Ma perché nn chiudi la bocca da sapientino che esce solo odori maleodorante il tuo libro buttalo all ecocentro senza retorica spero che tutti di bannimo tuttologo delle mie p........
Ciao Giacomo! Grazie per aver aggiunto dei punti di vista alla complessità della situazione, con questo video dai la possibilità di percepire problematiche e ipotesi che non ho sentito aprire da molte campane. Apprezzo sempre come fai le analisi della situazione, che non deve necessariamente essere esaustiva o definitiva basta che ampli il quadro. Mi ha colpito il passaggio in cui dici che è responsabilità di qualcuno scegliere di rimettere l'orso in libertà e di conseguenza una persona sarebbe responsabile di una prossima eventuale aggressione in funzione della scelta fatta. È vero, non ci avevo pensato. La situazione è complessa. Tutte le volte che la questione viene semplificata, spesso in funzione di un emozione (difendiamo gli orsi/proteggiamo l'uomo) si perde la complessità. Grazie delle riflessioni
Abito in val di sole, di orsi ne ho visti un paio anche. La cosa è molto semplice secondo me. La concentrazione di orsi è alta nella mia zona, la popolazione degli orsi sta benone. Come si fa con altri animali selvatici, quando sono troppi e creano problemi ambientali e di convivenza, si deve aprire la caccia di selezione. Fine.
Avevo letto che il primo attacco è stato fatto a due persone, padre e figlio cacciatori e da lì in poi ha rischiato un'altra persona, fino ad arrivare all'uccisione di Andrea. Ho sempre letto che l'orsa ha 17 anni e che fino a due anni fa non aveva dato segni di aggressività. Mi chiedo se non sia succcesso qualcosa, se magari uno sparo accidentale dei due non l'abbia spaventata e resa aggressiva nei riguardo degli umani. Tu saprai molto di più a riguardo, però i 15 anni di tranquillità e di contro la sua improvvisa aggrssività, mi danno da pensare. Ho sempre letto che si è avventata sulle fototrappole messe per rintracciarla infastidita dell'odore dell'uomo, quindi un problema rapporto orsa e essere umano credo ci sia ormai, a prescindere dai cuccioli. Però perchè questo "odio" si è manifestato dopo 15 anni se derivasse da fattori genetici o di imprinting in famiglia?
@@ale7te538 Penso che al numero attuale di orsi sia impossibile monitorarli tutti, ci sono stati pochi attacchi dal 1999 ad oggi ma era palese che prima o poi sarebbe successo qualcosa di grave. Riguardo a questo dramma invece, si è abbastanza certi che Andrea sia stato veramente sfortunato, se lo è trovato davanti appena dopo una curva cieca, correndo.. A me personalmente, come la maggior parte dei solandri (abitanti della val di Sole) siamo orgogliosi e contenti di avere gli orsi, hanno palesemente modificato l ambiente in modo positivo. Ma, ogni volta che la provincia di Trento ha provato a contenere la popolazione, a spostarli, confinare gli esemplari aggressivi, a lasciarci comprare gli spray al peperoncino , la pressione mediatica e i falsi ambientalisti hanno bloccato tutto. E chi ne paga le conseguenze siamo noi che ci viviamo insieme agli orsi, perché il rischio è estremamente maggiore a fine stagione turistica, aprile maggio/settembre ottobre novembre, perché non c'è nessuno in valle.
@@TheZaratustra1989 capisco, non dev'essere tutto rose e fiori sebbene mi pare di capire, li amiate. Dev'essere una grande emozione vederne uno. Per me lo è stato vedere per la prima volta anni fa un capriolo in collina ed aver visto un lupo pochi giorni fa, figuriamoci un orso. Interessante sentire da te che ci abiti che l'ambiente ne è stato modificato in meglio.Però so che avrei paura ad andarmene da sola per viottoli ma sono anche una fifona cronica ( a prescindere da ciò che è successo). Comunque abiti in posto splendido. Grazie per lo scambio.
@@ale7te538 l emozione che si prova è di terrore, sapendo di essere totalmente inerme davanti ad un animale con artigli da 10 cm alto 2 Mt e 15 e del peso di 300kg.. è indescrivibile. quindi si, il disagio c'è e deve essere risolto dalle istituzioni, sennò qui la gente si arrangerà e risolverà a modo suo il problema. Come detto generalmente qui siamo contenti di averli, ma rimangono degli animali selvatici come altri, i quali possono essere un problema sia per l ambiente che per la popolazione.. grazie anche a te buona giornata
Da trentino ti dico che il problema è principalmente culturale. Ormai ci siamo abituati a viverla la montagna come il giardino di casa, e mi ci metto pure io. Manca completamente l'educazione e l'informazione. Ad esempio potrebbe essere utile dello spray anti orso? Ho letto pareri contrastanti. O qualche altro attrezzo o comportamento specifico? Personalmente ho solo smesso di girare con le cuffie quando vado a correre da solo, almeno resto più conscio di cosa succede intorno, ma penso si possa fare di più.
@@paolonardi8047 no, l'ho fatto qualche anno fa ormai. Ma oltre a quello nulla. Poi sono in una zona del trentino molto poco a rischio, ma comunque qualche orso è passato pure dalle mie parti.
Ma sei ritardato? I Grandi carnivori si erano estinti in Trentino per un motivo! Non può esserci convivenza in un'area estremamente antropizzata come l'arco alpino
Il problema è che mentre in qualunque epoca precedente il bosco veniva visto come un luogo che non ci appartiene e oggi lo viviamo come il giardino di casa. I nostri bisnonni erano molto più prudenti e consapevoli. Se a questo aggiungiamo che esageriamo rischi assai poco reali (quanti sono i morti in incidenti stradali? Smettiamo di usare le auto?) la frittata è fatta.
tutto ciò è lodevole, resta il fatto che se l'orso la vuol mangiare perchè ha i cuccioli che muoiono di fame o ha i denti cariati, le conviene imparare l'Ave Maria più che portare lo spray... è un animale che fa i 50 all' ora, in salita e per oltre un' ora, che si arrampica a 50 all' ora, che la supera in peso sei volte... per questo andava determinata la motivazione presunta... Se ha ad esempio le carie o l'artrite, ANDAVA ABBATTUTA, con buona pace dei veterinari ribelli, perchè quella insegna ai cuccioli che l'uomo è tenero e scappa molto lentamente. Se invece Papi è incappato nei cuccioli per caso, c'è poco da fare... va bene lo spray, dopodichè rinunci e eventualmente preghi, sapendo che nella ben più sicura Alaska, almeno tre persone all' anno fanno la stessa fine senza polemiche
A me piacciono molto questi video estemporanei, senza montaggio. Oltretutto parlando a ruota libera dimostri un'abilità di argomentazione e di espressione delle tue idee decisamente superiore alla media. Bravissimo.
Grazie Giacomo. Grazie di cuore. Grazie per aver fatto un’analisi così equilibrata. Sono Trentino e vivo qui, e ho sensazioni e pensieri molto contrastanti sul tema. Spesso mi sento pazzo pure io… In questo periodo ho sentito di tutto, sono persino nauseato dalle fesserie lette ed ascoltate. La situazione come hai ben fatto capire non è semplice, non lo era da tempo e ora con quello che è successo e quello che ha scatenato inevitabilmente nelle persone che vivono qui (paura, rabbia, senso di insicurezza) lo è ancora meno. Mille sfumature e mille argomentazioni tutte valide sulle decisioni da prendere e le strade da imboccare. In tutta sincerità penso che il problema più grosso non siano gli orsi o gli uomini, ma gli estremisti che si sono tanto per cambiare palesati da entrambi i lati, trasformando dibattiti, discussioni e ragionamenti in tifo da stadio. Tutti esperti ahimé, al solito. La tua professionalità e sensibilità si sentono tutte. Grazie ancora..
Ciao Giacomo, bel video, grazie! Io sono Trentino e vivo il bosco da quando sono piccolo; per me la situazione è questa: nessun problema per la presenza dell'orso nei boschi MA a patto che tale popolazione sia monitorata e controllata. Il progetto Life Ursus può esistere solo con un numero ben definito di esemplari; qui le valli sono strette e lo spazio è poco, (io per esempio con un paio d'ore di cammino partendo da casa riuscirei a raggiungere i 1800m senza problemi e completamente nel bosco). Il fatto di potermi trovare un'orso davanti , facendo una passeggiata tranquilla (quindi non passaggi impervi), magari con i miei bambini al seguito mi agita un pò. L'orso in queste terre è in cima alla catena alimentare quindi se diventa troppo numeroso (curioso e coraggioso) può davvero essere un problema. Abbiamo avuto casi di esemplari che si sono spinti a rovistare nei cestini di aree pic-nic ad alto livello di turismo, per cercare da mangiare!! Fare un reinserimento faunistico di questo genere solo per scopi politici , lasciandolo poi andare a ruota libera negli anni, non fa altro che generare problemi, come abbiamo visto, purtroppo! Non dorebbe essere necessario dirlo ma per fare ciò servono fondi, risorse, energie, ecc; Per concludere quindi la convivenza uomo - animale ci può essere, ma l'equazione, deve essere bilanciata. Grazie ancora per l'informazioni e il lavoro che svolgi. Un saluto
concordo nel fatto che il progetto Life Ursus sia più sbagliato nella filosofia che nei metodi... alla fine ripopolare con orsi volevano e ripopolare con orsi hanno ottenuto, e con bei numeri... il problema era se farlo a monte... lo spazio utilizzabile era noto, non avevamo l'Alaska a disposizione, e una volta imbarcati, gli orsi non è detto che si comportino secondo i libri di biologia (figliando responsabilmente e disperdendosi negli ecosistemi che NOI abbiamo deciso che LUI colonizzerà)... tanto è che è rimasto in Trentino, perché non gli aggrada di disperdersi in pianura, altrimenti lo avrebbe fatto. Stante così una situazione prevedibilissima, forse era il caso di agire sui determinanti di salubrità ambientale e attendere una naturale dispersione dalla Slovenia, che ci sarebbe stata, tralaltro con numeri ben minori e sostenibili, perchè, anche graditissimo il Trentino, gli orsi avrebbero sempre avuto la Slovenia e i suoi boschi come nucleo di dispersione. Purtroppo non si comprende la tempistica dell' ecologia, che ha tempi lunghissimi e non umani... ci si è accorti di aver fatto una stupidata, con una estinzione rapida, e si è pensato di porvi rimedio in tempi elettorali, e non geologici, tutto e subito, orsi fuori e orsi dentro, bacchetta magica. L'estinzione non è da fare a cuor leggero, solo perchè una popolazione vuol crescere i bambini sicuri e passeggiare, perchè poi non si può recuperarla rapidamente in sicurezza
Ti rispondo mentre guardo le montagne qui in Carnia dove di lupi ne è pieno e pure gli orsi non son leggende. È vero che la reintroduzione è fatta maluccio. Non posso che concordare. Sul numero minimo è una delle poche cose corrette che ha detto Giacomo. È MINIMO non il numero da mantenere, anzi. I monti son pericolosi, la natura pure, la camminata tranquilla è un invenzione di una società borghese che non ha nulla a che vedere con il rispetto degli ecosistemi. Io avrei certamente fatto una reintroduzione diversa. Prima di tutto avrei messo in chiaro a tutti che è una cosa con dei rischi. In secondo luogo avrei fatto delle leggi che quando quei rischi si concretizzano in incidenti il diritto dell'orso ad essere se stesso nel range delle sue personalità possibili (tra cui comodamente c'è la madre particolarmente protettiva) lo tutelino e tarpino le ali di vendicatori e maniaci della sicurezza.
Complimenti per questo video, parlare per 30 minuti senza incespicare, riportando diverse argomentazioni con ordine logico ed in modo coerente non è da tutti
Ciao, il mio dubbio principale sulla questione riguarda un aspetto puramente tecnico e non (credo) ideologico. Partendo dal presupposto che il Trentino non è l'unico territorio al mondo in cui l'uomo si trova a convivere con dei grandi carnivori, anche se probabilmente per l'Italia la questione è relativamente nuova visto che chi in passato ha dovuto vivere sulla propria pelle la convivenza con lupi o orsi (ma non solo) ormai è morto e sepolto, non riesco proprio a capire come mai non esista un piano tecnico di discussione che si basi sul concetto di gestione dei grandi carnivori, come avviene in nord America, Russia, Romania. ecc. Si parla della questione dal punto di vista degli ecosistemi, dell'etologia e via dicendo ma secondo me questo ci fa perdere di vista la questione più immediata: come si convive con questi animali? Stiamo parlando di un predatore che non ha altri carnivori con cui competere (esclusi forse i branchi di lupi) e che non ha particolari motivi per temere l'uomo. Quindi che si fa? Non si va più nel bosco? Il problema però è che ci sono sia persone che vivono nel bosco e di bosco, sia persone (come me) che ci vanno praticamente ogni giorno a camminare. È normale che io debba avere l'ansia ogni volta che sento un rumore un po' più forte di quello generato da un pettirosso? È normale che io non possa avere come minimo uno spray anti orso? Mi sembra insomma che si discuta a livello molto teorico su una questione molto pragmatica, cioè che ci sono decine di predatori in una zona relativamente ristretta di ambiente boschivo, predatori che non hanno mai avuto il timore di competere con altri animali (incluso l'uomo) e hanno sempre meno motivi per farlo, anzi probabilmente sono incentivati a interagire sempre di più con lui. Lo stesso discorso poi vale (con le dovute precisazioni) con i lupi, che immagino che creeranno non pochi problemi nei prossimi anni.
Se potessi ti abbracciarti, vivo in Trentino e hai colto perfettamente il punto della situazione. Siamo abbandonati a noi stessi, e dall'altra parte dobbiamo fare i conti anche con l'odio gratuito e ignorante che ci riversano contro i social, senza capire che noi abitanti siamo vittima e non artefici della situazione creata dalla mala gestione di qualcosa di così complesso. Stima doppia, anche perché amo il tuo canale youtube
Però sò, e non vorrei sbagliare, che l'orso non si ciba di altri animali, intendo non come i veri predstori, e che con l'uomo in realtà tende ad essere piuttosto amichevole, a oarte quel caso, anzi sapevo che si allontana dall'uomo quando lo sente. Non è possibile semplicemente avere un piano educativo per entrambi e conviverci sapendo che se vedi un orso non sei per forza in pericolo spece se fai certe cose? I bambini hanno giustamente paura del cane, ma poi la suoerano quando vedono che non è pericoloso. Se vedi un orso e sai che vuole solo difendersi, magari puoi semplicemente allontanarti in sicurezza, anche se non sò se sia così facile. Però magari nel tempo forse si. Se mi dite che hanno istinti, vi ricprdo che non vuol dire molto, da come vengono descritti sembrano macchine programmate per attaccate quando in realtà fanno dei ragionamenti.
@@rumi6457 Esatto ed il piano educativo c'è eccome, i cartelli già dicono cosa fare in caso di incontro oppure per prevenirlo, ci sono siti dedicati, c'è il canale youtube della provincia di Bolzano che 5 anni fa ha pubblicato un video realizzato dalla Forestale con i consigli su cosa fare e non fare in caso di orso. Oltre a questi canali "ufficiali" ci sono poi altri siti che ne parlano, canali di chi fa trekking o mountain bike. Da quando c'è internet diffuso su larga scala l'ignoranza è una scelta, non ti puoi permettere di uscire a correre pensando a "speriamo di non incontrare l'orso", è un po' come andare a 150km/h ed affidarsi a Padre Pio sullo specchietto retrovisore.
Grazie di cuore Giacomo! Io qualche anno fa mi sono letta "Alla ricerca del predatore Alfa" di Quammen e quando ho sentito della morte di Andrea Papi ho subito pensato che purtroppo era possibile, e che la popolazione delle montagne trentine non aveva tutti i torti ad essere sia terrorizzata, sia ostile. Io sono una turista e vivo in città, ma quando Quammen parla dei leoni indiani, della delimitazione della riserva naturale, dello sgombero e impoverimento delle popolazioni di mandriani, suggerisce bene quanto sia comodo per noi pensare alla fiera bellezza dei predatori alfa a discapito però di chi ci deve convivere davvero... Ovviamente d'altra parte, non è pensabile estinguere i predatori alfa, detti "chiave di volta" degli ecosistemi... Quello che è mancato, da quello che ho capito, è un processo culturale che non riguarda solo il come comportarsi se si incontra un orso, ma piuttosto il quanto sia importante che ci siano gli orsi e come funzionano. Ho anche letto su un post di "io non ho paura del lupo" che Life Ursus non è stato rifinanziato da anni, e se mancano i pezzi, come per esempio i rimandi alle popolazioni su cosa si fa, cosa si scopre ecc., non ci si può aspettare che non ci sia una discussione sul senso del ripopolamento e soprattutto che si accetti il rischio! Mi ha molto colpita nel precedente video la spiegazione sul radiocollaraggio: non è stata una negligenza il fatto che fosse scarico ma un problema complesso a causa dell'anestesia e guarda caso degli animalisti furiosi... Insomma ho il problema scomodo di stare nel mezzo e come dici tu mi è molto difficile scegliere "da che parte stare"! Quelli con cui discuto di più sono gli animalisti comunque, ma questo perché vivo a Parma... Fossi in Trentino discuterei molto con chi vuol far sparire gli orsi...😅
Ciao Giacomo, stavo aspettando questo video da un po' , sono contento di sentirti così puntuale e divulgativo alla stessa misura, come sempre d'altronde. Il tuo è un importante contributo, in una società così rumorosa
Ah, quindi si può tornare a commentare la barba? 😂 L'anno scorso era talmente tanto ricoperto di complimenti nei commenti da pregare tutti di non nominarla più
Se si fosse seguita la prassi dopo le aggressioni che ha fatto quell'animale avrebbe dovuto essere abbattuto. E invece no arrivano gli ambientalisti, il tar e compagnia bella e si decreta che un animale pericoloso possa circolare tranquillamente, con gli esiti nefasti che sono arrivati. Il problema sono i radicalismi sia in un verso che nell'altro. In Slovenia ne abbattono a centinaia quando la popolazione cresce troppo senza alcun problema. Qui da noi le solite polemiche infinite..
Si ma l'anno scorso aveva aggredito delle persone, era già assodato che fosse un animale pericoloso, tanto è vero che ne era stato decretato l'abbattimento già allora..
@@EntropyforLife aveva già aggredito un padre col figlio, il progetto Life ursus prevedeva a monte la limitazione di 50 individui (ora circa 120), e prevedeva l'abbattimento di orsi problematici. Cosa c'è di più problematico di un due aggressioni di cui una mortale?
@@laraangel6862 ha circolato tranquillamente per un anno dopo l'aggressione a due umani. Inoltre se un progetto indica un certo numero di orsi per un certo territorio, non ha senso chiedersi cosa fare nel caso in cui quel numero triplichi? Cosa c'entra la legge del taglione? Non lo si abbatte per vendetta, si abbatterebbe perché ci sono animali dall'indole problematica in funzione della coesistenza della nostra specie, che compatibilmente alla salvaguardia delle altre, ha la priorità.
Ciao Giacomo. A circa 23:50 dici che nel caso jj4 fosse ipoteticamente lasciata libera e dovesse succedere di nuovo un'aggressione, questo sarebbe una prova del fatto che è quello specifico individuo ad essere particolarmente problematico. Ma questa non è la linea che di fatto già nel passato è stata presa su jj4? Nel 2020 aveva già aggredito due persone, e in quel caso l'ordinanza di cattura e abbattimento era stata bloccata dal TAR.
Nel 2020 JJ4 era stata catturata. Dal momento che quando ha aggredito aveva sempre dei cuccioli è altamente probabile (ma ovviamente NON CERTO) che lo stato di maternità la rendesse piu aggressiva. È stato dato a Fugatti la possibilità di STERILIZZARE l orsa ma il Trentino ha RIFIUTATO la sterilizzazione e l ha rimessa sul territorio. Se l avessero sterilizzata FORSE quel ragazzo sarebbe ancora vivo.
@@paolonardi8047 Vero, aveva i cuccioli, ma non cambia di niente il senso della domanda che ho posto a Giacomo. Il fatto che i due aggrediti siano macellai non si capisce bene che c'entra
@@andreascarperi4807 sono macellai perchè cacciatori? questo è il senso del tuo commento? quindi i macellai sono persone spregevoli quanto i cacciatori?
@@pierpaolothehunter1654 No, c'è un fraintendimento. Il mio era un commento di risposta ad un altro commento che non è più visibile (forse è stato cancellato, non so) dove questa persona mi diceva che anche in quel caso l'orso era con i cuccioli e che "comunque i due aggrediti erano macellai e cacciatori". La mia risposta era a quel commento per dire che tirare in mezzo qualsivoglia professione svolgessero non c'entrava nulla col discorso. E giusto per chiarirci, non ho nulla contro cacciatori o macellai
sto leggendo il tuo libro. Devo dire che l'avevo comprato perché ci tenevo a sostenere il tuo lavoro, senza grandi aspettative sul contenuto. In effetti conoscevo già gli argomenti che proponi, MA ti faccio i complimenti per la chiarezza dell'esposizione e la delicatezza e l'intelligenza con cui affronti gli argomenti, nonché per la lettura scorrevole e piacevole. Raccomanderò il tuo libro anche ad altri, bravo Giacomo!
Io ho una domanda, ma prima vorrei chiarire una cosa: vedo che tanti continuano a dire "eh ma in america, eh ma in norvegia". Per la norvegia non ho cercato, ma c'è un'intera pagina di wikipedia dedicata solo agli incidenti mortali che riguardano orsi nel Nord America, e sono svariati l'anno. Tipo in un anno possono essercene anche 6-7, di morti. Chissà quanti sono i feriti. Quindi no, lo spray per orsi non è una soluzione, e no, anche dove ci sono da secoli gli orsi, gli incidenti fatali continuano ad esserci. Visto che le cose stanno così, non credo ci sarà mai un rischio zero, e anzi, credo che gli incidenti in trentino continueranno, non inventiamoci soluzioni che non esistono (tipo i fantomatici spary o la generica "educazione a come comportarsi"), perchè neanche in altri luoghi hanno ridotto a zero gli incidenti nonostante secoli di convivenza. La domanda: c'è una stima che quantifichi i benefici di questo progetto? Esiste da qualche parte? Perchè il problema principale è che la gente, anche chi come me non ci abita, non riesce a capire dove sia il vantaggio, o se ci sia stato un qualche tipo di beneficio tangibile, dalla reintroduzione dell'orso. La gente che sotto fa paragoni del tipo "eh ma allora quanti incidenti sulle strade ci sono" non capisce che senza "i mezzi che a volte fanno incidenti sulle strade" domani mattina probabilmente non saprebbero dove comprare il pane o la pasta, quindi a fronte di costi che tutti sappiamo (incidenti stradali, emissioni di CO2), abbiamo però degli enormi benefici. E' così un po' con tutto. Ma qui non si capisce quale sia il beneficio, la gente del posto vede solo costi, se dei benefici ci sono stati bisognerebbe comunicarli. Al momento, per la percezione che si ha della cosa, si può riassumere in "benefici concreti zero, ma possibilità in più di fare una fine orrenda". Tralascio la questione etica perchè, magari sarò limitato io, ma non capisco per quale motivo qualcuno si faccia dei problemi ad abbattere un orso (e non dico che vada fatto, dico che se è la cosa migliore si può e si deve fare, ma se ci sono alternative, ok) quando probabilmente a pasqua sono stati mangiati milioni di agnelli. Sarò limitato, sarà che non capisco la questione, però a me sembra che quest'orso, semplicemente, sia stato antropomorfizzato e che quindi molta gente (non tu giacomo) non ragioni razionalmente sulla cosa. p.s. tra l'altro ho dimenticato di dire che nei paesi di cui ho letto la prassi, sempre, è abbattere l'esemplare se viene trovato, non ci si pone neanche mezzo problema a farlo, visto che nella maggior parte dei casi è la cosa più corretta da fare.
In Norvegia non so neanche io come son messi a orsi. So peró che vogliono dimezzare la loro (giá piccola) popolazione di lupi entro fine anno. Svezia e Finlandia vogliono fare lo stesso. A conferma che solo in Italia si da piú importanza agli animali che agli uomini.
@@enricomassignani Quest'ideologia anti-umana è folle, ma che ci vuoi fare, ormai l'italia è diventata un posto dove in ogni campo le ideologie "dominanti" sono sempre e comunque le più folli e demenziali e non si ragiona un minimo in maniera razionale. Ti giuro che c'era gente che storceva il naso di fronte all'uccisione dell'orsa mentre stava mangiando l'agnellino a pasqua. E' chiaro che, se serve, deve essere abbattuta, proprio per preservare il progetto, mica per fare un dispetto agli orsi.
Il commento più circostanziato letto fin ora, leggevo l'altro giorno che la Slovenia su una popolazione di 1100 orsi ha disposto l'abbattimento di 230 capi, non ho visto nessuna manifestazione sotto l'ambasciata Slovena, la mia impressione è che quel che succede in Italia sia la solita sceneggiata con tanto di lacrime a comando ed urla strazianti a favore di telecamera per accaparrarsi un pubblico beota che paghi il biglietto dell'animalismo de no'altri. Giacomo dimostra un coraggio non indifferente a difendere una posizione razionale
La stima dei benefici di questo progetto nn la faranno mai xché ci sono interessi di multinazionali senza scrupoli che hanno come scopo solo il profitto, tipo Coca cola o Benetton. Vedasi x chi lavora Zibordi, ex direttore del progetto life Ursus. Il progetto wildlands dell'agenda 2030 prevede il riforestamento di ampi territori nel mondo con l'introduzione di orsi, linci, lupi, cinghiali. Questi progetti sono pensati x depopolare le zone rurali e fare spazio a questi animali, quindi per rendere difficile la vita in zone rurali affinché la gente vada a vivere nelle città. Un modo come un altro per tenere sotto scacco la popolazione. Uno con un terreno in zona rurale riesce a vivere. In città il terreno te lo sogni e dipendi esclusivamente da quello che ti propone il sistema. Va a finire che tu a spasso x i boschi trentini nn ci potrai andare, ma che queste organizzazioni ci fanno quel che gli pare. Altro che ecosistema.
La popolazione stimata Slovena di orsi è all'incirca di 1100 capi, è stato disposto l'abbattimento per il 2023 di 230 capi, il can can che la stampa nostrana ha montato per l'abbattimento di alcuni singoli elementi problematici in Trentino è tragicomico.
Non schierarsi viene spesso visto come una scelta vigliacca, ma forse (nonostante i social spingano nell’altro senso) sarebbe meglio se tutti cominciassero a farlo un po’ di più. Bel video, anche in formato diretto e non montato
Ci sono modi per schierarsi in maniera "passivo aggressiva". Giacomo per aprezzabilmente prende distanza da animalismo... Dovrebbe essere altrettanto onesto quando parla di ecologismo. Questa è solo una versione antropocentrica "dolce" ma non ha nulla a che vedere con amore, rispetto e difesa della natura in ottica sistemica.
Gli orsi ci sono sempre stati in Trentino, ma è anche vero che la gente andava nel bosco col fucile e l'impero austro-ungarico ha sempre incentivato l'abbattimento di orsi e lupi. Gli orsi non si sono certo estinti per caso. Ora sono stati reintrodotti senza chiedere il parere della popolazione, che si ritrova l'orso in giardino.
Informati un po meglio, i Trentini in maggioranza sono stati d'accordo eccome, nel vicinissimo 2014, per incentivare il turismo e soprattutto per i fondi eurropei 😑Cerano orsi su tutti i cartelloni, che ora sono stati eliminati. Trovi tutti i documenti online.
L'orso in giardino arriva perché la gente non è in grado di gestire la sua presenza sul territorio, è un grande animale territoriale dal ciclo vitale lento, perciò è una specie vulnerabile Spingere gli orsi a non avvicinarsi ai centri abitati e restare nelle zone verdi sicure è la scelta giusta, cercando di non rendere necessario l'abbattimento degli animali, per lo squilibrio ecologico che si rischia di generare, in un circolo vizioso per cui il problema non si risolve affatto
E certo, dopo che l'uomo l'ha quasi estinto ( non del tutto) devono pure chiedere il permesso ai contadini e ai cacciatori che l'hanno fatto sparire dal suo habitat. Ci sono paesi come la Finlandia o la Romania che hanno migliaia di orsi eppure sono riusciti a creare una sorta di equilibrio con questa specie. La maggior parte dei Trentini vuole solo dominare, non rispettare, proprio come faceva l'impero austro ungarico, un po' tutto il mondo, nel '800/900.
@@MrStaco93 guarda, io sono romena e continuo a dire questa cosa alle persone. Che nel mio paese le persone convivono con gli animali selvatici, mia mamma in primis. Se una volpe mangia le sue galline, non le passerebbe mai per la testa din uccidere la volpe, ma bensi di struturare meglio il posto dove dormono. Ma non capiscono...
Innanzitutto ti dico grazie, perchè mi hai aiutato a capire un argomento molto complesso. Il fatto è che spesso davvero siamo molto influenzati dalla nostra personale percezione, soprattutto su argomenti così spinosi riguardo ambiente, animali ecc... Allora in questo caso, l'orso ci sembra un animale da proteggere senza se e senza ma, ma è davvero così? Vi faccio un esempio personale: io sto in Puglia ok? Da me non ci sono orsi ma abbiamo problemi abbastanza seri nelle nostre campagne con altri due animali: i cinghiali e i cani randagi. Ragà credetemi, i cinghiali da noi sono un casino, ne stanno tantissimi e fanno un mare di danni alle coltivazioni, alle automobili, alle persone...i cani randagi uguale, io stesso mi sono trovato i cani andando in bici in campagna e mi sono sentito in pericolo e ho dovuto cambiare immediatamente strada. Passi per il cinghiale, di cui spesso poca gente ha empatia, è un maialaccio brutto, puzzolente, ma se ne fanno ottime salsicce in compenso...ma per dire, il cane lo associamo al migliore amico dell'uomo, abbiamo molte remore ad abbatterlo perchè non ci viene in mente che possa essere un animale tremendo e letale se te lo ritrovi contro, magari in branco...eppure che fai? Rischi che aggrediscano gente? Magari bambini? Penso che in Trentino magari hanno questi stessi problemi con gli orsi, chi non vive certe situazioni magari non si rende conto che umanizzare gli animali è un errore enorme e credere che la natura sia "buona", pure. Poi tutti siamo un po' "animalisti" in fondo, a tutti ci piacciono gli animali, cioè io tengo pure il rospo qui...però è anche vero che non tutti siamo "addetti ai lavori" quando si parla di certi provvedimenti da prendere verso certi problemi riguardanti certi animali. Insomma far decidere gli esperti è la cosa migliore alla fine, poi nessuno sarà mai felice credo, di uccidere degli animali, ma se è la cosa piì giusta da fare, anche a malincuore, tocca farla.
Il progetto wildlands dell'agenda 2030 prevede il riforestamento di ampi territori nel mondo con l'introduzione di orsi, linci, lupi, cinghiali. Questi progetti sono pensati x depopolare le zone rurali e fare spazio a questi animali, quindi per rendere difficile la vita in zone rurali affinché la gente vada a vivere nelle città. Un modo come un altro per tenere sotto scacco la popolazione. Uno con un terreno in zona rurale riesce a vivere. In città il terreno te lo sogni e dipendi esclusivamente da quello che ti propone il sistema.
Certo, meglio 100 persone morte che un orsetto, che al massimo ti porta via il cestino della merenda (sic!) SVEGLIATI!! non stiamo parlando di Yogi e Bubu!
Io non so quale sia la scelta giusta con Jj4. Mi sento solo di dire due cose. 1) Non capisco quelli che sono contro l'abbattimento per questioni tipo conservazione della specie. Si sta parlando - a torto o a ragione che sia - di un singolo esemplare, non della specie. 2) Bisogna distinguere cosa si intende con antropizzazione: l'orso (o il lupo o altro) che si spinge in centri abitati è una questione ben diversa dall'orso che incontra l'uomo nella natura.
il problema è semplice erano spariti da circa 100 anni ma perchè dopo 100 anni li anno rimessi in un contesto molto diverso da allora lo sviluppo delle montagne turisti aumento della popolazione non era assolutamente il caso
Una sola precisazione Paola, gli orsi non erano spariti ma erano stati sterminati... Discorso a parte va fatto x l'antropizzazione del territorio montano.
Il problema è che non si espandono, a quanto ho capito il piano iniziale prevedeva che l'orso andasse anche in altre parti dell'Arco alpino non bloccarsi solo in Trentino, ma si sono trovati così bene che si sono riprodotti e sono rimasti tutti lì, ehhh..quello è un problema
soprattutto perché l'orso non ha letto il libro di testo del professore ordinario dell' università X, al cui esame bisogna ripetere che gli orsi si comportano in un certo modo e si disperdono dove ha studiato l'accademico. Se non si è ancora capito, sono molto iper critico sulla fantastica parata di risultati dei nostri studiosi... una manica autoreferenziale di ipse dixit da ripetere a pappagallo, con tanto di libro firmato da esibire all' esame. All' atto pratico, se l'orso non fa quello che dicono loro, se l'edificio cade senza il loro permesso, se avviene una inondazione senza il loro accademico beneplacito, beh è ovviamente la natura a non essere stata informata e a non aver studiato
@@robertosavini9507 bisogna trovare un compromesso, in Italia il posto è quello che è, non ci sono boschi infiniti e luoghi super isolati come ci possono essere nell' est Europa o in nord America..100 orsi concentrati darebbero problemi in qualunque regione di Italia, anche nelle isole che sono le più deserte e tranquille tecnicamente, figurarsi in Trentino
È certo, perché i corridoi ecologici non sono creati, gli orsi evidentemente non vengono monitorati, i Trentini sembrano usciti dalle caverne, quindi ignorano qualsiasi informazione riguardo agli animali selvatici, perché ci sono solo loro e via così... ovvio che ci saranno sempre problemi.
Mi sembra anche che il trentino sia una tra le zone più antropizzate delle alpi. Portarli lì e poi aspettare che la natura faccia il suo corso, per cosiddire, è stato scellerato. Probabilmente c'erano zone più isolate, ma forse è stata una scelta politica, più che tecnica
Una cosa basilare che manca e mi pare manchi in quasi tutte le cose che ho letto, che non siano di movimenti "pro orso" senza però essere invasati, è la considerazione di come si è giunti a questo punto: dire che aver catturato prontamente un orso x la sicurezza delle persone dà la giusta sensazione di non essere abbandonati è accettare che la gente abbia una falsa sensazione di sicurezza, mentre viene confermata la voglia di vendetta. La situazione attuale è dovuta a malagestione del ripopolamento, fortemente voluto inizialmente dalla provincia. Nel piano life ursus e nel pacobace non ci sono solo indicazioni su cosa fare nei casi estremi, che è normale dover mettere in conto, ma soprattutto su cosa fare xché si sviluppi una pacifica convivenza, senza pensare che sia a rischio zero. Di queste direttive non è stato fatto nulla. Da qui nasce il problema, anche della percezione del rischio o del pericolo. Poi ci sono molte altre qu da affrontare, ma questa credo sia la base che tanti dimenticano.
@@gianlucaparedi2834 da quanto ho capito dal video non si tratta di cambiamento ambientale o almeno non solo, principalmente c'entra l'urbanizzazione post guerra che inizialmente concentrata nelle periferie come paesi e villaggi si è spostata poi verso le città (cosa che succede tutt'oggi). Comunque di base si stavano estinguendo.
Come al solito, tanta teoria, fatta da chi vive in città. Ma nel kulo ce l'abbiamo noi. Grazie. Perché non reintroduciamo gli orsi, i leoni, le vipere, eccetera anche nelle città?
Informandomi di sfuggita dai media tradizionali, mi sembrava strano che ci fosse una discussione così accesa su una storia che, all'interno dei media, veniva presentata in modo molto semplice. Grazie per questo video e per aver complessificato (brutto neologismo, me ne rendo conto) questo caso. Temevo ci fosse più di quanto i media presentavano perché, probabilmente, i temi trattati sarebbero stati troppo complessi per i tempi e il pubblico televisivi. Grazie davvero
Una domanda: è possibile che un attacco a un essere umano, anche se dovuto alla presenza dei cuccioli, possa far capire all'orso che l'uomo sia tutto sommato un animale facilmente cacciabile e che quindi possa non solo sviluppare una predilezione, ma addirittura tramandare questo comportamento ai propri cuccioli?
Sì, l'orso che ha già avuto rapporti positivi con l'essere umano tende a perdere la paura verso lo stesso e i cuccioli nel primo anno di vita subiscono un imprinting dalla madre.
Parlo da completo ignorante, però mi sembra difficile visto che gli attacchi agli umani sono veramente pochi, non credo che un evento così sporadico possa influenzare il comportamento di una popolazione di orsi
Gli orsi non mangiano gli umani. Sono territoriali. Cioè non vogliono gli umani nel loro territorio, soprattutto le orse con i cuccioli. E quindi attaccano.
Ti rispondo io, per quanto possibile… jj4 è a sua volta figlia di Jurka, altra orsa ‘confidente’ che fu catturata nel 2007 e confinata ( e poi trasferita in una zona apposita in Baviera); i due fratelli di Jurka hanno entrambi manifestato episodi di confidenza ed aggressività nei confronti degli umani e sono per questo stati abbattuti dopo aver sconfinato uno in Germania ed uno in Svizzera. Nessuna meraviglia che anche jj4 sia a sua volta causa di problemi… come è probabile che anche gli orsacchiotti quasi adulti che hanno assistito alle aggressioni ripetute di jj4 non manifestìni timore nel rapportarsi con l’uomo… il problema è solo spostato avanti nel tempo.
mi sarebbe piaciuto sentire dire che gli orsi ed i lupi in italia sono patrimonio indisponibile dello stato questa premessa rafforza ancora più il concetto di come lo stato italiano non è in grado di quantificare e controllare numericamente il diffondersi delle uniche due specie di superpredatori mettendo a rischio gli italiani stessi. sarebbe stato interessante sentire anche qualche accenno sulla gestione della specie orso e lupo cosa che avviene in tutti i paesi europei civili dove nessun animalista si arroga il diritto di esprimere delle teorie fantasiose nei confronti di un animale pericoloso per l'uomo.
Equilibrata?!? In pratica ha semplicemente detto che è stato giusto liberare orsi a ruota libera! Sta facendo tanta teoria, ma intanto anche lui vive in città, lasciando ad altri il problema.
Ciao Giacomo, premetto di non aver ancora finito di guardare il video, quello su cui non sono d'accordo è quello che dici intorno al minuto 24:00. Tralasciando chi si assumerebbe la responsabilità di una eventuale ulteriore vittima in seguito al rilascio di Jj4, c'è da dire che ci sono almeno altre 3 testimonianze certe di attacchi da parte di questo individuo che per poco non sono finiti nello stesso modo. A mio parere è quindi sbagliato anche pensare al rilascio in quanto il dubbio non è se lo rifarà ma quanto tempo passerà prima di avere un altro morto. L'abbattimento risulta probabilmente più una punizione verso l'animale che una effettiva soluzione. Di orsi ce ne sono effettivamente troppi e prima o poi risuccederà, la soluzione è la gestione degli individui non l'abbattimento di massa, che ahimè, sarà ciò che farà (comprensibilmente) la popolazione se la politica non troverà velocemente un compromesso.
ritengo più che giustificata la detenzione a vita a Casteller o in giardino zoologico per tutta una serie di motivi, fra cui l'evitare assolutamente che questa educhi i cuccioli a sgranocchiare umani in quanto "bipedi facili"... per quanto riguarda invece la caccia all' orso pubblica da parte dei trentini, la vedo dura... diciamo che non è come osservare passerotti... a parte saper sparare, io non manderei un universitario ventenne a servire la sua regione in un bosco contro un orso di trecento chili... ci sarebbero più morti in incidenti che a lasciarlo libero
Grazie è un argomento difficile, io vivo in Trentino ma per fortuna in una zona dove l’orso ha fatto solo un paio di “apparizioni” ma c’è gente che lo ha in giardino tutte le sere….sono d’accordo su tutto quello che hai detto
Comunque è preoccupante che con tutti i ben più gravi problemi che questo Paese ha non si faccia che parlare di giorno in giorno di un’orsa... se vive bene, se muore amen.
Giusto. Piu' che i responsabili chiamiamoli IRREsponsabili protrattisi al governo della regione per ca. 20 anni. E quindi NON solo gli attuali che hanno ereditato una situazione folle da chi ha evitato di scontrarsi con l' animalismo da bamba
L'unico responsabile è l'uomo, mettetevelo in testa. Puntate il dito senza sapere le dinamiche e prendete per oro colato quello che sentite su TH-cam senza farvi un'idea vostra STUDIANDO un minimo. Ok i professionisti sono altro, ciò non toglie che ci si possa comunque informare.
@@witch763 Tu invece sei l'erede di Konrad Lorenz vero? Che ne sai tu degli studi degli altri? Nemmeno gli scienziati si mettono d'accordo su certi argomenti e arrivi te che si che sai... una sega!
Domanda puramente tecnica senza nessuna polemica ... Se non sappiamo come sono andate le cose , come è stata attribuita la responsabilità dell'aggressione proprio a Jj4 ? Grazie
Sono umano, ragiono e mi comporto da umano, quindi sulla questione esprimo solo un interesse ben delimitato per la sola conservazione della specie dell'orso. Una umana, politica, ha espresso commozione per l'orsa che patirebbe per la separazione dai suoi cuccioli(errore attribuire facoltà umane ad altri animali). Ti ammiro e ti chiedo per quali motivi ecologici è stato introdotto l'orso nel trentino occidentale, in un'area fortemente antropizzata, anzichè in quello orientale.
Mi piacerebbe sapere se dal punto di vista tecnico ci sia la possibilità di tenere sotto controllo, tramite ad esempio un radiocollare o delle fototrappole, gli elementi più aggressivi, in modo da poter sapere dove si trovano in un dato momento e tramite un'app, informare le persone così che si tengano alla larga da una data zona. Potrebbe essere fatto anche con le femmine che hanno cuccioli in generale ( anche se per alcune persone sarebbe al contrario un'attrattiva). Cmq la mia domanda sarebbe: esiste la possibilità di aiutarci tramite la tecnologia?
No, non è possibile, perché un tracciamento in tempo reale affidabile richiederebbe, oltre al GPS, una connessione dati satellitare sempre attiva, visto che in montagna ci sono molte zone non coperte dal segnale a causa dell'orografia. Questo richiede tantissima energia, e quindi le batterie durerebbero pochi giorni. I collari si limitano a trasmettere la posizione un paio di volte al giorno al massimo.
Non riesco a capire come mai in Italia a differenza di tutto il resto dei paesi civilizzati in giro per il mondo non si riesca a concepire il diritto alla fruizione diretta delle risorse naturali, lo sfruttamento sostenibile della risorsa rinnovabile fauna…
Bel video, veramente sopra le parti; la vergogna più grande è che ci sono paesi anche vicini al nostro che coabitano con centinaia di orsi ( e altri predatori ) attraverso pratiche di buona convivenza, ma sono anche tutti paesi dove l'orso si caccia per mantenerne sotto controllo il numero e dove gli individui problematici vengono eliminati senza troppi pensieri. Noi con 100 orsi ( quindi pochissimi )siamo riusciti a far uccidere un ragazzo facendo poco o nulla per le pratiche di convivenza e ora tantomeno ad eliminare un individuo problematico...del resto giuridivamente non si può: la legge statale pone l'orsonin uno status dinprotezione particolare per cui chiunque provi a torcergli un pelo si ritroverebbe una bella denuncia penale. Siamo un paese e un popolo di incoscienti
Il trentino è un territorio costruito in mezzo ai boschi e montagne. Ci si può fare ben poco per migliorare la convinvenza con l'orso.. È impensabile recintare ogni area di bosco, visto che i paeselli sono circondati dai boschi. Poi sulla carta sono 100 orsi, ma le stime di orsi non registrati sono di 150 o più. Poi sono animali grossi e forti, anche solo uno fulri controllo crea il caos. Prova a fare un giro in trentino, la geografia non offre molti miracoli per sentirsi al sicuro. Se pensi si possa fare de meglio, prova in prima persona a vedere il territorio, è difficile pensare di poter convivere con facilità
Infatti fa ridere sia chi vuole l'abbattimento di quell'orsa in particolare, sia chi è contrario ad abbattere gli orsi in generale. Si deve stabilire il numero di orsi tollerabile in una zona e abbattere un certo numero di maschi adulti, lasciando in pace femmine e cuccioli. Ovviamente si deve rendere legale la carne (che in Italia è legale ma solo se d'importazione) e renderla a macellai convenzionati. I paesi civili normalmente fanno così e tra l'altro è proprio quello che facciamo noi con cervi, conigli, cinghiali, daini, lepri, caprioli, camosci e chi più ne ha più ne metta. Bisogna proprio essere ignoranti forte per pensare una roba tipo "be' ci sono gli orsi...non andare nel bosco se no te la cerchi". Praticamente è la stessa argomentazione di chi afferma che se una ragazza gira in città di notte non può lamentarsi se viene stuprata nel cesso della stazione.
Io vivo a Genova e ho i genitori che vivono in alta val Trebbia. Sia in città che nell'entroterra abbiamo 2 problemi con la fauna selvatica. Il primo riguarda i cinghiali, che sono diventati estremamente numerosi anche nel contesto urbano. Non mancano video di cinghiali che rovistano nei bidoni della spazzatura, che vanno in spiaggia al mare, che girano per le vie del centro e addirittura che son stati trovati nelle strade all'interno del complesso dell'ospedale san Martino! L'altro problema è legato al Daino. Sulla statale 45 che collega Genova e Piacenza, strada che percorro numerose volte all'anno, ho visto daini impauriti in mezzo alla strada nei punti più impensabili, addirittura in galleria. Anche nelle strade che collegano la statale ai vari paesi, così come nei paesi stessi, i daini sono anche più abbondanti. Più di una volta li ho trovati a 2 passi dalla porta di casa rincasando alla sera. Ho fatto questi 2 esempi perché ciò che penso è che questi 2 animali abbiano raggiunto numeri troppo grandi. Soprattutto sui cinghiali si è scatenato qualche mese fa un acceso dibattito su come risolvere il problema, autorizzando addirittura la caccia all'interno del contesto urbano! Non sono contro l'abbattimento dei capi ma nemmeno per il far west. Quando il numero di alcuni animali cresce troppo e crea pericoli per l'uomo sono concorde con l'abbattimento o la caccia. Ma preferirei molto che si trovino soluzioni per evitare la crescita esponenziale di alcune specie evitando il problema alla radice. Sul caso dell'orsa Jj4 invece sono contro l'abbattimento. La trovo una soluzione completamente inulte e anche piuttosto stupida. E' come se qui in liguria venisse attaccato un bagnante da uno squalo e si partisse per trovare e uccidere il suddetto squalo. Una volta ucciso l'animale il problema persiste. Può ricapitare con un'altro orso. Sarebbe molto più logico e intelligente trovare soluzioni al problema per ridurre al minimo il rischio che l'orso possa recare danni all'uomo e anche viceversa. Spero che una volta tanto vinca il buonsenso
Se avessi ascoltato bene il video di Giacomo, lui stesso dice che un orso non si può paragonare ad uno squalo, e ciascun individuo può avere dei comportamenti propri anziché fare solo e semplicemente l'orso
@@giovannivinante2238 ho commentato prima di quel pezzo. Il ragionamento di tanta gente però è proprio quello: uccidere l'animale indipendente da che specie sia
Salve Io avrei una domanda Il fatto che andando avanti con il tempo (essendoci pochi esemplari iniziali, dal mio punto di vista) siano tutti imparentati tra loro, potrebbero sviluppare malattie fisiche o mentali? In quel caso il progetto dovrebbe prevedere lo spostamento di alcuni esemplari cambiandoli con altri senza parentela ? Per la problematica di animali selvatici e popolazione Ricordo i miei nonni inventarsi le cose più strane per tenere lontani i cinghiali dagli orti. Gli incidenti stradali causati da questi animali e anche le aggressioni a cercatori di funghi. Ricordo che venivano letterelmente portati ogni anno (al pari delle vipere ......) e non sono quelli veri ma un incrocio tra cinghiale e maiale quindi mooooooooolto più grossi e dannosi Se ci si lamentava Ci dicevano che erano fatti nostri ....... che erano i cacciatori a volerli ....... Faccio uno spoiler Nel parco della mandria sono custoditi quelli veri che però quando raggiungono un numero eccessivo, viene fatto un abbattimento selettivo Io trovo che la convivenza e il mantenimento in salute degli animali selvatici non sia tanto una questione ambientalista ma economica
Penso che una volta catturata l'orsa si sarebbe potuto prima osservare e valutare il suo temperamento, la sua psicologia, se gli esperti sono in grado, poi decidere in da farsi. Una terza opzione rispetto alla detenzione o alla morte sarebbe potuto essere di selezionare una foresta con orsi lontana da centri urbani e mete turistiche e liberarla li.
In caso di assenza di tesi definitive, l'etica vorrebbe che il valore all'esistenza sia preminente. Quindi è una fallacia sostenere che tutte e tre le soluzioni siano equivalenti.
Finalmente una persona che fa una disamina corretta della questione, gli estremismi sono sempre sbagliati. Ci sono gli animali e gli uomini e ambedue sono situazioni di fatto, ambedue con esigenze diverse. Così come è errato stare in assoluto dalla parte degli animali lo è altrettanto stare, in assoluto, dall'altra parte. Spesso ciò comporta il dover prendere delle decisioni estreme ma purtroppo necessarie. Ti faccio i miei complimenti, sei una persona SENSATA E LOGICA.👍👋
Anche io sul mio canale ho dovuto fare dei video non tagliati sull'argomento degli orsi in Trentino perché è veramente difficile essere tempestivi sugli argomenti di cronaca ed editare dei video come si dovrebbe. Nel caso di JJ4 purtroppo, come sempre accade, ci si divide in gruppi e tifoserie mentre la verità sta nel mezzo. Non concorso sul rilascio di JJ4 come opzione percorribile, è ormai escluso che l'orsa venga rilasciata, si romperebbe il patto con la popolazione locale.
Io so che in America per esempio in territori dove sono presenti orsi si prendono delle precauzioni tipo campanelli o aggeggi che creano rumore ad intervalli per segnalare la propria presenza e prevenire attacchi avvisando l'orso che sei nei paraggi in modo che cambi strada, una iposi è che durante la corsa abbia preso l'orso alla sprovvista che vedendolo correre verso di lei e verso i cuccioli lo abbia interpretato come una sorta di attacco ed ha scatenato la reazione
Ciao. Premetto che sarò ipercritica. È chiaro che dà sicurezza l'intervento tempestivo. È anche seccante che finché non è morta una persona le proteste siano state in ultima analisi sottovalutate. Perché essere sbilanciati sulla tutela a tutti i costi finché l'impatto mediatico non pesa in favore di un approccio opposto? Perché non cogliere i segnali e cercare una mezza misura prima di esserci costretti dalle circostanze? Insomma, a me sembra il solito provvedimento d'emergenza.
La domanda è comprensibile ma necessita di tutta una serie di spiegazioni di etologia, soprattutto sulla questione della gestione dello stress. Per dirla in maniera breve e semplice il tuo dubbio parte dall'ignoranza diffusa che se un animale non ho paura dell'uomo può fargli del male. Ma è un ovvia ipersemplificazione di un problema complesso che risulta totalmente insensata. Prima di tutto per onestà va riconosciuto che se un animale si sente tranquillo in un certo territorio pure in presenze di alcuni umani questo non significa si estenda a tutti gli umani. Magari quelle persone hanno una capacità maggiore di altre ad interagire con la fauna selvatica, o magari c'è un legame personale dovuto a qualche evento fortuito. Il mio cane ad esempio è molto selettivo e per quanto sia amorevole con chi ha un legame affettivo è decisamente protettivo verso gli stessi e quindi senza ombra di dubbio pericoloso per chi nel caso si avvicinasse senza le dovute competenze (competenze che comprendo il capire la situazione per in che in certi casi è NO punto e fine per tutto) Per quanto poi nel video si blateri di una mitologica scorrettezza nel dire "l'orso ha fatto l'orso" i comportamenti del mio cane rientrano nel paradigma etologico tipico di un pastore da guardiania, molossoide mastino da montagna. Come una madre, o addirittura l'interno nucleo famigliare, protettivi nei confronti dei cuccioli non è nulla di strano in specie dove l'etogramma prevede una particolare cura della prole. Guardavo giusto l'altro giorno un video estremamente raro di un parto di capodogli, un sub si immerge perchè sulle prime non capiscono manco bene cosa succede... Ora immagina un branco di capodogli che fa brutto. Il sub, esperto, vola sulla barca in men che non si dica pregando di arrivarci intero. A seconda della specie e della situazione determinati comportamenti possono essere fonte di stress. Le risposte allo stess nell'intero ecosistema sono riassumibili con le cosiddette 5F "Freeze, Flight, Fight, Fuck, Fool". Immobilizzarsi, scappare, combattere, scopare o fare gli scemi. Giacomo del resto dopo le insensatezze dette in sto video non credo sia decisamente la persona adatta a darti una risposta. Se vuoi una risposta esaustiva e non il mio riassuntino di etologia basilare ti consiglio di riferirti ad autori specifici del campo e magari particolarmente esperti di orsi. Un consiglio per una buona lettura generale sull'etologia è indubbiamente Mark Bekoff, padre dell'etologia cognitiva che qui Giacomo sfrutta per il discorso sulla personalità. Dimenticandosi di dire che se certe personalità sono possibili in un etogramma di specie ci sono dei motivi e la selezione tesa a forgiare dei caratteri oltre ad essere decisamente una pratica eugenetica (si quella cara ai nazisti, ma non solo) da dei risultati relativi. Si può accentuare la percentuale deglinindividui con le attitudini richieste ma non c'è modo di eliminare del tutto caratteristiche proprie di quella specie ne avete certezza sul carattere dei figli di un certo individuo. Per quanto la disprezzo come tecnica può appunto portare dei risultati ma venderla tramite garantismo equivale a truffa.
@@BresciGaetano gli orsi quando invecchiano fanno più fatica a trovare prede e se non hanno paura dell’uomo possono predarlo il ragazzo è stato trovato senza intestino vorrei ricordarlo, non lo ha ucciso per sbaglio o paura
Io sono d'accordo nel dire che un certo tipo di cattività possa essere causa di troppa sofferenza soprattutto in un caso come questo in cui l'animale ha vissuto in libertà. Il problema secondo me è che questa opzione non dovrebbe esistere: bisognerebbe essere preparati in modo da poter confinare in qualche modo gli individui eventualmente troppo pericolosi preservando comunque la loro etologia (es spostandoli il zone più isolate, la butto li)
Per me possono andare bene diverse soluzioni purché risolvano le cose a noi abitanti di questi territori del trentino,e cioè di non ritrovarci orsi ( e anche lupi) dappertutto,anche nei nostri giardini,e anche di poter andare a fare delle passeggiate nel bosco senza dover temere delle aggressioni da parte di questi animali,che ricordo a tutti, sono comunque predatori.... Noi abbiamo l'obbligo di tenere i nostri animali domestici sotto controllo,non possiamo mollarli in giro, dobbiamo fare in modo che non esacano dalla nostra proprietà etc, perché non devono arrecare danni a nessuno,o aggredire e così via altrimenti veniamo denunciati,multati o anche processati,possibile che invece unna provincia con l'autorizzazione dello stesso stato che ha fatto queste leggi si comporta con noi in questo modo? Non lo trovate contraddittorio?
Ciao Giacomo. Complimenti per il tuo lavoro, noto con entusiasmo che ultimamente la tua attività divulgativa stia andando sempre meglio. Ho sempre apprezzato la tua razionalità e freddezza scientifica nell'analizzare temi molto complessi: in questo senso abbiamo una forma mentis molto simile. Proprio per questo non riesco ad essere d'accordo con te in questo caso. Secondo me il tema centrale é il seguente: dal punto di vista della conservazione biologica in quella zona é numericamente più importante un esemplare di orso o di umano? Se, come mi sembra di capire, é più importante un orso allora credo che la possibilità di subire un attacco quando si "invade" il suo habitat sia accettabile nell'ottica di tutelare la biodiversità della zona. Se si vuole andare a fare le escursioni in quei territori bisogna mettere in conto ció e assumersi i rischi e la responsabilità della propria scelta. Tutto ciò vale ovviamente dal punto di vista scientifico-razionale (almeno per me). Dal punto di vista politico poi si può cercare di perseguire la razionalità oppure cavalcare l'onda dei cittadini preoccupati, dando loro in contentino e accondiscendendo alle loro pulsioni irrazionali (come troppo spesso succede). Spero tu riesca a rispondermi ed eventualmente correggermi. Complimenti ancora!
Equilibrato e saggio il tuo video. Solo un po’ romantica la ricostruzione della presenza storica dell’orso sulle Alpi, che sarebbe scomparso a tuo avviso nel secondo 900, dopo la seconda Guerra mondiale. Io ho qualche anno più di te, nè la generazione dei genitori nè quella dei nonni aveva esperienza di orsi. Da quando la gente di montagna ha avuto a disposizione armi da fuoco efficaci, la competizione con i grandi carnivori, in quell’economia di sussistenza, ha decimato questi animali. Manderei indietro l’orologio di qualche decennio, giusto per dire che a memoria d’uomo vivo l’orso non era più un abitante del bosco, già quando fu reintrodotto.
@9:30 ma ha senso dire che abbiamo scoperto "chi" ha ucciso, e che "caratteristiche ha questo individuo"?... l'orso ha una responsabilità civile, una carta di identità, gli facciamo una perizia psichiatrica, deve essere punito? ::
L'orso non ha responsabilità civile, ma ha sicuramente una individualità e una personalità. Quindi va valutata non una perizia psichiatrica, ma comportamentale sì. E si può fare, si fa comunemente per gli animali domestici che vivono a stretto contatto con l'uomo e hanno un cervello abbastanza sviluppato (cani, gatti). Insieme a ciò, cioè il comportamento individuale, va valutata l'etologia della specie, ovvero ciò che fanno e di cui hanno bisogno in generale determinate specie. Non avendo una responsabilità, non ha senso "punirlo": una "punizione" solitamente dovrebbe avere una funzione educativa, o per il soggetto punito, o per gli altri che assistono alla punizione. Nella storia umana, la pena di morte ha sempre avuto una funzione deterrente ("educativa" in maniera esrtemamente distorta, ma quello era il principio): doveva scoraggiare gli altri che assistevano alla punizione dal commettere atti simili. Ma in questo caso l'unica "educazione" che si potrebbe dare agli altri orsi sarebbe cominciare a cacciarli e quindi fare in modo che abbiano di nuovo paura dell'uomo. Uccidere solo l'orsa in questione non servirebbe a scoraggiare gli altri orsi dall'aggredire l'uomo. L'unico motivo per uccidere l'orsa è eliminare un animale potenzialmente pericoloso, che non può essere rilasciato in libertà.
@@Laurelin70 finalmente! Brava Claudia! Gli animali devono ricominciare ad avere paura dell'uomo, paura che stanno perdendo, mettendo a rischio noi e loro stessi.
@@Laurelin70 concordo su tutto tranne che sulla "perizia comportamentale", proprio perché la si fa per gli animali domestici e non per gli orsi: non è una questione di cervello, ma di una attribuzione di valori umani agli animali, e quindi di un preteso loro comportamento "etico", che dovrebbe rispettare la nostra morale. Nessun animale ha una "individualità", è ridicolo persino aver dato un nome agli orsi, come pure volerli "identificare" tramite il DNA.
@@boltthrower142 La "perizia comportamentale" non si fa per stabilire se un animale è "consapevole di andare contro le regole del vivere sociale". NOn lo si fa nemmeno per cani e gatti in questo senso. Lo si fa nel senso di stabilire quello specifico individuo che tipo di "personalità" ha; se dici che un animale "non ha una individualità" probabilmente non sai un'emerita cippa di comportamento animale (e probabilmente non hai nemmeno mai posseduto più di un cane o di un gatto); ce l'hanno eccome una individualità: c'è chi è più timido, chi più aggressivo, chi cerca compagnia (anche se "etologicamente" è una specie solitaria, come gli orsi, o il gatto), chi se ne tiene lontano, chi ama vagabondare e chi resta sempre più o meno negli stessi posti, chi conosce bene l'uomo e chi non l'ha mai visto, chi lo teme e chi non lo teme affatto, chi scappa davanti ad un altro individuo che lo minaccia e chi accetta la sfida. NOn è una perizioa psichiatrica, non serve per capire se l'animale è "capace di intendere e di volere" o se ha o meno un senso morale, ma solo per capire come si comporterebbe in libertà e quindi quali sarebbero i rischi del rilasciarlo.
@@Laurelin70 visto che tu invece sai tante emerite cippe, mi potresti dire chi è il perito comportamentalista? che specializzazione ha? chi dovrebbe stabilire come si comporterebbe l'animale e i rischi del rilasciarlo?
Sono fondamentalmente d'accordo Possiamo accettare un atto estremo su soggetti fortemente problematici come scelta a favore di una salvaguardia della specie a livello locale
Da quello che leggo Franca Ghirardini, madre di Andrea Papi, il ragazzo aggredito ed ucciso dall'orsa in questione, ha dichiarato che abbattere l’orsa è inutile perché la vendetta non le ridarà indietro suo figlio. Inoltre, ha tenuto a precisare che la morte di suo figlio non è colpa né dell’orsa, né di Andrea, “la colpa va ricercata nella cattiva gestione fatta da chi ha seguito, nel tempo, il progetto Life Ursus, che ormai è sfuggito di mano”. Ha definito la gestione incauta e inadeguata, ma per la mancanza di tutela e prevenzione vuole che i responsabili non la passino liscia. Mi sembra più sensata lei di tanti commenti che leggo.
Il fatto è che non è rilevante il parere della signora, che ci piaccia o meno, anche se in questo caso è benevolo nei confronti dell'animale, è ragionevole, chiaramente non si può imputare un orso per omicidio. Ma anche se avesse detto "provo troppa rabbia, vorrei che venisse uccisa" non avrebbe comunque avuto peso, è il parere degli esperti che conta, di persone che queste cose le studiano, che siano biologi, zoologi, naturalisti... Il progetto di ripopolamento degli orsi in Trentino ha fatto anche in parte danni? Può essere, ma andrebbero fatti degli studi ulteriori in merito, non possiamo dare più di tanto valore a quello che dice la signora solo perché è la madre della vittima, abbiamo bisogno di prove provate. E lasciar che "parlino gli esperti", e qua mi sento già la merda che mi arriva addosso, penso che valga anche quando si parla di cose come pandemie e vaccini per dire...non possiamo prendere come prove i pareri dei parenti delle persone morte, purtroppo, ecco...
Il progetto wildlands dell'agenda 2030 prevede il riforestamento di ampi territori nel mondo con l'introduzione di orsi, linci, lupi, cinghiali. Questi progetti sono pensati x depopolare le zone rurali e fare spazio a questi animali, quindi per rendere difficile la vita in zone rurali affinché la gente vada a vivere nelle città. Un modo come un altro per tenere sotto scacco la popolazione. Uno con un terreno in zona rurale riesce a vivere. In città il terreno te lo sogni e dipendi esclusivamente da quello che ti propone il sistema.
@@adedea968 massì infatti, i complotti ovunque ormai...tanto uno in più, uno in meno...pure questo del ripopolamento della fauna selvatica, era tutto calcolato dai Rettiliani Massonici! Ma che ne sapete voi...l'hanno fatto apposta perché ovvio, la gente deve andare a vivere in città e quindi spendere soldi!...non perchè sono stati fatti dei casini enormi a livello ecologico, non perché era l'ecosistema ad essere scombinato, non perché c'erano specie a rischio estinzione...nono, ma siete scemi a pensare ste cose? Era perchè lagggggenteh doveva prendersi paura degli animali selvatici e dire "Sai che c'è? Io quasi quasi vado a vivere al centro di Milano". La gente si trasferisce dalla montagna alla città non perchè in montagna non c'è nessun servizio disponibile e il primo ospedale è distante ore di macchina, tral'altro tocca prendere la macchina in continuazione e quindi si spende un mare di soldi per la benzina, nono...era perché avevano paura degli animali capì...
In passato nel territorio europeo e in quello italiano cerano leoni e iene. Secondo la teoria degli animalisti che hanno riportato l'orso sulle alpi in quanto quasi estinto su di esse, si dovrebbero riportare anche iene e leoni. In passato però l'uomo cacciava questi animali per cibarsene e per tenere le pellicce per il freddo. Quindi c'era un equilibrio. Oggi gli orsi riportati sulle alpi, non hanno nessun predatore e si stanno sovrappopolando. Non è un problema se, come si fa per esempio per i cinghiali quando sono troppi, si apre la caccia. Gli orsi non sono più a rischio estinzione, anzi sono già troppi e stanno aumentando in modo esponenziale, giacché le nuove nascite in trentino risultano una dozzina e oltre all'anno, senza avere predatori che li divorino come in passato faceva l'uomo. Per cui, se non è un dramma ammazzare i cinghiali per poi mangiarsi le pappardelle al cinghiale, lo stesso può fare anche con l'orso, o forse il cinghiale ha meno diritto di vivere dell'orso? E il cervo può essere cacciato e l'orso no?
Il ragionamento fila ed è molto interessante. Da ex abitante ed abituale frequentatore della montagna, la tematica mi appassiona molto, perché è tutto un discorso di equilibri che possono mutare. Interessante in particolare la considerazione sull'individualità di certi tipi di animali; l'orsa in questione, a mio parere, visto questo attacco e i precedenti, ha dimostrato di essere pericolosa, quindi sarebbe deleterio reinserirla in natura. Mi piacerebbe se sul canale fosse approfondita anche la questione dei lupi, che di per sé sono meno pericolosi per l'essere umano rispetto agli orsi, ma che essendo aumentati molto da un punto di vista numerico potrebbero tendere a maggiori problemi di convivenza con la nostra specie.
@@enricomassignani Sì, parlavo del pericolo di attacchi all'uomo, poi ovviamente c'è la questione degli allevamenti che è molto problematica, perché è meno impattante sull'opinione pubblica, ma più impattante sull'economia
@@filippogrilli1991 rimane il fatto che solo in Italia ci facciamo tutte ste pippe mentali. Nei paesi normali gli animali selvatici si abbattono, con buona pace degli ambientalisti. Per dire, in Norvegia ci sono una settantina di lupi, e in un solo giorno ne hanno cacciati 9.
Commento da ignorante (purtroppo non mi sono informato bene sulla questione). Per quanto riguarda il percorso che ha fatto il runner avevo sentito dire che il ragazzo stesse correndo in un tratto "vietato" o comunque in un percorso non autorizzato dove era anche segnalata (tramite cartelli) l'eventuale presenza di orsi. Ora, premetto che sono pugliese (Salento) quindi determinate dinamiche montane non le conosco per niente 😅, però mi chiedo, se ciò scritto sopra fosse vero, potrebbe incidere sulla questione? Soprattutto per l'abito della prevenzione e sicurezza a questi incidenti?
Il ragazzo correva praticamente dietro casa, il posto non era vietato, e comunque non era in un posto impervio e selvaggio. Ma a parte questo caso (nonostante sia il più ecclatante e doloroso), il problema riguarda in generale la convivenza con l'orso in quelle zone. Capita di vederlo a spasso per le vie, nei giardini, parchi giochi, nelle strade di campagna, addirittura capitò un aggressione in un camping per turisti al lago. Come abitanti siamo abituati a fare una passeggiata nel bosco, che confina direttamente col paese, come un abitante del sud potrebbe essere abituato a passeggiare sul lungomare. E non bisogna pensare a boschi selvaggi: i boschi del trentino in realtà sono da silvicultura, quindi in perfetta simbiosi con le attività umane. E' questo che spesso non è chiaro a chi non è del posto (e ci mancherebbe), che il bosco è letteralmente fuori dalla finestra e per chi vive in questi posti è la cosa più normale del mondo passeggiarci
l'intervento più equilibrato su un argomento in merito al quale molti sembrano diventati talebani in un senso o nell'altro - grazie per l'esposizione tanto esauriente di tutte le tematiche in campo che consente in questo caso di farsi una propria opinioni scevra da pregiudizi
x fortuna in Alto Adige, con il silenzio della forestale, lupi e orsi gli sparano. Infatti nel bolzanino non se ne parla; tolgono il problema alla radice. L'orso ha un ottima carne biologica. Così se giro nel bosco in vacanza, ci posso andare senza fucile e bombe a mano, e gli abitanti possono vivere. Un orso è 2 quintali e mezzo. Fuori Bolzanino ci sono stragi di animali degli allevatori. Quelli possono essere sbranati vivi ? E chi paga gli allevatori ? Zaia il capo maf rappr. di Palermo, in sostituzione del suo ex capo Galan ?
Concordo un casino con te. Spero che l'esito di questa storia sia un passo nella direzione di ecosistemi più stabili, il destino del singolo orso è l'ultimo dei problemi
La situazione è spinosa è difficile da trattare. Da una parte l'uomo che vuole avere il controllo della natura nella sua complessità, dall'altra la natura che sopravvive e nel confronto con l'avanzata dell'uomo genera delle situazioni atassiche. Ma ricordiamoci che gli uomini sono al vertice della catena alimentare solo perché dotati di intelletto e ragione di gran lunga superiori, gli orsi sono predatori e pur avendo aspetti comportamentali individuali fanno esattamente quello che da secoli hanno sempre fatto:predano e a volte aggrediscono. Non è facile capire quale sia la soluzione più etica in questo caso. Una cosa sicura è che le amministrazioni devono prendere atto di questa cosa e attuare piani di messa in sicurezza delle strade e dei parchi, così come la popolazione nella sua interezza deve essere educata sui giusti atteggiamenti da prendere in situazioni come queste, fosse anche quella di girare armata (è una pura ipotesi, non voglio dare soluzioni) Fatto certo è che ogni anno fanno più morti i cacciatori che i predatori, perdona la retorica ma è pura statistica.
Condivido in pieno e aggiungo (per pura statistica) che pure le prede fanno più morti dei predatori, calcolando che da gennaio in trentino ci sono stati 300 incidenti stradali causati da ungulati. Per me il problema è squisitamente di carattere politico (campagne elettorali locali, giornalismo discutibile, assenza di messa in sicurezza, assenza di campagne di sensibilizzazione etc.)
Con le tue spiegazioni, tutto mi è più chiaro, e la penso esattamente come te, non avrei mai pensato che i animali avessero delle recidive, la colpa mi sembra 50/50 e nemmeno io saprei cosa bisogna fare, mi sono trovato in situazione simile, mi sono trovato a percorrere un sentiero boscoso tra Sesto e Dobbiaco (bellissimo nulla da dire) ma avevo sempre il terrore e la guardia altissima nel incontrare qualche lupo (non sapevo che potevano esserci anche Orsi) così il ritorno di notte buia ho deciso di percorrere la strada, dove pensavo che le auto tengono più lontano i animali selvatici, cosa si potrebbe fare per far si da ammirare la natura ma allo stesso tempo preservare la fauna selvatica
Be' si rischia di passare dalla padella alla brace. Se non hai una luce o un gilet catarifrangente anche le provinciali trentine di notte non sono molto sicure
Il fatto che ci siano soggetti più aggressivi tra gli orsi non significa che gli altri possano essere innocui, quindi mi sembra inutile prendere di mira un orso particolare. La mia idea ma da ignorante dell'argomento è che forse si potrebbero riportare all'origine una buona parte degli orsi... Cioè riportarli vivi in Slovenia...
la Slovenia che li ha venduti 20 anni fa alla allora amministr di sx ( tangenti ??? ) non li riprende neppure a pagarla e quest' anno eliminera' 230 orsi (ca. 1/4 - in zona molto ampia ). Gli sloveni NON sono immaturi bambocci. Non esiste orso "innoquo", sono TUTTI animali potenzialmente molto pericolosi. L' animalismo SERIO/MATURO dovrebbe rivolgersi alle quotidiane pessime condizioni del macellamento degli animali ed alle mattenza di tonni e non solo, xche' di moda, alle superficialita' da Disneyland .
Ciao Giacomo, giuro che non voglio essere polemico in alcun modo, la mia domanda è sincera: a parer mio a 31:08 esprimi un concetto giustissimo e che condivido a pieno. Però se non ricordo male tu hai degli acquari... non trovi che sia in contrasto con quello che dici? Basta davvero che un animale abbia la memoria corta per costringerlo a vivere in una boccia di vetro invece che in natura? Davvero voglio sapere cosa ne pensi, senza provocazioni. Personalmente trovo che, come dici tu, certe cose possano essere peggio dell'uccisione: uccidere un animale per mangiare lo trovo meno grave di tener un animale in gabbia con il solo scopo di poterlo vedere ogni volta che voglio, ovviamente queste sono questioni etiche e ognuno può avere una propria idea, di certo io non mi sento di avere la verità in tasca... sono solo curioso di sapere la tua opinione
Tu preferisci vivere “nella natura selvaggia” o tra quattro mura? Ovvimente tra quattro mura! Guarda che per millenni e millenni anche noi abbiamo vissuto nella natura selvaggia e ci faceva cagare tanto che prima ci siamo rintanati nelle caverne e poi nelle case. Secondo me il pesce sta meglio nell’acquario che non in mare aperto dove rischia la vita ogni minuto…
Anche io, onestamente, fatico a prendere una posizione "forte", ma al di là di quello che accade all'orsa nello specifico, che può essere poi più o meno interessante o rilevante, si è parlato di deportare 40-50 orsi, il ché mi sembra assurdo, perché non mi sembra che il problema sia di sovrappopolazione: va bene, la MVP è intorno ai 60, ma se l'obbiettivo è quello di rendere la popolazione forte, integrata nell'ecosistema locale, siamo sicuri che mantenerla alla MVP sia una scelta saggia a lungo termine? Non ha forse più senso individuare di volta in volta gli esemplari problematici, da un lato, e dall'altro lato educare la popolazione locale, rendere finalmente legali quei benedetti spray, implementare la cartellistica, ecc.? In questo senso, alcuni hanno detto che, culturalmente, ormai la gente pensa alla montagna come al proprio giardino di casa, ma non credo sia del tutto vero: chi vicino alla montagna ci vive sa che può essere pericolosa - la gente muore e si fa male ogni anno per via di incidenti di varia natura; ecco, se questo già accade, e chi vive e fa escursioni in montagna ne è già consapevole e sa come prepararsi per minimizzare i rischi, qual è la difficoltà di includere come ulteriore variable la presenza di un carnivoro potenzialmente pericoloso, e prepararsi (appunto, con spray, educazione, cartellistica, ecc.) anche in tal senso per minimizzare il rischio personale? Statisticamente, è comunque molto più probabile rimetterci la pelle per una caduta. Poi, se si parla di orsi che causano problemi concreti e costanti fin nelle città e nei paesini, o al bestiame, allora quello è un altro discorso, ma non mi pare sia (ancora) questo il caso, non a questi numeri.
Il tu pensiero finale rispecchia quello che ha dichiarante l'Ente PNLAM riguardo Juan Carrito. L'orso confidnete investito qualche mese fa. "Ha vissuto libero". Probabilmente da "costretto" in una gabbia avrebbe sofferto maggiormente.
Io sono per attuare una selezione fine alla conservazione dell' orso, selezionando gli esemplari meno aggressivi e propensi a incontrare l' uomo. La nostra specie interagisce con la realtà inevitabilmente per scopi personali e analisi che derivano inesorabilmente da una sua analisi, che è inevitabilmente parziale e limitata alle nostre sovrastrutture e interpretazioni della realtà ; la mappa non è il territorio, ma l'uomo è l' unica specie che ha un oggettivo gran potere che manifesta semplicemente agendo.
Prima di tutto, ottimo video, non c'è dubbio. Personalmente mi preoccupo più per la popolazione che per il singolo, ma credo sia meglio abbattere l'orsa per ovvie questioni; come si dovrebbe cominciare a distribuire in quelle zone lo spray anti-orso, difesa molto efficace.
La soluzione finale è mettere in galera chi ha la responsabilità di informare e gestire l'introduzione dell'orso A prescindere se in futuro saranno fatti abbattimenti selettivi o meno
Sono contro la galera ma d'accordo con il tuo sentimento. La percezione del rischio, l'assenza di bidoni antiorso, le linee di comportamento poco chiare etc., sono tutte conseguenze di una gestione politica e giornalistica che ritengo criminale
No, non devono esistere abbattimenti selettivi. Siamo a quota 8 miliardi dobbiamo convivere con le altre specie non sono a comodo nostro. Meno, malsano, antropocentrismo.
Ciao Giacomo, grazie davvero per questa riflessione razionale e lucida sull'argomento (tra l'altro complimenti per aver realizzato senza montaggio un discorso che funziona perfettamente!). Un punto in particolare mi ha fatto riflettere: credo anche io che la questione eutanasia in questo paese più che in altri sia percepita come un tabù e vista con paura o sospetto e quindi rifiutata anche per il mondo "non umano", e che d'altra parte secondo un certo punto di vista in questo caso potrebbe essere una soluzione preferibile ad altre. Io nel mio piccolo sono pienamente convinto del diritto all'eutanasia nel mondo "umano", ma onestamente non avevo mai avuto l'occasione di riflettere sulla sua applicazione ad altri animali. Tuttavia in questo caso mi sembra che molti di coloro che sostengono a gran voce questo sistema o in generale l'abbattimento di JJ4 (politici etc) lo facciano senza particolari ragionamenti di fondo, senza porsi minimamente il problema di quale sia la scelta migliore per l'animale, e solo per cavalcare un certo desiderio di giustizia se non di vendetta (come sembra trasparire da alcuni commenti o dichiarazioni), sfruttando l'occasione per fare un po' di campagna elettorale e nascondere i probabili errori nella gestione del progetto di reinserimento dell'orso e nella relativa comunicazione alla popolazione locale; motivo per cui, indipendentemente dalla validità della soluzione sul piano della conservazione (che tu stesso hai illustrato), secondo me in questo modo l'orsa finirebbe semplicemente come capro espiatorio e la complessità della situazione rimarrebbe del tutto trascurata da molti. Scusa per il papiro e ancora grazie per il contenuto
@@elena2023- Scusa ma non capisco: non ho parlato di selezionare gli orsi né di essere d'accordo con questa prospettiva. Ho detto semplicemente che, per quello che leggo o sento in giro, la maggior parte di coloro che sono a favore dell'abbattimento (politici inclusi) non sostengono questa soluzione come conclusione di un ragionamento (come quello esposto da Giacomo, con delle argomentazioni) ma per puro spirito di vendetta (una sorta di "occhio per occhio").
All'inizio notizie incomplete fuorvianti.... comunque si è capito un po' la dinamica. Quello che si evince è che la natura pur sapendosi equilibrare ,non può essere lasciata a sé stessa ma va gestita SAPIENTEMENTE se vogliamo che una parte di "Natura Selvaggia" resti per noi e generazioni future. Ci vuole impegno ed onestà.
Come mai alla cattura di Gaia , mentre era sedata, non hanno preso l'impronta dentaria? Gli esperti forensi della Lal hanno stimato ke le impronte rilevate sul povero Papi sono di un maschio adulto e ke il dna degli orsi trentini è poco differenziato perché sono consaguinei.
Può essere tenuta in cattività per cercare di capire cosa ha spinto ad attaccare, per prevenire escludo possa essere rimessa in libertà. Oltre al fatto dei cuccioli il primo sospetto che ho avuto potrebbe trattarsi di istinto predatorio.
Ma perché nn chiudi la bocca da sapientino che esce solo odori maleodorante il tuo libro buttalo all ecocentro senza retorica spero che tutti di bannimo tuttologo delle mie p........
Ciao Sergio, non riesco a non pensare che il mio libro possa esserti comunque molto utile.
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😂😂😂
caro sergio, meglio stare zitti e sembrare stupidi che parlare e togliere ogni dubbio
Pin of shame?
al momento io banno te.. poi gli altri non so.
Ciao Giacomo! Grazie per aver aggiunto dei punti di vista alla complessità della situazione, con questo video dai la possibilità di percepire problematiche e ipotesi che non ho sentito aprire da molte campane. Apprezzo sempre come fai le analisi della situazione, che non deve necessariamente essere esaustiva o definitiva basta che ampli il quadro. Mi ha colpito il passaggio in cui dici che è responsabilità di qualcuno scegliere di rimettere l'orso in libertà e di conseguenza una persona sarebbe responsabile di una prossima eventuale aggressione in funzione della scelta fatta. È vero, non ci avevo pensato. La situazione è complessa. Tutte le volte che la questione viene semplificata, spesso in funzione di un emozione (difendiamo gli orsi/proteggiamo l'uomo) si perde la complessità. Grazie delle riflessioni
Abito in val di sole, di orsi ne ho visti un paio anche. La cosa è molto semplice secondo me. La concentrazione di orsi è alta nella mia zona, la popolazione degli orsi sta benone. Come si fa con altri animali selvatici, quando sono troppi e creano problemi ambientali e di convivenza, si deve aprire la caccia di selezione. Fine.
Avevo letto che il primo attacco è stato fatto a due persone, padre e figlio cacciatori e da lì in poi ha rischiato un'altra persona, fino ad arrivare all'uccisione di Andrea. Ho sempre letto che l'orsa ha 17 anni e che fino a due anni fa non aveva dato segni di aggressività. Mi chiedo se non sia succcesso qualcosa, se magari uno sparo accidentale dei due non l'abbia spaventata e resa aggressiva nei riguardo degli umani. Tu saprai molto di più a riguardo, però i 15 anni di tranquillità e di contro la sua improvvisa aggrssività, mi danno da pensare. Ho sempre letto che si è avventata sulle fototrappole messe per rintracciarla infastidita dell'odore dell'uomo, quindi un problema rapporto orsa e essere umano credo ci sia ormai, a prescindere dai cuccioli. Però perchè questo "odio" si è manifestato dopo 15 anni se derivasse da fattori genetici o di imprinting in famiglia?
@@ale7te538 Penso che al numero attuale di orsi sia impossibile monitorarli tutti, ci sono stati pochi attacchi dal 1999 ad oggi ma era palese che prima o poi sarebbe successo qualcosa di grave. Riguardo a questo dramma invece, si è abbastanza certi che Andrea sia stato veramente sfortunato, se lo è trovato davanti appena dopo una curva cieca, correndo.. A me personalmente, come la maggior parte dei solandri (abitanti della val di Sole) siamo orgogliosi e contenti di avere gli orsi, hanno palesemente modificato l ambiente in modo positivo. Ma, ogni volta che la provincia di Trento ha provato a contenere la popolazione, a spostarli, confinare gli esemplari aggressivi, a lasciarci comprare gli spray al peperoncino , la pressione mediatica e i falsi ambientalisti hanno bloccato tutto. E chi ne paga le conseguenze siamo noi che ci viviamo insieme agli orsi, perché il rischio è estremamente maggiore a fine stagione turistica, aprile maggio/settembre ottobre novembre, perché non c'è nessuno in valle.
@@TheZaratustra1989 capisco, non dev'essere tutto rose e fiori sebbene mi pare di capire, li amiate. Dev'essere una grande emozione vederne uno. Per me lo è stato vedere per la prima volta anni fa un capriolo in collina ed aver visto un lupo pochi giorni fa, figuriamoci un orso. Interessante sentire da te che ci abiti che l'ambiente ne è stato modificato in meglio.Però so che avrei paura ad andarmene da sola per viottoli ma sono anche una fifona cronica ( a prescindere da ciò che è successo). Comunque abiti in posto splendido. Grazie per lo scambio.
@@ale7te538 l emozione che si prova è di terrore, sapendo di essere totalmente inerme davanti ad un animale con artigli da 10 cm alto 2 Mt e 15 e del peso di 300kg.. è indescrivibile. quindi si, il disagio c'è e deve essere risolto dalle istituzioni, sennò qui la gente si arrangerà e risolverà a modo suo il problema. Come detto generalmente qui siamo contenti di averli, ma rimangono degli animali selvatici come altri, i quali possono essere un problema sia per l ambiente che per la popolazione.. grazie anche a te buona giornata
Da trentino ti dico che il problema è principalmente culturale. Ormai ci siamo abituati a viverla la montagna come il giardino di casa, e mi ci metto pure io. Manca completamente l'educazione e l'informazione. Ad esempio potrebbe essere utile dello spray anti orso? Ho letto pareri contrastanti. O qualche altro attrezzo o comportamento specifico? Personalmente ho solo smesso di girare con le cuffie quando vado a correre da solo, almeno resto più conscio di cosa succede intorno, ma penso si possa fare di più.
@@paolonardi8047 no, l'ho fatto qualche anno fa ormai. Ma oltre a quello nulla. Poi sono in una zona del trentino molto poco a rischio, ma comunque qualche orso è passato pure dalle mie parti.
Ma sei ritardato?
I Grandi carnivori si erano estinti in Trentino per un motivo!
Non può esserci convivenza in un'area estremamente antropizzata come l'arco alpino
Il problema è che mentre in qualunque epoca precedente il bosco veniva visto come un luogo che non ci appartiene e oggi lo viviamo come il giardino di casa. I nostri bisnonni erano molto più prudenti e consapevoli. Se a questo aggiungiamo che esageriamo rischi assai poco reali (quanti sono i morti in incidenti stradali? Smettiamo di usare le auto?) la frittata è fatta.
@@pierluigizavaroni9804 i nostri bisnonni hanno estinto orsi e lupi dalle Alpi, Demente
tutto ciò è lodevole, resta il fatto che se l'orso la vuol mangiare perchè ha i cuccioli che muoiono di fame o ha i denti cariati, le conviene imparare l'Ave Maria più che portare lo spray... è un animale che fa i 50 all' ora, in salita e per oltre un' ora, che si arrampica a 50 all' ora, che la supera in peso sei volte... per questo andava determinata la motivazione presunta... Se ha ad esempio le carie o l'artrite, ANDAVA ABBATTUTA, con buona pace dei veterinari ribelli, perchè quella insegna ai cuccioli che l'uomo è tenero e scappa molto lentamente. Se invece Papi è incappato nei cuccioli per caso, c'è poco da fare... va bene lo spray, dopodichè rinunci e eventualmente preghi, sapendo che nella ben più sicura Alaska, almeno tre persone all' anno fanno la stessa fine senza polemiche
A me piacciono molto questi video estemporanei, senza montaggio. Oltretutto parlando a ruota libera dimostri un'abilità di argomentazione e di espressione delle tue idee decisamente superiore alla media. Bravissimo.
@@aristarcomonocalpo5290 Concordo al 100%
Grazie Giacomo. Grazie di cuore. Grazie per aver fatto un’analisi così equilibrata. Sono Trentino e vivo qui, e ho sensazioni e pensieri molto contrastanti sul tema. Spesso mi sento pazzo pure io…
In questo periodo ho sentito di tutto, sono persino nauseato dalle fesserie lette ed ascoltate. La situazione come hai ben fatto capire non è semplice, non lo era da tempo e ora con quello che è successo e quello che ha scatenato inevitabilmente nelle persone che vivono qui (paura, rabbia, senso di insicurezza) lo è ancora meno. Mille sfumature e mille argomentazioni tutte valide sulle decisioni da prendere e le strade da imboccare.
In tutta sincerità penso che il problema più grosso non siano gli orsi o gli uomini, ma gli estremisti che si sono tanto per cambiare palesati da entrambi i lati, trasformando dibattiti, discussioni e ragionamenti in tifo da stadio. Tutti esperti ahimé, al solito.
La tua professionalità e sensibilità si sentono tutte. Grazie ancora..
Ciao Giacomo, bel video, grazie!
Io sono Trentino e vivo il bosco da quando sono piccolo; per me la situazione è questa: nessun problema per la presenza dell'orso nei boschi MA a patto che tale popolazione sia monitorata e controllata.
Il progetto Life Ursus può esistere solo con un numero ben definito di esemplari; qui le valli sono strette e lo spazio è poco, (io per esempio con un paio d'ore di cammino partendo da casa riuscirei a raggiungere i 1800m senza problemi e completamente nel bosco).
Il fatto di potermi trovare un'orso davanti , facendo una passeggiata tranquilla (quindi non passaggi impervi), magari con i miei bambini al seguito mi agita un pò.
L'orso in queste terre è in cima alla catena alimentare quindi se diventa troppo numeroso (curioso e coraggioso) può davvero essere un problema.
Abbiamo avuto casi di esemplari che si sono spinti a rovistare nei cestini di aree pic-nic ad alto livello di turismo, per cercare da mangiare!!
Fare un reinserimento faunistico di questo genere solo per scopi politici , lasciandolo poi andare a ruota libera negli anni, non fa altro che generare problemi, come abbiamo visto, purtroppo!
Non dorebbe essere necessario dirlo ma per fare ciò servono fondi, risorse, energie, ecc;
Per concludere quindi la convivenza uomo - animale ci può essere, ma l'equazione, deve essere bilanciata.
Grazie ancora per l'informazioni e il lavoro che svolgi.
Un saluto
concordo nel fatto che il progetto Life Ursus sia più sbagliato nella filosofia che nei metodi... alla fine ripopolare con orsi volevano e ripopolare con orsi hanno ottenuto, e con bei numeri... il problema era se farlo a monte... lo spazio utilizzabile era noto, non avevamo l'Alaska a disposizione, e una volta imbarcati, gli orsi non è detto che si comportino secondo i libri di biologia (figliando responsabilmente e disperdendosi negli ecosistemi che NOI abbiamo deciso che LUI colonizzerà)... tanto è che è rimasto in Trentino, perché non gli aggrada di disperdersi in pianura, altrimenti lo avrebbe fatto. Stante così una situazione prevedibilissima, forse era il caso di agire sui determinanti di salubrità ambientale e attendere una naturale dispersione dalla Slovenia, che ci sarebbe stata, tralaltro con numeri ben minori e sostenibili, perchè, anche graditissimo il Trentino, gli orsi avrebbero sempre avuto la Slovenia e i suoi boschi come nucleo di dispersione. Purtroppo non si comprende la tempistica dell' ecologia, che ha tempi lunghissimi e non umani... ci si è accorti di aver fatto una stupidata, con una estinzione rapida, e si è pensato di porvi rimedio in tempi elettorali, e non geologici, tutto e subito, orsi fuori e orsi dentro, bacchetta magica. L'estinzione non è da fare a cuor leggero, solo perchè una popolazione vuol crescere i bambini sicuri e passeggiare, perchè poi non si può recuperarla rapidamente in sicurezza
Ho letto con interesse il suo commento.
Secondo me sarebbe il caso di chiudere il progetto e trasferire TUTTI GLI ORSI in Slovenia.
Ti rispondo mentre guardo le montagne qui in Carnia dove di lupi ne è pieno e pure gli orsi non son leggende.
È vero che la reintroduzione è fatta maluccio. Non posso che concordare. Sul numero minimo è una delle poche cose corrette che ha detto Giacomo. È MINIMO non il numero da mantenere, anzi.
I monti son pericolosi, la natura pure, la camminata tranquilla è un invenzione di una società borghese che non ha nulla a che vedere con il rispetto degli ecosistemi.
Io avrei certamente fatto una reintroduzione diversa. Prima di tutto avrei messo in chiaro a tutti che è una cosa con dei rischi. In secondo luogo avrei fatto delle leggi che quando quei rischi si concretizzano in incidenti il diritto dell'orso ad essere se stesso nel range delle sue personalità possibili (tra cui comodamente c'è la madre particolarmente protettiva) lo tutelino e tarpino le ali di vendicatori e maniaci della sicurezza.
Complimenti per questo video, parlare per 30 minuti senza incespicare, riportando diverse argomentazioni con ordine logico ed in modo coerente non è da tutti
Ciao, il mio dubbio principale sulla questione riguarda un aspetto puramente tecnico e non (credo) ideologico. Partendo dal presupposto che il Trentino non è l'unico territorio al mondo in cui l'uomo si trova a convivere con dei grandi carnivori, anche se probabilmente per l'Italia la questione è relativamente nuova visto che chi in passato ha dovuto vivere sulla propria pelle la convivenza con lupi o orsi (ma non solo) ormai è morto e sepolto, non riesco proprio a capire come mai non esista un piano tecnico di discussione che si basi sul concetto di gestione dei grandi carnivori, come avviene in nord America, Russia, Romania. ecc.
Si parla della questione dal punto di vista degli ecosistemi, dell'etologia e via dicendo ma secondo me questo ci fa perdere di vista la questione più immediata: come si convive con questi animali? Stiamo parlando di un predatore che non ha altri carnivori con cui competere (esclusi forse i branchi di lupi) e che non ha particolari motivi per temere l'uomo. Quindi che si fa? Non si va più nel bosco? Il problema però è che ci sono sia persone che vivono nel bosco e di bosco, sia persone (come me) che ci vanno praticamente ogni giorno a camminare. È normale che io debba avere l'ansia ogni volta che sento un rumore un po' più forte di quello generato da un pettirosso? È normale che io non possa avere come minimo uno spray anti orso?
Mi sembra insomma che si discuta a livello molto teorico su una questione molto pragmatica, cioè che ci sono decine di predatori in una zona relativamente ristretta di ambiente boschivo, predatori che non hanno mai avuto il timore di competere con altri animali (incluso l'uomo) e hanno sempre meno motivi per farlo, anzi probabilmente sono incentivati a interagire sempre di più con lui. Lo stesso discorso poi vale (con le dovute precisazioni) con i lupi, che immagino che creeranno non pochi problemi nei prossimi anni.
Se potessi ti abbracciarti, vivo in Trentino e hai colto perfettamente il punto della situazione.
Siamo abbandonati a noi stessi, e dall'altra parte dobbiamo fare i conti anche con l'odio gratuito e ignorante che ci riversano contro i social, senza capire che noi abitanti siamo vittima e non artefici della situazione creata dalla mala gestione di qualcosa di così complesso.
Stima doppia, anche perché amo il tuo canale youtube
Però sò, e non vorrei sbagliare, che l'orso non si ciba di altri animali, intendo non come i veri predstori, e che con l'uomo in realtà tende ad essere piuttosto amichevole, a oarte quel caso, anzi sapevo che si allontana dall'uomo quando lo sente.
Non è possibile semplicemente avere un piano educativo per entrambi e conviverci sapendo che se vedi un orso non sei per forza in pericolo spece se fai certe cose?
I bambini hanno giustamente paura del cane, ma poi la suoerano quando vedono che non è pericoloso. Se vedi un orso e sai che vuole solo difendersi, magari puoi semplicemente allontanarti in sicurezza, anche se non sò se sia così facile. Però magari nel tempo forse si.
Se mi dite che hanno istinti, vi ricprdo che non vuol dire molto, da come vengono descritti sembrano macchine programmate per attaccate quando in realtà fanno dei ragionamenti.
@@rumi6457 Esatto ed il piano educativo c'è eccome, i cartelli già dicono cosa fare in caso di incontro oppure per prevenirlo, ci sono siti dedicati, c'è il canale youtube della provincia di Bolzano che 5 anni fa ha pubblicato un video realizzato dalla Forestale con i consigli su cosa fare e non fare in caso di orso.
Oltre a questi canali "ufficiali" ci sono poi altri siti che ne parlano, canali di chi fa trekking o mountain bike.
Da quando c'è internet diffuso su larga scala l'ignoranza è una scelta, non ti puoi permettere di uscire a correre pensando a "speriamo di non incontrare l'orso", è un po' come andare a 150km/h ed affidarsi a Padre Pio sullo specchietto retrovisore.
@@jackzugna5830 Da un punto di vista teorico ok, poi quando vedi l'orso davvero credo che ti venga un amnesia 🙂
Concordo, andrebbero messi in un territorio confinato, in modo che uomo e orso non possano incontrarsi.
Grazie ho molto apprezzato, sia il contenuto, sia la modalità con cui lo hai presentato. Ce n'è bisogno.
Grazie di cuore Giacomo! Io qualche anno fa mi sono letta "Alla ricerca del predatore Alfa" di Quammen e quando ho sentito della morte di Andrea Papi ho subito pensato che purtroppo era possibile, e che la popolazione delle montagne trentine non aveva tutti i torti ad essere sia terrorizzata, sia ostile. Io sono una turista e vivo in città, ma quando Quammen parla dei leoni indiani, della delimitazione della riserva naturale, dello sgombero e impoverimento delle popolazioni di mandriani, suggerisce bene quanto sia comodo per noi pensare alla fiera bellezza dei predatori alfa a discapito però di chi ci deve convivere davvero... Ovviamente d'altra parte, non è pensabile estinguere i predatori alfa, detti "chiave di volta" degli ecosistemi... Quello che è mancato, da quello che ho capito, è un processo culturale che non riguarda solo il come comportarsi se si incontra un orso, ma piuttosto il quanto sia importante che ci siano gli orsi e come funzionano. Ho anche letto su un post di "io non ho paura del lupo" che Life Ursus non è stato rifinanziato da anni, e se mancano i pezzi, come per esempio i rimandi alle popolazioni su cosa si fa, cosa si scopre ecc., non ci si può aspettare che non ci sia una discussione sul senso del ripopolamento e soprattutto che si accetti il rischio! Mi ha molto colpita nel precedente video la spiegazione sul radiocollaraggio: non è stata una negligenza il fatto che fosse scarico ma un problema complesso a causa dell'anestesia e guarda caso degli animalisti furiosi... Insomma ho il problema scomodo di stare nel mezzo e come dici tu mi è molto difficile scegliere "da che parte stare"! Quelli con cui discuto di più sono gli animalisti comunque, ma questo perché vivo a Parma... Fossi in Trentino discuterei molto con chi vuol far sparire gli orsi...😅
Ottimo commento,lo sottoscrivo
Ciao Giacomo, stavo aspettando questo video da un po' , sono contento di sentirti così puntuale e divulgativo alla stessa misura, come sempre d'altronde. Il tuo è un importante contributo, in una società così rumorosa
La convivenza con questi animali ci può aiutare a vivere più in armonia con l'ambiente che ci circonda!
Con questa barba (che ti sta benissimo) l’orso scappa perché teme il confronto
❤
Esattamente 😂😂
Non è una barba, è una fottuta criniera
Ah, quindi si può tornare a commentare la barba? 😂 L'anno scorso era talmente tanto ricoperto di complimenti nei commenti da pregare tutti di non nominarla più
Se si fosse seguita la prassi dopo le aggressioni che ha fatto quell'animale avrebbe dovuto essere abbattuto. E invece no arrivano gli ambientalisti, il tar e compagnia bella e si decreta che un animale pericoloso possa circolare tranquillamente, con gli esiti nefasti che sono arrivati. Il problema sono i radicalismi sia in un verso che nell'altro. In Slovenia ne abbattono a centinaia quando la popolazione cresce troppo senza alcun problema. Qui da noi le solite polemiche infinite..
Ma l’orsa è stata catturata eh. Quindi la prassi è rispettata.
Si ma l'anno scorso aveva aggredito delle persone, era già assodato che fosse un animale pericoloso, tanto è vero che ne era stato decretato l'abbattimento già allora..
@@EntropyforLife aveva già aggredito un padre col figlio, il progetto Life ursus prevedeva a monte la limitazione di 50 individui (ora circa 120), e prevedeva l'abbattimento di orsi problematici. Cosa c'è di più problematico di un due aggressioni di cui una mortale?
Non circola tranquillamente. quindi la tua tesi è infondata..inoltre la legge del taglione non aiuta la gestione degli orsi.
@@laraangel6862 ha circolato tranquillamente per un anno dopo l'aggressione a due umani. Inoltre se un progetto indica un certo numero di orsi per un certo territorio, non ha senso chiedersi cosa fare nel caso in cui quel numero triplichi? Cosa c'entra la legge del taglione? Non lo si abbatte per vendetta, si abbatterebbe perché ci sono animali dall'indole problematica in funzione della coesistenza della nostra specie, che compatibilmente alla salvaguardia delle altre, ha la priorità.
Gran video, spiegazioni molto interessanti. Like al video meritatissimo.
Ciao Giacomo. A circa 23:50 dici che nel caso jj4 fosse ipoteticamente lasciata libera e dovesse succedere di nuovo un'aggressione, questo sarebbe una prova del fatto che è quello specifico individuo ad essere particolarmente problematico. Ma questa non è la linea che di fatto già nel passato è stata presa su jj4? Nel 2020 aveva già aggredito due persone, e in quel caso l'ordinanza di cattura e abbattimento era stata bloccata dal TAR.
Nel 2020 JJ4 era stata catturata. Dal momento che quando ha aggredito aveva sempre dei cuccioli è altamente probabile (ma ovviamente NON CERTO) che lo stato di maternità la rendesse piu aggressiva. È stato dato a Fugatti la possibilità di STERILIZZARE l orsa ma il Trentino ha RIFIUTATO la sterilizzazione e l ha rimessa sul territorio. Se l avessero sterilizzata FORSE quel ragazzo sarebbe ancora vivo.
@@paolonardi8047 Vero, aveva i cuccioli, ma non cambia di niente il senso della domanda che ho posto a Giacomo. Il fatto che i due aggrediti siano macellai non si capisce bene che c'entra
@@andreascarperi4807 sono macellai perchè cacciatori? questo è il senso del tuo commento? quindi i macellai sono persone spregevoli quanto i cacciatori?
@@pierpaolothehunter1654 No, c'è un fraintendimento. Il mio era un commento di risposta ad un altro commento che non è più visibile (forse è stato cancellato, non so) dove questa persona mi diceva che anche in quel caso l'orso era con i cuccioli e che "comunque i due aggrediti erano macellai e cacciatori". La mia risposta era a quel commento per dire che tirare in mezzo qualsivoglia professione svolgessero non c'entrava nulla col discorso. E giusto per chiarirci, non ho nulla contro cacciatori o macellai
@@andreascarperi4807 ok perfetto scusami
sto leggendo il tuo libro. Devo dire che l'avevo comprato perché ci tenevo a sostenere il tuo lavoro, senza grandi aspettative sul contenuto. In effetti conoscevo già gli argomenti che proponi, MA ti faccio i complimenti per la chiarezza dell'esposizione e la delicatezza e l'intelligenza con cui affronti gli argomenti, nonché per la lettura scorrevole e piacevole. Raccomanderò il tuo libro anche ad altri, bravo Giacomo!
Io ho una domanda, ma prima vorrei chiarire una cosa: vedo che tanti continuano a dire "eh ma in america, eh ma in norvegia". Per la norvegia non ho cercato, ma c'è un'intera pagina di wikipedia dedicata solo agli incidenti mortali che riguardano orsi nel Nord America, e sono svariati l'anno. Tipo in un anno possono essercene anche 6-7, di morti. Chissà quanti sono i feriti.
Quindi no, lo spray per orsi non è una soluzione, e no, anche dove ci sono da secoli gli orsi, gli incidenti fatali continuano ad esserci.
Visto che le cose stanno così, non credo ci sarà mai un rischio zero, e anzi, credo che gli incidenti in trentino continueranno, non inventiamoci soluzioni che non esistono (tipo i fantomatici spary o la generica "educazione a come comportarsi"), perchè neanche in altri luoghi hanno ridotto a zero gli incidenti nonostante secoli di convivenza.
La domanda: c'è una stima che quantifichi i benefici di questo progetto? Esiste da qualche parte? Perchè il problema principale è che la gente, anche chi come me non ci abita, non riesce a capire dove sia il vantaggio, o se ci sia stato un qualche tipo di beneficio tangibile, dalla reintroduzione dell'orso.
La gente che sotto fa paragoni del tipo "eh ma allora quanti incidenti sulle strade ci sono" non capisce che senza "i mezzi che a volte fanno incidenti sulle strade" domani mattina probabilmente non saprebbero dove comprare il pane o la pasta, quindi a fronte di costi che tutti sappiamo (incidenti stradali, emissioni di CO2), abbiamo però degli enormi benefici.
E' così un po' con tutto.
Ma qui non si capisce quale sia il beneficio, la gente del posto vede solo costi, se dei benefici ci sono stati bisognerebbe comunicarli. Al momento, per la percezione che si ha della cosa, si può riassumere in "benefici concreti zero, ma possibilità in più di fare una fine orrenda".
Tralascio la questione etica perchè, magari sarò limitato io, ma non capisco per quale motivo qualcuno si faccia dei problemi ad abbattere un orso (e non dico che vada fatto, dico che se è la cosa migliore si può e si deve fare, ma se ci sono alternative, ok) quando probabilmente a pasqua sono stati mangiati milioni di agnelli. Sarò limitato, sarà che non capisco la questione, però a me sembra che quest'orso, semplicemente, sia stato antropomorfizzato e che quindi molta gente (non tu giacomo) non ragioni razionalmente sulla cosa.
p.s. tra l'altro ho dimenticato di dire che nei paesi di cui ho letto la prassi, sempre, è abbattere l'esemplare se viene trovato, non ci si pone neanche mezzo problema a farlo, visto che nella maggior parte dei casi è la cosa più corretta da fare.
In Norvegia non so neanche io come son messi a orsi. So peró che vogliono dimezzare la loro (giá piccola) popolazione di lupi entro fine anno.
Svezia e Finlandia vogliono fare lo stesso.
A conferma che solo in Italia si da piú importanza agli animali che agli uomini.
@@enricomassignani Quest'ideologia anti-umana è folle, ma che ci vuoi fare, ormai l'italia è diventata un posto dove in ogni campo le ideologie "dominanti" sono sempre e comunque le più folli e demenziali e non si ragiona un minimo in maniera razionale.
Ti giuro che c'era gente che storceva il naso di fronte all'uccisione dell'orsa mentre stava mangiando l'agnellino a pasqua.
E' chiaro che, se serve, deve essere abbattuta, proprio per preservare il progetto, mica per fare un dispetto agli orsi.
Il commento più circostanziato letto fin ora, leggevo l'altro giorno che la Slovenia su una popolazione di 1100 orsi ha disposto l'abbattimento di 230 capi, non ho visto nessuna manifestazione sotto l'ambasciata Slovena, la mia impressione è che quel che succede in Italia sia la solita sceneggiata con tanto di lacrime a comando ed urla strazianti a favore di telecamera per accaparrarsi un pubblico beota che paghi il biglietto dell'animalismo de no'altri.
Giacomo dimostra un coraggio non indifferente a difendere una posizione razionale
La stima dei benefici di questo progetto nn la faranno mai xché ci sono interessi di multinazionali senza scrupoli che hanno come scopo solo il profitto, tipo Coca cola o Benetton. Vedasi x chi lavora Zibordi, ex direttore del progetto life Ursus.
Il progetto wildlands dell'agenda 2030 prevede il riforestamento di ampi territori nel mondo con l'introduzione di orsi, linci, lupi, cinghiali. Questi progetti sono pensati x depopolare le zone rurali e fare spazio a questi animali, quindi per rendere difficile la vita in zone rurali affinché la gente vada a vivere nelle città. Un modo come un altro per tenere sotto scacco la popolazione. Uno con un terreno in zona rurale riesce a vivere. In città il terreno te lo sogni e dipendi esclusivamente da quello che ti propone il sistema.
Va a finire che tu a spasso x i boschi trentini nn ci potrai andare, ma che queste organizzazioni ci fanno quel che gli pare. Altro che ecosistema.
La popolazione stimata Slovena di orsi è all'incirca di 1100 capi, è stato disposto l'abbattimento per il 2023 di 230 capi, il can can che la stampa nostrana ha montato per l'abbattimento di alcuni singoli elementi problematici in Trentino è tragicomico.
Divertente vedere che si pensa ad abbattere animali ma non l'uomo...
Bellissimo video, ottime argomentazioni! Complimenti giacomo
Non schierarsi viene spesso visto come una scelta vigliacca, ma forse (nonostante i social spingano nell’altro senso) sarebbe meglio se tutti cominciassero a farlo un po’ di più. Bel video, anche in formato diretto e non montato
Ci sono modi per schierarsi in maniera "passivo aggressiva".
Giacomo per aprezzabilmente prende distanza da animalismo... Dovrebbe essere altrettanto onesto quando parla di ecologismo.
Questa è solo una versione antropocentrica "dolce" ma non ha nulla a che vedere con amore, rispetto e difesa della natura in ottica sistemica.
Gli orsi ci sono sempre stati in Trentino, ma è anche vero che la gente andava nel bosco col fucile e l'impero austro-ungarico ha sempre incentivato l'abbattimento di orsi e lupi. Gli orsi non si sono certo estinti per caso. Ora sono stati reintrodotti senza chiedere il parere della popolazione, che si ritrova l'orso in giardino.
Santo subito
Informati un po meglio, i Trentini in maggioranza sono stati d'accordo eccome, nel vicinissimo 2014, per incentivare il turismo e soprattutto per i fondi eurropei 😑Cerano orsi su tutti i cartelloni, che ora sono stati eliminati. Trovi tutti i documenti online.
L'orso in giardino arriva perché la gente non è in grado di gestire la sua presenza sul territorio, è un grande animale territoriale dal ciclo vitale lento, perciò è una specie vulnerabile
Spingere gli orsi a non avvicinarsi ai centri abitati e restare nelle zone verdi sicure è la scelta giusta, cercando di non rendere necessario l'abbattimento degli animali, per lo squilibrio ecologico che si rischia di generare, in un circolo vizioso per cui il problema non si risolve affatto
E certo, dopo che l'uomo l'ha quasi estinto ( non del tutto) devono pure chiedere il permesso ai contadini e ai cacciatori che l'hanno fatto sparire dal suo habitat. Ci sono paesi come la Finlandia o la Romania che hanno migliaia di orsi eppure sono riusciti a creare una sorta di equilibrio con questa specie. La maggior parte dei Trentini vuole solo dominare, non rispettare, proprio come faceva l'impero austro ungarico, un po' tutto il mondo, nel '800/900.
@@MrStaco93 guarda, io sono romena e continuo a dire questa cosa alle persone. Che nel mio paese le persone convivono con gli animali selvatici, mia mamma in primis. Se una volpe mangia le sue galline, non le passerebbe mai per la testa din uccidere la volpe, ma bensi di struturare meglio il posto dove dormono. Ma non capiscono...
Innanzitutto ti dico grazie, perchè mi hai aiutato a capire un argomento molto complesso.
Il fatto è che spesso davvero siamo molto influenzati dalla nostra personale percezione, soprattutto su argomenti così spinosi riguardo ambiente, animali ecc...
Allora in questo caso, l'orso ci sembra un animale da proteggere senza se e senza ma, ma è davvero così?
Vi faccio un esempio personale: io sto in Puglia ok? Da me non ci sono orsi ma abbiamo problemi abbastanza seri nelle nostre campagne con altri due animali: i cinghiali e i cani randagi.
Ragà credetemi, i cinghiali da noi sono un casino, ne stanno tantissimi e fanno un mare di danni alle coltivazioni, alle automobili, alle persone...i cani randagi uguale, io stesso mi sono trovato i cani andando in bici in campagna e mi sono sentito in pericolo e ho dovuto cambiare immediatamente strada.
Passi per il cinghiale, di cui spesso poca gente ha empatia, è un maialaccio brutto, puzzolente, ma se ne fanno ottime salsicce in compenso...ma per dire, il cane lo associamo al migliore amico dell'uomo, abbiamo molte remore ad abbatterlo perchè non ci viene in mente che possa essere un animale tremendo e letale se te lo ritrovi contro, magari in branco...eppure che fai? Rischi che aggrediscano gente? Magari bambini?
Penso che in Trentino magari hanno questi stessi problemi con gli orsi, chi non vive certe situazioni magari non si rende conto che umanizzare gli animali è un errore enorme e credere che la natura sia "buona", pure.
Poi tutti siamo un po' "animalisti" in fondo, a tutti ci piacciono gli animali, cioè io tengo pure il rospo qui...però è anche vero che non tutti siamo "addetti ai lavori" quando si parla di certi provvedimenti da prendere verso certi problemi riguardanti certi animali. Insomma far decidere gli esperti è la cosa migliore alla fine, poi nessuno sarà mai felice credo, di uccidere degli animali, ma se è la cosa piì giusta da fare, anche a malincuore, tocca farla.
Il progetto wildlands dell'agenda 2030 prevede il riforestamento di ampi territori nel mondo con l'introduzione di orsi, linci, lupi, cinghiali. Questi progetti sono pensati x depopolare le zone rurali e fare spazio a questi animali, quindi per rendere difficile la vita in zone rurali affinché la gente vada a vivere nelle città. Un modo come un altro per tenere sotto scacco la popolazione. Uno con un terreno in zona rurale riesce a vivere. In città il terreno te lo sogni e dipendi esclusivamente da quello che ti propone il sistema.
@@adedea968 ancora sta fesseria? 😅
Certo, meglio 100 persone morte che un orsetto, che al massimo ti porta via il cestino della merenda (sic!) SVEGLIATI!! non stiamo parlando di Yogi e Bubu!
Io non so quale sia la scelta giusta con Jj4. Mi sento solo di dire due cose.
1) Non capisco quelli che sono contro l'abbattimento per questioni tipo conservazione della specie. Si sta parlando - a torto o a ragione che sia - di un singolo esemplare, non della specie.
2) Bisogna distinguere cosa si intende con antropizzazione: l'orso (o il lupo o altro) che si spinge in centri abitati è una questione ben diversa dall'orso che incontra l'uomo nella natura.
Quando inizieremo a dare la pena di morte alle persone per l'omicidio allora potremmo uccidere tutti gli orsi che vuoi
il problema è semplice erano spariti da circa 100 anni ma perchè dopo 100 anni li anno rimessi in un contesto molto diverso da allora lo sviluppo delle montagne turisti aumento della popolazione non era assolutamente il caso
Una sola precisazione Paola, gli orsi non erano spariti ma erano stati sterminati...
Discorso a parte va fatto x l'antropizzazione del territorio montano.
Il problema è che non si espandono, a quanto ho capito il piano iniziale prevedeva che l'orso andasse anche in altre parti dell'Arco alpino non bloccarsi solo in Trentino, ma si sono trovati così bene che si sono riprodotti e sono rimasti tutti lì, ehhh..quello è un problema
soprattutto perché l'orso non ha letto il libro di testo del professore ordinario dell' università X, al cui esame bisogna ripetere che gli orsi si comportano in un certo modo e si disperdono dove ha studiato l'accademico. Se non si è ancora capito, sono molto iper critico sulla fantastica parata di risultati dei nostri studiosi... una manica autoreferenziale di ipse dixit da ripetere a pappagallo, con tanto di libro firmato da esibire all' esame. All' atto pratico, se l'orso non fa quello che dicono loro, se l'edificio cade senza il loro permesso, se avviene una inondazione senza il loro accademico beneplacito, beh è ovviamente la natura a non essere stata informata e a non aver studiato
@@robertosavini9507 bisogna trovare un compromesso, in Italia il posto è quello che è, non ci sono boschi infiniti e luoghi super isolati come ci possono essere nell' est Europa o in nord America..100 orsi concentrati darebbero problemi in qualunque regione di Italia, anche nelle isole che sono le più deserte e tranquille tecnicamente, figurarsi in Trentino
È certo, perché i corridoi ecologici non sono creati, gli orsi evidentemente non vengono monitorati, i Trentini sembrano usciti dalle caverne, quindi ignorano qualsiasi informazione riguardo agli animali selvatici, perché ci sono solo loro e via così... ovvio che ci saranno sempre problemi.
Mi sembra anche che il trentino sia una tra le zone più antropizzate delle alpi. Portarli lì e poi aspettare che la natura faccia il suo corso, per cosiddire, è stato scellerato. Probabilmente c'erano zone più isolate, ma forse è stata una scelta politica, più che tecnica
@@francescazecchini3710 economica direi
Una cosa basilare che manca e mi pare manchi in quasi tutte le cose che ho letto, che non siano di movimenti "pro orso" senza però essere invasati, è la considerazione di come si è giunti a questo punto: dire che aver catturato prontamente un orso x la sicurezza delle persone dà la giusta sensazione di non essere abbandonati è accettare che la gente abbia una falsa sensazione di sicurezza, mentre viene confermata la voglia di vendetta. La situazione attuale è dovuta a malagestione del ripopolamento, fortemente voluto inizialmente dalla provincia. Nel piano life ursus e nel pacobace non ci sono solo indicazioni su cosa fare nei casi estremi, che è normale dover mettere in conto, ma soprattutto su cosa fare xché si sviluppi una pacifica convivenza, senza pensare che sia a rischio zero. Di queste direttive non è stato fatto nulla. Da qui nasce il problema, anche della percezione del rischio o del pericolo. Poi ci sono molte altre qu da affrontare, ma questa credo sia la base che tanti dimenticano.
ti faccio una domanda: ma è più importante la vita di un uomo o di un animale?
Secondo la logica dell equilibrio naturale, la risposta è entrambe!
@@chiarachellini2788 mi sfugge il senso della "logica dell'equilibrio naturale". Puoi essere così gentile da chiarirmi meglio il concetto?
@@chiarachellini2788 in verità l'equilibrio naturale si basa proprio sul fatto che ogni specie, istintivamente, ritiene più importante sé stessa...
Non potevano lasciarli in Slovenia gli orsi, invece di trasferirli forzatamente in Trentino?
Senti da 10:16 fino a 11.36
@@davdoingr.78 appunto. C'erano ma poi le condizioni ambientali sono cambiate. Mi sembra comunque una forzatura il trasferimento forzato.
@@gianlucaparedi2834 da quanto ho capito dal video non si tratta di cambiamento ambientale o almeno non solo, principalmente c'entra l'urbanizzazione post guerra che inizialmente concentrata nelle periferie come paesi e villaggi si è spostata poi verso le città (cosa che succede tutt'oggi). Comunque di base si stavano estinguendo.
l'Europa ha proposto soldi:per questo li hanno portati dalla Slovenia
Si sono frecati i soldi dall'unione europea
Complimenti per il video, aiuta a farsi un' idea più chiara di come stanno le cose.
Ottima analisi che condivido pienamente.
Continua così.
Ciao
Sicuramente Giacomo saprà risponderti
Come al solito, tanta teoria, fatta da chi vive in città. Ma nel kulo ce l'abbiamo noi. Grazie. Perché non reintroduciamo gli orsi, i leoni, le vipere, eccetera anche nelle città?
Grazie per le tue ottime riflessioni!
Informandomi di sfuggita dai media tradizionali, mi sembrava strano che ci fosse una discussione così accesa su una storia che, all'interno dei media, veniva presentata in modo molto semplice.
Grazie per questo video e per aver complessificato (brutto neologismo, me ne rendo conto) questo caso. Temevo ci fosse più di quanto i media presentavano perché, probabilmente, i temi trattati sarebbero stati troppo complessi per i tempi e il pubblico televisivi.
Grazie davvero
Una domanda: è possibile che un attacco a un essere umano, anche se dovuto alla presenza dei cuccioli, possa far capire all'orso che l'uomo sia tutto sommato un animale facilmente cacciabile e che quindi possa non solo sviluppare una predilezione, ma addirittura tramandare questo comportamento ai propri cuccioli?
Sì, l'orso che ha già avuto rapporti positivi con l'essere umano tende a perdere la paura verso lo stesso e i cuccioli nel primo anno di vita subiscono un imprinting dalla madre.
Parlo da completo ignorante, però mi sembra difficile visto che gli attacchi agli umani sono veramente pochi, non credo che un evento così sporadico possa influenzare il comportamento di una popolazione di orsi
Gli orsi non mangiano gli umani. Sono territoriali. Cioè non vogliono gli umani nel loro territorio, soprattutto le orse con i cuccioli. E quindi attaccano.
@@Janoww intendevo a livello di singolo esemplare, lo chiedo perché una cosa simile successe con due leoni in Kenya nei pressi dello Tsavo
Ti rispondo io, per quanto possibile… jj4 è a sua volta figlia di Jurka, altra orsa ‘confidente’ che fu catturata nel 2007 e confinata ( e poi trasferita in una zona apposita in Baviera); i due fratelli di Jurka hanno entrambi manifestato episodi di confidenza ed aggressività nei confronti degli umani e sono per questo stati abbattuti dopo aver sconfinato uno in Germania ed uno in Svizzera. Nessuna meraviglia che anche jj4 sia a sua volta causa di problemi… come è probabile che anche gli orsacchiotti quasi adulti che hanno assistito alle aggressioni ripetute di jj4 non manifestìni timore nel rapportarsi con l’uomo… il problema è solo spostato avanti nel tempo.
mi sarebbe piaciuto sentire dire che gli orsi ed i lupi in italia sono patrimonio indisponibile dello stato questa premessa rafforza ancora più il concetto di come lo stato italiano non è in grado di quantificare e controllare numericamente il diffondersi delle uniche due specie di superpredatori mettendo a rischio gli italiani stessi. sarebbe stato interessante sentire anche qualche accenno sulla gestione della specie orso e lupo cosa che avviene in tutti i paesi europei civili dove nessun animalista si arroga il diritto di esprimere delle teorie fantasiose nei confronti di un animale pericoloso per l'uomo.
Siamo in Italia.😅😅
E' sempre bello vedere come affronti gli argomenti che tratti in maniera equilibrata
Equilibrata?!? In pratica ha semplicemente detto che è stato giusto liberare orsi a ruota libera! Sta facendo tanta teoria, ma intanto anche lui vive in città, lasciando ad altri il problema.
Ciao Giacomo, premetto di non aver ancora finito di guardare il video, quello su cui non sono d'accordo è quello che dici intorno al minuto 24:00. Tralasciando chi si assumerebbe la responsabilità di una eventuale ulteriore vittima in seguito al rilascio di Jj4, c'è da dire che ci sono almeno altre 3 testimonianze certe di attacchi da parte di questo individuo che per poco non sono finiti nello stesso modo. A mio parere è quindi sbagliato anche pensare al rilascio in quanto il dubbio non è se lo rifarà ma quanto tempo passerà prima di avere un altro morto.
L'abbattimento risulta probabilmente più una punizione verso l'animale che una effettiva soluzione. Di orsi ce ne sono effettivamente troppi e prima o poi risuccederà, la soluzione è la gestione degli individui non l'abbattimento di massa, che ahimè, sarà ciò che farà (comprensibilmente) la popolazione se la politica non troverà velocemente un compromesso.
Mi sono dimenticato di dirlo nel video degli episodi del passato.
ritengo più che giustificata la detenzione a vita a Casteller o in giardino zoologico per tutta una serie di motivi, fra cui l'evitare assolutamente che questa educhi i cuccioli a sgranocchiare umani in quanto "bipedi facili"... per quanto riguarda invece la caccia all' orso pubblica da parte dei trentini, la vedo dura... diciamo che non è come osservare passerotti... a parte saper sparare, io non manderei un universitario ventenne a servire la sua regione in un bosco contro un orso di trecento chili... ci sarebbero più morti in incidenti che a lasciarlo libero
Giusto, occhio però che il "troppi orsi" credo vada spiegato bene: con troppi si intende "troppi per la gente che ci vive" e non per l'ecosistema.
@@gabrielecanella2299 quei 100 orsi hanno eliminato intere popolazioni di cervi caprioli e cinghiali all'interno del parco
Grazie è un argomento difficile, io vivo in Trentino ma per fortuna in una zona dove l’orso ha fatto solo un paio di “apparizioni” ma c’è gente che lo ha in giardino tutte le sere….sono d’accordo su tutto quello che hai detto
Comunque è preoccupante che con tutti i ben più gravi problemi che questo Paese ha non si faccia che parlare di giorno in giorno di un’orsa... se vive bene, se muore amen.
Scusa Giacomo, magari mi sbaglio, jj4 non era già ritenuta responsabile di un'altra aggressione sul mont noe peller nel 2020?
Certo, ma chi non vuol vedere o sentire, non vedrà né sentirà.
Quest'orsa aveva già aggredito persone, e non fu abbattuta come dice la legge. Spero che i responsabili paghino.
Giusto. Piu' che i responsabili chiamiamoli IRREsponsabili protrattisi al governo della regione per ca. 20 anni. E quindi NON solo gli attuali che hanno ereditato una situazione folle da chi ha evitato di scontrarsi con l' animalismo da bamba
L'unico responsabile è l'uomo, mettetevelo in testa. Puntate il dito senza sapere le dinamiche e prendete per oro colato quello che sentite su TH-cam senza farvi un'idea vostra STUDIANDO un minimo. Ok i professionisti sono altro, ciò non toglie che ci si possa comunque informare.
@@witch763 Tu invece sei l'erede di Konrad Lorenz vero? Che ne sai tu degli studi degli altri? Nemmeno gli scienziati si mettono d'accordo su certi argomenti e arrivi te che si che sai... una sega!
Domanda puramente tecnica senza nessuna polemica ... Se non sappiamo come sono andate le cose , come è stata attribuita la responsabilità dell'aggressione proprio a Jj4 ? Grazie
Sono umano, ragiono e mi comporto da umano, quindi sulla questione esprimo solo un interesse ben delimitato per la sola conservazione della specie dell'orso. Una umana, politica, ha espresso commozione per l'orsa che patirebbe per la separazione dai suoi cuccioli(errore attribuire facoltà umane ad altri animali). Ti ammiro e ti chiedo per quali motivi ecologici è stato introdotto l'orso nel trentino occidentale, in un'area fortemente antropizzata, anzichè in quello orientale.
Mi piacerebbe sapere se dal punto di vista tecnico ci sia la possibilità di tenere sotto controllo, tramite ad esempio un radiocollare o delle fototrappole, gli elementi più aggressivi, in modo da poter sapere dove si trovano in un dato momento e tramite un'app, informare le persone così che si tengano alla larga da una data zona. Potrebbe essere fatto anche con le femmine che hanno cuccioli in generale ( anche se per alcune persone sarebbe al contrario un'attrattiva). Cmq la mia domanda sarebbe: esiste la possibilità di aiutarci tramite la tecnologia?
No, non è possibile, perché un tracciamento in tempo reale affidabile richiederebbe, oltre al GPS, una connessione dati satellitare sempre attiva, visto che in montagna ci sono molte zone non coperte dal segnale a causa dell'orografia. Questo richiede tantissima energia, e quindi le batterie durerebbero pochi giorni. I collari si limitano a trasmettere la posizione un paio di volte al giorno al massimo.
@@bewareofthevlaplayer , peccato. Grazie.
Considerato che i fratelli erano problematici, che la stessa orsa ha aggredito altre due persone....
Non riesco a capire come mai in Italia a differenza di tutto il resto dei paesi civilizzati in giro per il mondo non si riesca a concepire il diritto alla fruizione diretta delle risorse naturali, lo sfruttamento sostenibile della risorsa rinnovabile fauna…
Bel video, veramente sopra le parti; la vergogna più grande è che ci sono paesi anche vicini al nostro che coabitano con centinaia di orsi ( e altri predatori ) attraverso pratiche di buona convivenza, ma sono anche tutti paesi dove l'orso si caccia per mantenerne sotto controllo il numero e dove gli individui problematici vengono eliminati senza troppi pensieri. Noi con 100 orsi ( quindi pochissimi )siamo riusciti a far uccidere un ragazzo facendo poco o nulla per le pratiche di convivenza e ora tantomeno ad eliminare un individuo problematico...del resto giuridivamente non si può: la legge statale pone l'orsonin uno status dinprotezione particolare per cui chiunque provi a torcergli un pelo si ritroverebbe una bella denuncia penale. Siamo un paese e un popolo di incoscienti
Il trentino è un territorio costruito in mezzo ai boschi e montagne. Ci si può fare ben poco per migliorare la convinvenza con l'orso.. È impensabile recintare ogni area di bosco, visto che i paeselli sono circondati dai boschi. Poi sulla carta sono 100 orsi, ma le stime di orsi non registrati sono di 150 o più. Poi sono animali grossi e forti, anche solo uno fulri controllo crea il caos. Prova a fare un giro in trentino, la geografia non offre molti miracoli per sentirsi al sicuro. Se pensi si possa fare de meglio, prova in prima persona a vedere il territorio, è difficile pensare di poter convivere con facilità
Ma la finite di vedere la caccia come la soluzione a tutto quando non è palesemente così?!
@@witch763 veramente è palese proprio il contrario
Infatti fa ridere sia chi vuole l'abbattimento di quell'orsa in particolare, sia chi è contrario ad abbattere gli orsi in generale. Si deve stabilire il numero di orsi tollerabile in una zona e abbattere un certo numero di maschi adulti, lasciando in pace femmine e cuccioli. Ovviamente si deve rendere legale la carne (che in Italia è legale ma solo se d'importazione) e renderla a macellai convenzionati. I paesi civili normalmente fanno così e tra l'altro è proprio quello che facciamo noi con cervi, conigli, cinghiali, daini, lepri, caprioli, camosci e chi più ne ha più ne metta. Bisogna proprio essere ignoranti forte per pensare una roba tipo "be' ci sono gli orsi...non andare nel bosco se no te la cerchi". Praticamente è la stessa argomentazione di chi afferma che se una ragazza gira in città di notte non può lamentarsi se viene stuprata nel cesso della stazione.
@@witch763 scusa ma cosa c'è di male nella caccia legale? Normalmente anche gli animali cacciano
Io vivo a Genova e ho i genitori che vivono in alta val Trebbia.
Sia in città che nell'entroterra abbiamo 2 problemi con la fauna selvatica.
Il primo riguarda i cinghiali, che sono diventati estremamente numerosi anche nel contesto urbano.
Non mancano video di cinghiali che rovistano nei bidoni della spazzatura, che vanno in spiaggia al mare, che girano per le vie del centro e addirittura che son stati trovati nelle strade all'interno del complesso dell'ospedale san Martino!
L'altro problema è legato al Daino.
Sulla statale 45 che collega Genova e Piacenza, strada che percorro numerose volte all'anno, ho visto daini impauriti in mezzo alla strada nei punti più impensabili, addirittura in galleria.
Anche nelle strade che collegano la statale ai vari paesi, così come nei paesi stessi, i daini sono anche più abbondanti. Più di una volta li ho trovati a 2 passi dalla porta di casa rincasando alla sera.
Ho fatto questi 2 esempi perché ciò che penso è che questi 2 animali abbiano raggiunto numeri troppo grandi. Soprattutto sui cinghiali si è scatenato qualche mese fa un acceso dibattito su come risolvere il problema, autorizzando addirittura la caccia all'interno del contesto urbano!
Non sono contro l'abbattimento dei capi ma nemmeno per il far west.
Quando il numero di alcuni animali cresce troppo e crea pericoli per l'uomo sono concorde con l'abbattimento o la caccia.
Ma preferirei molto che si trovino soluzioni per evitare la crescita esponenziale di alcune specie evitando il problema alla radice.
Sul caso dell'orsa Jj4 invece sono contro l'abbattimento. La trovo una soluzione completamente inulte e anche piuttosto stupida.
E' come se qui in liguria venisse attaccato un bagnante da uno squalo e si partisse per trovare e uccidere il suddetto squalo.
Una volta ucciso l'animale il problema persiste. Può ricapitare con un'altro orso.
Sarebbe molto più logico e intelligente trovare soluzioni al problema per ridurre al minimo il rischio che l'orso possa recare danni all'uomo e anche viceversa.
Spero che una volta tanto vinca il buonsenso
Ridurre il numero di orsi?
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻
Se avessi ascoltato bene il video di Giacomo, lui stesso dice che un orso non si può paragonare ad uno squalo, e ciascun individuo può avere dei comportamenti propri anziché fare solo e semplicemente l'orso
@@giovannivinante2238 ho commentato prima di quel pezzo.
Il ragionamento di tanta gente però è proprio quello: uccidere l'animale indipendente da che specie sia
Mettere delle reti che proteggano gli animali e gli impediscano di entrare nelle carreggiate? Come per esempio in polonia
Analisi lucidissima e obiettiva, grazie mille
Analisi sensata e anch'io avevo pensato se fosse il caso ,se fattibile,di sterilizzare gli orsi problematici o in eccesso.
Salve
Io avrei una domanda
Il fatto che andando avanti con il tempo (essendoci pochi esemplari iniziali, dal mio punto di vista) siano tutti imparentati tra loro, potrebbero sviluppare malattie fisiche o mentali? In quel caso il progetto dovrebbe prevedere lo spostamento di alcuni esemplari cambiandoli con altri senza parentela ?
Per la problematica di animali selvatici e popolazione
Ricordo i miei nonni inventarsi le cose più strane per tenere lontani i cinghiali dagli orti. Gli incidenti stradali causati da questi animali e anche le aggressioni a cercatori di funghi.
Ricordo che venivano letterelmente portati ogni anno (al pari delle vipere ......) e non sono quelli veri ma un incrocio tra cinghiale e maiale quindi mooooooooolto più grossi e dannosi
Se ci si lamentava
Ci dicevano che erano fatti nostri ....... che erano i cacciatori a volerli .......
Faccio uno spoiler
Nel parco della mandria sono custoditi quelli veri che però quando raggiungono un numero eccessivo, viene fatto un abbattimento selettivo
Io trovo che la convivenza e il mantenimento in salute degli animali selvatici non sia tanto una questione ambientalista ma economica
Io sono pronto a scommettere che si farà finta di niente e che non si farà assolutamente nulla, fino al prossimo incidente
Oddioo tu sei quello da cui mi guardavo i video per chimica 📕📖
Penso che una volta catturata l'orsa si sarebbe potuto prima osservare e valutare il suo temperamento, la sua psicologia, se gli esperti sono in grado, poi decidere in da farsi. Una terza opzione rispetto alla detenzione o alla morte sarebbe potuto essere di selezionare una foresta con orsi lontana da centri urbani e mete turistiche e liberarla li.
In caso di assenza di tesi definitive, l'etica vorrebbe che il valore all'esistenza sia preminente. Quindi è una fallacia sostenere che tutte e tre le soluzioni siano equivalenti.
Ragionamento complesso con ottime argomentazioni.
ci sono molti esseri humani. detto cio, non voglio che la mia famiglia venga uccisa dagli orsi. grazie mille!
Finalmente una persona che fa una disamina corretta della questione, gli estremismi sono sempre sbagliati. Ci sono gli animali e gli uomini e ambedue sono situazioni di fatto, ambedue con esigenze diverse. Così come è errato stare in assoluto dalla parte degli animali lo è altrettanto stare, in assoluto, dall'altra parte. Spesso ciò comporta il dover prendere delle decisioni estreme ma purtroppo necessarie. Ti faccio i miei complimenti, sei una persona SENSATA E LOGICA.👍👋
Logica per chi vive in città.
Sei una persona speciale👍👍👍
Anche io sul mio canale ho dovuto fare dei video non tagliati sull'argomento degli orsi in Trentino perché è veramente difficile essere tempestivi sugli argomenti di cronaca ed editare dei video come si dovrebbe. Nel caso di JJ4 purtroppo, come sempre accade, ci si divide in gruppi e tifoserie mentre la verità sta nel mezzo. Non concorso sul rilascio di JJ4 come opzione percorribile, è ormai escluso che l'orsa venga rilasciata, si romperebbe il patto con la popolazione locale.
Io so che in America per esempio in territori dove sono presenti orsi si prendono delle precauzioni tipo campanelli o aggeggi che creano rumore ad intervalli per segnalare la propria presenza e prevenire attacchi avvisando l'orso che sei nei paraggi in modo che cambi strada, una iposi è che durante la corsa abbia preso l'orso alla sprovvista che vedendolo correre verso di lei e verso i cuccioli lo abbia interpretato come una sorta di attacco ed ha scatenato la reazione
Ciao. Premetto che sarò ipercritica.
È chiaro che dà sicurezza l'intervento tempestivo.
È anche seccante che finché non è morta una persona le proteste siano state in ultima analisi sottovalutate. Perché essere sbilanciati sulla tutela a tutti i costi finché l'impatto mediatico non pesa in favore di un approccio opposto? Perché non cogliere i segnali e cercare una mezza misura prima di esserci costretti dalle circostanze?
Insomma, a me sembra il solito provvedimento d'emergenza.
Ciao Giacomo. DOMANDA: è possibile che l'orso, dopo aver ucciso un umano, impari a non averne più paura? Con le conseguenze del caso?
Se ha ucciso un umano non ha già più paura
@@BottamediGianlucano infatti lo ha ucciso perchè non aveva di meglio da fare.
La domanda è comprensibile ma necessita di tutta una serie di spiegazioni di etologia, soprattutto sulla questione della gestione dello stress.
Per dirla in maniera breve e semplice il tuo dubbio parte dall'ignoranza diffusa che se un animale non ho paura dell'uomo può fargli del male. Ma è un ovvia ipersemplificazione di un problema complesso che risulta totalmente insensata.
Prima di tutto per onestà va riconosciuto che se un animale si sente tranquillo in un certo territorio pure in presenze di alcuni umani questo non significa si estenda a tutti gli umani. Magari quelle persone hanno una capacità maggiore di altre ad interagire con la fauna selvatica, o magari c'è un legame personale dovuto a qualche evento fortuito. Il mio cane ad esempio è molto selettivo e per quanto sia amorevole con chi ha un legame affettivo è decisamente protettivo verso gli stessi e quindi senza ombra di dubbio pericoloso per chi nel caso si avvicinasse senza le dovute competenze (competenze che comprendo il capire la situazione per in che in certi casi è NO punto e fine per tutto)
Per quanto poi nel video si blateri di una mitologica scorrettezza nel dire "l'orso ha fatto l'orso" i comportamenti del mio cane rientrano nel paradigma etologico tipico di un pastore da guardiania, molossoide mastino da montagna. Come una madre, o addirittura l'interno nucleo famigliare, protettivi nei confronti dei cuccioli non è nulla di strano in specie dove l'etogramma prevede una particolare cura della prole. Guardavo giusto l'altro giorno un video estremamente raro di un parto di capodogli, un sub si immerge perchè sulle prime non capiscono manco bene cosa succede... Ora immagina un branco di capodogli che fa brutto. Il sub, esperto, vola sulla barca in men che non si dica pregando di arrivarci intero.
A seconda della specie e della situazione determinati comportamenti possono essere fonte di stress. Le risposte allo stess nell'intero ecosistema sono riassumibili con le cosiddette 5F "Freeze, Flight, Fight, Fuck, Fool".
Immobilizzarsi, scappare, combattere, scopare o fare gli scemi.
Giacomo del resto dopo le insensatezze dette in sto video non credo sia decisamente la persona adatta a darti una risposta.
Se vuoi una risposta esaustiva e non il mio riassuntino di etologia basilare ti consiglio di riferirti ad autori specifici del campo e magari particolarmente esperti di orsi.
Un consiglio per una buona lettura generale sull'etologia è indubbiamente Mark Bekoff, padre dell'etologia cognitiva che qui Giacomo sfrutta per il discorso sulla personalità. Dimenticandosi di dire che se certe personalità sono possibili in un etogramma di specie ci sono dei motivi e la selezione tesa a forgiare dei caratteri oltre ad essere decisamente una pratica eugenetica (si quella cara ai nazisti, ma non solo) da dei risultati relativi. Si può accentuare la percentuale deglinindividui con le attitudini richieste ma non c'è modo di eliminare del tutto caratteristiche proprie di quella specie ne avete certezza sul carattere dei figli di un certo individuo. Per quanto la disprezzo come tecnica può appunto portare dei risultati ma venderla tramite garantismo equivale a truffa.
@@BresciGaetano gli orsi quando invecchiano fanno più fatica a trovare prede e se non hanno paura dell’uomo possono predarlo il ragazzo è stato trovato senza intestino vorrei ricordarlo, non lo ha ucciso per sbaglio o paura
@@BresciGaetano nel dubbio si eliminano
Io sono d'accordo nel dire che un certo tipo di cattività possa essere causa di troppa sofferenza soprattutto in un caso come questo in cui l'animale ha vissuto in libertà. Il problema secondo me è che questa opzione non dovrebbe esistere: bisognerebbe essere preparati in modo da poter confinare in qualche modo gli individui eventualmente troppo pericolosi preservando comunque la loro etologia (es spostandoli il zone più isolate, la butto li)
Per me possono andare bene diverse soluzioni purché risolvano le cose a noi abitanti di questi territori del trentino,e cioè di non ritrovarci orsi ( e anche lupi) dappertutto,anche nei nostri giardini,e anche di poter andare a fare delle passeggiate nel bosco senza dover temere delle aggressioni da parte di questi animali,che ricordo a tutti, sono comunque predatori....
Noi abbiamo l'obbligo di tenere i nostri animali domestici sotto controllo,non possiamo mollarli in giro, dobbiamo fare in modo che non esacano dalla nostra proprietà etc, perché non devono arrecare danni a nessuno,o aggredire e così via altrimenti veniamo denunciati,multati o anche processati,possibile che invece unna provincia con l'autorizzazione dello stesso stato che ha fatto queste leggi si comporta con noi in questo modo? Non lo trovate contraddittorio?
Iniziate a Fare meno figli e a lasciare le montagne agli animali
certo.Lo Stato e'proprietario di animali pericolosi .Liberi di entrare in proprieta'private
Ciao Giacomo. Complimenti per il tuo lavoro, noto con entusiasmo che ultimamente la tua attività divulgativa stia andando sempre meglio. Ho sempre apprezzato la tua razionalità e freddezza scientifica nell'analizzare temi molto complessi: in questo senso abbiamo una forma mentis molto simile. Proprio per questo non riesco ad essere d'accordo con te in questo caso. Secondo me il tema centrale é il seguente: dal punto di vista della conservazione biologica in quella zona é numericamente più importante un esemplare di orso o di umano? Se, come mi sembra di capire, é più importante un orso allora credo che la possibilità di subire un attacco quando si "invade" il suo habitat sia accettabile nell'ottica di tutelare la biodiversità della zona. Se si vuole andare a fare le escursioni in quei territori bisogna mettere in conto ció e assumersi i rischi e la responsabilità della propria scelta. Tutto ciò vale ovviamente dal punto di vista scientifico-razionale (almeno per me). Dal punto di vista politico poi si può cercare di perseguire la razionalità oppure cavalcare l'onda dei cittadini preoccupati, dando loro in contentino e accondiscendendo alle loro pulsioni irrazionali (come troppo spesso succede). Spero tu riesca a rispondermi ed eventualmente correggermi. Complimenti ancora!
Equilibrato e saggio il tuo video. Solo un po’ romantica la ricostruzione della presenza storica dell’orso sulle Alpi, che sarebbe scomparso a tuo avviso nel secondo 900, dopo la seconda Guerra mondiale. Io ho qualche anno più di te, nè la generazione dei genitori nè quella dei nonni aveva esperienza di orsi. Da quando la gente di montagna ha avuto a disposizione armi da fuoco efficaci, la competizione con i grandi carnivori, in quell’economia di sussistenza, ha decimato questi animali. Manderei indietro l’orologio di qualche decennio, giusto per dire che a memoria d’uomo vivo l’orso non era più un abitante del bosco, già quando fu reintrodotto.
Beh, allora il problema ha una soluzione: dateci la possibilità di girare armati anche a noi come in Canada e in Alaska.
@9:30 ma ha senso dire che abbiamo scoperto "chi" ha ucciso, e che "caratteristiche ha questo individuo"?... l'orso ha una responsabilità civile, una carta di identità, gli facciamo una perizia psichiatrica, deve essere punito? ::
L'orso non ha responsabilità civile, ma ha sicuramente una individualità e una personalità. Quindi va valutata non una perizia psichiatrica, ma comportamentale sì. E si può fare, si fa comunemente per gli animali domestici che vivono a stretto contatto con l'uomo e hanno un cervello abbastanza sviluppato (cani, gatti). Insieme a ciò, cioè il comportamento individuale, va valutata l'etologia della specie, ovvero ciò che fanno e di cui hanno bisogno in generale determinate specie.
Non avendo una responsabilità, non ha senso "punirlo": una "punizione" solitamente dovrebbe avere una funzione educativa, o per il soggetto punito, o per gli altri che assistono alla punizione. Nella storia umana, la pena di morte ha sempre avuto una funzione deterrente ("educativa" in maniera esrtemamente distorta, ma quello era il principio): doveva scoraggiare gli altri che assistevano alla punizione dal commettere atti simili. Ma in questo caso l'unica "educazione" che si potrebbe dare agli altri orsi sarebbe cominciare a cacciarli e quindi fare in modo che abbiano di nuovo paura dell'uomo. Uccidere solo l'orsa in questione non servirebbe a scoraggiare gli altri orsi dall'aggredire l'uomo. L'unico motivo per uccidere l'orsa è eliminare un animale potenzialmente pericoloso, che non può essere rilasciato in libertà.
@@Laurelin70 finalmente! Brava Claudia! Gli animali devono ricominciare ad avere paura dell'uomo, paura che stanno perdendo, mettendo a rischio noi e loro stessi.
@@Laurelin70 concordo su tutto tranne che sulla "perizia comportamentale", proprio perché la si fa per gli animali domestici e non per gli orsi: non è una questione di cervello, ma di una attribuzione di valori umani agli animali, e quindi di un preteso loro comportamento "etico", che dovrebbe rispettare la nostra morale. Nessun animale ha una "individualità", è ridicolo persino aver dato un nome agli orsi, come pure volerli "identificare" tramite il DNA.
@@boltthrower142 La "perizia comportamentale" non si fa per stabilire se un animale è "consapevole di andare contro le regole del vivere sociale". NOn lo si fa nemmeno per cani e gatti in questo senso. Lo si fa nel senso di stabilire quello specifico individuo che tipo di "personalità" ha; se dici che un animale "non ha una individualità" probabilmente non sai un'emerita cippa di comportamento animale (e probabilmente non hai nemmeno mai posseduto più di un cane o di un gatto); ce l'hanno eccome una individualità: c'è chi è più timido, chi più aggressivo, chi cerca compagnia (anche se "etologicamente" è una specie solitaria, come gli orsi, o il gatto), chi se ne tiene lontano, chi ama vagabondare e chi resta sempre più o meno negli stessi posti, chi conosce bene l'uomo e chi non l'ha mai visto, chi lo teme e chi non lo teme affatto, chi scappa davanti ad un altro individuo che lo minaccia e chi accetta la sfida. NOn è una perizioa psichiatrica, non serve per capire se l'animale è "capace di intendere e di volere" o se ha o meno un senso morale, ma solo per capire come si comporterebbe in libertà e quindi quali sarebbero i rischi del rilasciarlo.
@@Laurelin70 visto che tu invece sai tante emerite cippe, mi potresti dire chi è il perito comportamentalista? che specializzazione ha? chi dovrebbe stabilire come si comporterebbe l'animale e i rischi del rilasciarlo?
Sono fondamentalmente d'accordo
Possiamo accettare un atto estremo su soggetti fortemente problematici come scelta a favore di una salvaguardia della specie a livello locale
Da quello che leggo Franca Ghirardini, madre di Andrea Papi, il ragazzo aggredito ed ucciso dall'orsa in questione, ha dichiarato che abbattere l’orsa è inutile perché la vendetta non le ridarà indietro suo figlio. Inoltre, ha tenuto a precisare che la morte di suo figlio non è colpa né dell’orsa, né di Andrea, “la colpa va ricercata nella cattiva gestione fatta da chi ha seguito, nel tempo, il progetto Life Ursus, che ormai è sfuggito di mano”. Ha definito la gestione incauta e inadeguata, ma per la mancanza di tutela e prevenzione vuole che i responsabili non la passino liscia.
Mi sembra più sensata lei di tanti commenti che leggo.
Il fatto è che non è rilevante il parere della signora, che ci piaccia o meno, anche se in questo caso è benevolo nei confronti dell'animale, è ragionevole, chiaramente non si può imputare un orso per omicidio.
Ma anche se avesse detto "provo troppa rabbia, vorrei che venisse uccisa" non avrebbe comunque avuto peso, è il parere degli esperti che conta, di persone che queste cose le studiano, che siano biologi, zoologi, naturalisti...
Il progetto di ripopolamento degli orsi in Trentino ha fatto anche in parte danni? Può essere, ma andrebbero fatti degli studi ulteriori in merito, non possiamo dare più di tanto valore a quello che dice la signora solo perché è la madre della vittima, abbiamo bisogno di prove provate.
E lasciar che "parlino gli esperti", e qua mi sento già la merda che mi arriva addosso, penso che valga anche quando si parla di cose come pandemie e vaccini per dire...non possiamo prendere come prove i pareri dei parenti delle persone morte, purtroppo, ecco...
Il progetto wildlands dell'agenda 2030 prevede il riforestamento di ampi territori nel mondo con l'introduzione di orsi, linci, lupi, cinghiali. Questi progetti sono pensati x depopolare le zone rurali e fare spazio a questi animali, quindi per rendere difficile la vita in zone rurali affinché la gente vada a vivere nelle città. Un modo come un altro per tenere sotto scacco la popolazione. Uno con un terreno in zona rurale riesce a vivere. In città il terreno te lo sogni e dipendi esclusivamente da quello che ti propone il sistema.
@@adedea968 massì infatti, i complotti ovunque ormai...tanto uno in più, uno in meno...pure questo del ripopolamento della fauna selvatica, era tutto calcolato dai Rettiliani Massonici! Ma che ne sapete voi...l'hanno fatto apposta perché ovvio, la gente deve andare a vivere in città e quindi spendere soldi!...non perchè sono stati fatti dei casini enormi a livello ecologico, non perché era l'ecosistema ad essere scombinato, non perché c'erano specie a rischio estinzione...nono, ma siete scemi a pensare ste cose? Era perchè lagggggenteh doveva prendersi paura degli animali selvatici e dire "Sai che c'è? Io quasi quasi vado a vivere al centro di Milano".
La gente si trasferisce dalla montagna alla città non perchè in montagna non c'è nessun servizio disponibile e il primo ospedale è distante ore di macchina, tral'altro tocca prendere la macchina in continuazione e quindi si spende un mare di soldi per la benzina, nono...era perché avevano paura degli animali capì...
Si sa se i figli dell' orsa hanno visto la madre quando ha attaccato l'uomo? Nel caso potrebbero aver imparato?
In passato nel territorio europeo e in quello italiano cerano leoni e iene. Secondo la teoria degli animalisti che hanno riportato l'orso sulle alpi in quanto quasi estinto su di esse, si dovrebbero riportare anche iene e leoni. In passato però l'uomo cacciava questi animali per cibarsene e per tenere le pellicce per il freddo. Quindi c'era un equilibrio. Oggi gli orsi riportati sulle alpi, non hanno nessun predatore e si stanno sovrappopolando. Non è un problema se, come si fa per esempio per i cinghiali quando sono troppi, si apre la caccia. Gli orsi non sono più a rischio estinzione, anzi sono già troppi e stanno aumentando in modo esponenziale, giacché le nuove nascite in trentino risultano una dozzina e oltre all'anno, senza avere predatori che li divorino come in passato faceva l'uomo. Per cui, se non è un dramma ammazzare i cinghiali per poi mangiarsi le pappardelle al cinghiale, lo stesso può fare anche con l'orso, o forse il cinghiale ha meno diritto di vivere dell'orso? E il cervo può essere cacciato e l'orso no?
Il ragionamento fila ed è molto interessante. Da ex abitante ed abituale frequentatore della montagna, la tematica mi appassiona molto, perché è tutto un discorso di equilibri che possono mutare. Interessante in particolare la considerazione sull'individualità di certi tipi di animali; l'orsa in questione, a mio parere, visto questo attacco e i precedenti, ha dimostrato di essere pericolosa, quindi sarebbe deleterio reinserirla in natura. Mi piacerebbe se sul canale fosse approfondita anche la questione dei lupi, che di per sé sono meno pericolosi per l'essere umano rispetto agli orsi, ma che essendo aumentati molto da un punto di vista numerico potrebbero tendere a maggiori problemi di convivenza con la nostra specie.
I lupi sono meno pericolosi per le singole persone, ma complessivamente causano molti piú danni.
@@enricomassignani Sì, parlavo del pericolo di attacchi all'uomo, poi ovviamente c'è la questione degli allevamenti che è molto problematica, perché è meno impattante sull'opinione pubblica, ma più impattante sull'economia
@@filippogrilli1991 rimane il fatto che solo in Italia ci facciamo tutte ste pippe mentali. Nei paesi normali gli animali selvatici si abbattono, con buona pace degli ambientalisti.
Per dire, in Norvegia ci sono una settantina di lupi, e in un solo giorno ne hanno cacciati 9.
Commento da ignorante (purtroppo non mi sono informato bene sulla questione). Per quanto riguarda il percorso che ha fatto il runner avevo sentito dire che il ragazzo stesse correndo in un tratto "vietato" o comunque in un percorso non autorizzato dove era anche segnalata (tramite cartelli) l'eventuale presenza di orsi. Ora, premetto che sono pugliese (Salento) quindi determinate dinamiche montane non le conosco per niente 😅, però mi chiedo, se ciò scritto sopra fosse vero, potrebbe incidere sulla questione? Soprattutto per l'abito della prevenzione e sicurezza a questi incidenti?
Il ragazzo correva praticamente dietro casa, il posto non era vietato, e comunque non era in un posto impervio e selvaggio. Ma a parte questo caso (nonostante sia il più ecclatante e doloroso), il problema riguarda in generale la convivenza con l'orso in quelle zone. Capita di vederlo a spasso per le vie, nei giardini, parchi giochi, nelle strade di campagna, addirittura capitò un aggressione in un camping per turisti al lago.
Come abitanti siamo abituati a fare una passeggiata nel bosco, che confina direttamente col paese, come un abitante del sud potrebbe essere abituato a passeggiare sul lungomare. E non bisogna pensare a boschi selvaggi: i boschi del trentino in realtà sono da silvicultura, quindi in perfetta simbiosi con le attività umane. E' questo che spesso non è chiaro a chi non è del posto (e ci mancherebbe), che il bosco è letteralmente fuori dalla finestra e per chi vive in questi posti è la cosa più normale del mondo passeggiarci
visto che sei del salento evita di restare isolato nelle tue campagne che tra un po ci scappa il morto per i lupi nella tua zona
@@pierpaolothehunter1654 io personalmente non corro per le campagne, però so che è un problema che sta prendendo piede quello dei lupi in Salento
l'intervento più equilibrato su un argomento in merito al quale molti sembrano diventati talebani in un senso o nell'altro - grazie per l'esposizione tanto esauriente di tutte le tematiche in campo che consente in questo caso di farsi una propria opinioni scevra da pregiudizi
Per nulla!
x fortuna in Alto Adige, con il silenzio della forestale, lupi e orsi gli sparano.
Infatti nel bolzanino non se ne parla; tolgono il problema alla radice.
L'orso ha un ottima carne biologica.
Così se giro nel bosco in vacanza, ci posso andare senza fucile e bombe a mano, e gli abitanti possono vivere.
Un orso è 2 quintali e mezzo.
Fuori Bolzanino ci sono stragi di animali degli allevatori.
Quelli possono essere sbranati vivi ?
E chi paga gli allevatori ?
Zaia il capo maf rappr. di Palermo, in sostituzione del suo ex capo Galan ?
Concordo un casino con te. Spero che l'esito di questa storia sia un passo nella direzione di ecosistemi più stabili, il destino del singolo orso è l'ultimo dei problemi
La situazione è spinosa è difficile da trattare. Da una parte l'uomo che vuole avere il controllo della natura nella sua complessità, dall'altra la natura che sopravvive e nel confronto con l'avanzata dell'uomo genera delle situazioni atassiche. Ma ricordiamoci che gli uomini sono al vertice della catena alimentare solo perché dotati di intelletto e ragione di gran lunga superiori, gli orsi sono predatori e pur avendo aspetti comportamentali individuali fanno esattamente quello che da secoli hanno sempre fatto:predano e a volte aggrediscono. Non è facile capire quale sia la soluzione più etica in questo caso. Una cosa sicura è che le amministrazioni devono prendere atto di questa cosa e attuare piani di messa in sicurezza delle strade e dei parchi, così come la popolazione nella sua interezza deve essere educata sui giusti atteggiamenti da prendere in situazioni come queste, fosse anche quella di girare armata (è una pura ipotesi, non voglio dare soluzioni) Fatto certo è che ogni anno fanno più morti i cacciatori che i predatori, perdona la retorica ma è pura statistica.
Condivido in pieno e aggiungo (per pura statistica) che pure le prede fanno più morti dei predatori, calcolando che da gennaio in trentino ci sono stati 300 incidenti stradali causati da ungulati. Per me il problema è squisitamente di carattere politico (campagne elettorali locali, giornalismo discutibile, assenza di messa in sicurezza, assenza di campagne di sensibilizzazione etc.)
Con le tue spiegazioni, tutto mi è più chiaro, e la penso esattamente come te, non avrei mai pensato che i animali avessero delle recidive, la colpa mi sembra 50/50 e nemmeno io saprei cosa bisogna fare, mi sono trovato in situazione simile, mi sono trovato a percorrere un sentiero boscoso tra Sesto e Dobbiaco (bellissimo nulla da dire) ma avevo sempre il terrore e la guardia altissima nel incontrare qualche lupo (non sapevo che potevano esserci anche Orsi) così il ritorno di notte buia ho deciso di percorrere la strada, dove pensavo che le auto tengono più lontano i animali selvatici, cosa si potrebbe fare per far si da ammirare la natura ma allo stesso tempo preservare la fauna selvatica
Be' si rischia di passare dalla padella alla brace. Se non hai una luce o un gilet catarifrangente anche le provinciali trentine di notte non sono molto sicure
Il fatto che ci siano soggetti più aggressivi tra gli orsi non significa che gli altri possano essere innocui, quindi mi sembra inutile prendere di mira un orso particolare. La mia idea ma da ignorante dell'argomento è che forse si potrebbero riportare all'origine una buona parte degli orsi... Cioè riportarli vivi in Slovenia...
la Slovenia che li ha venduti 20 anni fa alla allora amministr di sx ( tangenti ??? ) non li riprende neppure a pagarla e quest' anno eliminera' 230 orsi (ca. 1/4 - in zona molto ampia ). Gli sloveni NON sono immaturi bambocci.
Non esiste orso "innoquo", sono TUTTI animali potenzialmente molto pericolosi.
L' animalismo SERIO/MATURO dovrebbe rivolgersi alle quotidiane pessime condizioni del macellamento degli animali ed alle mattenza di tonni e non solo, xche' di moda, alle superficialita' da Disneyland .
Ciao Giacomo, giuro che non voglio essere polemico in alcun modo, la mia domanda è sincera: a parer mio a 31:08 esprimi un concetto giustissimo e che condivido a pieno. Però se non ricordo male tu hai degli acquari... non trovi che sia in contrasto con quello che dici? Basta davvero che un animale abbia la memoria corta per costringerlo a vivere in una boccia di vetro invece che in natura? Davvero voglio sapere cosa ne pensi, senza provocazioni. Personalmente trovo che, come dici tu, certe cose possano essere peggio dell'uccisione: uccidere un animale per mangiare lo trovo meno grave di tener un animale in gabbia con il solo scopo di poterlo vedere ogni volta che voglio, ovviamente queste sono questioni etiche e ognuno può avere una propria idea, di certo io non mi sento di avere la verità in tasca... sono solo curioso di sapere la tua opinione
Tu preferisci vivere “nella natura selvaggia” o tra quattro mura? Ovvimente tra quattro mura! Guarda che per millenni e millenni anche noi abbiamo vissuto nella natura selvaggia e ci faceva cagare tanto che prima ci siamo rintanati nelle caverne e poi nelle case. Secondo me il pesce sta meglio nell’acquario che non in mare aperto dove rischia la vita ogni minuto…
Anche io, onestamente, fatico a prendere una posizione "forte", ma al di là di quello che accade all'orsa nello specifico, che può essere poi più o meno interessante o rilevante, si è parlato di deportare 40-50 orsi, il ché mi sembra assurdo, perché non mi sembra che il problema sia di sovrappopolazione: va bene, la MVP è intorno ai 60, ma se l'obbiettivo è quello di rendere la popolazione forte, integrata nell'ecosistema locale, siamo sicuri che mantenerla alla MVP sia una scelta saggia a lungo termine? Non ha forse più senso individuare di volta in volta gli esemplari problematici, da un lato, e dall'altro lato educare la popolazione locale, rendere finalmente legali quei benedetti spray, implementare la cartellistica, ecc.?
In questo senso, alcuni hanno detto che, culturalmente, ormai la gente pensa alla montagna come al proprio giardino di casa, ma non credo sia del tutto vero: chi vicino alla montagna ci vive sa che può essere pericolosa - la gente muore e si fa male ogni anno per via di incidenti di varia natura; ecco, se questo già accade, e chi vive e fa escursioni in montagna ne è già consapevole e sa come prepararsi per minimizzare i rischi, qual è la difficoltà di includere come ulteriore variable la presenza di un carnivoro potenzialmente pericoloso, e prepararsi (appunto, con spray, educazione, cartellistica, ecc.) anche in tal senso per minimizzare il rischio personale? Statisticamente, è comunque molto più probabile rimetterci la pelle per una caduta.
Poi, se si parla di orsi che causano problemi concreti e costanti fin nelle città e nei paesini, o al bestiame, allora quello è un altro discorso, ma non mi pare sia (ancora) questo il caso, non a questi numeri.
Il tu pensiero finale rispecchia quello che ha dichiarante l'Ente PNLAM riguardo Juan Carrito. L'orso confidnete investito qualche mese fa.
"Ha vissuto libero".
Probabilmente da "costretto" in una gabbia avrebbe sofferto maggiormente.
Io sono per attuare una selezione fine alla conservazione dell' orso, selezionando gli esemplari meno aggressivi e propensi a incontrare l' uomo. La nostra specie interagisce con la realtà inevitabilmente per scopi personali e analisi che derivano inesorabilmente da una sua analisi, che è inevitabilmente parziale e limitata alle nostre sovrastrutture e interpretazioni della realtà ; la mappa non è il territorio, ma l'uomo è l' unica specie che ha un oggettivo gran potere che manifesta semplicemente agendo.
Prima di tutto, ottimo video, non c'è dubbio.
Personalmente mi preoccupo più per la popolazione che per il singolo, ma credo sia meglio abbattere l'orsa per ovvie questioni; come si dovrebbe cominciare a distribuire in quelle zone lo spray anti-orso, difesa molto efficace.
La soluzione finale è mettere in galera chi ha la responsabilità di informare e gestire l'introduzione dell'orso
A prescindere se in futuro saranno fatti abbattimenti selettivi o meno
Sono contro la galera ma d'accordo con il tuo sentimento. La percezione del rischio, l'assenza di bidoni antiorso, le linee di comportamento poco chiare etc., sono tutte conseguenze di una gestione politica e giornalistica che ritengo criminale
No, non devono esistere abbattimenti selettivi. Siamo a quota 8 miliardi dobbiamo convivere con le altre specie non sono a comodo nostro. Meno, malsano, antropocentrismo.
L orsa aveva il collare non funzionante, detto in tv, la domanda sarà lei? Un altro orso? Come hanno individuato il colpevole.
Ciao Giacomo, grazie davvero per questa riflessione razionale e lucida sull'argomento (tra l'altro complimenti per aver realizzato senza montaggio un discorso che funziona perfettamente!). Un punto in particolare mi ha fatto riflettere: credo anche io che la questione eutanasia in questo paese più che in altri sia percepita come un tabù e vista con paura o sospetto e quindi rifiutata anche per il mondo "non umano", e che d'altra parte secondo un certo punto di vista in questo caso potrebbe essere una soluzione preferibile ad altre. Io nel mio piccolo sono pienamente convinto del diritto all'eutanasia nel mondo "umano", ma onestamente non avevo mai avuto l'occasione di riflettere sulla sua applicazione ad altri animali. Tuttavia in questo caso mi sembra che molti di coloro che sostengono a gran voce questo sistema o in generale l'abbattimento di JJ4 (politici etc) lo facciano senza particolari ragionamenti di fondo, senza porsi minimamente il problema di quale sia la scelta migliore per l'animale, e solo per cavalcare un certo desiderio di giustizia se non di vendetta (come sembra trasparire da alcuni commenti o dichiarazioni), sfruttando l'occasione per fare un po' di campagna elettorale e nascondere i probabili errori nella gestione del progetto di reinserimento dell'orso e nella relativa comunicazione alla popolazione locale; motivo per cui, indipendentemente dalla validità della soluzione sul piano della conservazione (che tu stesso hai illustrato), secondo me in questo modo l'orsa finirebbe semplicemente come capro espiatorio e la complessità della situazione rimarrebbe del tutto trascurata da molti.
Scusa per il papiro e ancora grazie per il contenuto
Ottima idea: selezioniamo gli orsi, così da avere solo Yoghi e Bubu che rubano le merende ai turisti
@@elena2023- Scusa ma non capisco: non ho parlato di selezionare gli orsi né di essere d'accordo con questa prospettiva. Ho detto semplicemente che, per quello che leggo o sento in giro, la maggior parte di coloro che sono a favore dell'abbattimento (politici inclusi) non sostengono questa soluzione come conclusione di un ragionamento (come quello esposto da Giacomo, con delle argomentazioni) ma per puro spirito di vendetta (una sorta di "occhio per occhio").
@@danielepagani6080 scusami, il msg non era rivolto a te in particolare. Grazie x il chiarimento e buona giornata 🌺
@@elena2023- Nessun problema, buona giornata anche a te 👍
Io sto con gli umani
L'orsa fa l'orsa, il serial killer fa il serial killer.
All'inizio notizie incomplete fuorvianti.... comunque si è capito un po' la dinamica. Quello che si evince è che la natura pur sapendosi equilibrare ,non può essere lasciata a sé stessa ma va gestita SAPIENTEMENTE se vogliamo che una parte di "Natura Selvaggia" resti per noi e generazioni future. Ci vuole impegno ed onestà.
Che mi dici dell’orso di SanRemedio, è una soluzione migliore dell’eutanasia?
cosa ne pensi di quello che ha imparato le arti marziali ? kungFu Panda per me è pericoloso 😢
Bravo.
parla con i genitori del ragazzo ucciso spiegagli tutto... semo de un semo
Come mai alla cattura di Gaia , mentre era sedata, non hanno preso l'impronta dentaria? Gli esperti forensi della Lal hanno stimato ke le impronte rilevate sul povero Papi sono di un maschio adulto e ke il dna degli orsi trentini è poco differenziato perché sono consaguinei.
Può essere tenuta in cattività per cercare di capire cosa ha spinto ad attaccare, per prevenire escludo possa essere rimessa in libertà.
Oltre al fatto dei cuccioli il primo sospetto che ho avuto potrebbe trattarsi di istinto predatorio.
Quanti leoni da tastiera che ci sono....
Ciao una domanda, ma l'orsa potrebbe essere pericolosa anche x gli altri orsi? O è aggressiva solo con noi o le prede?
In questo video si forma un acquario brutto" "What if you left an apple in water for 365 days?" sai spiegarci cosa succede? sarei curioso di saperlo.
È possibile liberarla in zone dell'arco alpino o zone di foreste europee non antropizzate?