man die Messspitze an N halten und bekommt die Differenz zwischen PE und N angezeigt, ist zwar "russisch" geht aber. Wenn ich die Netzspannung mit dem Oszilloskop messe nehme ich ein 100/1 Taskopf. Es gibt auch DifferentialtaskÃķpfe, da kann man vernÞnftig messen oder man nimmt am besten ein Multimeter.ð Zum Thema Trenntrafo: ich wÞrde keine zwei Trenntrafos benutzen... Normalerweise trennt man das zu messende GerÃĪt, nicht das Oszi - aber manchmal muss man das Oszi an den Trenntrafo anschlieÃen... Hajo bleib gesund und mach weiter so!
Die Messklemme braucht man als definierten Bezugspunkt. Wenn du ohne misst, misst du nur die Spannung zwischen PE der Steckdose des Oszis und L am Messpunkt. Je nach System kann das einen deutlichen Unterschied machen ob du gegen PE oder N misst. Siehe TNCS-Netz bei weit entfernter Auftrennung von PEN in PE und N. Da ist ein Potential zwischen den beiden messbar. AuÃerdem weiÃt du ohne Messmasse nicht wie der Potentialunterschied zwischen L und N an der Messstelle wirklich ist.
@@AB-vm3fg da muss ich dir recht geben. Ein so groÃer Spannungsunterschied darf man nicht zwischen N und PE haben, beim TT- Netz oder ein reines TNCS-Netz ist der Unterschied grÃķÃer. Ein Oszilloskop hat zusammen mit einen 1/10 Tastkopf eine relativ hohe Fehlertoleranz, ein Spannungunterschied von ein paar Volt wÞrde man nicht wirklich mitbekommen. Es wurde ja nicht erwÃĪhnt wie genau das Ergebnis sein soll. In der Praxis ist das nicht so schlimm wenn man die Netzspannung nicht auf das Volt genau misst. Aber wenn man genaue Ergebnisse haben mÃķchte dann nur mit Trenntrafo, aber nicht nach dem Trenntrafo die Spannung messen, die ist dann auch wieder ungenauð
Genau das Selbe habe ich mich auch gefragt: Warum nicht PrÞfling und Oszi (oder sogar den ganzen Labortisch) an einen Trenntrafo anstecken?
Weil dann hat der gesamte Labortisch zwar noch untereinander "Erdbezug"(also einen gemeinsamen Bezugspunkt Þber PE, sofern man diesen nicht auftrennt), aber keinen echten Erdbezug mehr, weil dieser ja am Trenntrafo aufgetrennt wird...
@@ElektrischInkorrekt Verboten, mehrere GerÃĪte an ein und denselben Trenntrafo anzuschlieÃen weil im Fehlerfall, wenn mehrere GerÃĪte einen KÃķrperschluss haben, eine BerÞhrungsspannung anliegt.
@@solmspruefung Hast du da Normen fÞr mich, in denen das steht?
Ich bau da ja ein IT-Netz auf.
Im Krankenhaus haben die ja z.B. auch nicht fÞr jedes einzelne GerÃĪt einen eigenen Trenntrafo, sondern einen fÞr das komplette IT-Netz, in dem dann mehr als nur ein GerÃĪt drin hÃĪngt.
Und ja, mir ist klar, dass ich dann mindestens einen ISO-Warner brauche.
Ich habe mir nun das ganze mal wirklich durchÞberlegt mit den beiden Trenntrafos anhand der Beschreibung im Video und den Kommentaren/Fragen hier. Das ganze ist eine hochverzwickte Thematik und es ist wirklich wichtig das man je einenTrenntrafo am Osziloskop und den anderen am DUT (Device under test) hat. Ich schrieb mir mal selbst ein Dokument um mir die Thematik klar zu machen und jederzeit wieder leicht in Erinnerung rufen zu kÃķnnen. Ich will hier einfach mal dieses Dokument nachfolgent teilen (leider bleibt die Formatierung und Gliederung etwas auf der strecke hier), kommentare, kritik und korrekturen sind herzlich willkommen:
Oszilloskops / DUT (Device under test) and 230V / Trenntrafo
Achtung man sollte, wenn man mit dem Oszilloskop an einem Device unter Test (im folgendem nur noch DUT genannt) arbeitet welches von dem Netz gespeist wird (230V) immer das Oszilloskop an den einen (ersten) Trenntrafo und das DUT an den anderen (zweiten) Trenntrafo hÃĪngen! Somit ist die Versorgungsspannung des Oszilloskops wie auch die Versorgungsspannung des DUT jeweils galvanisch vom Netz getrennt und somit potentialfrei.
Die GrÞnde warum man zwei Trenntrafos verwenden sollte sind nachfolgend erlÃĪutert.
âĒ GrÞnde Trenntrafo fÞr DUT (Details):
o Man eliminiert durch die galvanische Trennung sicher den Erdbezug der Versorgungsspannung des DUT
o Daher ist durch diesen Trenntrafo folgendes gewÃĪhrleistet:
ï§ Es ist Sichergestellt das man es mit einem DUT zu tun hat das Potentialfrei gegenÞber Erde ist ð
Man bekommt aber nach wie vor einen elektrischen Schlag wenn man beide Pole des DUT zur selben Zeit berÞhrt! Man muss also nach wie vor beachten das man nicht beide Pole des SUT zur selben Zeit berÞhrt! Dass âsichereâ Arbeiten mit Trenntrafo/230Volt entsteht nun dadurch das die Spannung des DUT keinen Bezug zur Erde hat! Wenn man sich nun also an die Einhandregel hÃĪlt (nur mit einer Hand wird gearbeitet die andere ist in der Hosentasche) so hat man nun folgenden âGewinneâ:
âĒ Man kann gegenÞber Erde sicher keinen elektrischen Schlag bekommen (daher es flieÃt kein Strom von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde)
âĒ Falls man doch mal mit einer Hand zwei Pole des DUT berÞhrt so fliest der Strom ânurâ Þber die Finger/Hand/Finger (schlimm genug!) aber eben sicher nicht zusÃĪtzlich von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde)
âĒ Falls man die Einhandregel vergisst und mit beiden HÃĪnden zwei Pole des SUT berÞhrt kann man genau so Tod sein wie ohne Trenntrafo (es flieÃt zwar in diesem Fall, dank des Trenntrafos, kein Strom von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde jedoch flieÃt der Strom von der einen Hand Þber das Herz zur anderen Hand)
ï§ Zum zweiten ist man nun auch sicher das man Þber Tastkopfmasse/OszilloskopgehÃĪuse/PEN/Erder keinen Kurzschluss erzeugen kann (z.B. wenn die Tastkopfmasse an den Schaltungsteil des DUT angeschlossen wird der ohne Trenntrafo die Phase wÃĪre)
Man kÃķnnte meinen das dies (Trenntrafo an DUT) reicht aber nun die GrÞnde fÞr den zweiten Trenntrafo
âĒ GrÞnde Trenntrafo fÞr Oszilloskop (Details welche nicht so ersichtlich sind):
o Man eliminiert durch die galvanische Trennung sicher den Erdbezug der Versorgungsspannung des Oszilloskops
o Die Tastkopfmasse ist ja mit dem OszilloskopgehÃĪuse verbunden und dieses wÃĪre (ohne Trenntrafo) Þber den PE mit dem Netz verbunden und der PEN des Netzes ist wiederum mit Erde verbunden (Ãber Fundamenterder des Potentialausgleichs im Wohnhaus, Erder In Transformatorenhaus)
o Daher ist durch diesen Trenntrafo gewÃĪhrleistet:
ï§ Das der Erdbezug des Oszilloskop eliminiert ist (weil Oszilloskop durch den Trenntrafo galvanisch getrennt ist) und man sicher NICHT âausversehenâ einen Erdbezug Þber das Oszilloskop/Tastkopfmasse auf das DUT herstellt!
ïĻ Man stellt also sicher das man Þber die Tastkopfmasse/Oszilloskop/PEN nicht âausversehenâ einen Pol des DUT erdet und somit Spannung eines Pols des DUT erdbezogen macht (Auch das GehÃĪuse des Oszilloskop wÃĪre ohne Trenntrafo vor dem Oszilloskop nun erdbezogen!) Man kÃķnnte also ohne den Trenntrafo vor dem Oszilloskop einen elektrischen Schlag bekommen und es kÃķnnte Strom Þber Hand/KÃķrper/Herz/Beine zur Erde fliesen wenn man den nicht geerdeten Pol des DUT berÞhrt oder man kÃķnnte einen elektrischen Schlag bekommen wenn man mit der einen Hand das OszilloskopgehÃĪuse berÞhrt und mit der anderen den nicht geerdeten Pol des DUT (Stromfluss Þber Hand/Herz zur anderen Hand)
ïĻ Man stellt daher also mit dem Trenntrafo vor dem Oszilloskop sicher das die Pole des DUT auch bei einer Messung mit dem Oszilloskop potentialfrei gegenÞber der Erde bleiben und man damit eben nicht die Schutzwirkung des Trenntrafos (der das DUT speist und dessen Sinn es ist das DUT potentialfrei gegenÞber Erde zu machen) âaushebeltâ indem man sekundÃĪrseitig einen Pol des Trenntrafos (der das DUT speist) erdet!
ï§ Zum zweiten ist man nun auch sicher das man Þber Tastkopfmasse/OszilloskopgehÃĪuse/PEN/Erder keinen Kurzschluss erzeugen kann (z.B. wenn die Tastkopfmasse an der Phase des DUT angeschlossen wird) der das Osziloskop zerstÃķren kÃķnnte.
ANMERKUNG:
Diese Sicherheit wÞrde man schon ALLEINE mit dem Trenntrafo fÞr das DUT erreichen (Da ja durch diesen das DUT galvanisch vom Netz getrennt ist und somit die Kurzschlussgefahr Þber das Oszi ausgeschlossen wird) ïĻ Dies ist sozusagen die âRedundanzâ (bzw. das âdoppelt gemoppelteâ) dieses zweiten Trenntrafos
o Man eliminiert durch diesen Trenntrafo den Erdbezug das Oszilloskop auf sichere Weise!
o Der PE des Oszilloskops ist zwar unterbrochen (ein FI des Hausnetzes kann nicht mehr ansprechen bei Fehler im Oszilloskop), doch wenn im Fehlerfall/Defekt des Oszilloskops z.B. das GehÃĪuse unter Spannung steht so ist diese Spannung potentialfrei gegenÞber der Erde! Und somit passiert auch im Fehlerfall der Person, die mit Oszilloskop arbeitet, nix auch wenn diese das OszilloskopgehÃĪuse berÞhrt!
o Wenn innerhalb des Oszilloskops der Fehlerfall âKurzschlussâ vorliegt so wirft es zumindest sicher die Sicherung des Trenntrafos
o Wenn man nur den PE abklemmen wÞrde anstatt den Trenntrafo zu verwenden (so wie das manche praktizieren) so wÞrde im Fehlerfall âKurzschluss im Oszilloskopâ zwar nach wie vor die Sicherung des Hausnetzes fliegen jedoch im Fehlerfall âGehÃĪuse des Oszilloskops steht wegen Fehler unter Spannungâ keine Sicherung und auch hÃķchstwahrscheinlich (siehe Anmerkung unten) nicht der FI des Hausnetzes reagieren und das GehÃĪuse wÞrde unter Spannung gegenÞber Erdpotential stehen (und man kÃķnnte einen tÃķdlichen el. Schlag erhalten da bei BerÞhrung des OszilloskopgehÃĪuses Strom fliesen kann von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde)!
ANMERKUNG:
Ob der FI in diesem Fall reagieren wÞrde wÃĪre abhÃĪngig davon auf welchem Untergrund das Oszilloskop steht und daher ob bzw. ein genÞgend hoher Fehlerstrom von OszilloskopgehÃĪuse zu Erde flieÃen kÃķnnte oder nicht! Und selbst wenn vielleicht z.B. ein FI mit 30mA Delta in dem Augenblick reagieren wÞrde wo ein Mensch das unter Spannung stehende GehÃĪuse des fehlerhaften Oszilloskops berÞhren wÞrde (und dann der Fehlerstrom hoch genug wird fÞr den FI) so wÞrden im ersten Augenblick Strom fliesen von der Hand Þber KÃķrper/Herz/Beine hin zur Erde (und das ist gewiss auch ânicht Lustigâ)
Du bist Spitze. Danke fÞr das ausfÞhrliche Video. ðððð
Echt professionell und klasse erklÃĪrt.
Super erklÃĪrt. Danke und weiter so. :)
Super Video! Ich bin nicht ausgebildet in mehr als < 50V, daher kam und komme ich jetzt nicht in die Idee 230V direkt an der Steckdose oder einem GerÃĪt zu messen, dennoch dachte ich hatte das Verhalten und das "wie benutze ich einen Trenntrafo" in der Theorie begriffen. Danke fÞr das schlieÃen der einen oder anderen LÞcke!
Zu 9:30. Das ist sachlich falsch. Der Trimmkondensator im Tastkopf und der im Oszi heben sich nicht auf. Das gibt nicht 0 sondern, je nach Tastkopf, ca.15pF. Dann hast du nicht erwÃĪhnt, dass das Tastkopfkabel auch ne KapazitÃĪt hat. Das sind so um die 50pF die dann zur Oszi-kapazitÃĪt dazu kommen.
Er gibt einsteigertipps, da muss man nicht den Oberlehrer raushÃĪngen lassen. Bleib gesund. LG.
Das sich die KapazitÃĪten durch den Tastkopfteiler aufheben, hat mich auch gewundert, da es der Schaltplan nicht hergibt. Naja, kann passieren, bei so viel Stoff.
Hat mich auch stutzig gemacht...
@@rainbowdiamonds2865 Falsch ist falsch...und wenn man mit diesem "Wissen" an den Quarzoszillator geht, dann misst man Mist...Das hat nichts mit " Oberlehrer" zu tun.
@@uwemix4211 Hallo Uwe, ich verstehe was du sagst. Es verstehen aber die wenigsten mit diesem genialen GerÃĪt umzugehen. Mir war es wichtig, dass der Einsteiger um die gefÃĪhrlichkeit sensibilisiert wird und nicht mit Infos abgelenkt, welche er eh nicht versteht. Ich hoffe mich jetzt besser ausgedrÞckt zu haben. Dir einen schÃķnen Rest vom Sonntag und bleib gesund. LG.
Vielen dank fÞr deine tollen videos !!!
Wunderbares Video - DankeschÃķn!
eHaJo gutes und Lehrreiches Video, Bitte um solches Videos weiter Liebe GrÞÃe Trajko.
Doch, mit diesem Video kann man etwas anfangen.
Vielen Dank fÞr die MÞhe!
LG
Horst
Mit der Sicherheit super erklÃĪrt.
PS: Ich war der Kommentator welcher frÞher den Schutzleiter zum Messen abgeklemmt hat, da ich kein Geld fÞr einen Trenn Trafo in der Ausbildung hatte. War halt etwa so, wie "free solo" klettern :-)
naja, an sich kann man viel machen, wenn man weià was man tut. free solo hab ich auch mal gemacht ð
@@eHaJo Vor Corona warst bestimmt Boldern. Irgendwie sehe ich das den Leuten an ;-)
Sehr gut deine lehrn video.
Vielen Dank, super erklÃĪrt!
Super ErklÃĪrt. DANKE !!!!!!!!!!!!!!!
Super erklÃĪrt , einiges dazugelernt @@@
Alle Videos zur Thematik Oszilloskop sind exzellent! Vielen Dank fÞr die verstÃĪndlichen praxisnahen ErklÃĪrungen!
Ich habe noch eine spezielle Frage, die mit sehr hohen Spannungen an ZÞndanlagen von Autos speziell Old - und Youngtimern zu tun hat. Allte analoge Oszilloskope haben die Signale direkt an den Kabeln zwischen der ZÞndspule und der Verteilerkappe (Klemme 4) und zwischen Verteilerkappe und der ZÞndkerze des 1. Zylinders abgenommen. Da es sich hier um Spannungen bis ggf 40 kV handelt, frage ich mich wie dies mit einem Tastkopf realisiert werden kann.
Vorweg schon einmal vielen Dank!
Danke fÞr das Video ðð―
Gern geschehen!
ðĨ° Einfach nur herrlich! Eine Frage noch zur Netzspannungsmessung mit dieser Vorgeschichte: "Hab ein akkubetriebenes Hanmatek H052 handheld oszilloskop und will das Sinussignal meines 12V/230V/600W Spannungswandlers in meiner Solaranlage ÞberprÞfen, da meine Teichpumpe 230V/10Watt an diesem nicht funktioniert. In der Beschreibung des Wandlers ist zwar eine reine Sinusspannung angegeben, aber ich vermute mal, dass die Pumpe nicht anlÃĪuft, weil die Spannung am Ausgang keine reine Sinusform hat, womit doch einige Arten von Motoren ihre Probleme haben. Kann ich das mit meinem handheld Oszilloskop auch an einer normalen Steckdose gefahrlos machen , es ist ja nicht geerdet?
wenn die prÞfspitzen und das gerÃĪt von der messekategorie zur maximalen spannung passen, sollte das so ohne probleme funktionieren. die bnc-anschlÞsse mÞssen dann aber isoliet sein, also kein berÞhrbares metall haben, was ich auf den fotos nicht erkennen kann
Gut verstÃĪndlich erklÃĪrt.......
danke :-)
Super.Vieln Dank
Sehr guter Beitrag
Danke
Danke fÞrs Feedback!
Wenn man z. B. die Netzspannung am Oszi anschauen mÃķchte, verwendet man am besten einen kalibrierten 1:1 - Ãbertrager, der ausreichend Spannungsreserve hat. Trenntrafos haben am Ausgang eine um ca 10 bis 15% hÃķhere Leerlaufspanng. . Das Oszi wird ohne TrennTr. angeschlossen. Und natÞrlich gilt die Elektrikereinhandregel, und gut sind auch dÞnne Schutzhandschuhe.
Super Video ððð
Wir Ãsterreicher gehen her und Messen mit dem Oszilloskop zwischen N und PE (weil so viel induziertÂīs schon mit) schauen uns die Amplitude an und alles ist gut.
Excellent ... well done ... Kann man mit einem HandHeld-Oszilloskop 230 V Netzspannung messen? Oder ist die Person das Erd-Potential?
Electroboom hÃĪtte das Intro nicht gefaket ðĨð ð super Video ððž
ich bezweifle, dass ich noch mal ein oszi kostenlos von rigol geliehen bekomme wenn ich sage "oh, ging wohl kaputt"
Ich frag mich hier, warum der FI/RCD auslÃķsen sollte, wenn Oszi-Masse und N verbunden werden. L ist dann noch immer Þber 1MOhm getrennt und bei 230V wird der Strom auf 0,23mA begrenzt. Also weit unter der AuslÃķseschwelle. Habe ich einen Denkfehler oder kann der FI hier gar nicht fliegen?
Danke fÞr das Video!
Top. Das ist die beste Erklaerung, die ich zu diesem Thema gesehen habe. Habe meine Verstaendnisluecken schliessen koennen. Merci fuer deine super Info. Eine Frage hab ich noch zum Thema Trenntrafo. Muss das DUT zwingend an einenem zweiten Trenntrafo angeschlossen werden? Reicht nicht ein Trenntrafo mit entsprechender Leistung (bei mir 1A) aus?
Danke fÞr das Video. Die sind wirklich eine groÃe Hilfe. Ich hab aber noch eine Frage zu den Trenntrafos. Ich habe einen medizinischen Trenntrafo, bei dem die AusgÃĪnge zwar galvanisch getrennt sind, jedoch auch auf den AusgÃĪngen eine Erdung vorhanden ist. Ist es sicher, wenn ich den med. Trenntrafo als Labor-Trenntrafo missbrauche, wenn ich auf der SekundÃĪrseite einen Stecker anschlieÃe, bei dem ich den PE-Leiter nicht anschlieÃe?
Vermutlich wurde es bereits in den Kommentaren erwÃĪhnt aber falls nicht, mit einem Differentialtastkopf, ist man doch auch auf der sicheren Seite und man benÃķtigt nicht einen einzigen Trenntrafo... preiswerter und praktischer...
kannst du mir erklÃĪren was ein differentialtastkopf ist?
@@Phoenixfisch Hm.. grob gesagt ein Galvanisch getrennter Tastkopf :-) aber google am besten mal danach :-) es hierrÞber zu erklÃĪren ist recht schwierig
Im Grunde reichen zwei TastkÃķpfe. Die Masse der TastkÃķpfe verbinden, ein Signal am Oszi invertieren und zum zweiten Signal addieren. Mit den beiden PrÞfspitzen lassen sich jetzt potentialfrei Spannungen messen. Funktioniert sehr gut bei differenziellen Ãbertragungssignalen bspw. CAN oder wenn Spannungen an Bauteilen in einer Schaltung gemessen werden sollen.
@@ihabsglei und bei einem 4 kanal oszi kann man trotzdem noch 2 kanal messen.
@@Phoenixfisch Stimmt, darum wÞrde ich auch immer zu einem GerÃĪt mit vier KanÃĪlen raten.
Echt super Video, wie immer super erklÃĪrt und diesmal natÞrlich super wichtig. KÃķnnte man das Oszi und das zu testende GerÃĪt auch an den gleichen Trenntrafo hÃĪngen, wenn die Leistung ausreicht?
@@Phoenixfisch Ich glaube, pro Trenntrafo darf nur 1 GerÃĪt angeschlossen werden. Im Problemfall hast du auf dem 2. GerÃĪt am GehÃĪuse die 230V und kannst das zum 1. GerÃĪt kurzschlieÃen.
@@Phoenixfisch Denk du nochmal nach. Wenn du an einem Trenntrafo 2 GerÃĪte angeschlossen hast, kannst du zwischen den beiden GerÃĪten immer noch eine gewischt bekommen. Nicht zwischen Erde und den GerÃĪten, da gebe ich dir recht. Zwischen den beiden GerÃĪten liegen aber trotzdem die 230 Volt an und da kÃķnnte man im Fehlerfall oder wenn man nicht aufpasst, einen Kurzschluss verursachen.
Hallo eHajo, sehr schÃķner Beitrag, die Sache mit dem TT beschÃĪftigt mich jetzt schon eine Weile, bin gerade dabei ein Oszilloskop zu kaufen.
Ein Gedanke kam mir gerade ob ich als Alternative zum TT nicht meine vorhandene Power-Station ( betreibe ich zeitweise mein Haus mit) zur Versorgung des DUT nutzen kann. Ist das Plausiebel, ich habe 230 V, reinen Sinus und bin nicht mit der "Erde" verbunden ( TI-Netz ) !?
Gruà Frank
Toll erklÃĪrt !ð
Ich mag es eigentlich nicht Leute zurechtzuweisen und finde es immer gut, wenn sich Leute viel Zeit nehmen und viel Arbeit reinstecken, solche Videos zu produzieren und bei YT hochzuladen. Also erstmal Lob von mir.
Allerdings mÃķchte ich ein paar Dinge korrigieren, die in deinem Video meines Erachtens falsch erklÃĪrt wurden oder nicht sinnvoll sind:
19:40 : Wenn der Neutralleiter der Steckdose mit der Masse des Tastkopfs verbunden wird, dann sollte eigentlich kein Strom flieÃen. Im Verteilerschrank ist ja schlieÃlich N und PE vor dem FI miteinander verbunden. Der Strom der von der Steckdose Þber die Phase L auf den Innenleiter des Tastkopfs flieÃt, sollte weder bei 1:1 noch bei 1:10 Einstellung groà genug sein, um den FI auszulÃķsen ( Wurzel (2) * 230V / (10* 10^6 Ohm) = 325ÂĩA ). Die Folge sollte sein: Kein FI fliegt. Man sollte es dennoch nicht versuchen.
20:20 : Der FI sollte direkt auslÃķsen, weil die Phase von der Steckdose mit PE verbunden wird. Bei ca. 1/2 des Fehlernennstrom des verbauten FIs (meist 30mA), sollte der FI fliegen. Es kann aber trotzdem in der Zeit genug Energie Þber den dÞnnen Tastkopf-Schirm gehen, dass es diesen zerreiÃt.
27:10: Per Gesetz verboten ist es natÞrlich nicht. Aber gefÃĪhrlich ist es trotzdem.
27:24: Wenn die BNC oder das MetallgehÃĪuse des Oszis durch einen inneren Defekt mit der Phase verbunden sind und man kommt dagegen, bekommt man einen gefÃĪhrlichen Schlag, aber gerade dann sollte der FI das Leben retten, da dann der KÃķrper den Strom gegen die Erde (auf der man steht) ableitet und nicht Þber N zurÞckfÞhrt. Folge ist ein Differenzstrom und der FI lÃķst aus und unterbindet , dass der KÃķrper lÃĪngere Zeit als GlÞhbirne missbraucht wird. Also trotz abgetrennten PE sollte der FI schÞtzen. SpaÃig ist der Schlag trotzdem nicht. Gefahr besteht!
29:00: Trenntrafo ans Oszi schlieÃen. Bin ich absolut nicht dafÞr. Warum Þberhaupt? Wenn ich den Trenntrafo ans Oszi schlieÃe und zum Beispiel durch einen inneren Defekt N' ans MetallgehÃĪuse und die BNC gelangt und man denkt man kann L' ja anfassen, da kein Erdbezug und kommt dann an die BNC Buchse, dann hilft garantiert kein FI mehr. Dann ist Feierabend. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, aber genauso unwahrscheinlich wie im Fall oben, wo der PE vom Oszi-Kabel getrennt wurde und die Phase im Oszi irgendwie ans GehÃĪuse/BNC Buchse kommt.
Warum nicht einfach: DUT an einen Trenntrafo schlieÃen UND fÞr das Oszi einfach HV-DifferenztastkÃķpfe holen. Dann ist das Oszi sicher am PE, an den BNC-Buchsen ist wird nie Netzspannung liegen, man kann sicher Netzspannung messen, man kann beim Basteln am DUT an L' oder N' kommen (nur nicht gleichzeitig an beide!!!) ohne einen Schlag zu bekommen.
Hab mir eben den Kommentar einmal durchgelesen und muss aber leider zum ersten Punkt widersprechen. Wenn der Tastkopf mit dem Innenleiter an L1 angeschlossen wird und mit dem AuÃenleiter an N fliegt tatsÃĪchlich wie im Video erklÃĪrt der FI.
Das liegt in diesem Falle aber nicht an dem Strom, der von L1 durch den Tastkopf flieÃt - hier stimmt die Aussage, dass der Strom zu klein wÃĪre. Das ganze liegt daran, dass man durch die Verbindung von N und PE dem Strom aus anderen Stromkreisen nun einen Alternativweg (Parallelschaltung) Þber PE statt Þber N anbietet wodurch durchaus der FI ausgelÃķst werden kann.
Ist nen ganz gemeiner Fehler, da auch bei ausgeschaltetem LS Schalter der FI noch auslÃķsen kann und sich dadurch der fehlerhafte Stromkreis nur schwer finden lÃĪsst.
Ich hoffe die ErklÃĪrung war halbwegs verstÃĪndlich ð.
@@heinrichfelder1849 Genau das wollte ich auch schreiben. N-PE - SchlÞsse machen nur allzu oft dem Elektriker das Leben schwer. (Ich spreche da aus leidvoller Erfahrung)
Sonst hat ToBeDefined
allerdings Recht mit dem Differentialtastkopf.
Danke, Danke, Danke
Alles gut, richtig, wichtig und nÞtzlich. Ich komme aber einfach nicht drauf, warum genau ein Kurzschluss beim Messen mit dem Oszi dieses zerstÃķren sollte? Ja, da ist Erdung auf den BNC und am Tastkopf und da kann ein KS passieren, aber dann flieÃt der Strom Þber den PE ab und die Sicherung fliegt. Der Strom lÃĪuft Þberhaupt nicht Þber das Oszi direkt, sondern Þber dessen Schutzleiter ab. AuÃer Wegbrennen von Klemmen usw. oder vielleicht das dÞnne Kabel der Probe kann da nichts passieren. Kann mir das jemand erklÃĪren oder ist das nur eine AngsterzÃĪhlung, dass "man sich angeblich das Oszi abschiessen kann"? Von den Gefahren durch Netzspannung rede ich hier nicht, es geht um die Gefahr fÞr das Oszi.
Oh mann,
bin eine weile eingenickt..
Muss ich alles von vorne abspielen ?
Das hat mich jetzt etwas verunsichert. Darf und kann ich mit einem Oszi Schaltungen messen die an einem Labornetzteil betrieben werden? Z.b. das Rigol DP711 hat einen Masse Anschluss an der Vorderseite und lt. Datenblatt Maximum Output Floating Voltage to
Ground von Âą240 Vdc. Was hat dies zu bedeuten. Sind Labornetzteile wirklich sicher Galvanisch getrennt und woran erkenne ich ob ich dieses mit einem Oszi betreiben kann?
Den Trick mit dem PE abkleben haben sie sicher bei ElectroBoom gelernt ^^
Super Video! Danke fÞr Deine ErklÃĪrung!
Was ist eigentlich wenn man Oszi und das zu messende GerÃĪt am selben Trenntrafo betreibt? Ja man soll ja immer nur ein GerÃĪt pro Trenntrafo anschlieÃen.
GrÞÃe!
Diese Frage stellt sich mir auch, vielleicht bekommen wir ja eine Antwort? :)
Zwei Fragen zum Trenntrafo:
-kann man Oszi & DuT Þber den selben Trenntrafo anschlieÃen? Bzw. gibt es hierbei etwas zu beachten?
Ist es richtig, dass man ein GerÃĪt der Schutzklasse 1 mit Trenntrafo betreiben darf?
Ich bin begeistert!!! Soooooo super erklÃĪrtððð Da kann sich so Mancher ne Scheibe von abschneiden. Weiter so.... da macht das Zusehen wirklich SpaÃ. Das ich sowas Tolles noch auf meine alten Tage gefunden hab... bin mit absoluter Begeisterung dabei.
Darf der Trenntrafo fÞr OSZI und DUT der selbe sein?
Hab mir zu meinem oszilloskop direkt nen Differential Tastkopf gegÃķnnt ð
differentielle tastkÃķpfe, die netzspannung ab kÃķnnen kosten aber gern mal genausoviel wie das oszi...
FÞr mein neues Oszilloskop habe ich mir auch einen Differenzspannungstastkopf gegÃķnnt. Ist immer noch billiger als ein Cat.4 - Oszilloskop mit isolierten EingÃĪngen.
Ich schmeiss nochmal einen Kommentar hinterher ...
hab mir fÞr Deine Tuts das Siglent DSD1104E-X bestellt, was auch am letzten Donnerstag schon da war. Freu mich schon auf Deine praktischen (Mess-)Anwendungen und werde es dann auch mal einschalten.
SchÃķn wÃĪre mal defekte Platinen als Anwendung um defekte Bauteile darauf zu suchen. Weiss zwar noch nicht wie ich einen Signalgenerator damit verbinde, hab mir aber heute den Jox-It JD-6600 bestellt mit 60 MHz. Doch seit heute Nachmittag stelle ich mir die Frage - hÃĪtte der Signalgenerator im Oszi fÞr die Messpitzeneinstellung nicht gereicht?
Auf jeden Fall hab ich jetzt einen - und auch hier wÃĪre eine praktische Anwendung auf z.B. einer defekten Platine fÞr mich sehr hilfreich.
Habe bisher Reparaturen nur mit meinem UNI-T 181A und entsprechendes ZubehÃķr durchgefÞhrt. Mal sehen ob mich das Oszi da weiter bringt....
Wie verhÃĪlt sich das denn mit den Ozis mit mit Batteriebetrieb z. B Owon HDS2102S? Klar durch das CAT2 nicht mÃķglich, aber wenn es CAT3 hÃĪtte?!
Vielen Dank fÞr das tolle Video. Hab dazu folgende Frage: Besitze eine Powerstation (1000W, 1400 W[Spitze], 700 Wh) mit 2 Steckdosen 230V, reiner Sinus. WÃĪre es sinnvoll, das Oszi an die eine Stackdose, und das zu messende GerÃĪt (wenn < 1000W) an die andere Steckdose anzuschlieÃen. GÃĪbe das Sinn oder wÃĪre das problematisch? Vorab schon mal besten Dank!!!
Wirklich tolle ErklÃĪrungen, habe Deinen Kanal sofort abonniert.
Allerdings:
Die Beantwortung meiner Frage/meines Problems fehlt.
Ich habe schon sehr sehr viele Jahre nicht mehr mit meinem Hameg 512-Oszillographen gearbeitet, auch mein Studium liegt schon zig Jahre zurÞck.
Daher riskiere ich, mich zu blamieren.
Ich stehe wegen des Kaufs eines Notstromaggregats vor dem "Problem", die Frequenzkurve von Netzspannungen bewerten zu wollen/mÞssen. Dazu habe ich mir dieses und auch einige andere Videos angeschaut und verstanden, welche Probleme es bei der Messung geben kÃķnnte.
Allerdings wundert es mich, dass wirklich niemand darauf eingeht, die Spannungskurve mit dem Oszillograph zwischen Phase und PE-Kontakt einer Steckdose zu messen und damit die HÃķhe einer Spannung und den Frequenzverlauf anzeigen zu lassen!!!!???? Warum nicht?
Da die BNC-Buchsen auf PE-Potential liegen, mÞsste es doch sogar ausreichen, die PrÞfspitze in den Phasenanschluss zu stecken, oder? Wenn ich dummerweise nicht vorher messe, wo die Phase der Steckdose liegt, riskiere ich doch lediglich, dass der FI-Schalter auslÃķst.
Zur Umgehung des Problems unter Beachtung Deiner ErklÃĪrung, kÃķnnte ich doch zur Bewertung der Sauberkeit der Sinuswelle eines 230 V-Anschlusses (Notstromaggregat) einen Trafo ohne Erde an eine Steckdose anschlieÃen und ohne Gefahren fÞr das Oszilloskop die Sinuswelle bewerten oder? (Die Gefahren fÞr mich sind mir dabei durchaus bewusst!)
Ich gehe nicht davon aus, dass der Trafo die SinuswellenqualitÃĪt so entscheidend verÃĪndert, dass keine Bewertung der Sinuswellensauberkeit mÃķglich ist. Wie gesagt, ich mÃķchte letztendlich die SinuswellenqualitÃĪt meines Notstromaggregats bewerten.
naja, mit einem notstromgenerator hast du ja eigentlich automatisch ein IT-System anstatt des TT bzw TN-C-S. auÃer du erdest den Generator Þber dein Hausnetz... die Spannungsfestigkeit bzw Schutzklassen des Oszis solltest du aber trotzdem beachten!
Welche Mehrfachsteckdose benutzen Sie?
Wie ist das bei batteriebetriebenen Handheld Oszis , z.B. das OWON HD272S, wenn ich z.B. die Schaltfrequenz im PrimÃĪrbereich eines Schaltnetzteils messen will. Klar am Tastkopf kann man sich bei BerÞhrung immer noch gut einen fangen, da muss man hÃķllisch aufpassen, aber dem Oszi dÞrfte das doch nichts ausmachen, oder?
KÃķnntest Du ein Video machen wie man ganz einfach einen Stereo Hifi VerstÃĪrker duchmisst. Am am Eingang R+L mit dem Signalgenrator rein und an den LS-AnschlÞssen an Oszi.
Super Danke
Ich kann mich den Anderen nur anschlieÃen - es ist sehr angenehm Dir zuzuhÃķren. Dennoch hÃĪtte ich eine VerstÃĪndnisfrage:
Wenn ich mein Messobjekt bereits an einem Schutztrenntrafo angeschlossen habe, weshalb sollte ich dann auch noch das Oszilloskop Þber einen Trenntrafo betreiben ?? LG
weil GND vom oszi ja mit erde verbunden ist und man somit den trenntrafo vom testobjekt wieder aushebelt und diesen erdet
Sollte das nicht auch klappen wenn ich ein batteriebetriebenes Oszi verwende und das dann "schwebend" (glaube man nennt das so) ist? Also zumindest fÞr das Oszi.
Ich selber verwende ein HDS272S (Oszi, DMM + SG in einem) und ein FNIRSI 1014D kÃķnnte man zB von einer Powerbank betreiben. Beide GerÃĪte sollten auch eher in das Budget von gelegentlichen oder Hobbyanwenden passen. WÞrde mich mal interessieren was du Þber diese Dinger so denkst...
Wenn mit dem Oszilloskop nur mit Tastkopf CAT II Messungen durchgefÞhrt werden dÞrfen sind diese BNC Bananenbuchsen Adapter die man oft bei Messaufbauten mit dem Oszilloskop auch nicht erlaubt. Eine CAT II bedeutet ja man wÞrde statt Batterie ein Labornetzteil benutzen.
Echt cool erklÃĪrt. Dein Kanal ist top! Wie lÃĪuft es eigentlich bei Mathias?
Richtig wichtiges Video fÞr Einsteiger bzgl. Gesundheit und Sicherheit. Ich denke, du hÃĪttest darauf eingehen kÃķnnen, L&N vorher zu prÞfen bevor man das scope anschlieÃt. LG und bleib gesund.
Mir fehlt da noch die Konfiguration Oszilloskop direkt am Netz und DUT Þber Trenntrafo. Wie sieht es dann aus?
evtl auch mal demonstrieren wie zb kleinere-? e werke messen also Þber hauseingang und ob diese grÃķsseren werkzeuge dann bzw inwieweit die fehlwerte liefern kÃķnnen. gern auch mit gefahren zu billigeren des-illu prÃķducktiÃķnen... jaja is fast anschlag ^^
gab hier mal nen video vom dachboden wo einer mehrere amps oder gar 2 stellig hatte war ja holzfussboden und
nen paar m. weiter ^ ^
Danke fÞr das Video (und die gesamte Reihe), sehr aufschlussreich und gut erklÃĪrt, so wie auch alle anderen Videos von Dir :-)
Nur bei der Sache mit den 2 Trenntrafos (TT) bin ich jetzt etwas verwirrt (wie scheinbar einige andere auch):
Wenn ich das Oszi ohne TT betreibe, stelle ich Þber die Masseklemme wieder Erdbezug her; ok, verstanden, aber worin liegt die Gefahr?
- Greif ich (theoretisch!) direkt mit einer Hand auf den L' des Trenntrafos, passiert doch das gleiche - ich bin dann der Leiter gegenÞber Erde, passiert aber nix, da aufgrund der galvanischen Trennung kein Strom zurÞck Þber N' flieÃt.
- Ich habe (mit Masse des Oszi auf L') das Potential der PrÞfschaltung auf "Niveau Erde" gezogen, d.h. hieÃe doch, dass N' dann -230V sein mÞsste (klar, negativ bei AC gibt's nur 50% der Zeit) - also ÃĪhnlich, als wÞrde ich eine Batterie verkehrt herum messen
- Oder gibt es einen Effekt, wodurch Strom von der SekundÃĪrseite des TT dann doch wieder zur PrimÃĪrseite flieÃen wÞrde?
Sobald du N' vom trenntrafo mit PE vom tastkopf verbindest, ist die galvanische trennung aufgehoben, du hast also nen kurzschluss zwischen den unteren wicklungen des trafos erzeugt
Bei mir stehen 1 MOhm und 20pF jeweils an Channel 1 (CH1) und Channel 2 (CH2), also sind die dort schon eingebaut oder muss das im Messkabel (Tastkopf) eingebaut sein ?
*Danke* fÞr das interessante Video.
BezÞglich *Oszi an TT* anschliessen wiedersprichst Du Dich: Einerseits sagst Du, dass es verboten ist den PE am Netzstecker des Oszi abzuklemmen (was auch korrekt ist) - andererseits sagst Du den Oszi unbedingt an TT anschliessen damit kein Erdpotential an den BNC-AnschlÞssen anliegt. Beides kommt aufs selbe heraus.
Nicht umsonst sind Oszis *nicht* schutzisoliert! Man muss einfach daran denken bei Netzsp.-Messungen keine KurzschlÞsse zu machen und bei Messungen am PrÞfling (unbedingt am TT anschliessen!) *nur eine* Hand zu benutzen.
LEG Roger
nein, bei einem TT hat ma eine galvanische trennung von L zu PE, wenn man es abklemmt hat L am oszi immer noch erdbezug
@@eHaJo Wers glaubt, ich nicht.
@@eHaJo Hab nur einen Trenntrafo. An dem schlieÃe ich den PrÞfling an. Egal ob ich mit Multimeter, Tischmultimeter oder Oszi messe, solange der PrÞfling ein netzbetriebenes GerÃĪt ist. Waum ich das Oszi zusÃĪtzlich auch noch Þber einen Trenntrafo versorgen soll, erschlieÃt sich mir im Moment nicht.
Der Trenntrafo ist noch selbstgestrickt. Der Trafo stammt aus einem alten Schaltschrank hat Prim. 220/380/415 Volt und +/- 5% Abgriffe. Sec. 220Volt und 24 Volt Þber getrennte Wicklungen.
@@Amperekaefer Wenn du am Oszi nu den PE abklemmst, hast du zwar die Verbindung zur Messmasse aufgehoben und du KÃNNTEST dann wirklich messen, allerdings ist dann dein Oszi im Fehlerfall (Defekt am oder im Oszi, =Kurzschluss oder KÃķrperschluss) nicht mehr durch den PE geschÞtzt und es kÃķnnen gefÃĪhrliche BerÞhrungsspannungen am GehÃĪuse des Oszi, und viel wichtiger an der Masseklemme deiner Messleitungen anliegen. Da kannst du dann nur hoffen das dich ein RCD schÞtzt.
@@waldkater1395 sehe ich auch so. DUT immer an TT das sollte reichen um den Erdbezug zu entfernen
Gut erklÃĪrt, nur der Begriff Nulleiter wurde falsch verwendet - aber das macht fast jeder ;-)
Stimmt. Der Nullleiter ist AFAIK der PEN-Leiter beim TN-C-Netz (& TN-C-S).
Dieser ist aber auch anders zu kennzeichnen.
Allgemein wÞrde ich beim Begriff "Neutralleiter" bleiben, wenn es um den N-Leiter geht...
Der Ingenieur sagt auch Schraubenzieher und lacht wenn der Elektriker sich darÞber aufregt. Oder benutzt fÞr OperationsverstÃĪrker ein dreieckiges Symbol, wÃĪhrend der BerufsschÞler ein Rechteck nimmt.
@@paulmaier1751
Der Elektriker sagt auch "die Lampe BRENNT nicht, sie leuchtet!" spricht aber bei LampenauslÃĪssen selbst wiederum von "Brennstellen" ;-).
Sehr interessant. Habe da noch ein Oszilloskop vom Typ Telequipment D61a zu stehen. Keine Ahnung wie man damit umgeht. Hab nicht mal ne Messleitung. Passt da jede beliebige? Trenntrafo gut und schÃķn. WÞrde da nirgends anfassen...
schÃķnes altes R&S GerÃĪt! Ja, es passt normalerweise jede PrÞfspitze mit BNC-Anschluss, da hat sich de facto noch nie was geÃĪndert
@@eHaJo Danke Dir. Nur das GerÃĪt mÞÃte mal gereinigt werden. Die ganzen Schalter âspinnenâ. Hab das Teil mal ans Netz genommen und âdurchgeschaltetâ. Mal ist die Nulllinie hier mal da. Also MeÃleitungen und Tastkopf zulegen.
ja potis kratzen bei so alten gerÃĪten gerne und mÞssen im zweifel ausgetauscht werden. die schalter sollten sich nach mehrmaligem schalten schon "freikratzen" irgendwann
Eine Frage hÃĪtte ich, und sorry, falls ich da vielleicht nicht richtig aufgepasst habe: KÃķnnte man nicht auch das Oszilloskop und das zu testende GerÃĪt (DUT) an einem Trenntrafo gemeinsam anschlieÃen?
das kann funktionieren. je nach gerÃĪteart muss dann aber die schutzleitung verbunden werden bzw ist es oft so, dass trenntrafos nicht die nÃķtige leistung erbringen
@@eHaJo In meinem Fall (Maximale KapazitÃĪt: 500 Watt / BetriebskapazitÃĪt: 400 Watt) kÃķnnte es durchaus bei manchen GerÃĪtekombinationen knapp werden. Insofern dann besser ein ZweitgerÃĪt. Vielen Dank! ðð
mein Multimeter hat nur CAT III und eine maximale Spannung von 600V
meine Messspitzen haben CAT II und eine maximale Spannung von 1000 V
mit diesem Setup hab ich schon ein paar mal direkt an der Steckdose gemessen.
Funktionieren tut das, ist aber fÞr den Messenden nicht sicher und keine gute Idee. Das hat mit der Isolierung der MessgerÃĪte und der Absicherung der PrÞflinge zu tun. Beispiel Cat IV: Da misst du in Stromkreisen in denen Im Fehlerfall StrÃķme jenseits von gut und bÃķse flieÃen kÃķnnen. Da willst du garantiert nicht mit einem 10⎠CAT I / II BaumarktmessgerÃĪt mit Bindfadenmesstrippen messen
Nicht schlecht. Muss mir das Video aber wohl noch mehrmals anschauen. Was ich grad nicht kapiere, wieso gleicht das Oszi den eigenen Innenwiderstand und KapazitÃĪt nicht gleich durch eine Rechenoperation aus? So, das beides auf Null ist?
weil man ja nicht 0 hat wenns um die schaltung geht, die man misst, da kÃķnnen innenwiderstand und kapazitÃĪt was verÃĪndern
@@eHaJo Ich habe gerade ein YT Video gesehen, in dem erklÃĪrt wird, dass man trotz Trenntrafos einen Schlag bekommen kÃķnnte. In diesem Fall war das Oszi nicht am Trenntrafo angeschlossen, aber die zu ÞberprÞfende Schaltung. Der Stromkreis wurde hier geschlossen Þber die Erde, PE des Oszis und dem Elektriker. Also der Strom geht vom Trenntrafo Þber das Oszi in die Erde und von der Erde Þber den Elektriker zurÞck in den Trenntrafo. Also, falls dem so sein sollte.....dann ist das ja alles andere als sicher. Weil viele Kommentatoren meinen auch, sie wÞrden nur die zu ÞberprÞfende Schaltung an den Trenntrafo anschlieÃen, aber nicht das Oszi ?
deswegen erklÃĪre ich in genau diesem video, dass man 2 trenntrafos brauch!
@@eHaJo Ja, dankeschÃķn fÞr die Antworten. Und sorry fÞr die simplen Fragen. Fange erst an, mich mit Elektronik zu beschÃĪftigen. SchÃķnen Abend dir noch.
Hallo.
Danke fÞr die geniale Videoserie. Ich verstehe nur nicht, wo rein elektrisch gesehen, der Unterschied zwischen einem Trenntrafo am Oszi und einem fehlenden Schutzleiter am Oszi liegt.
Ich bin allerdings nur Leihe.Ich wÞrde mich Þber eine ErklÃĪrung freuen.
Viele GrÞÃe
Im Fehlerfall im Oszi kÃķnnte der fehlende Schutzleiter dazu fÞhren, dass du dir einen tÃķdlichen Stromschlag am Oszi holst, mit Trenntrafo kann das nicht passieren
@@eHaJo
OK, besten Dank fÞr die RÞckmeldung und die ErlÃĪuterung.
Viele GrÞÃe