Pułapki myślenia to świetna książka. Otworzyła mi oczy na wiele spraw. Naprawdę zachęcam tych, którzy posłuchali wykładu, do głębszego zapoznania się z jej treścią. Można wiele sobie przełożyć na nasze codzienne wybory ekonomiczne czy nawet życiowe
Bardzo ciekawy materiał choć w przykładzie używającym twierdzenia Bayesa z okolic min. 24 wkradły się błędy! Poniżej podaję szczegóły: 1. opisane w ostatnim podpunkcie prawdopodobienstwo to p(wirus-|test+) a nie p(test+|wirus-) ! Tak też zostało użyte we wzorze na następnym slajdzie. 2. poprawny wzór Bayesa: p(wirus|test +) = p(test+| wirus+) p(wirus+) / p(test+) i potem wyliczamy p(test+) = p(test+|wirus-) p(wirus-) + p(test+|wirus+) p(wirus+). Wynik jest podobny tj p(wirus|test +) = 0.0146 ale sposob uzyskania znacznie rozny. W związku z tym wydaje mi się, że wzory w filmie nie są poprawne choć wnioski nadal pozostają słuszne! Pozdrawiam
Toczy się spór czy ludzkie działania mogą być czysto altruistyczne. Pomagając komuś wcale nie musimy postępować altruistycznie, możemy to robić poniewaz nieświadomie chcemy poprawić sobie humor, lub innej osobie, iż nas dołuje. Trudno stwierdzić czy ludzie z natury są egoistyczni czy altruistyczni. Nie możemy niczego brać za pewnik :)
25:16 chwilowo mnie wprawiło w zakłopotanie dość osobliwe sformułowanie "co piętnasta osoba na 10 000", bo albo co piętnasta (1/15), albo piętnaście osób na każde 10 000 (15/10 000), ale było napisane, że chodzi o 0,0015 populacji, więc można było łatwo stwierdzić o co chodzi. Przykład świetny jednak nie dałem się nabrać, ale przyznam szczerze, że wyłącznie dlatego, że analogiczny przykład błędu poznawczego z testami binarnymi był mi znany wcześniej już wcześniej.
No właśnie: też nie wiedziałem, która liczba jest prawidłowa. Czy chodziło o 1/15 (co 15 osoba) jak w części "tekstowej" zadania czy 15/10000 jak w części "liczbowej". Przykład bardzo ciekawy i pouczający, ale do cho...ry róbcie jakąś korektę przed wypuszczeniem odcinka, bo to psuje odbiór, kiedy nie wiadomo "co poeta miał na myśli"...
... ciekawy materiał, ale zastanawiam mnie tytuł, dlaczego to jest o błędach poznawczych, a nie o błędnych przekonaniach? ... druga kwestia: brałam udziału w badaniach dotyczących oceny prawdopodobieństwa tego, jaki zawód wykonuje przedstawiona osoba i bardzo złościło mnie, że nie była możliwa odpowiedź "Nie da się tego ustalić na podstawie dostarczonych danych", trzeba było wybrać jeden z dwóch zawodów, co moim zdaniem może mocno prowadzić do błędnej interpretacji wyników badań ...
3:45 Amos Tversky 1937-1966 coś mi się nie zgadzało, osoba na zdjęciu nie wygląda jak dwudziestodziewięciolatek. Musiałem sprawdzić, prawidłowo jest do 1996. Odcinek oczywiście znakomity.
Tzw. prosty lud zwykle nie jest racjonalny, a wyszkoleni przedstawiciele banków są zazwyczaj bardzo racjonalni. Obecnie obowiązujące teorie ekonomiczne zakładają, że racjonalni są wszyscy. Pewien Pan Ekonomista twierdził też, że pieniądze nie mają narodowości, ale to było dawno.
www.medcalc.org/calc/diagnostic_test.php wpisałem dane podane w 26:50 - 27:00 morał: nie opłaca się wykonywać testów dla całej populacji, jeżeli jest mniej niż 10% zarażonych (dla tego leku)
a=99 c=10 b=1 d=90 disease prevalence (%): 0.15% (oraz 1%, 10%, 50%, 100%) * 0.15% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~1.47% * 1% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~9.09% * 10% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~52.38% * 50% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~91% * 100% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = dokładnie 100% ---------- BTW też zauważyłem jak inni, ze w 3:45 jest 1966 zamiast 1996 (coś mnie korciło żeby sprawdzić w Wikipedii) i że w 25:16 powinno być "15 osób na 10000", ale odcinek i tak mi się podobał, polecam
Nie rozumiem dlaczego częstotliwość występowania nazwisk z przedostatnią literą K jest mniejsza od tych zakończonych na SKI. Przecież drugi zbiór zawiera się w pierwszym, który jest szerszy ze względu na nazwiska zawierające K jako przedostatnią literę ale nie kończące się na SKI, np. Kolonko. Większy zbiór oznacza większą częstotliwość występowania a nie mniejszą. Liczyłem, że zostanie to wyjaśnione a teraz pozostaje niedosyt i ogromna ciekawość. O co tu chodzi?
Przecież właśnie to totalnie nielogiczne twierdzenie po prostu dotyka sporą część ludzi- w rzeczywistości oczywiście, że zbiór nazwisk kończcych się na ski zawiera się z zbiorze kończoncych się na k. Po prostu gdy poprościsz ludzi o oszacowanie ile procent ludzi w Polsce ma nazwisko gdzie przedostatnia to k oraz ile kończących się na ski jeśli weźmiemy przeciętnych ludzi to padnie, że więcej na ski, gdy przepytasz ludzi ogarniętych w statystyce i logice taki absurd nie zajdzie :)
Co do problemu strategii wyboru na epidemię. A i C z jeszcze innego powodu nie są równoważne. wariant "A" mówi, że 200 da się uratować a z 400 nie wiadomo, może umrą może przejdą ciężko chorobę ale przeżyją. Wariant "C" mówi 400 na pewno umrze a z pozostałych nie wiadomo jak się choroba potoczy. przeżyją ale jakie będą mieli powikłania itd.
Zdaje się, że podobna kwestia do przykładu z wirusem pojawia się w książce "Matematyka niepewności". Na pierwszy rzut oka wygląda, że autor, który poddał się testowi, jest zarażony. Jednak biorąc pod uwagę jego grupę społeczną, ryzyko gwałtownie spadło i faktycznie okazał się zdrowy.
Jedno co mnie martwi i nurtuje, że w dobie marketingu, pr i mas-mediów, polityki lokalnej, wykorzystuje się błędy poznawcze w celu szerzenia wpływów, a nie uświadamiania umysłów, że w nich tkwią. Zauważyłem tendencje, że większość ludzi po studiach psychologicznych i socjologicznych, których znałem zostaje pr-owcami, zamiast naukowcami, bo w sumie w praktycznym stosowaniu ciężej by było wyciągać ludzi z błędnych przekonań i skrótów myślowych, tworzących światopoglądy i zawężone strefy komfortu, niż wtłaczanie umysłów za pomocą mediów i reklamy w błędne przekonania, choćby na poziomie podświadomym, niż wyciągać ludzi w świat weryfikacji empirycznej, zwłaszcza, że i ta może doprowadzić do subiektywnych błędów np. generalizacji własnych doświadczeń, co warunkuje średnią mentalność społeczeństwa i błąd samospełniających się przewidywań (dużo łatwiej jest w naukach podstawowych, bo jak falsyfikacja nie potwierdzi tezy to była błędna, a w naukach społecznych łatwiej o błąd selektywnej percepcji, a nawet autorytetem zaimputować go innym, zwłaszcza wrażliwcom biorącym do siebie w czasie np. psychoterapii, zadając sugestywne pytania - byłem w przychodni z dzieciakiem i słyszałem, jak psycholog zadaje pytania matce dziecka, kierując ją na potwierdzenie zespołu Aspergera, tym czasem objawy pasują do każdego dzieciaka, tylko przy zespole Aspergera częstotliwość występowania jest większa tych objawów, a matka wyczulona na swoje dziecko odwołując się pamiecią i emocjami mogła zbytnio się przejąć i uwypuklić te wspomnienia, co rzutuje na przyszłą ocenę - diagnozę słabej jakości na podstawie wyłącznie wywiadu z matką i napiętnowaniu zdrowego dziecka - mój sceptycyzm jeśli chodzi o psychologię stosowaną w poradniach), przez co i moje przewidywania się zazwyczaj spełniają, gdy obserwuję reakcje społeczne na media, sprowadzające się zazwyczaj do efektu Pollyany, a i ja często temu ulegam - mimo introwertyzmowi, jestem jednostką społeczną i od dziecka marzy mi się podmiotowość i wolność w dokonywaniu wyborów (walczę często z ego, żeby postrzegać relatywną rzeczywistość w sposób bardziej obiektywny i mimo działań powszechnie kojarzonych z humanizmem - sztuka, jedyną moją ucieczką są obecnie działania zahaczające o fizykę, mimo że w kontekście społecznym (wykorzystanie dokonań fizyki w celu obrazowania i rozpowszechniania muzyki). Ulegam irytacji podczas interpretacji przez innych tego co robię. Powszechnie tak zwani artyści kojarzeni są z egocentryzmem, a zazwyczaj zderzam się z egocentrycznymi nadinterpretacjami u odbiorców, nie tylko twórczości ale tego co mówię, tak jakby moje słowa były lustrem, które zagina ich myśli do skonsumowanych kodów kulturowych i wtórnych reakcji i skojarzeń, nie dialogu z inteligentnymi ludźmi - takie dialogi mogę prowadzić tylko z innymi twórcami i ludźmi nauki).
Przykład z wirusem ma masę błędów, albo ja zatraciłem umiejętność czytania ze zrozumieniem/logicznego myślenia. "...co 15 osoba na 10000" - co to w ogóle znaczy, ale niech będzie że miało być "15 osób na 10000". Potem 99% z nich jest "prawdziwie pozytywna", czyli 14,85 osoby na 10000 - jest faktycznie nosicielem wirusa. Następnie mam zgrzyt. Tak jak jest to napisane - oznacza to, że 10% osób z wynikiem pozytywnym nie jest nosicielem, czyli albo 90% jest "prawdziwie pozytywna", albo wspomniane wcześniej 99%. Można napisać, że test jest "fałszywie negatywny w 10% przypadków", ale wtedy też się nie zgadza z późniejszymi wynikami. Rozumiem, że wynikiem miało być (14,85/10000)/(0,1*0,99)=1,5% - tylko z tego przykładu tego wyliczyć nie można.
Prawdopodobieństwo, że po pozytywnym wyniku testu jest się rzeczywiście nosicielem wirusa wynosi 0,99. Jest to napisane wprost w przyjętych założeniach. "Prawdopodobieństwo bycia nosicielem wirusa po pozytywnym wyniku wynosi 0,99".
Też nie rozumiem po co zaprzęgać tu jakiekolwiek wzory jak informacja jest jak byk w założeniach. Do tego wzór uwzględnia całość populacji jakby to w ogóle było istotne jak mamy pytanie o prawdopodobieństwo bycia nosicielem po uzyskaniu wyniku pozytywnego. Widać, że w pytaniu do zadania chodzi o zupełnie co innego niż zostało nam w filmie przedstawione Mało tego błąd w pierwszym zdaniu: "co 15 osoba" to 1 na 15 bez względu na przedział ( na 1000 osób)- o czym wielu już wspomniało powyżej. 1 na 15 to 0,0(6). Dalej: dokładność testu to 99% i nawet treść zadania mówi że oznacza to, że 99% przebadanych którzy uzyskali wynik pozytywny jest faktycznie nosicielem wirusa. Następnie zadanie mówi że pomimo pozytywnego wyniku 10% osób nie jest nosicielem wirusa. Przecież to jawna sprzeczność. Rozumiem, że tak na prawdę chodziło o wyniki prawdziwie i fałszywie dodatnie i ujemne, ale podana treść to jakaś masakra. Najpewniej tłumaczone przez kogoś kto w ogóle nie rozumiał o co chodzi... Do tego również wspomniane w komentarzach wyżej: "Amos Tversky 1937-1966" a zdjęcie kolesia wyraźnie po 50-tce. Czy nazwiska na "ski" lub zawierające na przedostatnim miejscu literę "k". Rzeczywiście chodziło w tym o błędne wartości podawane przez większość, ale jakoś nie było to wyraźnie podkreślone i jak widzę nie jestem pierwszym który w komentarzach dopiero zrozumiał autora. Od dawna subskrybuje kanał i oglądam regularnie, ale ten film mnie zbulwersował jak pseudonauka. Z drugiej strony sam bym chyba umieścił psychologię na uniwersytecie pseudonaukowym. Szkoda że ten film nie pokazał mi, że byłem w błędzie
@@kozera Tak, wychodzi tu brak zrozumienia procesu walidacji metod analitycznych. Gdyby działał tu wzór Bayesa to jakiekolwiek badania składu krwii byłyby bez sensu. Metody analityczne nie są losowe, ale sprawdzana jest ich powtarzalność.
26:47 - Chyba coś tu poszło nie tak: "prawdopodobieństwo bycia nosicielem po pozytywnym wyniku wynosi 0,99" "Jakie jest prawdopodobieństwo, że po pozytywnym wyniku jest się nosicielem?" "1.5%" Profesorowie rwą sobie włosy, bo nie mogą uwierzyć, że poważni ludzie robią takie błędy :D
Robicie swietny kontent.... uwielbiam ten kanal... ale blagam... niech Wam ktos w koncu poprawi jakos dzwieku. Kazde zdanie jest innej glosnosci. Ciezko sie tego slucha szczegolnie wieczorem czy w nocy. Niektorych fragmentow nie slychac i jak daje sie glosniej to za chwile huk i trzeba sciszac. To bardzo niewygodne. Pozdrawiam :)
www.medcalc.org/calc/diagnostic_test.php morał: nie opłaca się wykonywać testów dla całej populacji, jeżeli jest mniej niż 10% zarażonych wpisałem dane podane w 26:50 - 27:00 a=99 c=10 b=1 d=90 disease prevalence (%): 0.15% (oraz 1%, 10%, 50%, 100%) * 0.15% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~1.47% * 1% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~9.09% * 10% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~52.38% * 50% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~91% * 100% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = dokładnie 100% ---------- BTW też zauważyłem jak inni, ze w 3:45 jest 1966 zamiast 1996 (coś mnie korciło żeby sprawdzić w Wikipedii) i że w 25:16 powinno być "15 osób na 10000", ale odcinek i tak mi się podobał, polecam
Moim zdaniem plan A i plan C nie są tożsame. Plan A zakłada, że przeżyje z pewnością 200 osób, ale nie mówi nic o pozostałych. Plan C zakłada śmierć 400, ale nie ma informacji co z pozostałymi. W tym wypadku jasne, że plan A jest lepszy od C (oraz B, D) gdyż jako jedyny daje 100% pewność, mimo iż jedynie dla 1/3 osób.
@@dominikkurek1155 Jeśli plan zapewnia ze X osób umrze, to tak naprawdę nic nie mówi o pozostałych, może też umrą. Jeśli plan zapewnia że Y osób przeżyje to tak naprawdę nic nie mówi ty milu z pozostałych też przeżyje.
@@boguslawszostak1784 : Porównuję A z C. To przecież to samo tylko z innym naciskiem. Podobnie często wg reklam kupując auto OSZCZĘDZASZ X, a nie powiedzą, że musisz wydać Y
To rozdzielanie na egoizm i altruizm to zwykłe żonglowanie perspektywą. można to robić świadomie: Sprzedając ludziom truciznę dla zysku, warto postarać się też o dostarczanie leków, by móc sprzedać więcej trucizny. i nieświadome: Ojciec rodziny dba o nią, ponieważ nie chce żyć w warunkach w jakich znalazłby się w momencie jej zaniedbania. może się mylę, ale za słowem "altruizm" stoi zwykle tzw bambinizm połączony z potrzebą bycia "dobrym", zamiast "uwarunkowanym"
Z ta kosmetyczką i feministka to jest taka manipulacja trochę. Jeśli ktoś pyta czy Linda jest feministką czy feministka kosmetyczką, to sugeruje że pyta czy jest feministką kosmetyką czy feministką nie kosmetyczką. I problem sprowadzałby się do tego czy wśród feministek które w miejscu pracy mają styczność głównie z kobietami więcej jest kosmetyczek czy nie kosmetyczek. Natomiast miła Pani która lubi czytać książki również wyprowadziła Pana na manowce. Bo mamy sytuację ze są panie lubiące czytać książki i rozmawiać z ludźmi. I w jakim przypadku ma znaczenie czy ta Pani jest Polką? Tylko w takim, gdy wśród Polek , pań lubiących czytać książki i rozmawiać z ludźmi była inna proporcja tych które wybrały zawód bibliotekarki do tych które sprzedają w sklepie była inna niż ogółem w populacji. My wiemy że Panie nie wybierane są w Polsce losowo do prac: ty do biblioteki ty do sklepu, łopata, miotła, miotła, łopata... Panie wybierają pracę. Musimy ocenić ile oczytanych Pań idzie sprzedawać do sklepu.
Marta jest Polką., a nie „polką". Popełniony błąd dyskwalifikuje wszystkie pozostałe wywody wykładowcy. Dawno temu czytałem omawianą pozycję i nie wszystkie zawarte w niej tezy pamiętam. Większość przykładów omawianych w aktualnej prezentacji jest nieciekawa, a te, które są rzekomo paradoksalne, wcale takowymi nie są, itd. I chyba tak można powiedzieć o reszcie książki. Mam nadzieję, że prelegent znajdzie ciekawszą pozycję do następnej recenzji.
Niby w jaki sposób ten błąd dyskwalifikuje wszystkie pozostałe wywody? Czy przez to paradoks hazardzisty przestał istnieć? A gdyby napisał wielką literą, to znowu zacząłby istnieć? Pańskie stwierdzenie jest absurdalne.
Łukasz Fajfrowski Dyskwalifikuje, nie dlatego, iżby wykładowca głosił nieprawdę, lecz ponieważ mając kłopoty z ortografią ojczystego języka powinien podszkolić się w tej materii zanim zabiera się za recenzję nieciekawej książki. Szanowny oponencie, jestem już leciwą osobą od wielu dziesięcioleci nie mieszkam w Polsce. Byłem hazardzistą, grałem w trzydziestu przynajmniej najbardziej renomowanych kasynach w Europie - z wyjątkiem Baden Baden - i muszę stwierdzić, co nie jest moją tylko subiektywną opinią, że interpretacja tak Kahnemana, jak i recenzenta mentalności gracza jest dość naiwna; nie obejmuje też wszystkich gier. Jest ciekawa literatura na te tematy w różnych językach. Nie polecam, gdyż należy lepiej poznać język ojczysty zanim sięgamy do obcojęzycznych pozycji. Zdarzało mi się oglądać wykłady/dyskusje w CC prowadzone po angielsku przez osobników wielce na waszym „podwórku” szanowanych: TRAGEDIA.
Aj Waj! I cały wywód (i poprzednie) został zdyskwalifikowany przez napisanie na początku "Łukasz Fajfrowski Dyskwalifikuje," xD Wyborna samodyskwalifikacja milordzie! xD
Zbrozlo Wydawało mi się, że znam język polski. Niestety, nawet pomimo najlepszych chęci nie jestem w stanie zrozumieć co Pan pisze. Im dłużej mieszkam za granicą tym bardziej jestem przekonany o słuszności wyjazdu na stałe z Polski. Już nie po raz pierwszy spotykam się z odzywkami rodu budki z piwem, tak że nic nie jest już w stanie mnie zaskoczyć.
błąd poznawczy. Mniej osób lata samolotem niż jeździ samochodem. To tak jak byś powiedział skakanie na bungee mimo to ze jest bezpieczniejsze niż jazda samochodem spora ilość ludzi się boi. Albo strach przed bronią itp...... nie porównywalne rzeczy.
Fragment o wirusie wyraźnie wskazuje, ze prowadzący nie ma pojęcia o czym mówi, w tym nie ma pojęcia co to jest rachunek prawdopodobieństwa i jak się go stosuje.
Bzdura. W jaki sposób zbudować automat do całkowicie losowego rzutu monetą? W którym każdy eksperyment będzie całkowicie niezależny od jakiegokolwiek wpływu bieżącego stanu środowiska, ukształtowanego przecież również przez poprzedni rzut monetą? Błąd hazardzisty działa jedynie w eksperymentach myślowych.
jesli nie jestes swiadomy lancucha przyczynowosci to zdarzenie jest losowe. Lancuch przyczynowosci w rzucie kulka w ruletce jest tak nieobliczalny z naszego punktu swiadomosci, ze zakladamy, ze jest to losowe. Idac Twoim tokiem myslenia, nic w przyrodzie nie dzieje sie losowo. Wyobraz sobie, ze jedziesz taksowka na lotnisko, jakie sa szanse, ze pierwsza osoba, ktora zobaczysz po wyjsciu z taksowki bedzie kobieta? 50%, pomimo tego, ze kazdy czlowiek, ktory tam bedzie nie znalazl sie tam przypadkowo/losowo a wykonal szereg czynnosci, zeby sie tam znalezc. Z Twojego punktu widzenia jest to jednak zawsze 50%.
Pułapki myślenia to świetna książka. Otworzyła mi oczy na wiele spraw. Naprawdę zachęcam tych, którzy posłuchali wykładu, do głębszego zapoznania się z jej treścią. Można wiele sobie przełożyć na nasze codzienne wybory ekonomiczne czy nawet życiowe
Wyśmienity i bardzo rzetelny materiał. Serdecznie dziękujemy i zachęcamy do udostępniania !
Dziękuję i pozdrawiam
Jak zwykle, wspaniały wykład. Dzięki!
Bardzo ciekawy materiał choć w przykładzie używającym twierdzenia Bayesa z okolic min. 24 wkradły się błędy! Poniżej podaję szczegóły:
1. opisane w ostatnim podpunkcie prawdopodobienstwo to p(wirus-|test+) a nie p(test+|wirus-) ! Tak też zostało użyte we wzorze na następnym slajdzie.
2. poprawny wzór Bayesa:
p(wirus|test +) = p(test+| wirus+) p(wirus+) / p(test+)
i potem wyliczamy p(test+) = p(test+|wirus-) p(wirus-) + p(test+|wirus+) p(wirus+).
Wynik jest podobny tj p(wirus|test +) = 0.0146 ale sposob uzyskania znacznie rozny.
W związku z tym wydaje mi się, że wzory w filmie nie są poprawne choć wnioski nadal pozostają słuszne!
Pozdrawiam
dobry i potrzebny odcinek. szczerze polecam każdemu zakup, lub wypożyczenie Pułapek Myślenia.
Brawa dla tego pana.
Toczy się spór czy ludzkie działania mogą być czysto altruistyczne. Pomagając komuś wcale nie musimy postępować altruistycznie, możemy to robić poniewaz nieświadomie chcemy poprawić sobie humor, lub innej osobie, iż nas dołuje. Trudno stwierdzić czy ludzie z natury są egoistyczni czy altruistyczni. Nie możemy niczego brać za pewnik :)
25:16 chwilowo mnie wprawiło w zakłopotanie dość osobliwe sformułowanie "co piętnasta osoba na 10 000", bo albo co piętnasta (1/15), albo piętnaście osób na każde 10 000 (15/10 000), ale było napisane, że chodzi o 0,0015 populacji, więc można było łatwo stwierdzić o co chodzi. Przykład świetny jednak nie dałem się nabrać, ale przyznam szczerze, że wyłącznie dlatego, że analogiczny przykład błędu poznawczego z testami binarnymi był mi znany wcześniej już wcześniej.
No właśnie: też nie wiedziałem, która liczba jest prawidłowa. Czy chodziło o 1/15 (co 15 osoba) jak w części "tekstowej" zadania czy 15/10000 jak w części "liczbowej".
Przykład bardzo ciekawy i pouczający, ale do cho...ry róbcie jakąś korektę przed wypuszczeniem odcinka, bo to psuje odbiór, kiedy nie wiadomo "co poeta miał na myśli"...
... ciekawy materiał, ale zastanawiam mnie tytuł, dlaczego to jest o błędach poznawczych, a nie o błędnych przekonaniach? ... druga kwestia: brałam udziału w badaniach dotyczących oceny prawdopodobieństwa tego, jaki zawód wykonuje przedstawiona osoba i bardzo złościło mnie, że nie była możliwa odpowiedź "Nie da się tego ustalić na podstawie dostarczonych danych", trzeba było wybrać jeden z dwóch zawodów, co moim zdaniem może mocno prowadzić do błędnej interpretacji wyników badań ...
Błędne przekonania wynikają z błędów poznawczych.
na odwrót: ...K... > sKi, np. MarchewKa, KawKa etc
3:45 Amos Tversky 1937-1966 coś mi się nie zgadzało, osoba na zdjęciu nie wygląda jak dwudziestodziewięciolatek. Musiałem sprawdzić, prawidłowo jest do 1996.
Odcinek oczywiście znakomity.
tez wylapalem - Data i miejsce śmierci 2 czerwca 1996
Stanford - komuś się 6 z 9 zamieniło XD
Tzw. prosty lud zwykle nie jest racjonalny, a wyszkoleni przedstawiciele banków są zazwyczaj bardzo racjonalni. Obecnie obowiązujące teorie ekonomiczne zakładają, że racjonalni są wszyscy. Pewien Pan Ekonomista twierdził też, że pieniądze nie mają narodowości, ale to było dawno.
www.medcalc.org/calc/diagnostic_test.php
wpisałem dane podane w 26:50 - 27:00
morał: nie opłaca się wykonywać testów dla całej populacji, jeżeli jest mniej niż 10% zarażonych (dla tego leku)
a=99 c=10
b=1 d=90
disease prevalence (%): 0.15% (oraz 1%, 10%, 50%, 100%)
* 0.15% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~1.47%
* 1% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~9.09%
* 10% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~52.38%
* 50% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~91%
* 100% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = dokładnie 100%
----------
BTW też zauważyłem jak inni, ze w 3:45 jest 1966 zamiast 1996 (coś mnie korciło żeby sprawdzić w Wikipedii)
i że w 25:16 powinno być "15 osób na 10000",
ale odcinek i tak mi się podobał, polecam
Nie rozumiem dlaczego częstotliwość występowania nazwisk z przedostatnią literą K jest mniejsza od tych zakończonych na SKI. Przecież drugi zbiór zawiera się w pierwszym, który jest szerszy ze względu na nazwiska zawierające K jako przedostatnią literę ale nie kończące się na SKI, np. Kolonko. Większy zbiór oznacza większą częstotliwość występowania a nie mniejszą.
Liczyłem, że zostanie to wyjaśnione a teraz pozostaje niedosyt i ogromna ciekawość. O co tu chodzi?
Przecież właśnie to totalnie nielogiczne twierdzenie po prostu dotyka sporą część ludzi- w rzeczywistości oczywiście, że zbiór nazwisk kończcych się na ski zawiera się z zbiorze kończoncych się na k. Po prostu gdy poprościsz ludzi o oszacowanie ile procent ludzi w Polsce ma nazwisko gdzie przedostatnia to k oraz ile kończących się na ski jeśli weźmiemy przeciętnych ludzi to padnie, że więcej na ski, gdy przepytasz ludzi ogarniętych w statystyce i logice taki absurd nie zajdzie :)
No tak! Przecież autor mówi o wynikach testów a nie o faktycznej częstotliwości. Dzięki za odpowiedź. Jakieś zaćmienie chyba miałem. :D
@@RemikPi Zaćmienia rzecz ludzka, szczególnie w piątek wieczorem :)
Co do problemu strategii wyboru na epidemię. A i C z jeszcze innego powodu nie są równoważne. wariant "A" mówi, że 200 da się uratować a z 400 nie wiadomo, może umrą może przejdą ciężko chorobę ale przeżyją. Wariant "C" mówi 400 na pewno umrze a z pozostałych nie wiadomo jak się choroba potoczy. przeżyją ale jakie będą mieli powikłania itd.
Czekam na wykład J. Bremera o Wittgensteinie!
Zdaje się, że podobna kwestia do przykładu z wirusem pojawia się w książce "Matematyka niepewności". Na pierwszy rzut oka wygląda, że autor, który poddał się testowi, jest zarażony. Jednak biorąc pod uwagę jego grupę społeczną, ryzyko gwałtownie spadło i faktycznie okazał się zdrowy.
Jedno co mnie martwi i nurtuje, że w dobie marketingu, pr i mas-mediów, polityki lokalnej, wykorzystuje się błędy poznawcze w celu szerzenia wpływów, a nie uświadamiania umysłów, że w nich tkwią. Zauważyłem tendencje, że większość ludzi po studiach psychologicznych i socjologicznych, których znałem zostaje pr-owcami, zamiast naukowcami, bo w sumie w praktycznym stosowaniu ciężej by było wyciągać ludzi z błędnych przekonań i skrótów myślowych, tworzących światopoglądy i zawężone strefy komfortu, niż wtłaczanie umysłów za pomocą mediów i reklamy w błędne przekonania, choćby na poziomie podświadomym, niż wyciągać ludzi w świat weryfikacji empirycznej, zwłaszcza, że i ta może doprowadzić do subiektywnych błędów np. generalizacji własnych doświadczeń, co warunkuje średnią mentalność społeczeństwa i błąd samospełniających się przewidywań (dużo łatwiej jest w naukach podstawowych, bo jak falsyfikacja nie potwierdzi tezy to była błędna, a w naukach społecznych łatwiej o błąd selektywnej percepcji, a nawet autorytetem zaimputować go innym, zwłaszcza wrażliwcom biorącym do siebie w czasie np. psychoterapii, zadając sugestywne pytania - byłem w przychodni z dzieciakiem i słyszałem, jak psycholog zadaje pytania matce dziecka, kierując ją na potwierdzenie zespołu Aspergera, tym czasem objawy pasują do każdego dzieciaka, tylko przy zespole Aspergera częstotliwość występowania jest większa tych objawów, a matka wyczulona na swoje dziecko odwołując się pamiecią i emocjami mogła zbytnio się przejąć i uwypuklić te wspomnienia, co rzutuje na przyszłą ocenę - diagnozę słabej jakości na podstawie wyłącznie wywiadu z matką i napiętnowaniu zdrowego dziecka - mój sceptycyzm jeśli chodzi o psychologię stosowaną w poradniach), przez co i moje przewidywania się zazwyczaj spełniają, gdy obserwuję reakcje społeczne na media, sprowadzające się zazwyczaj do efektu Pollyany, a i ja często temu ulegam - mimo introwertyzmowi, jestem jednostką społeczną i od dziecka marzy mi się podmiotowość i wolność w dokonywaniu wyborów (walczę często z ego, żeby postrzegać relatywną rzeczywistość w sposób bardziej obiektywny i mimo działań powszechnie kojarzonych z humanizmem - sztuka, jedyną moją ucieczką są obecnie działania zahaczające o fizykę, mimo że w kontekście społecznym (wykorzystanie dokonań fizyki w celu obrazowania i rozpowszechniania muzyki). Ulegam irytacji podczas interpretacji przez innych tego co robię. Powszechnie tak zwani artyści kojarzeni są z egocentryzmem, a zazwyczaj zderzam się z egocentrycznymi nadinterpretacjami u odbiorców, nie tylko twórczości ale tego co mówię, tak jakby moje słowa były lustrem, które zagina ich myśli do skonsumowanych kodów kulturowych i wtórnych reakcji i skojarzeń, nie dialogu z inteligentnymi ludźmi - takie dialogi mogę prowadzić tylko z innymi twórcami i ludźmi nauki).
Przykład z wirusem ma masę błędów, albo ja zatraciłem umiejętność czytania ze zrozumieniem/logicznego myślenia.
"...co 15 osoba na 10000" - co to w ogóle znaczy, ale niech będzie że miało być "15 osób na 10000".
Potem 99% z nich jest "prawdziwie pozytywna", czyli 14,85 osoby na 10000 - jest faktycznie nosicielem wirusa.
Następnie mam zgrzyt. Tak jak jest to napisane - oznacza to, że 10% osób z wynikiem pozytywnym nie jest nosicielem, czyli albo 90% jest "prawdziwie pozytywna", albo wspomniane wcześniej 99%. Można napisać, że test jest "fałszywie negatywny w 10% przypadków", ale wtedy też się nie zgadza z późniejszymi wynikami.
Rozumiem, że wynikiem miało być (14,85/10000)/(0,1*0,99)=1,5% - tylko z tego przykładu tego wyliczyć nie można.
Prawdopodobieństwo, że po pozytywnym wyniku testu jest się rzeczywiście nosicielem wirusa wynosi 0,99. Jest to napisane wprost w przyjętych założeniach.
"Prawdopodobieństwo bycia nosicielem wirusa po pozytywnym wyniku wynosi 0,99".
Też nie rozumiem po co zaprzęgać tu jakiekolwiek wzory jak informacja jest jak byk w założeniach. Do tego wzór uwzględnia całość populacji jakby to w ogóle było istotne jak mamy pytanie o prawdopodobieństwo bycia nosicielem po uzyskaniu wyniku pozytywnego. Widać, że w pytaniu do zadania chodzi o zupełnie co innego niż zostało nam w filmie przedstawione
Mało tego błąd w pierwszym zdaniu: "co 15 osoba" to 1 na 15 bez względu na przedział ( na 1000 osób)- o czym wielu już wspomniało powyżej.
1 na 15 to 0,0(6).
Dalej: dokładność testu to 99% i nawet treść zadania mówi że oznacza to, że 99% przebadanych którzy uzyskali wynik pozytywny jest faktycznie nosicielem wirusa. Następnie zadanie mówi że pomimo pozytywnego wyniku 10% osób nie jest nosicielem wirusa. Przecież to jawna sprzeczność. Rozumiem, że tak na prawdę chodziło o wyniki prawdziwie i fałszywie dodatnie i ujemne, ale podana treść to jakaś masakra. Najpewniej tłumaczone przez kogoś kto w ogóle nie rozumiał o co chodzi...
Do tego również wspomniane w komentarzach wyżej: "Amos Tversky 1937-1966" a zdjęcie kolesia wyraźnie po 50-tce. Czy nazwiska na "ski" lub zawierające na przedostatnim miejscu literę "k". Rzeczywiście chodziło w tym o błędne wartości podawane przez większość, ale jakoś nie było to wyraźnie podkreślone i jak widzę nie jestem pierwszym który w komentarzach dopiero zrozumiał autora.
Od dawna subskrybuje kanał i oglądam regularnie, ale ten film mnie zbulwersował jak pseudonauka. Z drugiej strony sam bym chyba umieścił psychologię na uniwersytecie pseudonaukowym. Szkoda że ten film nie pokazał mi, że byłem w błędzie
@@kozera : Błąd jest w sformułowaniu: co 15 osoba na 10000, a powinno być 15 na 10000. Reszta jest w porządku.
@@kozera Tak, wychodzi tu brak zrozumienia procesu walidacji metod analitycznych. Gdyby działał tu wzór Bayesa to jakiekolwiek badania składu krwii byłyby bez sensu. Metody analityczne nie są losowe, ale sprawdzana jest ich powtarzalność.
Jestesmy biorobotami - w czym problem aby poznac oprogramowanie?!
26:47 - Chyba coś tu poszło nie tak:
"prawdopodobieństwo bycia nosicielem po pozytywnym wyniku wynosi 0,99"
"Jakie jest prawdopodobieństwo, że po pozytywnym wyniku jest się nosicielem?"
"1.5%"
Profesorowie rwą sobie włosy, bo nie mogą uwierzyć, że poważni ludzie robią takie błędy :D
Błąd był w niefortunnym sformułowaniu: co 15 osoba. Reszta jest w porządku. Zamieszanie wprowadza margines bezpieczeństwa testu.
Robicie swietny kontent.... uwielbiam ten kanal... ale blagam... niech Wam ktos w koncu poprawi jakos dzwieku. Kazde zdanie jest innej glosnosci. Ciezko sie tego slucha szczegolnie wieczorem czy w nocy. Niektorych fragmentow nie slychac i jak daje sie glosniej to za chwile huk i trzeba sciszac. To bardzo niewygodne. Pozdrawiam :)
Dlaczego mózg ma kolor szary?
Bo został wyprany w zwykłym proszku...
Mnożenie cyfr? To coś nowego :))))
Marta jest Polką, nie polką która lubi czytać:)
www.medcalc.org/calc/diagnostic_test.php
morał: nie opłaca się wykonywać testów dla całej populacji, jeżeli jest mniej niż 10% zarażonych
wpisałem dane podane w 26:50 - 27:00
a=99 c=10
b=1 d=90
disease prevalence (%): 0.15% (oraz 1%, 10%, 50%, 100%)
* 0.15% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~1.47%
* 1% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~9.09%
* 10% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~52.38%
* 50% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = ~91%
* 100% populacji zarażonej -> przewidywany pozytywny wynik = dokładnie 100%
----------
BTW też zauważyłem jak inni, ze w 3:45 jest 1966 zamiast 1996 (coś mnie korciło żeby sprawdzić w Wikipedii)
i że w 25:16 powinno być "15 osób na 10000",
ale odcinek i tak mi się podobał, polecam
200 osób z 600 to jest 1/3 a 400 to 2/3, tak więc przykłady A,B i C mówią o tym samym.
Nie tylko A i C
Strasznie trudny filmik do obejrzenia nawet na prędkości 1.5, bardzo dużo niepotrzebnego gawędziarstwa w stosunku do przekazanej wiedzy.
Same banały. Polecam tylko ludziom którzy nie znają w ogóle tematu, na początek dobre wprowadzenie.
Moim zdaniem plan A i plan C nie są tożsame. Plan A zakłada, że przeżyje z pewnością 200 osób, ale nie mówi nic o pozostałych. Plan C zakłada śmierć 400, ale nie ma informacji co z pozostałymi. W tym wypadku jasne, że plan A jest lepszy od C (oraz B, D) gdyż jako jedyny daje 100% pewność, mimo iż jedynie dla 1/3 osób.
Masz rację, to jest po prostu przemycona manipulacja. W rzeczywistości OBA plany zakładają że z pewnością umrze 200 osób i 400 osób umrze.
@@boguslawszostak1784 200 przeżyje
Są jednakowe, podana jest przecież całkowita liczba zarażonych. Trik polega na akcentowaniu pozytywu albo negatywu.
@@dominikkurek1155 Jeśli plan zapewnia ze X osób umrze, to tak naprawdę nic nie mówi o pozostałych, może też umrą. Jeśli plan zapewnia że Y osób przeżyje to tak naprawdę nic nie mówi ty milu z pozostałych też przeżyje.
@@boguslawszostak1784 : Porównuję A z C. To przecież to samo tylko z innym naciskiem. Podobnie często wg reklam kupując auto OSZCZĘDZASZ X, a nie powiedzą, że musisz wydać Y
To rozdzielanie na egoizm i altruizm to zwykłe żonglowanie perspektywą. można to robić świadomie: Sprzedając ludziom truciznę dla zysku, warto postarać się też o dostarczanie leków, by móc sprzedać więcej trucizny. i nieświadome: Ojciec rodziny dba o nią, ponieważ nie chce żyć w warunkach w jakich znalazłby się w momencie jej zaniedbania.
może się mylę, ale za słowem "altruizm" stoi zwykle tzw bambinizm połączony z potrzebą bycia "dobrym", zamiast "uwarunkowanym"
@@dominikkurek1155 a czy w tym filmie mowiono o kwestii egoizmu i altruizmu? Cos jest niejasne?
Z ta kosmetyczką i feministka to jest taka manipulacja trochę. Jeśli ktoś pyta czy Linda jest feministką czy feministka kosmetyczką, to sugeruje że pyta czy jest feministką kosmetyką czy feministką nie kosmetyczką. I problem sprowadzałby się do tego czy wśród feministek które w miejscu pracy mają styczność głównie z kobietami więcej jest kosmetyczek czy nie kosmetyczek.
Natomiast miła Pani która lubi czytać książki również wyprowadziła Pana na manowce. Bo mamy sytuację ze są panie lubiące czytać książki i rozmawiać z ludźmi. I w jakim przypadku ma znaczenie czy ta Pani jest Polką? Tylko w takim, gdy wśród Polek , pań lubiących czytać książki i rozmawiać z ludźmi była inna proporcja tych które wybrały zawód bibliotekarki do tych które sprzedają w sklepie była inna niż ogółem w populacji. My wiemy że Panie nie wybierane są w Polsce losowo do prac: ty do biblioteki ty do sklepu, łopata, miotła, miotła, łopata... Panie wybierają pracę. Musimy ocenić ile oczytanych Pań idzie sprzedawać do sklepu.
Manipulacja? W jakimś sensie. Pytania są po prostu podchwytliwe jak np. na zagadkę : co pije krowa? często pada odpowiedź - mleko.
@@dominikkurek1155 Gdy jest cielakiem pije mleko.
Marta jest Polką., a nie „polką". Popełniony błąd dyskwalifikuje wszystkie pozostałe wywody wykładowcy. Dawno temu czytałem omawianą pozycję i nie wszystkie zawarte w niej tezy pamiętam. Większość przykładów omawianych w aktualnej prezentacji jest nieciekawa, a te, które są rzekomo paradoksalne, wcale takowymi nie są, itd. I chyba tak można powiedzieć o reszcie książki. Mam nadzieję, że prelegent znajdzie ciekawszą pozycję do następnej recenzji.
Niby w jaki sposób ten błąd dyskwalifikuje wszystkie pozostałe wywody?
Czy przez to paradoks hazardzisty przestał istnieć? A gdyby napisał wielką literą, to znowu zacząłby istnieć?
Pańskie stwierdzenie jest absurdalne.
Łukasz Fajfrowski Dyskwalifikuje, nie dlatego, iżby wykładowca głosił nieprawdę, lecz ponieważ mając kłopoty z ortografią ojczystego języka powinien podszkolić się w tej materii zanim zabiera się za recenzję nieciekawej książki. Szanowny oponencie, jestem już leciwą osobą od wielu dziesięcioleci nie mieszkam w Polsce. Byłem hazardzistą, grałem w trzydziestu przynajmniej najbardziej renomowanych kasynach w Europie - z wyjątkiem Baden Baden - i muszę stwierdzić, co nie jest moją tylko subiektywną opinią, że interpretacja tak Kahnemana, jak i recenzenta mentalności gracza jest dość naiwna; nie obejmuje też wszystkich gier. Jest ciekawa literatura na te tematy w różnych językach. Nie polecam, gdyż należy lepiej poznać język ojczysty zanim sięgamy do obcojęzycznych pozycji. Zdarzało mi się oglądać wykłady/dyskusje w CC prowadzone po angielsku przez osobników wielce na waszym „podwórku” szanowanych: TRAGEDIA.
Aj Waj! I cały wywód (i poprzednie) został zdyskwalifikowany przez napisanie na początku "Łukasz Fajfrowski Dyskwalifikuje," xD Wyborna samodyskwalifikacja milordzie! xD
Zbrozlo Wydawało mi się, że znam język polski. Niestety, nawet pomimo najlepszych chęci nie jestem w stanie zrozumieć co Pan pisze. Im dłużej mieszkam za granicą tym bardziej jestem przekonany o słuszności wyjazdu na stałe z Polski. Już nie po raz pierwszy spotykam się z odzywkami rodu budki z piwem, tak że nic nie jest już w stanie mnie zaskoczyć.
Brzmisz na mocno niedowartościowanego... :(
błąd poznawczy. Mniej osób lata samolotem niż jeździ samochodem. To tak jak byś powiedział skakanie na bungee mimo to ze jest bezpieczniejsze niż jazda samochodem spora ilość ludzi się boi. Albo strach przed bronią itp...... nie porównywalne rzeczy.
Samoloty są bezpieczniejsze, ale o wszystkich ich wypadkach jesteśmy informowani, zaś w przypadku pojazdów szosowych tylko o wybranych.
Fragment o wirusie wyraźnie wskazuje, ze prowadzący nie ma pojęcia o czym mówi, w tym nie ma pojęcia co to jest rachunek prawdopodobieństwa i jak się go stosuje.
Słabe i nudne. Profesor Jerzy Vetulani polecam.
Bzdura. W jaki sposób zbudować automat do całkowicie losowego rzutu monetą? W którym każdy eksperyment będzie całkowicie niezależny od jakiegokolwiek wpływu bieżącego stanu środowiska, ukształtowanego przecież również przez poprzedni rzut monetą? Błąd hazardzisty działa jedynie w eksperymentach myślowych.
niby czemu?
jesli nie jestes swiadomy lancucha przyczynowosci to zdarzenie jest losowe. Lancuch przyczynowosci w rzucie kulka w ruletce jest tak nieobliczalny z naszego punktu swiadomosci, ze zakladamy, ze jest to losowe. Idac Twoim tokiem myslenia, nic w przyrodzie nie dzieje sie losowo. Wyobraz sobie, ze jedziesz taksowka na lotnisko, jakie sa szanse, ze pierwsza osoba, ktora zobaczysz po wyjsciu z taksowki bedzie kobieta? 50%, pomimo tego, ze kazdy czlowiek, ktory tam bedzie nie znalazl sie tam przypadkowo/losowo a wykonal szereg czynnosci, zeby sie tam znalezc. Z Twojego punktu widzenia jest to jednak zawsze 50%.