Le paradoxe de Newcomb expliqué (et ça vous rendra encore plus fou)
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- เผยแพร่เมื่อ 7 ก.ค. 2024
- La suite dans cet épisode : • Le dilemme du prisonni...
L'épisode précédent (présentation du paradoxe : • Ce paradoxe vous rendr... )
Après avoir vu la vidéo, je vous invite à voter à nouveau en likant l'une des réponses du commentaire épinglé.
Sommaire
0:00 - Introduction (présentation du problème)
2:04 - L'état très divisé de vos réponses...
5:11 - Une petite histoire du problème de Nozick à aujourd'hui
6:39 - 1re étape : le buveur candide
7:30 - 2e étape : l'ouvreur "on me la fait pas"
8:52 - 3e étape : l'ouvreur aigri (ou le rationaliste malheureux)
10:20 - 4e étape : le buveur perplexe
11:34 - Le libre-arbitre n'est pas le problème ni la solution
14:56 - Un cas de Newcomb empiriquement crédible
19:04 - Maximisation de l'espérance vs. stratégie dominante
19:39 - Pourquoi calculer l'espérance n'est pas vraiment pertinent
21:19 - Qu'est-ce qu'une stratégie dominante ? Le dilemme du prisonnier
24:02 - Quand il vaut mieux ne pas suivre la stratégie dominante
26:22 - Les ouvreurs ont-ils raison de suivre la stratégie dominante ?
28:36 - Boire le poison EST la meilleure stratégie. Meet Alfred.
31:02 - Nous ne sommes pas des Alfred
32:11 - La variante de la mallette transparente
35:14 - La toxine de Kavka (et à nouveau pourquoi nous ne sommes pas des Alfred)
37:08 - Pourquoi il est peut être intelligent de jouer au con
38:27 - Le chicken game
42:33 - Le problème de Krazy-8 (ou l'autostoppeur de Parfit)
45:18 - Pouvez-vous prédire votre propre choix dans une situation de Newcomb ?
47:17 - Outro (et pourquoi certaines questions posées au début de la vidéo n'ont pas encore trouvé de réponse...)
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(Et n'ajoutez pas d'autres réponses à ce commentaire, s'il vous plaît !)
Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, et vous en êtes plutôt SÛR.
Vous BOIREZ le poison avant d'ouvrir la mallette, mais vous êtes assez INCERTAIN.
Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, et vous en êtes plutôt SÛR.
Vous OUVRIREZ la mallette sans boire le poison, mais vous êtes assez INCERTAIN.
Vous êtes TROP INCERTAIN sur ce que vous ferez pour pouvoir donner une réponse.
J’ouvre le poison et bois la mallette..
Kamoulox !
Je force le testeur à boire le poison
J'ouvre le poisson et je nois la palette
Ça me semble cohérent, partant du principe que tu as mangé un clown.
"Tu n'es pas venu ici faire ce choix, tu l'a déjà fait. Tu es ici pour essayer de comprendre pourquoi tu l'a fait." L'oracle, Matrix. ^^
- Arrête, t'inquiète pas pour le vase, c'est pas grave !
- Quel v... ??
@@GoelWCS Mais pk vous avez laissé ce vase ici si vous saviez que je le casserai ?
Ça rappelle un peu très vaguement la notion de synchronicité.
Atchoum !
Et mon choix ne change pas après l'avoir compris.
Tout ça m'a donné envie de revoir le film. Est ce un choix ?
Très intéressant, mais il va m'en falloir plus, car je reste sans l'ombre d'un doute de la team Ouvreur-qui-croit-en-la-causalité ! Je réitère totalement le commentaire que je faisais sur la vidéo précédente et que tu as affiché : c'est un paradoxe auto-réalisateur ! Le paradoxe n'existe que parce qu'on le présente comme tel, et qu'on s'amuse à en discuter "hors-sol", une bière à la main.
Mais si on faisait *vraiment* l'expérience, qu'on enfermait des gens n'ayant *jamais* entendu parler de Newcomb, qu'on leur disait : « voici le poison, voici la mallette, et maintenant je t'explique les règles du jeu », je pense que les résultats seraient très différents.
Si Newcomb (ou Nozick) avaient fait une vraie expérience au lieu de disserter, on n'appellerait pas ça "le paradoxe de Newcomb", on l'appellerait "l'expérience de Newcomb" et on n'en parlerait même pas car je suis prêt à parier que les résultats seraient certainement d'une affligeante banalité. #TeamOuvreur
Super idée!! Organise l'expérience IRL. j'voulais commenter mais j'ai rien de plus intéressant à dire ^^
Sauf que pour faire l'experience, il faut dans un premier temps écrire l'algorithme de prédiction... Est-ce vraiment possible? #TeamPasCalculable
@@johwndoe MDR ^^ ah, c'est vrai que c'est pas si simple d'avoir un algo de prédiction (bonne remarque, j'y avais pas pensé) mais je sais pas si faut un algo de prédiction. Il faut que les gens CROIENT qu'un algo de prédiction réussi en effet dans x% des cas. Inutile d'avoir un vrai algo fonctionnel. #TeamShowMustGoOn
@@edouardgenetay5336 hum, un "paradoxe psychologique" :D? Sauf que dans ce cas ça ne fait pas vraiment sens de demander une stratégie optimal, parce qu'il n'y a pas de prédiction faite et donc ouai, faut pas boire, mais c'est trop simple pour être l'interprétation correcte de la question
@@johwndoe ouais, c'est pas si simple. Moi au debut j'croyais qu'il fallait boire et c'est tout xD en fait y a plein d'autre argument qui vont pas dans mon sens...
Voila pourquoi faut motiver David louapre à faire l'expérience ^.^
Au moment du choix, j'aurais franchement l'impression que ma décision influencera la prédiction de l'algorithme (et donc le contenu de la malette. Ce qui peut paraître absurde). Un peu comme un enfant naïf sait qu'il ne peut pas mentir à ses parents (ici, l'algorithme). En ayant cette foi en la quasi omniscience de l'algorithme, boire le poison est un choix qui acquiert du sens, à condition d'admettre que l'algorithme nous connait mieux que nous-même, et que tenter de le leurrer est voué à l'échec.
Autrement dit, si je suis convaincu que tromper l'algorithme est impossible, alors il ne me reste qu'à boire le poison (à coopérer)... Et tant mieux pour moi, puisque l'algorithme aura anticiper mon honnêteté et le fait que je boirai le poison.
Deux solutions donc : être Alfred, ou reconnaître qu'on ne peut pas tromper l'algoithme.
J’ai la même vision que toi,
Je comprends mieux pourquoi les gens sont stupides
@@I.N.T.J. Belle démonstration de stupidité de ta part.
Désolé mais à partir du moment où on t’as donnée la malette, l’argent est ou n’est pas dedans. Le fais que tu boive ou non le poison ne le fera ni apparaître ni disparaître comme par magie. L’algorithme a déjà choisis pour toi, tu na plus qu’à ouvrir pour voir.
N’oublie pas que l’algorithme n’est fiable qu’à 95%
"Ne jouez pas au con sauf si c'est la stratégie la plus intelligente", franchement bien trouvé, je crois que je vais garder cette expression dans ma mémoire
jouer au con est la stratégie la plus intelligente surtout face a un con qui se croit plus intelligent :)
@@martintremblay7274 - L'avantage d'être intelligent, c'est qu'on peut jouer au con ... l'inverse ...
C’est un peu la strategie de Trump, non ? Il a souvent gagné en jouant au con et en faisant savoir qu’il resterait le plus con des deux … ce qui a souvent marché ( pas si con qu’il n’en a l’air, alors ?)
@@Nael_Infinite bah non justement : la vidéo nous explique qu'on ne peut pas se transformer en Alfred à volonté...
@@wasselbousmaha9705 - Il ne dit pas "qu'on ne peut pas", il dit exactement "il ne semble pas possible [...] à volonté [...]", ce qui est très différent.
Ensuite, on est tous des Alfred pour certaines choses, à être un peu con con pour ces choses parce qu'on a tous des "points aveugles dans notre rationalité".
Si on a appris où, quand et comment on est "con", je postule qu'il est possible de se remettre en situation de manière suffisante pour tenter d'avoir une influence sur la prédiction (je développe un peu dans un autre commentaire). Ce que j'appelle ici "jouer au con".
Je ne dis pas qu'il est certain que ça marche dans ce cas-ci ... mais je sais que ça peut marcher dans d'autres situation. Et j'avoue que je trouverai (à priori) amusant de le tester.
Le paradoxe est passionant, surtout quand il est développé avec une telle maîtrise. Bravo et merci beaucoup
Quelques critiques a faire mais il va peut être expliciter plus tard.
Notamment sur l'aversion à la perte et le calcul de l edperance qu'il aurait dû expliciter apres sa reflexion sur la strategie dominante qui lui est inferieur(car elle ne prend pas en compte les probas par definition) surtout quand on a nous même etablit la recompense.
Il a dit que la strategie du buveur ("perplexe") était la plus élaboré mais il a pas trop explicité pourquoi.
Il a un peu passé sous silence que par premisse tout le monde(buveur et non-buveurs) allait etre empoisonné par gaz amnesique (cf note de premiere video) et donc ces implications.
Pas mentionné l'aleas morale.
A-t-il tenté de resoudre le paradoxe ou simplement dit qu'il est irresoluble car on ne pourrait pas (selon lui) etre une certaine conception(flou) d' alfred(avec ou sans points aveugle).
Etc etc.
Bref je reste sur ma faim à pleins de niveau mais j'apprecie ses videos sur le sujet 😅
@@arallskiant9923 J'imagine que c'est pour pouvoir plus tard défendre ça propre position qui va logiquement plus loin que tt ce qui a été vu ici qu'il est resté aussi flou
@@theanonimus7549 c'est possible mais après reflexion sur les problemes de Newcomb il est aussi possible qu'il est pas bien compris certaines choses... Meme wikipedia explique mieux les choses.
Par exemple il a embrouillé les choses sur le calcul d esperance alors que c etait bien la reponse. Car par premisse nous sommes determiné/predictible donc notre action est bien lié au contenue de la malette( relation causale par "cause commune" entre nous du passé analysé et ses deux effets que sont notre action et le contenue de la malette).
La resolution du paradox passe par 2stades(pas 4): le "naif" de la dominance startaegique puis l' acceptation contre-intuitive de notre predictibilité(donc esperance donc boire poison)
Aussi la variante de la malette transparente est carrement embrouillante car il reste des doute/risque(donc proba/esperance etc avec en plus le fait que nous fixions la recompense en "voyant large"(donc boire poison toujours possiblement une option). alors que l experience de l autostoppeur de Parfit rendait les choses plus claire (recompense avant action/perte) et là on est certain que les calculs d esperances face a l algo et face à l action rentrent en conflit (donc paradoxe).
Là le paradox est vraiment plus difficile a resoudre que juste accepter un premisse de predictibilité.
Par difficile j entends impossible si il y a encore un premisse d'oublit( ou on oublit tout le lendemain) car pas de prise en compte de notre reputation (de personne de confiance etc).
@@arallskiant9923 On est prédictible mais pas à 100%, je n'ai pas compris pourquoi tu as si rapidement affirmé qu'il fallait boire le poison
@@theanonimus7549 oui pas 100% mais 95% ce qui ne change pas grands chose car par premisse l esperance est positive.
l esperance face a l algo et face au poison est donc la meme. Si nous prenons le poison alors mechaniquement (relation par cause commune) nous aurons la recompense(95% de chance etc) peu importe l'etat de nos pensées(d'où le paradoxe pour ceux qui croient au libre arbitre surtout). Et inversement si on ne boit pas, alors pas d'argent mechaniquement peu importe nos pensées.
J'adore ce genre de vidéo ! Explications et analyse de grande qualité ! Merci beaucoup. Vivement la prochaine vidéo.
J'ai totalement suivi ces 4 étapes de réflexion, j'étais très indécise et j'ai compris que la meilleure stratégie était de m'autopersuader d'ouvrir la mallette en croyant à une sorte de superstition selon laquelle cela pourrait changer qqch au contenu de la mallette. Je ne suis pas certaine de pouvoir y arriver, mais néanmoins je ne pense pas qu'il soit si inédit de s'aveugler ainsi. Dans la vidéo on a l'impression qu'agir en tant qu'Alfred est impossible : pourtant le déni est un mécanisme humain assez courant. Il n'est donc vraiment pas impossible qu'on puisse se placer dans une posture de déni de la causalité (mon choix de boire ou ne change rien au contenu de la mallette) étant motivé par l'appât du gain et acceptant que la meilleure stratégie est de ne surtout pas remettre en question sa stratégie. Je pense d'ailleurs que c'est un état d'esprit que l'on adopte plus souvent qu'on pourrait le penser, comme par exemple quand on croit en quelque chose, juste par ce qu'on a envie d'y croire et que cela soit vrai, comme une pure superstition. Est ce qu'on en serait capable par ce qu'on a un super rationalité qui peut décider de se suspendre ou par ce qu'on manque de rationalité... je ne sais pas trop, en tout cas c'est une superbe prise de tète :)
#JeSuisAlfred 😂
Alfred un jour, Alfred toujours
Je rêvais de ce hashtag ! Merci beaucoup de l'avoir fait 👍
Exactement! Je ne comprends pas pourquoi Mr. Phi insiste sur le fait qu'on ne peut pas être Alfred. Dans les problèmes de Newcomb, Alfred gagne. Ceux qui agissent comme Alfred gagnent. Il suffit d'agir comme Alfred, et on gagne. Point final. #JeSuisAlfred
Nous sommes tous des Alfred.
@@spacetimeanonyme5524 Car si je comprends bien, Alfred reste naïf jusqu'au bout, il fait ce qu'on lui a conseillé sans trop réfléchir... il n'a pas vraiment compris que dans le moment présent, celui où il a la malette dans les mains, les jeux sont faits. Ou il n'a pas compris que personne ne lui en voudra (pas de conflit de loyauté ou quoi), et que l'argent sera bien à lui si la malette contient l'argent dans ce moment, et qu'il ne boit finalement pas le poison.
Vous pouvez très bien penser de façon sûre et certaine là maintenant que boire est la seule et meilleure chose à faire et que donc c'est ce que vous ferez... Mais pouvez-vous être sûr à 100%, une fois que vous aurez la malette dans les mains, avec la pensée qui vous traversera éventuellement, si vous êtes un chouilla moins naïf qu'Alfred : "elle est à moi, et elle a déjà remplie", de ce que vous choisirez finalement dans cet instant précis ?
Ou peut-être avez-vous la pensée magique que boire le poison peut encore, dans cet instant, changer le contenu de la malette ? Je pense que ce peut être le cas de quelques "Alfred" oui (genre environ 5% ? XD ), mais je pense que même une part d'entre eux auront la réalisation, dans ce moment où ils ont la malette entre les mains, que le résultat ne peut plus être changé et que boire et se rendre malade pour quelques longues heures n'a plus de sens à ce moment-là bien précis, quelles qu'aient pu être leurs convictions (et croyances ?) profondes sur le sujet auparavant.
Mais je suis sincèrement curieuse de savoir comment ceux qui annoncent qu'ils vont boire assurément le poison, vous imaginez sincèrement votre état d'esprit dans ce moment, comment vous vous projetez en vous mettant vraiment dans cette situation, où, là maintenant, quoique vous ayez pu penser auparavant (comme par exemple convaincus que vous allez boire ce maudit poison et supporter un mauvais moment car ça vous donnera plus de chances de gagner le pactole), vous avez la malette dans les mains, ça y est, elle est à vous, il ne reste éventuellement qu'à l'ouvrir, en tout cas quoique vous fassiez, là maintenant, son contenu est ce qu'il est, et ne changera pas.
Pouvez-vous dire avec certitude que votre pensée, quelle qu'elle ait été auparavant, et votre choix final, dans ce moment où vous avez la malette entre les mains, ne changeront pas ?
Je bois le poison en criant "Pour Alfred !"
Mais tellement ! Alfred passant demain, ou tout autre joueur passant demain ou les fois suivantes, n'a-t-il pas plus de chance de toucher la mise si au minimum un certain nombres de joueurs ont bu le poison?
Nous ne sommes pas des mauviettes!
Plus simple, tu demandes à quelqu'un de fiable de te séquestrer et te faire boire le poison pour 10'000 euros avant la décision de l'algo.
go boire juste pur donné tort au ouvreur
c'est vraiment très rigolo et surprenant de voir que j'ai suivi exactement les étapes de pensées (jusqu'à la 3 certes) décrites au début de la vidéo, monsieur Phi est vraiment très fort, bigre
Excellent !! Étant également un grand fan de Vilebrequin, quel fut mon plaisir lorsque j’ai entendu ces doux moments d’ASMR !
Blague à part, super de faire un petit épisode pour « survoler » le paradoxe, puis d’entrer dans le détail comme ça !! J’espère que ce genre de mécanisme seront encore présents sur d’autres thèmes et/ou paradoxes !
Quand tu t'achètes un projecteur spécialement pour mater Monsieur Phi c'est que t'as passé un cap...
Haha bonne projection alors :)
49 minutes 38 secondes, ça commence à être justifié
Sérieusement ? Cherche l'adresse exacte de mr phi et fait le interner, je dit ça mais je dit rien,je crois qu'après lui avoir fait passer des tests vous me remercierai
@@SaliouNiangwasega si c'est une blague je n'en ai pas compris le sel sinon il s'agit de diffamation a mon avis.
Le souci là, c'est que je pense que l'algo va lire les commentaires. Donc bon, je vais boire le poison hein ! Bien entendu !
Ah mais oui mais c'est bien sûr pour ça qu'il y a autant de gens qui prétendent boire le poison ! Les gros malins x)
un grand bravo pour votre chaine et vos vidéos, particulièrement vraies, pertinentes et passionnantes dans leur majorité, pour ce qui est des sujets qui m’intéressent. en tant que formateur je crois que plus un sujet est complexe, plus il demande une excellente maitrise pour le vulgariser. je suis votre chaine depuis longtemps et toujours aussi admiratif et captivé. je vous souhaite le meilleur succès possible.
Ce type est génial, même si j'avoue qu'au bout d'1h30 de contenu (soutenu hein) mon cerveau a besoin de se relaxer3! 😊 BRAVO ET MERCI !
C'est très bien de faire des vidéos d'une heure, de toute façon on les dévore.
sauf que j avias une khôlle de physique à réviser...
Moi aussi je regarderais tout si la vidéo faisait 1h, mais je prendrais plus de temps à cliquer (je veux avoir le temps de tout voir à la suite). Mais l'algo TH-cam déteste ça et ça ferais beaucoup moins recommander la (ou les) vidéo. Le pute à clic, c'est ce qui marche bien sur TH-cam. Et c'est dommage.
(Ces séparations ne font pas des vidéos pute à clic, mais ça s'en rapproche plus qu'une vidéo d'1h. Plus ça se rapproche du format, plus ça aide la chaine.)
Je déteste le fonctionnement de TH-cam !
j'ai commencé directement à l’étape de pensée 2, avant de me retrouver assez vite bloqué entre les étapes 3 et 4, et même après 2 vidéos à décortiquer le problème, je reste incapable de prédire ce que je ferais ! Attention, je ne dis pas que c'est impossible à prédire, peut-être qu'un algorithme pourrait le faire (même si j’admets que j'ai du mal à le conceptualiser), mais j'en suis personnellement incapable!
Et la théorie des jeux permet effectivement de représenté ça : si j'étais un être parfaitement "rationnel" (dans le sens de faire ce qui est le mieux au final pour moi), je devrais me convaincre de boire, mais je sais que je serais aussi très tenter de ne pas boire une fois la mallette en main...
En voyant les tendances du sondage avec beaucoup de monde très sûr de son choix, je suis clairement dans un 3eme camps :
- Ceux qui reconnaissent qu'il y a bien un paradoxe, et qui ont du mal à comprendre que l'on peut avoir des certitudes sur ce problème, même après avoir vu une vidéo d'une heure montrant que c'est plus compliqué que ça en a l'air.
(mais peut-être je suis un éternel indécis, et c'est les gens comme moi qui justifient les erreurs de l'algorithme ^^ )
Sinon, la seule bonne solution, c'est d'envoyer Alfred boire le poison et lui piquer la mallette !
Pourquoi ne pas piéger l'algorithme, c a d, faire un tirage aléatoire pour décider de quelle théorie choisir.
@@ryadbelhakem1944 L'algorithme prévoit ta stratégie et te disqualifie pour triche non ?
@@somesheqx8073 au pire si tu aime la vie tu prend pas le poison sinon tu le prend
de toute manière, c'est faux de raisonner comme ça:
En pratique, une fois qu'ils ont la mallette dans les mains, même les buveurs qui s'étaient mentis à eux même et s'étaient auto-convaincu qu'ils iraient jusqu'au bout ...
... changent d'avis, et en pratique, personne ne bois.
L'expérience de pensée est fausse, car elle n'est pas réalisée en vrai: et en vrai, son résultat est simple : les vrai buveurs n'existent (statistiquement) pas. Seules quelques rares personnes avec un problème au cerveau, quasiment inexistante statistiquement, boivent réellement. En gros, personne ne bois réellement.
Ce qui est donné comme des "résultat" de l’expérience, le nombre de personne se déclarant comme buveur, ce n'est pas un résultat, c'est juste une tentative de tromper l'algorithme.
De toute manière l'argent n'existe pas, puisqu'il n'existe pas de vrai buveur qui sont encore buveur une fois qu'ils ont la mallette en main, et donc, l'algorithme ne met jamais l'argent dans la mallette, en vrai. Et tout le reste est faux, car uniquement sur le papier.
Mais le mensonge, y compris le mensonge à sois même, ça, par contre, c'est ultra courant, surtout pour une récompense.
Vraiment excellent, j'attends la suite avec impatience !
Je crois que j’ai enfin compris (un peu) ce paradoxe !! Depuis le temps que tu en parles sur axiome ou sur la chaîne. Bref super travail bonne continuation 😁
Je reste une ouvreuse, mais pas aigrie : je me dis qu'il y 5% de chances que je gagne les 100k même sans boire. Pas la meilleure stratégie en soi, mais ça me semble être la plus raisonnable face à un problème pour lequel la meilleure stratégie est en fait irréaliste.
Et oui tu sais que t’es rationnelle et donc tu pourras pas tromper la machine.
Heureux les simples d’esprit 😂
Je n'ai pas l'impression que c'est irréaliste, je pense qu'il existe des gens qui peuvent suivre la stratégie poison si la mallette ne permet pas de savoir s'il y a la récompense. Il est possible que je me trompe en pensent être un de ses gens, mais ça m'étonnerait qu'absolument personne ne puisse faire ça, et donc je ne pense pas que ce soit "irréaliste".
@@anselmerevuz3742 Je suis d’accord. La stratégie à adopter dépend de sa propre personnalité. Heureux ceux qui peuvent se convaincre de boire et ne plus revenir sur leur choix.
C’est plus compliqué pour ceux qui se savent cartésien et qui une fois devant la mallette se sentiront très bêtes de boire ..
Tu te dis qu'il y a 5% de chance de gagner 100k ? Tu as le droit de te dire ça. Mais, ce n'est pas du tout une donnée de l'énoncé. La probabilité de gagner 100k n'est pas du tout la probabilité qui est donnée dans l'énoncé (proba que la prédiction soit juste).
Pour avoir une estimation de la probabilité de gagner 100k, il faudrait savoir quelle proportion de gens boiraient le poison une fois mis en situation. Or, je pense que cette proportion est probablement très petite, et en tout cas, très inférieure à 5%.
@@hervelebars En tant qu’ouvreuse elle sait que l’algo le saura et donc elle mise sur le fait qu’il puisse se tromper.
Elle sait qu’elle aurait intérêt à être une Alfred mais c’est plus fort qu’elle d’être Cartésienne, et donc elle accepte son sort.
Super vidéo ! L'argument de la malette transparente fait super mal à l'Alfred que j'avais prévu d'être. Néanmoins, aussi stupide que ça puisse sembler, avoir la malette NON transparente aide BEAUCOUP à éteindre mon cerveau et faire une sorte d'acte de fois.
Je suis tout à fait d'accord, pour moi la réelle question est de savoir si j'aurai assez de volonté pour boire le poison une fois revenu chez moi étant donné que la meilleure solution est toujours de boire le poison. D'ailleurs, je pense que j'aurais beaucoup plus de facilité à boire le poison si je pouvais le faire dès que je reçois la malette transparente. J'ai l'impression que si je devais disons attendre 1h pour rentrer chez moi avant de boire ou de ne pas boire le poison, j'aurais beaucoup de mal à ne pas me convaincre qu'il ne sert plus à rien de le boire.
et si tu reçois une malette transparente avec des magazines ?
même si tu bois toujours le poison, il y a quand même 5% de chances que ça arrive. tu boirais quand même ?
@@isaz2425 Ca reste la meilleure stratégie. Humainement dans la vraie vie on se tient souvent à des décisions prises au préalable et on ne réexamine pas chaque action qu'on fait en permanence, ici on se sent forcé de le faire, mais dans la vraie vie les gens sont des Alfred la plupart du temps (non, pas "moi", "moi" je suis toujours rationnel et j'évalue tous mes choix en profondeurs ;-)).
L'ingrédient magique est la suspension consentie d'incrédulité, c'est une opération mentale que tout le monde utilise régulièrement, l'utiliser ici, ou en theorie des jeux peut amener à de très bons gains.
J'avoue que si je peux fermer les yeux ou me dire "c'est irrationnel" en buvant le poison, ca aide, mais ce sont juste des mantras qui aident à faire un acte de foi qui semble être désavantageux pour moi mais dont je sais qu'il mène à une stratégie gagnante.
C'est fort similaire à l'histoire des religions (si je fait des efforts irrationnels, le destin me sera favorable) mais avec une base rationnelle (stratégie objectivement avantageuse.
@@isaz2425 non non, je suis presque certain que je n'arriverai jamais à boire le poison si la malette était transparente quelque soit le contenu (argent ou magasines). Le fait de voir le contenu détruit totalement toutes les histoires que je pourrais me raconter. C'est ce que je voulais dire dans le commentaire plus haut, que c'est totalement con parce que c'est exactement la même situation mais ça fait une différence "intuitive" ou peut être "superstitieuse". Et c'est bien ça la force de l'argument de la malette transparente et des expériences de pensées de Monsieur Phi en général : montrer que notre façon de penser "intuitive" n'a parfois aucun sens logique et nous y confronter.
C'est "mind blowing".
@@tony_mo dans la variante avec la malette transparente, est ce qu'on sait qu'elle sera transparente dès le début (la veille de l'expérience) ou c'est une surprise au moment de la voir ?
Au bout d'un moment j'ai l'impression que le problème n'est plus de boire le poison ou d'ouvrir la malette, mais bien d'essayer de se tromper soi même pour arriver à tromper l'algo. C'est bien la seule influence qu'on peut avoir sur ce le résultat final, j'imagine qu'une manière d' arriver serait d'utiliser des états de conscience altérée, de l'autohypnose par exemple.
Super vidéos!
J'adore ta vidéo. Il a fallu attendre, mais ça valait le coup 👍
Une petite pensée pour tous les gens s'appelant vraiment Alfred qui ont regardé la vidéo.
PS : je prédis avec une fiabilité de 95% que ta prochaine vidéo sera la dernière de la série Newcomb 😁
Excellente vidéo comme toujours.
Je pense que la seule solution pour "gagner" à ce problème est de s'engager moralement à boire le poison en toute circonstance ET d'avoir un sens de la morale tel qu'on s'y tiendrait effectivement en toute circonstance. Et dans ce cas cette personne ne boit pas le poison gratuitement, ni pour l'argent, mais pour éviter la torture psychologique qu'elle vivra à ne pas avoir respecté son engagement.
Oui sauf que là tu fausse le problème tu ne bois pas pour l'argent a 95% tu bois pour ton honneur que tu ne peux garder qu'en buvant.
Du coup pas de dilemme : je veux garder mon honneur donc je bois.
Le paradoxe ne fonctionne a mon sens que si on se décide pour l'argent et seulement pour l'argent.
A partir du moment où on choisit un gain qu'on a 100% de chance d'avoir en buvant et 0% en ne buvant pas comme respecter son obligation ou montrer sa bravoure le paradoxe n'en ai pas un
Je dirais plutôt "je bois pour ne pas avoir de regrets". En étant team buveur convaincu, et en allant au bout de ma détermination, je me prouve à moi-même que j'étais team buveur et que si la valise est vide c'est que l'IA est tarpin conne.
Alors que si je me debine au dernier moment, et que la valise est vide, je vais me dire " en fait je suis un lache et l'IA l'avait sûrement cramé..."
Disons que pour moi c'est cette idée qui me fait passer de la team ouvreur 1000% à buveur maybe (j'avoue je ne suis pas encore sur de mon coup).
Je me vois déjà à méditer pendant 3 quarts d'heures assis sur une chaise, immobile, le flacon sur ma gauche, la mallette à ma droite.
Laisse-moi deviner : tu t'appelles Chidi Anagonye.
@@plop31 j 'avoue
Chidi Anagogné, sort de ce corps !
Très bonne vidéo !!!
Je voulais donnée mon avis, mais je pense que cette vidéo à très bien résumé mon envie d'être un Alfred dans ce cas de figure mais que c'est compliqué de l'être !
J'aimerais beaucoup participé à ce genre de test (grandeur nature) pour voir mon comportement et analyser celui des autres.
Continue de faire des vidéos sur les paradoxes je trouve ça très enrichissant mentalement !
Encore une vidéo géniale, un grand merci !
Merci pour cette vidéo ! Je commençais à m'ennuyer sur TH-cam, ça tombe à pic !
Je suis un Alfred, je vois une notification, je clique
J'ai regardé la vidéo 3 fois, avec chaque fois un an d'écart, et j'ai un peu plus compris à chaque fois. Il faut du recul pour interpréter. Merci pour tes vidéos :)
J'ai la flemme de chercher sur wiki donc je vais attendre patiemment ici ta vidéo sur le paradoxe de Saint Pétersburg. Merci d'avance
(en vrai c'est juste que tout est plus clair quand c'est toi qui mets les mots sur les choses
je ne bois pas et je compte sur les 5% d'erreurs de l'algorithme
Si Tu as si peur que ça d'une petite cuite que tu vas oublier augmente ta recompense. Ainsi tu peut passé de 5% a 95% de chance.
@@arallskiant9923 1) rien ne dis dans l'énoncé que la substance est similaire à un verre d'alcool. 2) ce n'est pas moi qui fixe la récompense, je ne vois pas comment donc l'augmenter.
@@danielplatteau5137
Les non buveurs sont simplement ceux qui ont mal compris l'ennoncer où ils ont dû choisir la recompense qui les ferait boire le poison( si 95% de chance de gagner cette recompense qu'on a fixé).
Dans son paradoxe (≠de celui Newcomb) tout le monde est sensé boire le poison si leur situation financière(ou autre) n'a pas changer par rapport à quand ils etaient face a l'algo.
J'ai deja posté un commentaire avec plus details mais bon il est un peu noyé.
bref recap de quelques premisses (dans la premiere video)
1:30
premisse p1: poison non-desirable reversible qui ne dure que quelques heures.
premisse p2: poison non desirable gratuitement mais pret a le boire pour qqchose
2:38
premisse p3: recompense tel que si on nous donnait 95% de chance de gagner la recompense ALORS nous BOIRIONS le poison, "et voyez plutôt large" ("Très très superieur au seuil auquel vous commenceriez à hesiter") en gros une recompense "au moins 10fois superieur à la valeur seuil d'hésitation".
7:25
premisse p4: l'algo se trompe(5%) autant sur les predictions positives(boire) que negatives(pas boire).
8:45:
premisse p5: "personne ne sait se qui se passe chez nous, alors certes les experimentateurs peuvent récupérer l'infos la prediction est rélisé ou non".ce prémisse est bizar car d'une part il y a "les experimentateurs" et d'autres part si on est riche le jour d'apres on peut vite deviner. le premisse 5 a été fait dans une stratégie d'alfred auto-forcer(par un tueur etc) mais il rend plus compliqué une reflection sur l'aleas morale (boire le poison a des effet positifs aussi comme montre qu'on se tient a nos position vis a vis de notre nous passé donc en generale vis a vis des autres, d'algos, des experimentateurs ou autres situation similaires). certains d'entre nous notre paroles/confiance est ultra important professionnellement ou philosophiquement etc. Dans tout les cas, par prémisse, au moins les experimentateurs sauront mais nous "ne pourrat pas le prouver"(9:11)??.
enfin se premisse dit à 9:15 que nous auront oublié se qui se passe se jour là, se qui rend le poison encore moins traumatisant et ajoute au fait que dans tout les cas nous allons être "empoisonné"par un autre poison/gaz amnésique qu'on a que l'on boit le poison ou pas.
@@arallskiant9923 1) C'est un commentaire "humoristique" pour le référencement ;)
2) Tout dépends ce que l'on doit effectivement boire, ce qui est paradoxal c'est que si je bois et que j'ouvre la malette avec l'argent dedans, j'aurais mieux fait de l'ouvrir directement. Je dois donc effectivement boire le poison tout en sachant que c'est inutile à ce moment. C'est amusant comme paradoxe mais on va passer des heures dessus ;)
@@danielplatteau5137 si tu l avait ouvert directement c'est un autre toi qui aura été prevue par l'algo donc la malette sera vide.
Il faut etre humble face à la machine car le jeu n'en vaut pas la chandelle par premisse(une recompense bien placé face a l'algo si bon calcul de l esperance et de ta situation finaciere future).
😄
49 minutes de ma vie vont subitement prendre de l'importance ! 😍
c'est ici que je suis content d'avoir vu toute la série de vidéos de Science4All sur la théorie des jeux
Merci pour ce moment Mr Phi. Je pensais avoir fait le tour du problème en y ayant réfléchi et parcouru une grande partie des commentaires, mais vous avez réussi à me prendre de court 😉. Et je peux en conclure que je resterai un incorrigible rationnaliste condamné à assumer.
Combien je peux revendre la malette sur le boncoin?
On peut aussi revendre le poiso, ce serait du gâchis de le boire
Je te la prends jusqu'à 95 000€ si t'as déjà bu le poison.
@@Tyboth35 Et s'il te dit qu'il a bu le poison, alors qu'il n'y a pas de moyen de vérifier s'il n'a pas juste vidé son contenu dans l'évier, tu payerais quand même 95 000€?
Et si t'as pas bu c'est moins de 5000 € pour moi
@@pyral514 C'est un expérience de pensée. Le but c'est de supposer que tout est vrai. Évidemment dans la vie réelle je n'aurais de toute façon pas confiance.
Lacher le volant et sortir le buste par le toit ouvrant est un bon moyen de montrer qu'on ne changera pas de direction, mais on se sent un peu con quand on s'aperçoit que le gars en face a fait pareil.
C'est une façon de montrer à l'adversaire qu'on n'est pas averse au risque, mais même avec une espérance de gain positive, ce n'est pas forcément le bon choix (si on fait ça dans absolument toutes les situations, on ne survit pas vieux...)
Voir la malette transparente vide, boire le poison quand même pour que mes frères de la #TeamBuveur puisse avoir une malette pleine et boire leur poison. En somme transformer ça en un dilemme du prisonnier entre teambuveur.
Très bonne vidéo, merci pour les noeuds au cerveau ❤️
35:00 Donnez un prix un cet homme ! Je sais pas lequel, mais donnez le lui !
J'ai fait un screenshot pour pouvoir en faire un exercice de diction ^^'
Le prix sera constitué d'une mallette, d'une fiole, et d'un paradoxe
Ça m’a fait penser à la fameuse tirade de Bilbon « Je ne connais pas la moitié d'entre vous à moitié autant que je le voudrais; et j'aime moins que la moitié d'entre vous à moitié aussi bien que vous le méritez. »
Est-ce que genre de phrase à un nom ? C’est une figure de style ?
Je viens de comprendre que Monsieur Phi et Jiraya étaient une seule et même personne
ça me perturbe de ouf
sauf que l'un possède à peine 2000 mots de vocabulaire et l'autre 5000 :)
lol vous m'avez forcé à voir des similitudes entre eux .
@@Stoicopragmatic Bien vu Gérard il l'a pas volé ce gamer !
Et Jeff Bezos
Follow-up au premier visionage de cette vidéo.
J'étais clairement un one-boxer (j'ouvrais la malette).
J'ai été reconfronté à ce paradoxe aoujourd'hui, et de manière très intéressante j'ai complètement changé de camp. Je ne m'en étais pas rendu compte avant aujourd'hui. Entre temps j'ai suivi un cours de probabilités (incluant entre autres probabilités conditionnelles et inférence bayesiennes), et j'ai vraiment l'impression que cela joue beaucoup sur mon choix puisque j'accorde beaucoup plus d'importance qu'avant à l'impact que peut avoir l'acquisition d'information sur l'issue de l'expérience.
Pas grand-chose de plus à ajouter, c'est juste une réflexion, une sorte de note au one-boxer résigné que j'étais :D
Pouvez vous décrire cette expérience en masquant un peu les faits? Je me demande comment appliquer le baysianisme dans la vraie vie;
Je boirai car je considère ça comme une promesse. Si je me suis engagé de boire (même si la mallette est transparente et que je vois l'argent) alors je boirai, car je transforme ce choix en promesse ou contrat que l'on doit respecter. C'est ainsi que je vois les choses et comment je marche dans la vie de tous les jours pour ne pas avoir de dissonance. Après, si tu modifies le problème avec le fait que c'est qqn que je déteste qui donne la mallette, et qu'elle est transparente : et bien je ne jouerai pas. Je refuserai ! Je ne voudrais pas de la mallette, je ne veux pas de l'argent de qqn que je déteste. Même si on me la donne, qu'on me dit que c'est à moi et que je vois qu'il y a de l'argent dedans, je n'en voudrait pas ! Si tu rechanges encore les règles en me disant que cet argent peut servir d'autres personnes, là, vu ça ne concerne plus que moi, je pense que de nouveau, je boirai (de rage certainement car ça ferait plaisir à la personne que je déteste que je boive), mais je sais que ça serait pour la bonne cause au final puisque cet argent pourra aider d'autres personnes.
Du coup, je vois que c'est pareil pour le dilemme du prisonnier. Je suis le mec qui coopéra toujours, même si je me fais avoir au début en voyant l'autre trahir, pour bien lui faire comprendre que c'est cette stratégie là qu'il sera le mieux pour nous deux. Si je vois qu'il trahit trop, je me mettrai en mode trahison tout le temps car je n'aurai plus confiance. A partir de ce moment, pour que je me remette à coopérer, il faudra que je "récupère" mes points manquants et que l'autre me donne 5 points d'avance. A partir de là, je coopérais à nouveau, et s'il me trahit à nouveau, je recommence à trahir aussi, jusqu'à ce que je me retrouve avec 5 points d'avance, ces 5 points étant ma garantie s'il se met à nouveau à trahir. Je veux en fait que tout le monde soit gagnant, donc qu'on coopère tout le temps. S'il me trahit tout le temps, je serai perdant face à lui, mais au moins, j'aurai été droit en lui laissant plusieurs fois sa chance. S'il rechange d'avis et recommence à coopérer, je finis avec 5 points de plus que lui, mais je trouve que c'est le dédommagement prévu pour m'avoir trahit.
Et plus j'y pense, et plus je vois ce dilemme du prisonnier comme une allégorie de notre monde actuel, où le monde irait bien mieux s'il coopérait, mais qu'il y en a toujours qui préfère avoir le plus de points possible et tant pis pour les autres. C'est pour ça que je serais "team coopération" jusqu'au bout, sauf si je vois qu'en face, l'autre ne pense toujours qu'à lui. Il faudra qu'il rattrape ses erreurs pour que je veuille bien de lui à nouveau.
Après si tu remplaces les points par de la nourriture, ça changerait tout, car l'autre à peut-être plus besoin de cette nourriture que moi et dans ce cas, ça ne me dérangerait pas de me faire "trahir" de temps en temps vu que je sais que c'est pour sa survie. Bref, mes choix changent si c'est pour aider l'autres.
En fait, ces expérience de pensées montrent juste ma philosophie de vie que j'essaie au mieux de respecter. J'ai déjà fait des incartades pour des choses pas vraiment importantes, mais au contraire, je reste droit dans mes bottes si ces choses là avaient un impact beaucoup plus important. Et je me dis que le monde serait peut-être un peu plus accueillant si tout le monde pensait et réagissait peut-être ainsi.
Ca fait du bien de voir que je suis pas le seul à raisonner comme ça! Au moment ou le problème à été présenté je me suis juste dit qu'il suffisait de se le promettre à soi-même, dans le cas où je vois la mallette avec de l'argent dedans je respecte la promesse et je bois le poison quand même car c'est un échange qui me convient (d'autant plus que si je fais ca ca prouvera à moi-même que je suis capable de tenir une promesse). Pareil pour le dilemme du prisonnier: c'est quand même pas compliqué de communiquer ses intentions et de maximiser les profits de tout le monde, il suffit de cerner les intentions de l'autre pour savoir comment agir. C'est juste une question de confiance en soi et d'empathie au final
pour le dilemne du prisonnier il me semble qu il y a des strategies bien meilleures genre repliquer la reponse precedante de l autre
''éh oui c'est important la sante'' Mr Phi 2021, philosophe mediatque ;p
Bonjour et merci pour cette vidéo, une nouvelle fois très instructive !
Pour ma part, j'étais ouvreur avant cette vidéo et le reste maintenant que je l'ai vue (ce qui semble normal dans ma position). Cependant, ma raison reste la même qu'au par avant. La malette est là, remplie ou non, je ne peux plus rien y faire. Peut être alors que ma rationalité me fait perdre 100 000 €, mais puisque la malette est déjà là, cela signifierait que j'ai, de toute façon, déjà perdu les 100 000 €, que je boive maintenant ou non.
Le résultat est certes pré-déterminé au moment du choix, mais perso je pars du principe que la machine a anticipé le fait que je pourrais douter (genre elle lit dans mon inconscient profond). Donc je préfère ne pas douter de mon choix et jouer franc-jeu avec les règles.
Imagine la machine lit dans ta tête ce que tu viens d'écrire. Le résultat sera forcément le magazine avec un tel état d'esprit ^^. Alors qu'un optimiste (qui va jusqu'au bout de ses convictions) sera gagnant, non?
@@alien-gaming5878 "magine la machine lit dans ta tête ce que tu viens d'écrire." la machine ne peut plus lire dans sa tete, elle l'a déjà scanné, elle a déjà fait sa prédiction, elle a déjà mis le contenu dans la malette
Le fait est que si tu bois le poison tu les as les 100 000 €. Ton choix de boire le poison à ce moment là sera la cause directe de la prédiction, et donc le boire garantie ta récompense (ou ta chance à 95%) là où ne pas le boire signifie pas de récompense ( ou ta chance à 5%). Le contenu de la malette est décidé, oui, mais par l'intermédiaire de la prédiction il est décidé basé sur ta décision à ce moment là.
@@warptens5652 on part du principe que ce raisonnement existait déjà consciemment ou non au moment du "scan". Aussi la seule possibilité de "tromper" la machine serait que la personne réalisant l'expérience ait évolué/changé de sorte à avoir ce raisonnement seulement après la prédiction et de telle sorte que ni la personne ni l'algo n'auraient pu l'anticiper. Si je bois je suis sûre de ma constance, donc l'algo également. Si au final je me dis que les jeux sont faits donc autant ne pas boire, alors l'algo l'aura prévu également (SAUF si quelque chose d'extérieur à l'algo et à moi, quelque chose d'imprédictible, soit venu tout chambouler entre le choix et l'action : je sais que ce n'est pas le cas, donc je décide de boire)
@@Lilith.mercenary "Si au final je me dis que les jeux sont faits donc autant ne pas boire, alors l'algo l'aura prévu également"
et donc? Va au bout du raisonnement:
si l'algo a prévu que tu bois pas, il n'y a rien dans la mallette, et si il n'y a rien dans la mallette, il ne faut pas boire
imagine tu es un spectateur, tu es dans la piece avec la personne qui doit faire le choix, et tu as xray vision pour voir le convenu de la mallette, et tu lis dans ses pensées, et tu n'interviens pas.
mettons, tu vois qu'il y a l'argent dans la mallette
tu écoutes son résonnement: "Si je ne bois pas, alors l'algo l'a prévu, et donc il n'y a rien dans la mallette, et donc il vaut mieux boire". C'est clairement faux: si il ne boit pas, il trouvera quand meme l'argent, et donc, ne pas boire est le bon choix. Un bon choix dont il est incapable: tu sais qu'il va boire, puisque tu as vu qu'il a réçu une mallette pleine d'argent. Et donc, comme attendu, il commet l'erreur de boire, puis trouve l'argent, et s'imagine avoir fait le bon choix.
Dans la pièce a coté, il y a quelqu'un avec un mallette vide, et il se dit: "Si je ne bois pas, alors l'algo l'a prévu, et donc il n'y a rien dans la mallette... et si il n'y a rien, il ne faut pas boire. Si il y avait de l'argent, il ne faudrait pas boire non plus. Donc je ne bois pas".
Puis les 2 se rencontrent, et se racontent ce qu'il s'est passé. Et le buveur dit: "c'était stupide de ne pas boire, regarde, j'ai bu, et je suis riche maintenant". Et évidement, il a tort, il avait déjà l'argent avant de faire son choix. Si il est plus riche que le non buveur, c'est parce qu'une IA a décidé de lui a donner une mallette pleine d'argent. Pas parce qu'il a choisi de s'empoisonner pour rien.
Tes vidéos sont hilarantes !!!
Bonjour,
je sais que mon commentaire n'a rien à voir avec la vidéo,
mais n'oublions pas qu'on peut aider en signant des pétitions, ça ne coûte rien et ça peut faire la différence.
Parlez-en autour de vous afin que chacun puisse contribuer,
en vous remerciant d'avance
ça y est, j'ai compris à la fin de la vidéo... ouf ! La bonne réponse était : "je verrai bien le moment venu !"
Je suis un buveur (dans le cas de mallette non transparente), et sûr de mon choix. Voici la raison qui, même en ayant la mallette en main, me ferait garder "la foi" : pour simplifier, imaginons que l'algorithme de prédiction fonctionne à l'aide d'une simulation physique très précise de mon cerveau, neurone par neurone. Lors de ma décision face au poison, tout raisonnement que je ferai m'informera en quelque sorte de ce que l'algorithme a prédit dans le passé, puisqu'il y a équivalence entre mes états neuronaux et les états passés de la simulation (ou du moins 95% de chances pour que ce soit exact). Si à ce moment je pense par hasard à une part de clafoutis, je peux raisonnablement penser (en étant sûr à 95%) que l'algorithme a simulé par le passé mon cerveau pensant à une part de clafoutis. Chacune de mes pensées devient ainsi une information sur ce qui a été prédit : en ce sens il se créer une sorte de causalité virtuelle qui va à rebours dans le temps entre mes raisonnements et ce qui a été simulé. En l'absence de connaissance sur ce que contient la mallette, boire le poison m'informe donc que l'algorithme a très probablement simulé cette decision dans le passé, et donc mis ce qu'il fallait dans la mallette. Ne pas boire le poison m'informe que l'algorithme a prédit l'inverse par le passé. Ce qui me convint de boire le poison, alors même que j'ai la mallette déjà en main et que le choix a été fait par le passé. En revanche, si la mallette est transparente, je n'ai plus raison d'avoir encore foi en la prediction passée, car j'ai déjà reçu l'information concernant ce qu'a prédit l'algorithme.
Ton raisonnement est correct dans le cas de la mallette transparente. Que la mallette soit transparente ou opaque ne change rien aux lois de la physique et de la causalité. Il n'existe pas de causalité virtuelle allant à rebours dans le temps.
Donc nous ne sommes pas dans une simulation. Et ce paradoxe n'est pas une boucle de la matrice.
@@sylvainrs3712 Pourtant si, et le "virtuel" est très important, il n'y a bien sûr pas de relation causale violant les lois de la physique. Mais à partir du moment ou il y a similitude entre ce qu'a fait l'algorithme dans le passé et ce que je pense maintenant, je me retrouve dans une situation où chacune de mes pensées est une information sur ce qui s'est probablement passé dans la simulation. J'aurais donc à ce moment une illusion de d'influence sur ce qui s'est passé, même si tout cela ne vient que du caractère prédictible du fonctionnement de mon cerveau.
@@PastisPastek comme tu l'as dit toi même : "probablement" et "illusion". Peu importe la qualité de la simulation du cerveau et de la prédiction, une fois qu'elle est est terminée... Et bien elle est terminée ! À partir de là, la mallette est déjà remplie et il ne sert strictement à rien de boire, quand bien même cela donnerait au joueur l'"illusion" de "probablement" confirmer la prédiction gagnante.
@@sylvainrs3712 La thèse que tu présentes est justement la position dite de "l'ouvreur aigri" dans la vidéo, il me semble. Oui, on se retrouve à un moment devant sa mallette en se disant que de toute façon le choix a été fait et qu'il ne sert à rien de boire. Mais le fait que je décide de boire rend dès lors mathématiquement obligatoire le fait que toute prédiction juste de mon comportement ait mené a cette conclusion. En réalité, ma décision n'est que le résultat d'une suite causale sans réelle commencement, et qui a pu être comprise par l'algorithme bien avant que ma décision n'arrive. Décider de boire, c'est donc s'assurer qu'une telle chaîne causale menant à ce que je boive existe depuis toujours.
C'est un peu comme si un matin, en me levant, je me rendais compte qu'il pleut. Même si je n'ai pas vu la météo la veille, j'en déduis que je vis dans un monde dans lequel la veille, il y a avait suffisamment d'information pour comprendre qu'une chaîne causale est en train de mener à ce qu'il pleuve le lendemain, et donc que la météo a surement prédit qu'il pleuvrait car elle est efficace à repérer ces chaînes causales.
Au debut de cette vidéo, je me disais : "Mr Phi c'est un buveur. Il y a une pirouette philosophique que j'ai loupé, une évidence qui fait que ...", A la fin de cette vidéo, je me dis que Mr Phi est un ouvreur. Et je me rappel que ce n'est pas vraiment la question :)
Il y a deux ans il buvait, on verra s'il a changé d'avis x)
Je crois que, pour un bon tiers, je regarde ces vidéos pour le meme d'Aberkane. Il fallait que je sois sincère. Et au passage : merci pour ces explications si claires et pédagogiques !!
Je me retrouve dans le buveur candide du début à la fin de la vidéo et j'en suis fier
Le Fillon du bitume m'a tué .. je roule encore au sol :p
42:15 si, on a un bouton pour se mettre en mode off, c'est l'énervement.
Et c'est pour moi la raison d'être de l'énervement : foutre la trouille à l'autre pour qu'il se convainque que je changerai pas d'avis tellement que suis dans un état irrationnel.
Et c'est pour ça que ces situations débiles de testostérone contre testostérone ont traversé les âges : parce que c'est la meilleure stratégie.
C'est déprimant, mais tout a fait explicable.
Je ne comprends pas bien ton raisonnement : ce serait peut-être la meilleure stratégie, en effet, dans certains cas bien précis, comme les chicken games (mais ces cas ne découlent-ils pas d'un choix irrationnel ou peut-être arbitraire quant au type de valeurs auxquelles une société souscrit ?). Mais rien ne dit que ces situations sont les plus nombreuses. Rien ne dit que c'est le cas. D'ailleurs, si les individus irrationnels "gagnaient" davantage, au sens où ils avaient une survie plus longue et plus de descendants, je ne vois pas bien comment l'espèce humaine aurait évolué comme elle l'a fait (il me semble qu'on a plutôt de grosses capacités de raisonnement, bien plus que les premiers homininés - et jusqu'à présent sans différence significative entre les humains selon les taux de testostérone, du moins à ma connaissance).
Par contre, utiliser l'énervement pour se transformer en Alfred, obtenir une prédiction favorable, et donc probablement boire "alfredement" le poison, ça pourrait peut-être marcher. Je ne vois pas encore bien comment (difficile de s'énerver sur commande si on ne croit pas sincèrement en sa raison de s'énerver), mais ça donne envie de creuser.
@@maelpire des chicken games, il y en a plein, en vrai : Un ou plusieurs participant signifie à l'autre "j'arrête d'argumenter, de négocier, je me mets en mode Alfred et je n'aurais plus de réaction rationnelle quoi que tu dises, quoi que tu fasses". Et, comme dans le chicken game, de s'annoncer irrationnel, ça casse le jeu, ça supprime toute autre option à l'autre.
En fait, j'avais jamais compris pourquoi ça marchait, parce que, comme toi, je pense que l'irrationalité n'est pas une situation d'avenir. L'astuce c'est pas tant d'être irrationnel, mais d'être capable de l'annoncer. C'est une forme de bluff à l'irrationalité en fait.
@@Meric_N Alfred il bluff pas il va vraiment le faire, c'est ce qui garantit le succès de son attitude.
@@maelpire Je pense que c'est une raison possible qui pourrait motiver l'ouvreur aigri à passer du cas 3 au cas 4 (où il devient buveur), la sensation d'être contraint au choix "rationnel" pourrait provoquer un tel énervement.
@@sugarskull2780 ha, j'avoue que ce serait marrant de voir l'algorithme prévoir que, par énervement de ne pouvoir se contraindre à boire parce que trop rationnel, le sujet se mette à boire quand même XD
Je ne crois pas, a priori, à la transition de l'ouvreur aigri en buveur excédé. Mais je me demande si c'est une hypothèse testable (et le genre d'expérience de psychologie qui la testerait)
Je pense que j'étais un ouvreur aigri et j'ai pleuré de rire (deux fois !) sur ce passage. Merci !
Très intéressant !
Du coup si j'ai bien compris la vidéo la stratégie gagnante est la suivante : dès que j'apprends que je vais participer à cette expérience, je contacte un tueur à gages pour me tuer si jamais je décide de ne pas boire le poison. Ensuite je fais en sorte que l'algorithme de prédictions soit au courant que j'ai embauché un tueur à gage. Le moment du choix venu, même si je me doute que la mallette contient déjà la récompense, je vais boire le poison, je n'ai tous simplement pas envie de mourir. En embauchant le tueur à gages, je me suis transformé en Alfred ce qui me garantit la récompense (à 95%)
bonne idée, mais comment l'algorithme saura-t-il que tu as engagé le tueur à gage? "faire en sorte que l'algorithme soit au courant", ce n'est pas aisé, a priori tu ne *décides* pas de ce ce que sait l'algorithme p
Cette manipulation était explicitement interdite dans la 1e vidéo.
Ce qui est un peu dommage, c'est que ces 50 minutes visent justement à expliquer que le but n'est pas de trouver la meilleure façon de faire mais de prédire ce que le moi futur ferait.
Vous connaissez-vous suffisamment vous-même pour être certain de ce que vous feriez dans cette situation ?
Tout ce truc du tueur à gage est rendu impossible par les conditions particulières que je décris dans la première vidéo, justement.
@@alexrvolt662 Je me dis simplement que si l'algorithme est capable de deviner que je ne vais pas boire le poison parce que je suis un ouvreur "on me l'a fait pas à moi", alors il est capable de deviner que je vais embaucher un tueur à gages pour empocher la récompense. On peux aussi imaginer que l'algorithme se base sur un questionnaire que j'ai remplis, et dans se cas je fais en sorte d'expliquer clairement que j'envisage d'employer un tueur à gages.
@@MonsieurPhi Oups j'avais oublié que c'était explicitement interdit dans l'énoncé du problème. Effectivement dans ce cas je ne peux pas me transformer en Alfred. Ma seule chance reste de convaincre l'algorithme que je l'ai fait quand même et je redevient un ouvreur "aigri" mais aussi optimisme (j'ai quand même 5% de chance de toucher le jackpot)
En théorie et de manière totalement abstraite c’est le postulat de départ, la machine prédit à 95% qui me semble erroné et qui produit le paradoxe. Il viole le principe de causalité. Comment la machine est arrivée à cette prédiction ? Sur la base de l’apprentissage par l’expérience. Oui mais du coup les 1er expériences donc elle ne pouvait pas prédire ? donc l’expérience est faussée et elle ne peut pas apprendre (on imagine que ce sont d'autres machines, et non des humains, qui se présente devant cette machine, et donc cette dernière n’a aucune façon de déceler des patterns dans la 1er machine pour faire son apprentissage une fois qu’elle aura vu le résultat de son choix lui même basé sur un algorithme qui produit des résultats aléatoires). Le principe de causalité restera inviolable, à moins d'introduire un biais dans l'agent qui subit l'expérience, à savoir que c'est un être humain dont le comportement par exemple donne une indication sur son choix future, ce qui permet la prédiction.
Rationnellement on aurait tendance à choisir la stratégie dominante (ouvreur) mais maintenant que l'on sait que la Machine peut détecter notre comportement, la stratégie gagnante serait d'être un buveur, donc un Alfred. Mais en pratique cela dépendra de l'expérience elle même ! à savoir quels sont les autres paramètres de l’expérience, qui pourront faire varier le curseur de notre rationalité. On est prédisposé, on ne peut pas vraiment choisir d’être un Alfred (à95%) par rapport à une expérience donné, soit on l’est au préalable, soit on ne l’est pas.
Par ex ceux qui se disent ouvreur dans cette expérience (moi-même d’ailleurs je le serai probablement pour le cas présenté, mais je peux être un vrai Alfred dans d’autres cas) pensez qu’au lieu de 100 k€ la récompense est de 1 Milliard d’euros ? vous ne deviendrez pas un Alfred tout à coup ? ou alors au lieu de l’argent, on vous garantit de ressusciter un être qui vous est très cher. Sous le coup de l’émotion probablement que les plus rationnels d’entre nous deviendront de vrai Alfred, convaincront la machine, et gagneront.
Cela m’amène au moins à une conclusion qui me semble pertinente, Alfred c’est pas forcément le « con » mais ça peut être quelqu’un qui a des principes, des valeurs, en qui on peut faire confiance (cela se voit et se ressent), et c’est pour ces bonnes raisons qu’il gagne.
Je suis content que quelqu'un est abouti au même raisonnement que moi. J'ai aussi développé ce point dans un commentaire plus haut.
Pour moi si la mallette est transparente et vide. Si je bois tout de même le poison, alors la mallette doit être truquée et à 95% de chance de contenir l'argent.
Dans le cas contraire c'est le jeu qui est truqué et les prémices de départ sont faux.
Après on pourra reprocher que c'esr un raisonnement hypothétique et pas forcément réaliste.
@@louisdrouard9211 Oui c'est bien ce que je dit dans la finalité. Dans une position de buveur : Soit l'algorithme est impossible et donc le jeu truqué. Ou l'argument de la mallette truquée qui est juste un moyen de détourner le problème pour rétablir la causalité (violation que tu decides d'accepter dans une position d'ouvreur).
@@louisdrouard9211 Le problème est que selon le principe de l'algorithme, le contenu de la mallette ne devrait pas être déterminé par ce que tu annonces au préalable mais par l'action elle-même d'ouvrir la mallette ou de boire le poison (action anticipée par l'algorithme). Je crois que ce point créer pas mal de désaccord.
Pour moi, voir la mallette transparente vide ne devrait rien changer au 95% de chance de l'avoir remplie si tu bois le poison, sous peine de faire mentir l'algorithme.
Et en effet, selon ce point de vue ce paradoxe est totalement artificiel et n'a pas lieu d'être.
@@louisdrouard9211 En fait, je trouve étrange de partir d'un postulat où la mallette est vide (transparente ou non) car cela rend inutile le dilemme et on oublie totalement le respect des prédictions de l'algorythme.
Au final, je crois que les buveurs accordent plus d'importance à la première partie et au respect des prédictions de l'algo. Les ouvreurs eux, se focalisent sur le 2eme partie du paradoxe et considère que la mallette est vide quoiqu'il arrive (avec 5% de chance qu'elle soit pleine).
Edit : Je viens juste de lire le commentaire de ScienceEtonnante et je rejoins son avis : ce paradoxe n'existe que de par la façon dont on le présente. Forcément qu'en situation réelle tout le monde serait ouvreur.
Vidéo intéressante et instructive. Bravi, bravo, Monsieur Phi.
Je crois que je tenterai d'accueillir la synchronicité.
Atchoum !
Mais trop hâte en fait
Je reste sur ma position : le fait de boire ou pas le poison n'a aucun effet sur la prédiction. Tout ce qui compte c'est que l'algorithme nous perçoive comme quelqu'un qui va boire le poison. Par conséquent, toute personne rationnelle lambda n'a aucun intérêt à boire le poison étant donné que la mallette est déjà là.
Le seul moyen de gagner avec une bonne certitude, c'est de faire partie d'un groupe de buveurs de poison dont les membres ont effectivement bu le poison, avant même que le jeu commence. Là encore le fait de boire ou non le poison n'aura aucune influence sur le contenu de la mallette, mais ça augmente les chances de gagner du prochain membre. Il n'y a donc aucun intérêt à boire le poison... Si ce n'est la loyauté envers le groupe. Car notre choix impactera le contenu des mallettes des membres suivants, en considérant que l'algorithme considère l'appartenance au groupe comme étant un facteur fort. Pour gagner, il faut donc faire partie d'un groupe dont les membres nous feront payer cher (plus cher que le contenu de la mallette), le fait que le membre suivant ne gagne rien. Sorti de ce contexte très particulier (qui est au final un bon moyen de se transformer en Alfred), il n'y a aucun intérêt à boire le poison car l'algorithme aura fait sa prédiction avant même que le jeu ne commence.
Je suis donc certain que je ne boirai pas, à moins d'un contexte très particulier qui n'a pas été décrit dans les règles du jeu et qui demande de la préparation avant le jeu. Et même si il était possible de devenir un Alfred, le risque de perdre plus que le gain dans le cas où l'algorithme fasse défaut au membre suivant fait qu'il n'est pas forcément désirable de devenir Alfred. Non, il faut vraiment une loyauté infaillible envers le groupe pour en arriver à boire le poison. Mais tout cela est hors contexte.
@Alsamo Shelan 2 choses :
1) L'algorithme a déjà décidé si il pensais que tu allais boire le poison ou pas. Si on te donne une mallette pleine et une fiole de poison, peu importe le contexte, c'est absurde de boire le poison. Tu as déjà le contenu de la mallette avant même d'avoir fait ton choix. Il n'y a pas de choix à faire.
2) il ne faut pas confondre statistiques et probabilités. Ce n'est pas parce que tu bois le poison que tu as 95% de chance de gagner des sous. Tu as soit 100% de chance de gagner, soit 0%, et ça dépend du contenu de la mallette, pas du fait que tu boives le poison ou pas.
CONCLUSION : le fait de boire le poison ne change absolument rien. Ce qui change quelque chose, ce sont les éléments qui font penser à l'algorithme que tu vas boire le poison. Bien entendu, tu es dans une situation favorable pour gagner des sous si dans ta tête c'est mieux de boire le poison. Mais ce qui te fais gagner (peut-être), c'est un manque de logique que l'algorithme détecte comme étant un signe que tu vas boire le poison, l'irrationalité est gagnante dans ce jeu. Alors que pour que j'ai de bonnes chances de gagner, il faut que j'ai des engagements forts qui m'imposent de boire le poison et que l'algorithme en tienne compte... Ou que l'algorithme se plante, ce qu'il fait régulièrement.
L'issue du jeu est décidée avant même que tu rentres dans la partie. C'est ça le point clé. Tu ne décides de rien, à moins d'avoir mis en place une stratégie valable en amont... Ce qui est compliqué. Tu n'as aucun intérêt à valider ou pas la prédiction de l'algorithme. La seule chose que tu as à faire, c'est d'ouvrir la mallette pour savoir ce que l'algorithme pensait de toi.
Au final, pour gagner, il faut que tu persuades l'algorithme que tu va boire le poison. Mais tu n'as pas besoin de boire le poison. Après, libre à toi de faire l'expérience, mais ça ne changera pas l'issue du jeu.
@Alsamo Shelan Pourtant, l'exercice de logique est très simple. L'algorithme n'est pas infaillible et il ne voit pas le futur. Effectivement, tout n'est pas connu. Mais il n'est pas nécessaire de tout connaître. Il n'y a que 2 possibilités : soit tu as une mallette remplie de billets, soit tu as une mallette remplie de catalogues. Est-ce que l'algorithme aura estimé que tu es assez irrationnel pour boire le poison alors que c'est déjà trop tard pour impacter le contenu de la mallette ? Là est toute la question. Mais la mallette est soit remplie de catalogues, soit remplie de billets. Que tu boives le poison ou pas n'y change rien. Tout ce qui compte c'est d'avoir convaincu l'algorithme avant même que la partie n'ai commencé, avant même que tu n'ai commencé à réfléchir au fait que tu boives ou pas le poison.
Le paradoxe réside dans le fait que si tu es convaincu qu'il faut boire le poison, alors que ce n'est pas nécessaire, tu as de fortes chances de gagner gros. Alors que si tu sais que boire le poison ne change pas le contenu de la mallette, alors tu as de fortes chances de ne rien gagner. L'algorithme est juste bon à identifier les personnes qui vont répondre "je suis sûr et certain que je vais boire le poison". Mais le fait qu'ils boivent effectivement le poison est totalement irrationnel (PS : ou fait partie d'une stratégie qui leur impose de boire le poison, pour une raison qui n'est pas directement liée au fait de gagner ou non les sous. Le point principal est de ne pas confondre conséquence et coïncidence : le fait de boire le poison et de gagner des sous coïncident, mais l'un n'est pas la conséquence de l'autre. Ce sont deux éléments indépendants, dont les causes peuvent être similaires, mais pas nécessairement).
Au final, ceux qui vont gagner seront majoritairement des personnes ayant bu le poison, alors que ce n'est pas nécessaire. Ce qui validera la prédiction de l'algorithme. Et la boucle est bouclée.
@Alsamo Shelan Je ne dis pas le contraire. Il y'a bien quelques manières rationnelles de gagner (parier, publiquement, au préalable de l'expérience, avec des enjeux importants, qu'on aura le cran de boire le poison, par exemple. Auquel cas, on a un véritable intérêt à boire le poison, et l'algorithme peut en tenir compte. Ça, c'est un moyen rationnel de gagner les sous de la mallette). Mais la "qualité", qui te fait penser qu'il faut boire le poison gratuitement, et pour laquelle l'algorithme t'as sélectionné comme heureux gagnant de base, avant même que tu fasses le choix de boire ou pas, te fais aussi boire le poison pour rien.
Au final tout ceci me rappelle un peu le concept d'honneur, si abstrait et pourtant plus ou moins universel à toutes les sociétés. Au final, ce n'est qu'une manière de s'assurer la confiance d'un autre parti en se forçant soi-même à réaliser un choix irrationnel (respecter un serment, relâcher un prisonnier, etc) par une contrainte supposément moralement supérieure.
Dans le cas de l'honneur, il y a la notion d'engagement moral derrière qui vient fausser la donne. Prêter serment permet justement de se cacher derrière une forme de rationalité (je ne suis pas irrationnel, vu que je suis mon engagement : ce n'est pas la logique attendue, mais une forme de logique quand même et elle sera communément acceptée comme telle à peu près n'importe où). C'est pour ça que prêter serment est quelque chose d'aussi puissant et d'assez universel.
Je pense que c'est aussi pour éviter cet écueil que monsieur précise qu'il faut ne pas se sentir moralement dans l'obligation de suivre ce qu'on s'est dit précédemment (et vouloir narguer Jeff Bezos).
A mon avis l'analogie ne convient pas car l'honneur peut être rationnel: si je respecte ma parole alors les gens le sauront et me feront confiance; à l'inverse, je serai banni par mes pairs car "immoral", donc ce serait un très mauvais choix sur le long terme. Tandis que dans l'expérience de la mallette, il s'agit d'un "one shot" qui n'a pas de conséquence sur le futur. Envisager les conséquences de son choix postérieures à l'expérience de pensée est déjà une transgression des hypothèses de l'expérience et donc on ne peut pas faire l'analogie avec l'acte d'honneur qui présuppose une continuité de la vie en société.
C'est chouette de faire tout ceci gratuitement sur TH-cam !
Depuis le début de la vidéo je pressentais la réponse finale. A situation paradoxale, réaction paradoxale. Ce test est une des très rare situations où pour être intelligent, il faut être con. On peut le voir aussi en disant que dans ce genre de situations très rares, il ne faut pas réfléchir pour faire le bon choix. La raison est un outil, mais comme tout outil, il est parfois inutile. Dans la réalité c'est très rare car la raison est justement un formidable outil que l'on a créé (ou qui nous a été donné ?) pour pouvoir faire les bons choix dans le plus de cas possible, mais rien n'est parfait donc ça ne peut pas être dans tous les cas. Bravo à celui qui a réussi à trouver ce cas là (le test)
Je trouve ça très amusant, car personnelement je ne ressens pas grande difficulté à me transformer en Alfred. Je boirais le poison sans aucune hésitation, même avec une mallette transparente, car je sais justement que c'est ce genre de comportement qui m'a permis de gagner (Ou non) la récompense. Au long terme boire le poison lors de chaque situation est ce qui me rapporte le plus et j'ai toujours vécu de cette manière. Toutes relations de confiance qui permettent le bon fonctionnement de notre civilisation se basent sur ce principe selon-moi et je crois que la plupart des gens le comprennent intuitivement.
@@recorr t'es sur? Idiot?
Très intéressant. Je retiens l'expression "au long terme" qui me semble central à ce raisonnement.
Je me pose cette question : du coup peut-on vraiment dire ta décision de boire le poison est "rationnelle" au sens donné par M Phi ?
On pourrait aussi voir ça comme un moyen d'éviter de décider par sa propre rationalité en déléguant à une idéologie morale judéo-chrétienne du type "Donnant-Donnant" ou "On n'a rien sans rien". En effet, dans la situation proposée, boire le poison peut être vu comme un "acte de foi" suivant la doctrine que je viens de mentionner.
En cela la puissance de la morale est de se formater individuellement et collectivement à fixer par avance (et sans pouvoir en changer facilement) une stratégie qui maximise l'espérance collective dans certaines variantes des dilemmes présentés (NB: on devient un "Alfred" ). On pourrait qualifier le comportement "buveur moral" de "rationnel au long terme", mais ce n'est pas le même sens que celui de M Phi. De plus, si on retire à l'énoncé toute connotation morale et que l'expérience n'était proposée qu'à une seule personne et une unique fois, alors je gage que moins de gens choisiraient de faire l"acte de foi". Par exemple, si au lieu de boire un poison, le sacrifice concerne quelqu'un d'autre, du style "sacrifier sciemment la vie de 1 personne inconnue" et la récompense est "sauver 20 personnes d'une explosion mortelle" (inspiré du Trolley Problem/Dilemme du tramway), dans ce cas la seule "foi" que l'on peut avoir concerne la fiabilité du prédicteur (qu'on garde à 95% soit 19 chances sur 20 pour équilibrer) et la morale est presque davantage une gêne qu'un atout. Bon là ça fait quand même deux dilemmes pour le prix d'un donc je ne jurerais pas que ma variante est équivalente, mais je conjecture qu'il est possible de proposer une variante "amorale" du problème, et que c'est plus ou moins ce qu'à essayé de faire M Phi avec sa variante poison encore plus abominable + Jeff Bezos/BHL (lol).
Mais tu pourrais faire partie des 5% d'ouvreurs pour lesquels l'algorithme s'est trompé et a donné quand même 100k€ ? C'est cette éventualité qu'Alfred ne prend pas en compte.
Impossible que tu boives le poison avec la malette transparente. Tu as le résultat sous les yeux, que tu es gagné ou perdu, je te vois mal dire "OK un ptit poison et j'ouvre la malette qui contient lesbeaux billets que je vois là sous mes yeux, et ensuite je vais passer 3 jours à vomir mes intestins "
J’attends la 3eme vidéo, et j’espère que M Phi éclairera les deux cas : expérience unique (dans ce cas je ne bois pas) et expérience répétée (dans ca cas je bois et j’espère qu’au bout d’un petit nombre d’expériences, l’algorithme -riche!- sera convaincu et mettra le pactole dans la valise :-)
Oh bordel la masterclass j'ai pas vu le temps passer
Vidéo très bien construite, à chaque fois que je formulais une objection, la contre-objection arrivait dans la foulée
Voici une variante du paradoxe qui aide à se placer dans un cadre ou on a pas le choix de penser que les statistiques s'appliqueront bien à nous, car il n'y a que dans un tel cadre (ou on est convaincu de cela) qu'on est réellement en train d'adresser le problème de Newcomb. (ce qui est moins vrai dans une version ou on sait juste que les statistiques passées concernent les autres).
Je la baptise "Newcomb avec répétition" c'est exactement le même jeu sauf qu'avant de jouer, les joueurs ont le droit de faire des "répétitions" c'est à dire qu'on va les mettre dans les mêmes conditions et on peut même leur donner un poison factice pendant ces phases de répétitions et bien sûr la mallette ne contiendrait que des billets de monopoly. Et ils peuvent en faire absolument autant qu'il le désire; l'oracle prédit, remplit la mallette en fonction, et ils sont laissés ensuite à leur décision, puis constatent s'il y a des billets ou non dans la malette et regarde comment ca se corrèle avec leur décision de boire le poison ou non. L'intérêt de cette phase pour le joueur est juste de se convaincre que l'oracle marche aussi pour lui; il va tester de nombreuses fois ce qu'il se passe s'il boit ou pas etc... et au bout d'un moment le joueur déclare qu'il est prêt à jouer pour de vrai.
Imaginez que vous veniez de faire qq 100aines de répétitions, en testant tout ce que vous vouliez, et avec quasi autant de tests buveurs que de tests ouvreurs. Le bilan en ce qui vous concerne dans ces phases de répétitions est bien celui attendu: l'oracle a vu juste pour 95% des fois où vous aviez bu, ET AUSSI pour 95% des fois où vous avez ouvert (en remplissant correctement la mallette en fonction). Arrive le moment ou vous jouez pour de vrai, l'oracle vient de remplir la mallette et, comme stipulé, elle sera vôtre quoi que vous fassiez, elle est déjà dans votre main et on attend que votre décision de l'ouvrir ou de boire, mais vous avez conscience de ce contexte de répétition ou l'oracle a su correctement prédire d'un côté comme de l'autre votre décision. Donc la maintenant, pour ce jet pour de vrai avec la mallette dans vos mains et dans ce contexte, vous buvez ou pas?
Je pense que ce contexte précis est vraiment l'un des rares qui retire la pollution autour de la fiabilité de la prédiction et vos hypothétiques particularités vis à vis de l'oracle, ici vous savez que la performance de l'oracle s'applique à vous, et, en le sachant, vous n'avez pas d'autre manière que d'adresser le vrai paradoxe interne à Newcomb en argumentant votre réponse dans cette variation de l'expérience de pensée (quelque soit celle ci).
Bien vu, mais la réponse rationnelle à cette variante que tu proposes reste exactement la même : pendant toute la durée d'observation de l'oracle précédant le vrai remplissage de la mallette il faut faire son maximum pour s'auto convaincre et convaincre l'oracle que l'on veut, que l'on doit et que l'on va boire ce foutu poison. Une fois la vraie mallette en mains et que les dés sont jetés, le contenu ne pouvant plus changer, il devient parfaitement irrationnel et absurde de boire car cette action à ce moment-là ne peut plus rétroagir sur le contenu de la mallette !
En fait si on décompose le problème en deux étapes : avant remplissage et après remplissage et qu'on précise un tant soit peu les modalités de fonctionnement de l'oracle alors il n'y a plus de paradoxe ! Il y a juste deux réponses comportementales rationnelles : celle d'avant le remplissage et celle d'après le remplissage. Le paradoxe tient beaucoup au fait que les gens ont des avis très partagés et très tranchés, mais d'après moi leurs avis ne sont que "malencontreusement" opposés. En effet, les buveurs focalisent leur réponse sur l'étape 1 alors que les ouvreurs se focalisent sur l'étape 2. Or je pense que les buveurs, même les plus sûrs d'entre eux, peuvent se transformer en ouvreurs si on leur donne une mallette transparente ou carrément le contenu de la mallette directement de la main à la main en même temps que le poison, ou pourquoi pas le contenu de la mallette un quart d'heure avant le poison ;-). D'un autre côté je suis convaincu que les ouvreurs, même les plus sûrs d'entre eux, seraient pourtant prêts (comme moi) à s'implanter une puce dans le cerveau, sous les yeux de l'oracle, qui les obligeraient à être finalement des buveurs. Tout ça pour dire qu'avec suffisamment de réflexion, il n'y a pas vraiment de paradoxe. Dans l'idéal les gens devraient tomber d'accord sur les deux réponses comportementales rationnelles relatives aux deux étapes du problème.
@@sylvainrs3712 "Il devient parfaitement irrationnel et absurde de boire car cette action à ce moment-là ne peut plus rétroagir sur le contenu de la mallette"
Comme c'était exactement également le cas pendant les 100aines de répétitions que vous avez fait avant et ou, à chaque répétition, la mallette était tout aussi pré-décidée et ne pouvait changée et ou pourtant vous avez observez 95% de rien sur les fois où vous avez ouvert et 95% de frics sur les fois où vous avez bu. La décision de boire paraît absurde car vous supposez ici un cadre du fonctionnement de vos choix qui est incompatible avec les hypothèses de l'énoncé que vous prétendez accepter. Et vous partez aussi du principe que la rétro-causalité serait la seule façon de justifier le choix de boire et donc, comme la rétro-causalité ne peut avoir lieu, vous concluez que boire est absurde. Cependant ça me semble être ici une vision extrêmement simpliste de la causalité et de la décision dans le cadre d'un tel énoncé (si on en accepte vraiment et qu'on comprend les implications des prémisses).
Dans ces prémisses la capacité de l'oracle ne peut s'expliquer que par le caractère prédictible, et j'entend par la simulable et calculable, de votre décision et des processus mentaux qui y mène. Comme je l'avais déjà expliqué sous la première vidéo, vous raisonnez dans le cadre classique ou votre décision serait "un ajout d'information au monde" mais dans un cadre comme celui de Newcomb ça n'est pas le cas, ça ne l'est pas a 95%, votre décision n'est pas une information qui se produit ex-nihilo sans cause, c'est le produit d'un processus qui se déroule, le monde ne prend pas conscience de l'information que votre décision semble produire, elle est déjà la a 95% diluée sous une forme qui n'attend qu'à être causalement synthétisée en une action. En revanche c'est vous qui vivez subjectivement cette décision comme une illusion d'ajout d'information au monde. Dans une version 100% du problème, il faudrait que vous soyez parfaitement simulable (ainsi que l'environnement avec vous depuis la date ou l'oracle commence à prédire) et il n'y a pas besoin dans un tel cadre de rétro-causalité, c'est un schéma en V, c'est l'état du monde qui détermine ce que sera votre décision, et c'est cet état du monde sur lequel se base l'oracle pour remplir le contenu de la mallette. Mr Phi souligne un point sur le libre arbitre mais je pense que la manière dont il le souligne ajoute de la confusion, lui ce qu'il cherche à faire c'est éviter que les gens pensent qu'ils ne doivent pas subjectivement choisir, alors qu'ici ce que je fais remarquer c'est que le libre arbitre est bien partiellement nié dans le sens ou la décision que vous prenez est à 95% la conséquence de votre état et de celui de l'environnement connu de l'oracle au moment où celui ci rempli la mallette. Mais ma version ou je fais remarquer que le libre arbitre est partiellement nié est compatible avec l'objection de Mr phi, car je ne m'en sert pas pour me dispenser de faire ce que je VIS comme un choix libre.C'est juste qu'on ne peut se défaire de cette illusion de choisir, de cette illusion de produire par notre décision quelque chose qui n'était pas la mais il l'était on ne fait que l'apprendre. Lorsqu'on choisit de boire avec la mallette en main on ne change pas le contenu de la mallette c'est plutôt une manière de se révéler subjectivement, qu'on avait toujours été buveur et que donc l'oracle a rempli la mallette d'argent, on vit cette révélation d'appartenance à la catégorie buveur comme un choix, une nouveauté et c'est déconcertant mais accepter le prix de constater cette illusion pour augmenter nos chances d'avoir l'argent n'est pas cher payé. Vous avez des théories sur les raisonnements de buveurs, moi j'ai des théories sur les raisonnement d'ouvreurs :P : ce sont des gens qui refusent, sans le dire, la prédictibilité (simulabilité) du processus de décision qui les anime alors qu'elle est stipulé dans l'énoncé via les 95% de corrélations de la prédiction de l'oracle autant dans un sens (Buveur) que l'autre (ouvreur). Mr phi minimise la force de cette hypothèse de corrélation et ses implications sur la fonctionnement de la pensée humaine, mais si on accepte vraiment ce que veut dire ces 95%, comme par exemple en acceptant de les avoir dans le cadre d'une expérience à répétitions ou celles ci vont nous assurer du caractère prédictible de notre processus interne, alors on a pas besoin de rétro-causalité pour que la décision que l'on prend soit corrélée au contenu de la mallette, en prenant notre décision de boire on prend conscience en qq sorte que la simulation de nous que l'oracle a fait pour remplir la mallette ait bien aussi bu et donc causée la décision de l'oracle d'y mettre de l'argent.
Il est tard et je suis fatigué donc je passe sur les arguments à base de mallette transparente, mais je les avais déjà traité sous la première vidéo, en très court: ils ne sont pas recevables car ils introduisent des boucles de causalité (l'oracle doit prédire ce qui sera la conséquence de la prédiction qu'il fait et rend visible) et ça ne permet plus à un tel cadre d'exister sous une forme non pathologique qui respecterait le contrat de l'énoncé (donc c'est une manière de nier les hypothèses de l'énoncé sans le dire). Alors que tant qu'il y a isolement de la prédiction de l'oracle vis à vis du déroulement réel de ce qu'il a simulé, rien empêche de voir le problème dans un cadre déterministe, (et on a pas le choix de le voir autrement si on accepte la corrélation stipulée par l'énoncé) dans un tel cadre le seul paradoxe est de réconcilier l'illusion subjective de choix et de libre arbitre dont on ne peut se défaire avec ce déterminisme, il faut choisir de boire (dans le sens avoir l'illusion subjective de produire un choix) en sachant que c'est en fait un déroulement logique de l'état du monde sur lequel l'oracle a lui aussi basé sa prédiction, c'est cet état du monde (avant la détermination du contenu de la mallette) qui cause ce contenu et notre choix, il n'y a pas de rétro-causalité réelle, elle n'est que vécue ainsi, tout comme elle l'a été vécue ainsi pendant les 100aines de répétitions (de la variante ci dessus) et qui nous en assure.
@@PasseScience Merci et bravo pour cette incroyable réponse ! Je voudrais quand même préciser par rapport à ton hypothèse sur les ouvreurs qu'en ce qui me concerne je suis un matérialiste et fonctionnaliste invétéré et je n'ai pratiquement jamais cru de ma vie à l'existence du libre-arbitre dans la vraie vie. Je suis donc d'accord pour admettre une calculabilité du cerveau humain. D'ailleurs comme je disais déjà dans la première vidéo, j'admets que si cette calculabilité était de 100% en mode démon de Laplace et bien il serait alors strictement impossible de gagner sans boire! Heureux seraient les buveurs, ils seraient récompensés pour ce qu'ils sont et malheureux seraient les ouvreurs, ils perdraient systématiquement. Mais alors est-ce que je choisirais dans ce cas d'être un buveur? Ben en fait la question ne se pose pas car la calculabilité à 100% de mon cerveau impliquerait mon absence totale de libre-arbitre et donc de capacité de choix d'être buveur ou ouvreur. Je ne serais qu'un vulgaire domino destiné à ouvrir ou à boire, je ne le saurais peut-être même pas moi même à l'avance (en tout cas je ne le saurais pas aussi bien que l'oracle) et je n'aurais pas la moindre chance de pouvoir apporter une nouvelle information au monde entre la fin de la prédiction et l'ouverture de la mallette / l'ingestion du poison. Par contre je considère (peut-être à tort? À toi de me dire!) que tant que l'algo n'atteint pas 100%, tant qu'il n'est pas un démon de Laplace, alors cela signifie qu'il peut se tromper, qu'il n'a pas forcément la capacité de calculer l'évolution réelle de mon cerveau entre le moment où il a rendu sa prédiction et le moment où je passe à l'acte, cela signifie que je conserve mon "pseudo libre-arbitre" vis à vis de lui donc j'estime rationnel de m'en tenir à ma stratégie en deux étapes. Pour conclure : si je garde mon pseudo libre arbitre vis à vis de l'ago alors je peux et je dois essayer de lui faire croire que je vais boire mais ne pas boire au final. Si je n'ai aucun libre arbitre vis à vis de lui (et donc plus de libre arbitre tout court d'ailleurs) alors la notion même de choix n'a plus de sens, je suis un vulgaire domino destiné à l'une des deux issues. Si le libre-arbitre n'est pas une notion binaire (je ne sais pas si cela a du sens) et que je n'ai que x% de libre arbitre vis à vis de l'algorithme alors je crois que mes x% doivent servir à être un faux buveur mais un vrai ouvreur tandis que mes (100-x)% ne me servent à rien et m'imposent un non-choix. Cette dernière phrase est très bizarre j'en conviens! En tout cas je ne trouve aucune logique à revendiquer de faire le choix libre de boire une fois la mallette en mains, soit parce que c'est absurde si on a réellement le choix, soit parce que de toute façon on n'a réellement pas le choix. J'espère avoir été clair et compréhensible. Pour moi ta phrase : "lorsqu'on choisit de boire avec la mallette en main [...] accepter le prix de constater cette illusion n'est pas cher payé pour augmenter nos chances d'avoir l'argent" n'a pas de sens, sauf à reconnaître (ce que tu fais après) qu'il s'agit seulement d'une "illusion subjective de produire un choix" donc ça me va, nous sommes globalement d'accord il me semble.
Pour ton expérience de pensée. Je comprends qu’il s’agit ici d’un oracle qui a su à 95% prévoir mes décisions futures (et j’ai fait 50% de buveurs). Au moins 100 tests pour me convaincre que l’oracle fonctionne pour moi aussi à 95%. Quelle sera ma décision pour de vrai ? Evidemment, JE BOIS (mais je suis « buveur croyant » donc ça change rien, désolé). Penses-tu qu’un ouvreur doit dans ces conditions changer d’avis et boire ? Moi je le pense. Est l’objet de ton test ? Mais je suppose qu’une grande majorité d’ouvreurs vont d’abord contester la réalité (faisabilité) d’un tel oracle et de l’expérience de pensée pour ne pas avoir à dire : JE BOIS. Je serais curieux de savoir quelle proportion boira. INTERESSANT.
Je reviens à l’algorithme de mons phi. Cela me parait possible, qu’il ait un très bon taux de réussite 95%, puisque le choix « boire ou ouvrir » est très clivant et que les lignes ne bougent pas ou peu entre les protagonistes. Autre point, ce taux moyen de 95% est vrai pour 100 personnes mais est faux pour chaque individu. concernant la majorité des protagonistes qui ne changent pas d'avis est est juste à 100% de réussite. Il n'y a pas besoin de refaire 100 exercices préalables... OK?
Sylvain effectivement il faut convaincre algorithme que l'on est buveur, sincèrement. Je suppose qu'il saura détecter toute tentative de tromperie.
Concernant le libre arbitre !!! Ça c'est un sujet que je ne comprend pas et qui m’énerve hautement. ... ;
vous dites "votre décision n'est pas une information qui se produit ex-nihilo sans cause, c'est le produit d'un processus qui se déroule, le monde ne prend pas conscience de l'information que votre décision semble produire, elle est déjà la a 95% diluée sous une forme qui n'attend qu'à être causalement synthétisée en une action."
Dans l’expérience de penser, que l'oracle sache dans quel camp je me situe, ça je peux l'accepter. Mais qu'il sache détecter les prémisses de la microdécision qui me fera une fois boire et une autre fois ouvrir, là j'ai beaucoup de mal, désolé. Mon intuition est que ce choix est "anodin" et donc se passe au tout dernier moment. Pour me faire accepter cette thèse "prédictions" je demande une vrai expérience.
Mais je n'ai peut etre pas compris vos remarques
Et merci, vidéo top 👌
En tant que plutôt dans l'équipe buveur dès l'épisode précédent, un des aspect que je pense crucial dans ma compréhension du problème est la méthode d'acquisition de la prédiction, en considérant en quelque sorte l'algorithme de prédiction comme agent dans un jeu type dilemme du prisonnier répété. L'efficacité de l'algorithme a été établie avec des milliers de répétitions de l'expérience dans le passé.
Du coup, si je bois le poison, soit je trouve de l'argent et auquel cas l'algorithme améliore sa précision, soit la mallette est vide et au contraire sa précision diminue. Comme l'incentive d'un l'algorithme de prédiction est de toujours maximiser son efficacité, j'ai intérêt à boire le poison, pas forcément pour moi mais pour les futurs buveurs pour "tordre le bras" à l'algorithme, comme ont dû le faire au moins en partie les joueurs précédents qui n'étaient ni des Alfred ni des ouvreurs.
Quelque part ça devient autant un choix moral (parce que c'est sympa de maximiser les chances de joueurs futurs de gagner plein de sous) qu'un choix rationnel (rationnel car ce raisonnement me motive d'autant plus à être un buveur un peu Alfred/programmé, et donc de gagner plein de sousous!).
Du coup je suis surpris qu'alors que tu as évoqué l'aspect dilemne du prisonnier répété tu n'aborde pas du tout cette question. Peut-être pour la dernière vidéo? (je me met aussi aux prédictions? :D )
Je reste dubitatif sur le libre arbitre. Je démontre (attention il y a des maths) plus bas que, si on admet les prémisses de l’expérience de pensée ET l’existence du libre-arbitre alors, selon la définition que l’on donne à « algorithme fiable à 95 % » :
- soit chaque être humain, face à cette situation de manière répétée, se comporterait systématiquement de la même façon dans au moins 94 % des cas.
- soit plus de la moitié des humains ne varie son comportement que dans moins de 10 % des cas, et plus de 80 % des humains ne varient leur comportement que dans moins d'un 1/4 des cas.
Je ne prétends ainsi pas que dire qu'il existe un algo fiable à 95% IMPLIQUE que les gens ont une nature d'ouvreur ou de buveur et qu'ils vont nécessairement s'y conformer. Je prétends en revanche que cela le suggère fortement, car supposer le libre arbitre impose d’en reconnaître une version fortement limitée, qui ne me semble pas correspondre à notre vision commune du libre-arbitre. Ceux qui prétendent que l’énoncé n’induit pas la non-existence du libre-arbitre doivent tout de même reconnaître que cet énoncé induit que la marge de manœuvre de liberté des individus (qu’ils soient considérés individuellement ou en groupe) dans cette expérience est très réduite.
Le raisonnement dépend entièrement du sens que l'on donne à "algo fiable à 95%" (ce qui n'est pas DU TOUT évident).
DEFINITION 1 : fiabilité individuelle
Supposons l'existence du libre-arbitre. Alors il est raisonnable de considérer que si on me fait revenir dans le temps (sans souvenir) de multiples fois au moment où j'entre dans la pièce pour me décider (l'algo lui a déjà fait sa prédiction), il y a des fois où je buverais et des fois où j'ouvrirais.
Avec une telle vision des choses, si on interprète "algo fiable à 95%" par "pour chaque individu, l'algo aura vu juste dans 95% environ de ses itérations de l'expérience" ; alors cela implique la chose suivante. Quel que soit l'individu qui passe l'expérience, si on le fait revenir 100 000 000 000 000 000 000 fois dans le temps, l'algo (dont la prédiction ne varie pas) aura vu juste dans au moins 94% des occurrences de l'expérience.
Cela signifie donc qu'il n'y a sur Terre que des humains qui, dans cette situation, se comporteraient "toujours" de la même façon dans au moins 94% des cas. Qu'il n'existe aucun humain qui, dans cette situation prendrait des décisions différentes une fois sur deux ou une fois sur trois, voire même une fois sur 10. Non : chaque individu arrive systématiquement librement à la même conclusion dans au moins 94% des occurrences de l'expérience.
Étant donné le doute que procure cette expérience à certaines personnes, j’ai beaucoup de mal à croire que, en supposant l’existence du libre arbitre, qu'il n'existerait personne au monde qui aurait un comportement moins stable que 94 %. Si on veut défendre la possibilité de l'existence du libre-arbitre avec cet énoncé, on ne peut donc pas selon moi considérer cette définition de "algo fiable à 95%".
DEFINITION 2 : fiabilité globale, pas individuelle
Ici, on va supposer que "algo fiable à 95%" signifie que c'est seulement à l'échelle du groupe, de l'humanité, que l'algo est fiable à 95%. Cela signifie que si demain toute l'humanité passait l'expérience, l'algo aurait vu juste pour environ 95% des personnes. Ok, mais en fait ce n'est toujours pas assez précis.
Ici, contrairement à la définition 1, une donnée est extrêmement importante à prendre en compte : la fréquence de base. Par exemple, si 95% de la population allait ouvrir, il suffit à l'algorithme de dire "cette personne va ouvrir !" à tout le monde pour avoir une fiabilité de 95%. Pour éviter les problèmes de considération sur la fréquence de base, je vais me contenter de supposer que "fiable à 95%" signifie en réalité que :
- (environ) 95% des buveurs ont été correctement prédits par l'algorithme,
- (environ) 95% des ouvreurs ont été correctement prédits par l'algorithme.
Mais cela est censé être "toujours" vrai. Si demain, l'algorithme fait une prédiction pour tous les humains et qu'à partir de là on boucle dans le temps pour faire passer l'expérience 100 000 000 000 000 000 000 de fois à chacun, cela signifie qu'à chaque itération (ou presque) on a 95% des buveurs de cette nouvelle itération qui ont été bien prédits par l’algo, et 95 % des ouvreurs de l’itération qui ont été bien prédits par l’algorithme.
Dans ce contexte, je me pose la question suivante : quelle est la proportion maximale de gens qui ont une répartition de leurs comportements variable à plus de 10% ? (c’est à dire, quel est le proportion maximale de gens qui ont un ratio de comportements buveur/ouvreur comme 16/84 ou 67/33 ou 50/50, mais pas comme 92/8 ou 3/97).
Pour calculer cette proportion maximale, on se place dans les hypothèses infiniment généreuses suivantes :
- Toutes les personnes ayant un comportement variable à au moins 10 % ont en réalité un comportement variable a exactement 10 %.
- Pour chacune d’entre elles, l’algorithme leur a prédit le comportement qu’ils ont 95 % du temps.
- Toutes les autres personnes ont un comportement invariable.
- Pour chacune d’entre elles, l’algorithme a vu juste.
Notons alors X% la proportion de gens au comportement variable à 10%. L’algorithme ce sera trompé dans exactement 10% de X% des cas. Pour avoir un algorithme fiable à 95 %, il est donc nécessaire que X soit inférieur à 50.
Ainsi, la proportion maximale de gens qui ont un comportement variable à au moins 10 % est de 50 %. Autrement dit : l’énoncé impose que plus de la moitié de l’humanité ait un comportement stable a au moins 90%. De même, l’énoncé impose que plus de 80 % de l’humanité ait un comportement stable à au moins 75 %.
Je rappelle que ces chiffres sont obtenus avec des calculs extrêmement généreux, et que dans un cas plus réaliste que celui de mes calculs, ils seraient bien bien pire.
Pour répondre à Monsieur phi sur les remarques anti libre-arbitre :
Il ne suffit pas de présenter des variations du paradoxe de Newcomb dans lesquels le libre-arbitre peut tout à fait exister pour répondre à ces remarques.
Ces remarques tiennent en effet totalement compte de la version du paradoxe de Newomb qui est présentée. Selon le pourcentage de succès de l'oracle et selon la situation dans laquelle se trouve la personne qui va faire un choix, on peut ou non écarter légitimement le libre-arbitre.
- Si un oracle prédit avec 99% de succès si je vais simplement dire "Pile" ou "Face", on peut déduire de l'énoncé de cette expérience de pensée que le libre-arbitre n'y existe vraisemblablement pas.
- Si un oracle prédit avec 2 chances sur 3 si je vais choisir une stratégie défensive ou agressive dans un jeu, on ne peut pas pour autant légitimement conclure que l'énoncé induit l'inexistence du libre-arbitre.
- Si un oracle prédit avec 99% de succès si je vais accepter de jouer à la roulette russe pour un euro, on ne peut pas pour autant légitimement conclure que l'énoncé induit l'inexistence du libre-arbitre.
Oh yeah. Ce dimanche soir est devenu moins déprimant d'un coup !
je me suis dis exactement la même content de pas ètre seul a pensé ca
Monsieur Phi est le ytber le plus drôle du vulga-game, et même de tout le TH-cam game. Change my mind
Ah mais non c'est Science de Comptoir voyons
Belle vidéo! Super intéressante!
Je reste orienté sur l'idée qu'on ne peut pas tromper l'algorithme de décision et que, partant de ce postulat, il faut boire.
L'IA est plus forte que le cerveau humain, c'est ainsi.
J'ai beaucoup réfléchi et pour moi le paradoxe n'a pas de sens
Il n'existe aucun algorithme capable de déterminer le choix que l'on va faire à 95% si nous disposons de notre libre arbitre
En effet, sois nous sommes déterminés à l'avance auquel cas nous pouvons prédire nos choix comme on prévoit la météo, mais tu as déjà traité ce cas particulier là et dis que nous n'étions pas déterminé
Sois nous ne sommes pas déterministe et dans ce cas là l'ordi ne peut rien prévoir
En effet, je pourrai très bien tiré à pile ou face mais l'algorithme ne peut pas prédire le futur et l'algorithme ne pourrait pas s'appliquer. Si j'ai un libre arbitre, c'est bien que j'ai le choix, que je peux faire ce que je veux dans un sens ou dans l'autre sans que rien n'est déjà determiné ce que je vais faire.
Un tel algorithme n'existe donc que en reversant l'ordre cause effet. Pour qu'un tel algo existe, il doit d'abord savoir ce que je vais faire (par exemple de quel côté va tomber la pièce. Mêmeme si on interdit le recours au hasard, on peut modéliser notre libre arbitre par un pile ou face puisque rien n'est choisi à l'avance)
Très bonne vidéo, hâte de voir la suite !
Par contre, je ne comprend pas en quoi avoir une malette transparente change le problème posé. Dans les deux cas ce n'est pas l'action de boire le poison qui remplit ou non la malette, donc qu'elle soit transparente ou non, un buveur devrait rester un buveur, et un ouvreur un ouvreur.
D'ailleurs dans la vidéo : "si la malette était transparente, personne ne boirait le poison et quasi-personne ne gagnerait l'argent", on reconnait le discours de l'ouvreur aigri, qui peine à reconnaitre que sa décision de ne pas boire le poison et perdre l'argent n'est pas si rationelle que ça.
Rendre la mallette transparente change grandement le problème car la personne est dans ce cas influencée par le résultat de la prédiction, ce qui n'est pas le cas dans l'experience initiale. Cela change la nature de l'algorithme qui réalise la prédiction.
En effet dans l'experience initiale, l'algorithme peut se contenter de prédire le comportement de la personne à partir de l'état du monde au moment de la prédiction soit avec un questionnaire, un scan du cerveau, une analyse sociologique complexe, au que sais-je.
Dans le cas de la mallette transparente, l'algorithme doit également prendre en compte le résultat de sa propre prédiction, ce qui le rend plus complexe et difficile à imaginer. Soit il s'agit d'un devin, donc pas crédible. Soit il prend en compte la consequence de sa prédiction dans son "choix" :). Il pourrait par exemple calculer la proba pour la personne de boire avec une mallette de billet puis avec une mallette pleine de magazine et choisir l'option qui lui donne le meilleur taux de confiance correspondance entre son "choix" et sa prédiction.
Dans mon cas, je pense ouvrir la mallette si elle est transparente et ne contient par l'argent et boire si elle est opaque. Je ne suis pas sûr de mon comportement si la mallette est transparente et contient l'argent, mais pencherait plutôt vers ouvrir malgré les implications morales.
On pourrait en revanche imaginer une personne plus morale que moi qui pencherait plus vers boire. Dans ce cas, la prédiction de l'algo si on lui donne la bouteille et la mallette transparente serait par exemple 95 à 100% de chance qu'il ouvre la mallette si elle contient des magazines et peut-être 30 à 40% si elle contient l'argent. Dans ce cas la prévision de l'algo devient quelque part auto réalisatrice mais penchera vers les magazines pour maximiser la confiance dans sa prédiction : 0 à 5% de chance de se tromper contre 30 à 40% de chance dans l'autre cas.
Excellente vidéo! C'était un peu un poison à boire vu la longueur, mais à la fin la récompense valait vraiment le coup! 😅
La magie du paradoxe c'est qui amène exactement ce que je dit depuis un bail aux gens que je côtoies, qui est qu'il ne faut pas avoir une bonne raison, mais que la raison soit bonne.
Peu importe si l'on bois ou si l'on ne bois pas le poison, c'est la réflexion et les arguments que l'on donne, si ils sont au moins valides pour appuyer un choix, qui est important.
Le but d'un choix n'est pas de pouvoir dire "J'en ai envie", mais "J'ai raison d'en avoir envie". Et même si l'on a tord d'avoir eu envie, on a quand même raison, parce que c' est un choix fait avec nos critères, et que vous aurez toujours raison de votre point de vue.
Tout ça va ensuite amener à un débat bien plus cordial, compréhensif, sans pour autant fermer la possibilité de changer d'avis : dans ce débat, les eeux partis aurons des raisons qui sont bonnes, l'une peut prendre le dessus, ou rester sur un désaccord.
J'ai toujours pas changé d'avis, jsuis effectivement pas un Alfred. Mais jsuis pas aigris, jsuis content qu'on m'offre 1 chance sur 20 d'avoir un gros lot gratuitement
Sauf que c'est pas 5% de chances qu'il n'y ait rien et 95% qu'il y ait quelque chose.
C'est 5% de cas où l'algorithme se trompe s'il pense que tu boiras alors que ce n'est pas le cas.
Je suis pas un expert en statistique, mais il me semble que le calcul est plus proche de 5% x du total des gens pour qui l'algorithme donne les sous.
Donc si l'algorithme prédit que 10% des gens boivent le poison. Si tu ne le bois pas, tu as 5% de 10% soit 5/1000 chances d'avoir l'argent sans boire. Sachant que 10% de buveurs semble déjà énorme.
J'ai vraiment l'impression que cette mallette est une mallette de Schrodinger, dans le sens où j'aurais tendance à croire que tant que je n'en connais pas le contenu, son sort est incertain... Et pour cette raison, mon choix de boire est je pense irrationnel, même si je le ferais quand même.
le contenus est déterminé par une décision que tu n'as pas encore prise ,
c'est exactement ça mais avec un simulation de toi qui détermine le résultat (au lieux d'une loi de la physique)
ton idée est intéressante
Oui c’est rationnel si vous accordez assez de confiance dans la théorie quantique dans laquelle il y a un seul univers dont les événements sont influencés par la conscience.
Ma réponse, comme lors de la première vidéo, c’est de vouloir la récompense et surtout de vouloir vivre malgré tout l’expérience du poison. J’ai hésité au début en me disant que je serais peut-être dégoûté de boire le poison et de perdre quand même à cause des 5% mais finalement je me suis dit que ce n’était pas la façon de voir la chose. Cette expérience du poison ne pourra m’arriver qu’une fois dans ma vie, me permettant de me connaître moi-même et les limites de mon corps car ensuite de toute façon je n’aurais plus de souvenir ou du moins ça sera du passé. Mais uniquement si jsuis que je n’en mourrait pas. Alors je trouve tout aussi intéressant de boire le poison que de recevoir la récompense du coup pour mon expérience personnellement je le ferais même si la prédiction se trompe sur mon choix final ou même si je vois les billets à travers la mallette
Elle est intéressante cette vidéo
Avant cette vidéo j'étais un buveur convaincu, tu viens de me faire passer dans le camp des ouvreurs incertains. Je te dis pas merci, tu me dois 100 000 balles du coup. Même si je m'engage fermement à boire le poison la veille, je ne suis absolument pas sur de le faire le moment venu. Et mon incertitude fait largement baisser mes chances que la mallette soit pleine d'argent. Donc ça vaut plus trop le coup de boire...
Cette formulation me fait énormément penser à la procrastination. C'est dans mon intérêt à long terme de réviser mon partiel de programmation orientée objet dès maintenant. Mais,au moment de prendre cette décision, c'est plus "rationnel" pour moi de continuer à regarder la vidéo de MonsieurPhi pendant encore 5 min, puisqu'après tout, 5 minutes de révisions ne vont rien changer.
Vraiment ? Pourquoi donc ? Parce que je suis passé de buveur incertain à buveur convaincu pour ma part.
Question : qu'est-ce qui pourrait te faire changer d'avis le moment venu?
(buveur convaincu pour ma part)
Il y a un problème majeur avec l'application "réaliste" d'un tel problème. La grande question est : " Comment peut on être certain de ce taux de 95% ?" . Répondre "on a fait passer 1000,10000 ou 100000 personnes avant" n'est pas une bonne réponse. En effet, ce taux de 95% est un des paramètres du problème. Et donc, lorsque l'on a communiqué ce taux au premier participant, soit il n'avait aucune certitude quant à l'efficacité de l'algorithme, se sachant le premier, soit on lui a menti, en lui faisant croire à un taux effectif de 95% . Mais dans ce cas, comment savoir que nous ne sommes pas nous-même le premier participant?
Le problème semble en effet fondamentalement auto-référent. Si on suppose que x est le taux communiqué au participant et f(x) le taux de réussite de l'algorithme lorsque que l'on communique au participant un taux de réussite x, on doit avoir f(x) = x = 95% ce qui semble loin d'être évident "en pratique".
Ce n'est pas un problème en tant qu'expérience de pensée, on peut toujours imaginer avoir une certitude absolue sur ce taux de 95%.
Pour l'application réaliste, j'imagine que la prédiction peut s'appuyer sur du cold reading (Merci Clément Frèze). On n'arrivera jamais à 95% de prédiction, mais on la valeur de prédiction annoncée peut être régulièrement remise à jour en analysant les résultats précédents. A grande échelle (avec des budgets Besossien) on peut même imaginer maximiser ces prédictions avec une intelligence artificielle utilisant le big data lié aux données que nous laissons sur internet (au-delà des données d'âge/sexe/parcours d'étude). Mais j'imagine mal dépasser les 75 % de prédiction correcte. Et au passage il est fort probable que la qualité de la prédiction soit différente en fonction du choix (différence entre le taux de faux positifs et négatifs).
Simple, tu prends ton équipe de chercheurs et tu répartis 50/50 buveur mallette et tu leur fait passer l'algorithme qui sera biaisé mais ça lui donnera une précision initiale et ensuite tu fais passer l'expérience avec le taux de précision actuelle à des vrai gens et t'ajuste au fur et et à mesure tout en ajustant la récompense. Et tu considère les données utilisable uniquement à partir du stade où l'algorithme atteint le seuil de précision souhaité.
@@Laezar1 sauf que l'expérience qui est faite n'est pas là même à chaque fois, et qu'en particulier tu fausses l'expérience si tu considères des chercheurs aux décisions prédéfinies.
Et le problème de l'initialisation demeure le même. Tant que tu n'as pas placé les gens en condition, tu ne peux pas vraiment faire qqchose.
@@user-rt2ix1dt1r D'où le fait que tu dois prendre en compte les données seulement à partir du moment où l'algorithme te parait satisfaisant.
Bien sur que les données des chercheurs et celles qui viendront juste après seront pas des données exploitables, mais ça permet d'avoir un cadre de départ et après tu peux voir à quel point l'algorithme arrive à prédire des gens qui seront confronté au degré de précision initial.
Et à partir de là le degré de précision que tu donnes sera basé sur des gens qui auront réellement passé le test.
Et non le fait d'ajuster à chaque expérience ne change pas réellement l'expérience (en tout cas pas ce qu'on veut mesurer) tant qu'on ajuste aussi la récompense avec le degré de précision de l'algorithme.
Très très bonne vidéo, merci pour les explications.
Je suis au stade buveur perplexe. Mais j'ai une bonne raison de boire le poison en fait: je le regretterai après coup si je choisis d'être ouvreur et qu'il n'y a rien dans la malette. Je sais du coup que le poids du regret sera autant insupportable pour moi que si j'avais bu le poison, donc autant le boire. Mais c'est une logique propre pour moi, donc je ne sais pas si cela peut s'appliquer à d'autres que moi.
Bon, ça m'a niqué le cerveau😅
C'est toujours sympa les paradoxes😁
J'étais tout fier d'avoir exposé le calcul de l'espérance mathématique... sans me rendre compte, effectivement, que je n'avais fait que reformuler l'énoncé.
Bof, il ets bien dit que le poison n'est qu'un désagrément passagers.
@@calnos1765 Dans l'énoncé, on obtient le montant de la récompense en multipliant par 10 le montant pour lequel on hésite à boire le poison. Donc récompense = - 10 x le poison et collection de magazines Challenge = 0. Je vais recalculer l'espérance mathématique avec ça. J'ai l'intuition que je vais trouver 0 dans les 2 cas. On va voir.
En attribuant la valeur -1 au poison, +10 à la récompense et 0 aux magazines challenge, espérance mathématique = 5 en ouvrant la mallette et 8,5 en buvant le poison.
@@inoleaveritas6135 Tu te complique trop la vie. Tu as une récompense pour laquelle tu est prêt à boire le poison. Donc il suffit de boire.
Ma reponse reste la meme, je boirais le poison, je suis sans probleme pret a accepter un paradigme dans lequel mon action presente a une influence sur le passe.
Sans parler des innegalites de Bell, accepter la relativite generale comme un fait de la physique est en soit tout aussi perturbant, et pourtant je l'accepte meme si ca va a l'encontre de mes intuitions les plus fondammental sur le temp.
J'accepte cette situation ou tout ce passe comme si, le fait de boire le poison, faisait apparaitre l'argent dans la malette comme par magie (ou plutot comme par paradoxe temporelle).
T’es un Alfred Einstein en gros
Oui, c'est un "acte de foi rationnel", comme on en fait beaucoup dans notre vie.
J'ai un peu l'impression que les ouvreurs se sont fait avoir en se laissant convaincre d'examiner ce choix particulier de façon très forte et en oubliant qu'ils passent leurs vie à faire des actes de foi (avantageux) dans tous les domaines étant donné que même pour quelqu'un de très scientifque et terre-à-terre, il n'est pas possible de tout vérifier et d'examiner en détail la meilleure stratégie à chaque moment.
J'ai fait un commentaire trop long pour essayer d'expliquer ça moins bien :p
Délicieux! Pas seulement l'épisode, mais le poison aussi, que je viens de boire, alors même que je n'ai même pas de mallette a coté de moi...
Bonne vidéo. Elle m'a pris bien du temps également.
Pour ma part je suis trop incertain pour faire quoi que ce soit.
Merci mais je ne sais pas pourquoi au fond.
Ce que je ferai, c’est faire boire le poison à Jeff Bezos
Après avoir eu un gosse avec?
@@astrid779 non j’ai quand même des principes
@@dylanvellut ce ne sont pas des principes exclusifs pour une bonne empoisonneuse
Je bois le poisson, vide la malette, puis je la balance avec le flacon dans sa tronche.
Il vous a fait quoi Jeff Bezos ?
35:00
C'est pour des phrases comme celle-ci que je mets des pouces bleus
toujours aussi plaisant . Aaah : je n'm'en lasserai jamais. *soupir*
Je viens de découvrir que je suis un Alfred dans la vie. Merci d'avoir trouvé le mot à mon trait de personnalité :p (jprefere Alfred que mon ancien surnom, Candide :p)
Je pense que ce serait intéressant de faire aussi un sondage pour la malette transparente même si en situation réelle bien sûr on ne sait pas vraiment ce qui arriverait🤗
Ce que je pensais à la suite de la première vidéo, c'était que je n'étais pas un Alfred, et que même si j'avais conscience que boire le poison était plus avantageux, je ne boirai pas au final.
Mais finalement, j'ai continué à réfléchir au problème, et je pense désormais que je serais capable de me fixer pour stratégie de boire le poison et de tenir ma stratégie coûte que coûte.
Cependant, si la malette était transparente, je ne serais certainement pas capable de boire le poison. (99% sûr)
J’avoue que la mallette transparente c’est vraiment énervant. J’ai vraiment vraiment envie de dire que je boirais le poison, même dans ce cas, mais... pas sûr.
Très énervant 😡
Je suis dans l'équipe buveur, et à priori je le suis pour le côté contractuel de la chose. Une sorte de deal de sorte que "tu as 95% de chance de gagner si tu t'engage à boire quoi qu'il arrive" . Du coup, avec la malette transparente, si elle est pleine je bois quand même : je rempli ma part du contrat/boulot. (mon obligation morale n'est pas envers Jeff Besos mais envers moi même, j'ai accepter le deal) Par contre, si elle est vide, le contrat a été brisé, donc je n'ai pas de raison de boire.
@@LennethValombre C'est parce que tu évites le problème en le déplaçant sur un plan moral. Et en ça, tu te donnes une raison "juste" d'être un Alfred. Imagine qu'au lieu de boire le poison, tu doives le faire boire à un membre de ta famille. Qu'est ce que tu ferais ?
Je suis un Buveur et j'ai compris pourquoi en voyant ta vidéo.
D'ailleurs ma position a évolué. Au début je me disais effictivement que l'algo précis à 95% était magique, irréaliste, alors il fallait faire confiance à l'algo magique. Ensuite tu m'as convaincu qu'il n'y a rien de magique dans un tel algorithme, avec la variante 100 balles et une décharge électrique. Et là je me suis dit que je fais en fait de toute façon confiance à l'algo, parce que je ne suis qu'un être humain lambda limité. L'algo me connaît mieux que je ne me connais moi. Il n'y a pas de lutte possible. Et si j'abandonne la lutte je gagne 100k/100 balles. Autant m'avouer vaincu par la machine, et c'est ce que je fais déjà au quotidien à une échelle très différente quand j'utilise des applis ou même quand je fais confiance à mes médecins / avocats / ingénieurs des ponts et chaussées... Fais une confiance aveugle à l'autorité intellectuelle et tu seras récompensé au centuple. Je fais ma suspension consentie de l'incrédulité face à la réalité qui me dépasse.
Ca va même plus loin que ça : je sais que ce n'est qu'une expérience de pensée mais une partie de moi résiste et refuse de pleinement comprendre le point de vue Ouvreur pour rester un candide / un Alfred ! (Oui je ne sais pas si je suis un candide à œillères ou un Alfred d'ailleurs). Même si cette situation ne se présentera pas dans la vraie vie. Mais dans ton prochain épisode tu vas nous présenter des cas concrets, alors je vais continuer à faire l'autruche philosophique jusque là, on sait jamais...
#TeamAlfred #JeNeSaisQuUneChoseCEstQueJeNeSaisRien #TeamAutruchePhilosophique
Ah et excellente vidéo au fait. J'y ai passé une heure et demie avec toutes les notes :) Seul bémol : on a vu BHL et Aberkane, la classe américaine, Fillon, mais pas Onfray !!! Scandale !!! Surtout avec la perche sur déterminisme et physique quantique !!!
ah enfin une vidéo qui me montre qu'être têtu est bien une qualité.