56:24 Rick: "Il fatto che la sofferenza abbia prodotto delle cose non vuol dire che senza quella sofferenza..." 56:16 Rick, per dimostrare che anche "senza quella sofferenza" si possono produrre grandi cose: "Abbiamo avuto Infinite Jest" Quel romanzo di Foster Wallace - che criticava la società magnificata da Rick - uscì nel 1996, dopo che lo scrittore avevo già fatto la spola più volte fra casa e clinica psichiatrica perché soffriva di una grave depressione che undici anni dopo la pubblicazione del suo capolavoro lo portò a impiccarsi a una trave. Ottimo esempio, Rick!
@@andreas5419 Hai riletto attentamente? In ogni caso ancora non hai capito il mio commento. Luca Pantaleone sosteneva che da grandi sofferenze derivano grandi opere (è un pensiero un po' banale, ma ha detto sostanzialmente così), mentre Riccardo Dal Ferro sosteneva che ciò non è necessariamente vero (e ha ragione). Tuttavia, Dal Ferro ha preso D.F. Wallace come esempio di uno scrittore felice e sereno che ha scritto un capolavoro. Peccato che Wallace non era minimamente sereno né tantomeno felice. L'esempio insomma è stato assolutamente... infelice.
Non capisco questo accanimento contro Boldrin. Certamente a volte ha modi che possono non piacere, ma sui contenuti è proprio difficile dargli torti. In realtà è difficile dargli torto anche quando spiega i suoi modi: la riverenza tipica italiana serve a mascherare un'ipocrisia di fondo che pervade molti campi importanti del nostro paese, soprattutto in certi ambienti. Direi che Orsini è un pagliaccio non è maleducazione ma evidenziare la realtà
La vera domanda che porrei a DuFer è: quale dato oggettivo esula da una contrattazione argomentativa, anche nella scienza? Si provi a definire cos'è un fatto in maniera seria. Pochi ambiti scientifici (matematica, logica) prevedono verità inconfutabili, non contrattate, ossia quegli ambiti formali che - in quanto tali - sanciscono a priori le regole che governano la validità delle proposizioni formulate al loro interno. Il problema è che il loro campo di applicabilità non coincide con la realtà, ma con una dimensione stabilita a priori, e proprio per questo sono deboli nell'approssimarla.
Io credo che da un punto di vista medico forse il metodo scientifico sia davvero la miglior approssimazione che abbiamo per quanto riguarda la rappresentazione del corpo, della malattia e della cura possibile. E so che la sfiducia nei confronti della scienza, magari fomentata da discorsi particolarmente critici nei confronti della tecnica e e dell’oggettivazione della realtà, può essere pericolosa sopratutto in una situazione di pandemia. Però credo che sia altrettanto pericoloso sostenere che il metodo scientifico sia la migliore approssimazione che possediamo per quanto riguarda la rappresentazione della realtà intera. Non serve essere metafisici per dirlo, basta essere psicologi. È importante, infatti, ricordare che Galimberti dice quel che dice nono solo da filosofo, ma innanzi tutto da psicanalista. Aldilà del pessimismo e delle parole feroci contro l’Occidente e la sua tendenza a dominare il mondo a discapito proprio e del mondo stesso, aldilà delle fallacie che si possono o meno rilevare nel suo pensiero, e aldilà che si creda o meno che la verità evada le regole della ragione e della logica, da un punto di vista pragmatico e politico penso che il discorso critico di Galimberti nei confronti della scienza, se dialetticamente affrontato e dibattuto, può essere estremamente utile e vantaggioso. L’atteggiamento positivista della scienza in ambito psicologico a volte causa disastri, promuove la medicalizzazione senza riconoscere l’importanza dell’incontro, della trasformazione, delle risorse psichiche aldilà delle mancanze organiche reali e presunte, dell’inconscio, e insomma della soggettività del paziente così come del terapeuta. La psicologia credo che sia l’ambito per eccellenza in cui converge la scienza congiuntamente ad altri saperi senza necessariamente prevalerne. Lo dico da persona che studia a Perugia perché filosofia e psicologia qui sono trattate insieme come due parti dialettiche e armoniche al tempo stesso. Però più vado avanti più comprendo l’importanza di discorsi come quelli di questi filosofi italiani, senza per questo idealizzarli. C’è un tremendo bisogno, a mio parere, di riportare il mistero in psicologia e psicoterapia, e questo non per relegare la sofferenza psichica nell’oscurità della follia indecifrabile, ma per riconoscere l’immensa ricchezza della persona che soffre, ricchezza posseduta in quanto ciascuno di noi dispone di conscio e inconscio; del primo conosciamo i confini e sappiamo di poterli espandere, del secondo non li conosciamo. Gli adolescenti, inutile girarci intorno, soprattutto nei luoghi di educazione come la scuola, sono sempre di più occupati a imparare per essere competenti, imparare per essere capaci. Il discorso critico intorno ai limiti e pericoli della scienza e della tecnica ricordano invece l’importanza della letteratura, dell’arte, della filosofia, della psicologia. Ricordano che il metodo oggettivante nella scienza è utilissimo quanto imperfetto, e che nel rapporto con se stessi e con gli altri la lontananza che si pone tra soggetto e oggetto è una tragedia. L’oggettivazione, magari, è alla base di totalitarismi, genocidi, disastri umanitari. L’oggettivazione di ciò che è il mondo, e poi di ciò che è altro dal soggetto, di colui che è diverso, di colui che non è sé. Comunque sia, chiudo dicendo che la scienza non penso che sia ciò che avvicina massimamente al quasi vero in ambito psicologico e umano. Paradossalmente la scienza psichiatrica a volte propone paradigmi, leggi risultanti da esperimenti (che in psicologia sono ancora più condizionati dal l’osservatore di quanto non lo siano quelli in biologia e fisica ), insomma propone modelli abbastanza incompatibili con la realtà concreta della pratica clinica, della cura. Un conto constatare che la scarsità di serotonina è correlata con la depressione, e un conto è ritenere, sulla base di un atteggiamento scientifico che riduce acriticamente la mente al corpo, che il trattamento farmacologico sia il miglior modo di debellare la depressione. Qui non sto nemmeno più parlando di verità, ma direttamente di cosa sia meglio per una persona sofferente che va in terapia. Perché mai esiste la terapia? Perché la mente non è solo corpo. O perlomeno, non è affatto conveniente considerarla in questo modo. Forse da un punto di vista economico e politico si, e dal punto di vista delle aziende farmaceutiche ancora di più. Ma decisamente non da un punto di vista umano. Rick, è questo il mondo per eccellenza da non trattare come semplice presenza. La psiche, la sofferenza mentale. Questo mondo, nel momento in cui viene totalmente oggettivato, in un certo senso viene anche distrutto.
Per quanto mi sia trovato per lo più d'accordo con Rick, secondo me Luca un punto importante l'ha colto: non basta la scienza a dirci come è bene vivere. A un certo punto Rick ha recepito questa critica e ha chiesto prima se fossero d'accordo su una certa concezione del vivere bene. Sul resto, purtroppo mi pare evidente che Luca si sia arroccato su una forma di relativismo piuttosto debole (che non è l'unica possibile, ce ne sono altre molto più rigorose a mio avviso, si veda quella sostenuta da Gilbert Harman)
Non sono un relativista, e non volevo dare questa impressione. Quello che per me occorre davvero imparare è sospendere il giudizio. E questa cosa se vogliamo te la insegnano più Heidegger e Husserl che Russell e Tarski
@@FilosofiaFuoriPosto Beh ma sospendere il giudizio è il primo passo, non contemporaneamente l'ultimo. La fenomenologia mica si ferma all'epoché. Parte da quella per poi sviluppare anche un discorso eventualmente di valore. Scheler o lo stesso Husserl hanno eccome parlato di valori. Poi è vero, Heidegger non l'ha fatto, ma non è detto che sia quella l'unica via percorribile. Non c'è bisogno di prendere gli analitici per trovare argomenti a favore della possibilità di una valutazione (che sia morale, epistemica o di altro tipo)
@@lelouchvibritannia8172 anche Husserl e Scheler si sono resi conto che occorre superare il tradizionale concetto di verità associato alla logica. Basti leggere la Sesta Ricerca Logica, ma in generale tutta l’opera di Husserl ribadisce questa necessità. L’ultimo Husserl poi commette l’errore di tornare a una sorta di platonismo proprio perché incappa nei limiti fatali dell’approccio filosofico logico-aletico
@@FilosofiaFuoriPosto Posso dire una cosa con onestà? Fondamentalmente non conta molto come ti vuoi definire, se per 3/4 di tempo di 2 ore di dialogo, insistentemente fai il sofista che relativizza QUALSIASI cosa all’inverosimile e cerca di appiccicare l’aggettivo “Assoluto” a qualsiasi affermazione DICHIARATAMENTE relativa dell’interlocutore…Boh? Soprattutto nei riguardi di questa questione dell’ “assoluto”, ammiro un sacco la pazienza di Du Fer, perché ogni tanto era veramente assurdo come lo appiccicassi a OGNI sua frase completamente a caso. Ma poi, adesso non vorrei essere confuso per un hater: il tuo primo video su Du Fer l’ho apprezzato tantissimo, non lo condivido al 100%, ma l’ho trovato immensamente utile. Ho iniziato a seguirti tra l’altro, proprio per quel video. Non vorrei neanche sembrare un fanboy di Riccardo, sicuramente lo seguo da più tempo di te, ma sono stato in forte disaccordo anche con lui spesso, proprio per questo disaccordo ho troavto il tuo primo video molto bello. Ora però che abbiamo fatto ste premesse, questo poteva essere un confronto molto costruttivo, fantastico, ho aperto il video con gioia e ho interrotto quello che stavo facendo per sentirvi per quasi 2 ore; ma la verità è che alla fine dei conti di costruttivo non c’è stato niente. Una persona che guarda questo scontro dà ragione alla posizione con cui era già in accordo e basta, si potrebbe obiettare che è sempre così: boh sì, certamente in parte, ma in un buon confronto secondo me no. Ma quello su cui volevo fortemente criticarti è che, secondo me, non è stato costruttivo al 90% per colpa tua, è un continuo sofismo, rintanarsi nelle sottigliezze, appiccicare “assoluto” alle frasi dell’altro a caso, ma che è sta roba? C’è un punto in cui state parlando di una cosa, mi pare la questione leggere Seneca dopo aver studiato logica, Du Fer ti risponde e tu boh, a caso cambi COMPLETAMENTE argomento, ignorando la risposta e ritornando alla questione vivere meglio/peggio. (???). Io ripeto, non sono qua per fare l’hater, stimo entrambi molto, sono vicino a Du Fer per molte cose ma sono stato vicino anche a te per altre: però qua veramente, rimango assolutamente perplesso da praticamente ogni tua argomentazione (che argomentazione non era) del dialogo
Assodato che il pragmatismo non sia esattamente l'approccio migliore per trattare integralmente queste tematiche, ma il quasi forzato "non voler mai giungere a priori a un tentativo di soluzione" (seppur questa possa essere minima) è davvero troppo Luca. In ogni caso "l'Io e il Noi" e "Noi e l'Io" di Hegel ritornano più forti che mai! Alla fine si parla sempre di Noi, che siano istituzioni o ceti sociali.
Personalmente @Luca Pantaleone mi è sembrato più filosofo di Rick DuFer; ponendo domande e critiche si è dimostrato all'altezza del discorso mentre DuFer si è fermato al solo dato scientifico e statistico.
Rick con sto continuo rimando al benessere statisticamente diffuso continua a trattare il mondo intersoggettivo come semplice presenza mentre Luca continua a prediligere e completare con una visione più umana delle persone come centri di senso, come progetti e non come oggetti, ha una visione più ampia motivo per cui il suo pensiero ha senza ombra di dubbio risvolti più interessanti e concreti. Questo è affrontare le problematiche. In più il livellamento di rick nella sua macrovisione della società a semplice presenza lo ingabbia nelle categorie della chiacchiera pubblica ciò fa si che non riesca mai a toccare il cuore dei problemi, non riesca in una critica e in un'analisi proficua e realistica del presente. Si adagia su luoghi comuni cavalcandoli. Questo mi sembra il nocciolo della divergenza di visione nella terza fase del dialogo. Detto molto immodestamente. Il metodo fenomenologico assume l'ottica dell'esperienza in prima persona, costruisce partendo dal dato attorno al dato il più possibile senza ideologie assunte acriticamente piuttosto secondo la visione ambientale preveggente, e questo non è affatto farsi prendere dall'empatia. Il metodo scientifico ha una visione distaccata in terza persona tentando la spersonalizzazione, tuttavia i dati così carpiti necessitano di un contesto interpretativo, di una direzione insomma di un'ideologia e sembra quindi poi che l'osservazione venga a trovarsi ad essere irrorata dal positivismo scientifico col pericolo della riduzione ad uno scientismo in balia di forze contingenti, oggi servo del denaro in ottica politica vorrei azzardare. Almeno è ciò che mi sembra di capire ascoltando Rick, io quando sfrutto la coscienza riflessiva (l'osservazione in terza persona) penso di fermarmi prima in virtù del metodo fenomenologico che subentra al fine di interpretare correttamente i punti chiave. ovviamente entrambe le visioni sono utili per formare le analisi ma i problemi sociali si affrontano nella prima ottica altrimenti tutto si risolve in un gioco sterile. Comunque complimenti un confronto stupendo non vedo l'ora di arrivare alla fine. Ho modificato il commento perché l'avevo scritto mentre finivo di ascoltare, troppe cose da dire ne ho già dette troppe chiedo venia, ottimo video
Una visione più umana? Non ha portato un'argomentazione che perorarsse i suoi discorsi, andando a contestare tutto quello che spiegava Rick che, al contrario, ha fatto molti riferimenti storici, letterari e filosofici sulla base che, in quanto esseri umani, dobbiamo avere una base che sottende i nostri ragionamenti e che permette loro di articolarsi; se non gettiamo degli assiomi dicpartenza, è ovvio che ogni statistica lasci il tempo che trova, che ogni riferimento lasci il tempo che trova, che qualsiasi altro ragionamento lasci il tempo che trova e che pertanto, concludo, niente avrebbe senso, nemmeno lo stesso vivere. [Risposta alle prime 9 righe del tuo commento].
@@danteterribile5825 mica troppo, gli assiomi che gettiamo sono i nostri valori che sono misura del nostro agire, un metodo che ci permette di arrivare ai fatti e i report statistici ne sono il fondamento specie quando ci interfacciamo agli altri e al mondo, tutto il resto è congettura, fallace senso comune o peggio senso di appartenenza a un gruppo mascherato da belle parole allo scopo di farlo passare come universale o necessario, Rick è solo un personaggetto opportunista, invece parlare di fenomenologia come fa Luca è parlare di metodo, quello che dovrebbe fare un vero filosofo
@@h.ope.9500 Va bene. Assumendo che gli assiomi prescindano dalla realtà, che non ne esista una oggettiva e che, quindi, tutta la matematica studiata fino a questo sia sbagliata e che con lei tutte le statistiche prese in considerazione nei vari studi scientifici (che cercano, giust'appunto, di descrivere la realtà nel modo più fedele possibile), allora, per la stessa ragione, non ha nemmeno senso disquisire di pura fenomenologia come fa Luca, poiché lo stesso parlare (e scrivere) deriva da delle pre assunzioni fatte (assiomi) agli albori della storia dell'uomo sapiens, nonché l'utilizzo di parole, ovvero composizione di lettere. Ribadisco, dunque, che degli assiomi siano necessari per lo sviluppo di una società e che, tali assiomi, nascano dalla realtà fenomenica che ci circonda; solo successivamente potremo andare più nel dettaglio e dare una descrizione sempre più precisa dei fenomeni che ci circondano, altrimenti si arriva all'assurdo che la scienza non abbia senso di esistere se tanto partiamo dal presupposto che non esista una realtà oggettiva. Conseguentemente, concludo, non avrebbe pertanto senso continuare a studiare Igiene, Patologia, Medicina poiché tanto non ha senso descrivere lo sviluppo di una patologia. Spero di aver risposto puntualmente al tuo appunto. Se non, scrivimi pure cosa non ti torna che ne sono interessato.
@@danteterribile5825 non ho capito che c'entra, perché pensi che sia a tema una cosa come "gli assiomi prescindono dalla realtà" e "assumiamo che l'oggettività non esista" Se io ti dico che i valori sono misura del mio agire non sto dicendo che qualcosa di soggettivo lo è, men che meno che le scienze capaci di arrivare in maniera rigorosa ai fatti siano qualcosa di soggettivo. Al massimo posso dirti, ma è una novità non credo di averlo mai detto prima e non vedo cosa c'entri, che i fatti così resi evidenti sono oggettivi, ma che talvolta ciò che io faccio dei fatti e la cornice interpretativa sia necessariamente soggettiva. Esempio banale, al tg ham detto per anni che la prerogativa dello stato sia la salute pubblica, stesso stato che vende le sigarette, ha indotto persone a perdere il lavoro (tutta salute immagino) elargisce sussidi agli obesi invece di punire e cercare di evitare i disturbi alimentari rendendo illegale il cibo spazzatura o sostenendo in modo serio le attività sportive, questo tipo di contraddizione dal mio punto di vista è antiscientifica e controfattuale, ma la verità è che dipende dalla sensibilità personale certo tipo di giudizio attorno ai fatti. Poi bho ci sarebbero altre osservazioni da fare
@@h.ope.9500 Ho introdotto l'assiomatica proprio perché, a mio avviso, ci deve essere una "verità" di fondo (dall'uomo stabilita) presa per buona e sulla quale si vinee a costruire tutto il costrutto dell'evoluzione tecnologica umana; lo stesso vivere in società è frutto di regole prestabilite (regole di convivenza civile) dall'uomo, altrimenti se ognuno pensasse che la verità sia solo quella soggettiva avverrebbe che ognuno possa fare ciò che gli passa per la mente, sparare, rubare ecc... senza che alcuna pena. Capisci che sarebbe totale anarchia in tal caso? Pertanto concludo che esistono dei precetti morali imposti dall'uomo e che vanno presi come una sorta di "dogma" in base al contesto nel quale ci troviamo. Chiaramente questi dogmi non sono di matrice simil religiosa eh, sia chiaro, tali dogmi sono stati stabiliti solamente per un progresso della civiltà e si attengono alla fenomenologia che ci sta intorno, fenomeni che cercheranno di essere descritti in modo sempre più accurato con il progresso di un ragionamento che si basa, per l'appunto, con l'aver assunto per buoni alcuni preconcetti. Spero sia un messaggio chiaro. Ah, ci tengo a specificare che questo è un messaggio di risposta alle affermazioni: , e simili. Poi chiaramente la realtà non potrà mai essere conosciuta, ma la nostra descrizione di questa sì.
Le statistiche che cita Rick riguardo al benessere,prendendo come riferimento libri quali "Illuminismo Adesso" e "Factfulness",sono in realtà falsate. Per chi fosse interessato, c'è un interessante video su TH-cam chiamato "The Failure of New Optimism -feat. We're in Hell" del canale "Unlearning Economics",che approfondisce l'argomento. È disponibile solo in Inglese ed è abbastanza lungo (1h e 20),ma ne vale davvero la pena. Stimo molto il lavoro di Rick ,lo seguo dagli albori della nascita del suo canale e ho letto i sopracitati testi,ma credo che a volte anche lui pecchi dei cosiddetti "cherry picking" e "confirmation bias",per usare termini tanto in voga al momento.
Se al posto della logica si insegnano le logiche, allora ci si scontra sin dalle premesse con i limiti della logica (che ha ogni altro sapere). In questo modo l'insegnamento della logica coinvolgerebbe alcuni dei concetti espressi da Luca... e perché no estendendo la discussione sul sistema assiomatico della logica e sui teoremi di Gödel all'ambito filosofico è possibile pure arrivare a parlare di Derrida e Deleuze.
Il paradosso è che gli strumenti tecnologi a basso costo a disposizione praticamente di tutti hanno acuito il senso di insoddisfazione e frustrazione di tante fasce della popolazione che non hanno gli strumenti intellettivi per utilizzarli al meglio. La gabbia, quella nuova, è questa, con tutte le storture del caso. Peccato questo argomento sia stato toccato solo in maniera residuale.
Finalmente è arrivato questo dibattito! Come sempre video di questo genere invitano al ragionamento, per ragionare non serve essere d'accordo o meno con qualcuno, ma serve usare il cervello, e voi due mi avete dato tanti argomenti per metterlo in moto. Riprendendo il discorso della scuola e di cosa sarebbe più o meno appropriato insegnare, sono d'accordo con Rick quando e che la statistica è fondamentale, ma non tanto perché lo dice lui. C'è un bellissimo lavoro di Gigerenzer che parla dell'importanza di saper comunicare e interpretare i numeri e le statistiche, chiaramente il suo lavoro è importato verso la comunicazione del rischio, ma una volta che sai come utilizzare certi strumenti si possono utilizzare anche per altri campi. Per quanto riguarda il "vivere meglio" rispetto a un altro periodo storico, è vero che dobbiamo stare attenti a non cadere nel nostro antropocentrismo e pensare di essere i migliori del mondo, ma c'è una bella differenza tra il pensare questo e dire che al giorno d'oggi le condizioni di vita (di una fetta della popolazione) sono migliori rispetto al passato. È vero che senza alcuni tipi di sofferenze non avremmo avuto la divina commedia, senza gli schiavi non avremmo avuto le piramidi e altre opere, ma questo non significa che la schiavitù sia una bella cosa, come dice (secondo me bene) Luca le cose nascono dal loro contesto. Peccato che poi si perda in quello che vedo come un eccessivo relativismo (vedasi il discorso sui lati negativi della pandemia con tanto di "prima certe misure non sarebbero state prese" e simili, o buttando il confronto con i paesi del terzo mondo). Sempre sulla questione del vivere bene e del "tempo libero", uno spunto interessante lo dà Clastres nel suo libro La società contro lo stato, nel quale parla di come alcune popolazioni native del centro e sud America, usassero gli utensili in ferro portati dai coloni non per produrre di più nello stesso numero di ore lavorate, ma per produrre lo stesso tanto di prima in meno ore per avere più tempo da dedicare all'ozio (inteso come fare cose che davano piacere, non come stare a grattarsi). E qui ci possiamo chiedere (o per alcuni non possiamo) chi sta meglio: l'aborigeno che ottiene ciò di cui necessita impiegando meno sforzo, fatica e tempo e potendosi dunque dedicare ad attività di svago; o chi invece per avere un surplus di cui magari neache può usufruire perché se ne andava in tasse o serviva per sfamare la classe nobiliare del periodo lavorava sui campi tutto il giorno? Dal cinquantesimo munito in poi ho trovato un po' sterile il confronto perché come ho scritto più su mi è sembrato che tutti venisse buttato sul relativo "si ma chi lo dice" "si ma anche oggi c'è chi sta male e ieri c'era chi stava bene". Tutto quel discorso mi è sembrato un arrampicarsi sugli specchi pur di non voler riconoscere i motivi dell'altro, e mi è sembrato tempo perso chiedere mille volte che vuol dire noi e che vuol dire stare bene, rispetto alla qualità del dialogo precedente, tant'è che poi Rick stesso dice che vi siete incartati e sperava che la discussione fosse su altro. Ps. Ottima la parte in cui Luca dice di non dare giudizi di valore, di evitare risatine, frecciatine etc, forse dovrebbe riguardarsi i video in cui parla di Rick e notare tutte le risatine e frecciatine che fa. Almeno Rick ammette di farle
sono d'accordo con quanto dici, ricorda però che le piramidi le hanno costruite operai specializzati, e salariati, non schiavi, al contrario di quanto comunemente si pensi
@@alessiobonetti3364 grazie per la precisazione, immagino che all'epoca tutti gli operai avessero un contratto con ferie pagate e tredicesima. A parte gli scherzi, sostituisci le piramidi con qualunque grande opera messa su anche grazie agli schiavi (la muraglia cinese? O anche lì tutti erano operai specializzati che hanno voluto scegliere il loro lavoro come tomba?) e il discorso non cambia. Credo comunque che il punto del mio discorso sia stato afferrato a prescindere dagli operai che hanno costruito le piramidi
@@mauriziomelis4973 ovvio che il tuo discorso regge, altrimenti non mi sarei trovato concorde, la mia precisazione era dovuta solo alla mia natura pignola, non volevo ovviamente screditare il tuo discorso ahah
Bravo Luca. Mi dispiace che verso la fine della conversazione ti sia fatto trascinare nella "trappola argomentativa" del cosiddetto viver bene, hai comunque dimostrato una maggiore capacità di contestualizzare alcuni argomenti, su cui l'ospite mantiene a mio parere una posizione faziosa. Inaccettabile soprattutto il discorso sulla statistica, in politica come a scuola perché, nonostante condivida lo spirito su cui si è basato il ragionamento, la statistica non è né una competenza base né tantomeno una scienza "dura", ovvero esatta, bensì un mero strumento che può essere usato anche poco eticamente per dimostrare tesi false. Non a caso esiste un libro che si chiama "mentire con le statistiche"
Guarda, è vero che siamo finiti (forse per colpa mia) in un discorso convoluto sul viver bene e di questo mi dispiace. Però il tema era fondamentale, e riguardava il rapporto con la tecnica e l’idea di “progresso”
@Luca Pantaleone il tuo discorso infatti era molto chiaro, è stato poi anche lui bravo a difendere la sua posizione trasformando un argomento fantoccio nel fulcro del dibattito. PS: Tra l'altro del 1300 fiorentino non abbiamo tutti 'sti dati, qualche registro scopiazzato a mano e fonti indirette di grande pregio letterario, ma direi non per questo affidabili. 😁
@@am2801 Riccardo si è posto in perfetto stile Boldrin, fissandosi su dettagli per apparire più coerente mentre però stava asserendo la sua posizione senza argomentare.
@@dzedong beh questo può essere uno stratagemma corretto nella misura in cui funziona per sostenere le sue tesi, che in alcuni casi sono irricevibili e di certo non si difendono da sole
Conversazione interessantissima. Io mi pongo a metà strada, anche se tendo a stare più con il titolare del canale. Esistono dei progressi oggettivi in termini tecno-scientifici sicuramente ma dovremmo affrontare il discorso sui mali e di disagi psichici che la società odierna ha creato, per non parlare dei disagi economici e delle "vite di scarto" create dalla globalizzazione.
Quindi seguendo il ragionamento che fa Pantaleone io non posso sapere se vivo meglio come consulente italiano, o come prigioniero di un gulag perché non ho mai sperimentato come starei da prigioniero di un gulag.
Esatto. Per stabilire cosa vuol dire vivere “meglio” devi prima definire in modo universale e assoluto cosa voglia dire vivere “bene”. Altrimenti il discorso è relativo
@Luca Pantaleone penso che un video dove spieghi chiaramente come mai una frase del genere non è un segno di insanità mentale ma una posizione legittima sarebbe molto interessante (lo dico senza ironia, avendo apprezzato questo dibattito pur non condividendo le tue idee)
@@FilosofiaFuoriPosto ciò che è meglio, l' uomo lo sa dalle sue esperienze quotidiane vissute come problema. Non è necessario fare altre esperienze. Il gulag per me non esiste fin quando non ci vado a vivere. Quando ci andrò a vivere vedrò i problemi e tenterò di risolverli, non vedrò il bene del vivere in quel luogo. L' uomo è Wolf e risolve problemi.
Per me stare bene vuol dire stare nell'atarassia. Questo prescinde dall'epoca in cui si vive, è una condizione rara sia oggi sia ieri. Forse oggi abbiamo più tempo per intraprendere un percorso interiore, ma "statisticamente" le persone sfruttano malamente questo tempo e la società vuole il bene della società stessa, non è interessata all'interiorità delle persone, bensì agli ingranaggi che portano avanti la produttività. L'imperturbabilità però prescinde anche dalla condizione sociale, un povero incazzato che scarica tutti i suoi mali sul governo e sull'Unione Europea potrebbe invece relativizzare i suoi problemi. Infatti molto spesso i problemi vengono gonfiati. Ci sono molti problemi che non sono problemi. Stare bene vuol dire coltivare il proprio benessere, che va distinto chiaramente col "benavere". Detto questo, ho trovato molto interessante questo dialogo, seguo spesso entrambi, anche se con punti di vista diversi, fornite degli ottimi spunti di riflessione.
Il relativismo è scomodo perché disinnesca le "gerarchie" di chi vuol governare, se un governante non si appiglia alla "logica" allora a cosa? l'atarassia è uno stato che non conosce tempo e luoghi. La felicità è il "meglio" per un filosofo, la felicità non si guadagna, si ottiene immediatamente al momento in cui non si desidera più.
La discussione risulta essere una continua difesa di Rick da Luca che vuole tendenzialmente trovare l'errore, anche in maniera intellettualmente subdola. Poi Rick riesce a difendersi, l'altro lo guarda comunque ancora con sospetto e si passa all'argomento successivo.
Sinceramente trovo che Rick sia stato più chiaro nelle sue argomentazioni, che però trovo troppo semplicistiche e ingenue: ha quel modo di pensare alla Adam Smith che pensava che la ricchezza scende a cascata. Non so come riesca a fare l'equazione più tecnica = più tempo libero; sicuramente nel mondo ideale la ricchezza scende a cascata e la tecnica aumenta il tempo libero. Nel mondo reale però la tecnica non aumenta il tempo libero ma la produttività nel medesimo tempo. Tra i tempi di mio nonno è i miei il divario tecnico è abissale eppure si lavora sempre 8 ore ( e solo perché la politica ha stabilito queste come ore massime legali) fosse per chi ha le aziende ci farebbero lavorare 12 ore il giorno. Ci siamo stufati della storiella che viviamo in un mondo imperfetto ma che è il migliore dei mondi possibili.
1:29:25 Riccardo confonde la gerarchia fra i saperi con l'ordine temporale. Certo che per criticare la logica devi averla studiata prima della critica. Questo non esclude che una persona possa aver appreso Derrida come sapere prioritario e più importante della logica.
Dobbiamo discutere un dato fondamentale per dirimere il dibattito tra Luca e Rick. Se prendiamo le note indagini internazionali sulla "happiness" o sulla "life satisfaction", vediamo che il livello di "contentezza" riportato dalle persone ovunque nel mondo correla positivamente con il reddito; quindi più siamo ricchi più siamo contenti (questo è vero in generale, anche se è vero che oltre a un certo livello di reddito questa relazione comincia a indebolirsi). Sappiamo anche che il reddito pro capite globale è enormemente aumentato negli ultimi decenni di età moderna, scientifica e "capitalista"; al contempo il numero di poveri è diminuito in percentuale alla popolazione, e per soglie molto basse di reddito (1.90$dollari al giorno, ad esempio) è diminuito anche in valore assoluto. Ne consegue che vivere oggi - per l'abitante medio della terra, ma anche per molti delle fasce più basse - è meglio che vivere nel 1700 o in altre epoche precedenti. Basta con i relativismi.
A ridai con il relativismo. Stai dicendo che oggi siamo economicamente più benestanti. La domanda filosofica è: questo vuol dire vivere meglio? Cosa intendi per meglio? Cosa intendi per bene? Se porsi simili domande vuol dire essere relativista ok
@@FilosofiaFuoriPosto Non hai letto quello che ho scritto. Non ho semplicemente detto che siamo più economicamente benestanti, ho detto che si osserva dai dati che chi è più economicamente più benestante riporta anche di essere più felice oppure di avere una "soddisfazione di vita" più alta.
Ho vissuto diverse esperienze di convivenza in famiglie nel terzo mondo in Asia sulle montagne himalaiane e in Nord Africa intorno all’atlas… quando ero la…ho visto molte bionde signore inglesi con la permanente uscire da splendenti jeep dell’ UN con cartelline in mano al fine di determinare in quei villaggi con quanti dollari si vivesse!!! 😂 a parte qualche spicciolo fatto al mercato quando si vende il surplus famigliare nessuno usava i soldi per vivere!!! 😂 noi occidentali siamo ormai così ciechi che non riusciamo più a vedere oltre i nostri bias Ho vissuto i mesi più belli della mia vita nel terzo mondo… coltivavamo, cucinavamo, cantavamo, ballavamo, dormivamo… un eden!
Mi è piaciuto molto, ho visto Rick un po' nervoso, spaventato, eccessivamente emotivo - strano, per uno che professa l'importanza della logica ahahah. L'unica critica che faccio a Luca è il non accettare che qualcuno dia giudizi di valore, voler quasi "imboccare" l'altro. Se Rick vuol pensare che oggi si viva meglio rispetto a ieri lasciaglielo pensare, che te frega? Dal SUO punto di vista, più se magna e meglio si sta. Dal tuo, non si può dire una volta per tutte, stop. Ho avuto l'impressione che il sottotesto della discussione, nonché il pensiero che ti porta a voler criticare Rick così tanto, sia qualcosa che tu stesso non hai chiarito. Cioè io penso che tu creda che Rick sia un totale cialtrone, che spaccia per filosofia del culturame raffazzonato, in una chiave di neopositivismo scadente che, com la scusa della "logica" e dei "fatti", costruisce attorno a sé un universo rassicurante, e si autoalimenta delle sue stesse paure rifuggendo come la peste qualunque slancio epistemologico autentico. In altre parole, secondo me, per te quella di Rick è una non filosofia, il cui punto di partenza, invece che essere le domande, sono le risposte e la loro interpretazione più semplicistica. E questa cosa la trovi inaccettabile, in quanto crea una visione sbagliata, distorta e narcisistica di cosa sia la filosofia. Cioè Rick, come filosofo che pone domande, fa oggettivamente cagare: ma è ovvio! Come fai a fare soldi sulla filosofia, se non la banalizzi e ne fai un prodotto di consumo di merda? Ma, caro Luca, se questo è il tuo pensiero vero - e io la penso così su Rick sedicente "filosofo" - perché ca**o non lo dici apertamente? Altrimenti sembra sempre che vuoi fare delle paternali, ma NON DICI NULLA di concreto.
Che il problema della sussistenza e delle immediate necessità sia stato quasi risolto almeno nel mondo occidentale (ma a spese di chi?) È vero. Ma il problema dei giorni nostri non è la povertà, ma la grande disuguaglianza. Ovvero la differenza tra chi ha tanto e chi ha molto molto ma molto meno. In questo squilibrio sussiste una ingiustizia. Ora la "verità" statistica dice che in media siamo ricchi, ma nella contingenza accade invece che la ricchezza aumentata si è al contempo incentrata. Detto ciò rendere la politica mero pragmatismo, quindi una questione manageriale di problem solving è una visione molto sterile e direi anche pericolosa. Hitler ricordiamo che ha dato molto benessere al suo paese, quindi dal punto di vista di un tedesco degli anni 30' la Germania nazista era un modello di buona politica in quanto garantiva lavoro, crescita industriale e militare della nazione a beneficio di gran parte del popolo. La storia non si spiega coi numeri, il protagonista della storia rimane l'uomo. Credere che le statistiche dicano cosa conviene è certamente corretto. Ciò che è utile o efficiente non è necessariamente giusto né condivisibile né auspicabile di per sé. Poi la separazione "gerarchica" tra positivismo contrattualista, diritto positivo di stampo liberale e in posizione subalterna le questione della morale singola della persona da limitare alle mura domestiche è un controsenso. Prendete un cristiano, o la cristianità in generale. È un tipo di religione che lega dio immanente nell'uomo. Un dio che si fa uomo e che agisce nella storia per portare un annuncio. Al di là della fede è un principio che fa irruenza nella storia e che dimostra come la stessa sia determinata non solo dalla nuda presenza delle cose appunto. Ma anche dai simboli, dalle illogicità, dalle ragioni trasversali alla pura razionalità. Rick ha un approccio scientista e probabilistico e che considera "bene" il semplice disporre del proprio tempo. Certamente un bene, ma il tempo se lo si concepisce come semplice prolungamento di una vita è privo di un aspetto qualitativo. Si può vivere tanto e male, si può vivere tanto e usare il proprio tempo per farsi del male. Quindi il prolungamento della aspettativa di vita non dice nulla sulla qualità ma solo sulla quantità delle nostre vite.
Penso che sia però inconfutabile che in media prendendo come esempio un lavoratore dello strato economicamente più debole della società medievale (es. contadino) questo vivesse in una condizione per la quale migliorare la propria posizione sociale era molto più diffile rispetto ad oggi dove il corrispettivo odierno ha molte più possibilità (grazie alle innovazioni scientifiche). SE POI, alcuni individui utilizzano male gli strumenti forniti dalla scienza (doomscroll su facebook invece che imparare una nuova lingua ad esempio) perché questo dovrebbe essere colpa della scienza? Perché gli Stati dovrebbero adottare scelte soltanto in base agli umori del popolo che non riesce a sfruttare questi strumenti per migliorare le proprie condizioni? Secondo me gli Stati dovrebbero prendere provvedimenti in base, ad esempio, all'indice di analfabetismo funzionale.
ho dovuto smettere di guardare quando è stato accettato e non controbattuto "Factfulness" come documento valido.Un libro intellettualmente disonesto a essere buoni e non per caso il libro preferito del filantropo miliardario Bill gates(da anarchico questo è un aggettivo spregiativo).Quel libro presenta proprio il problema della manipolazione dei dati e della statistica citando fonti completamente arbitrarie che non sono mai in contraddizione. ingenuo più di Candido personaggio del libro omonimo. Avrei controbattuto con "Why Most Published Research Findings Are False" di John Ioannidis
Direi che una scuola dove si eliminasse la religione a vantaggio dell'antropologia culturale sarebbe già abbastanza avanti. Comunque in generale molte obiezioni di Pantaleone sono un'arrampicata sugli specchi. Anzi nel lungo discorso sul tempo libero, non ha voluto proprio rispondere e riconoscere l'evidente ragione di DuFer.
Le risposte di Pantaleone circa a metà dibattito sul benessere e il paragone con il passato mi lasciano molto perplesso. Sono il primo degli stupidi ma certe cose mi sembrano chiare e condivisibili... mi sono sembrate un tentativo di trovare argomentazioni fittizie pur di non dar ragione all'interlocutore.
In realtà ha ragione. O meglio, ha potenzialmente ragione ma si è espresso non benissimo secondo me. Il fatto è che i criteri che noi utilizziamo per stabilire cosa significhi “vivere bene” sono figli del nostro tempo. Quindi è ovvio che noi del 2023 alla sola idea di vivere nel 1400 proviamo ribrezzo e orrore, perché per noi “vivere bene” significa salute, tempo libero, libertà, democrazia, autodeterminazione eccetera. È chiaro che sotto questi punti di vista, oggi si vive immensamente meglio che nel passato, nessuno può negarlo. Ma il fatto è una persona del 1400, probabilmente, aveva un modo completamente diverso di intendere la vita e l’esistenza, perfettamente in linea con le conoscenze e le possibilità dell’epoca, e non considerava certo i valori suddetti per decretare il significato del vivere bene. Quindi per noi uomini e donne del 2023 è ovvio che quelli sono i criteri predominanti per determinare il benessere, e conseguentemente per noi questa è la società migliore mai esistita. Ma il fatto è che questi non erano i criteri anche per gli uomini e donne del passato, quindi asserire con certezza che “oggi viviamo meglio del passato” secondo me non è corretto, è corretto se prendiamo certi valori come criteri di giudizio. Andrebbe fatta il test opposto: andrebbe chiesto ad un uomo del 1400 di scegliere di vivere nella sua epoca o nel 2023, avendo una conoscenza base della vita dell’uomo medio del 2023. Sarebbe interessante la risposta, io non sono così sicuro che la sua scelta ricadrebbe sul 2023.
@@erre6046 quindi vorresti dirmi che un uomo/donna del passato (scegli tu quale epoca e zona del mondo) a fronte di una evoluzione della propria società che mediamente gli garantirebbe cure e soddisfazione dei bisogni primari per un tempo più lungo del passato sceglierebbe comunque il suo "attuale" stato? la spiegazione sarebbe che non possiamo confondere i nostri criteri con i suoi? a me sta cosa convince poco...
@@303pix Potrebbe essere. Magari un uomo del 1200 proverebbe ribrezzo del mondo di oggi. Proverebbe ribrezzo nel vedere città densamente popolate, proverebbe ribrezzo a vedere una società priva di religiosità, proverebbe ribrezzo a vedere una società così frenetica e tecnologicamente avanzata. La sola idea di vivere in una società senza fede religiosa potrebbe per lui essere motivo di inquietudine, dato che essa costitutiva una parte fondamentale della vita del tempo. Semplicemente perché ognuno è figlio del suo tempo. È chiaro che per noi è nettamente meglio il mondo di oggi, ma l’uomo del 1200 poteva avere benissimo altri criteri per giudicare il significato del vivere bene. Semplicemente il modo di concepire la vita e la propria esistenza è strettamente legato alla cultura e al periodo storico in cui si vive. Ma al di là dell’ ipotetico test, il punto fondamentale è che un uomo del 1200 ragionava come un uomo del 1200, quindi a certe questioni come “la salute”, “il tempo libero” nemmeno ci pensava. È come dire che oggi viviamo molto meglio grazie al telefono o internet. Certo che è così. Ma un uomo del 1200 non concepiva neanche lontanamente tali tecnologie, quindi non pesavano minimamente in lui tali mancanze. Non aveva riferimenti futuri con cui fare paragoni, quindi nemmeno arrivava a pensare “cavolo come mi farebbe comodo avere uno strumento per collegarmi con mio cugino che abita in Francia”. Quindi confrontando a posteriori ovvio che viviamo meglio noi, ma in sè, nel suo momento presente, non è assolutamente detto che l’uomo del 1200 vivesse peggio, a meno che non si utilizzino certi criteri che NOI consideriamo fondamentali. Uno potrebbe utilizzare un altro criterio, ovvero dire che il vivere bene è legato alla serenità d’animo, nel suo senso più generale. Che si sia più “sereni” oggi che nel 1200 (o anche semplicemente rispetto a 50-70 anni fa) è tutto da dimostrare. Dovremmo pensarci due volte prima di dire queste cose, dato che la depressione è definitiva dall’OMS (dall’OMS non da qualche oscuro filosofo) “il male del secolo” (il nostro secolo) e il numero di suicidi non ha mai raggiunto un tasso così elevato. Ci sono tantissimi elementi che concorrono a definire la felicità (che io preferisco appunto chiamarla serenità d’animo), e per quanto io sia contento di vivere in quest’epoca, di serenità d’animo ne vedo molto poca in giro.
"Per legge non esistono contratti lavorativi da 13 ore ma soltanto da 8..." Cioè io dopo che ha detto una puttanata simile lo avrei mandato ferocemente a cagare Cristo, questo davvero vuole far credere alle persone di non essere minimamente al corrente del fatto che la grandissima parte dei contratti lavorativi nei più disparati settori sono dei ricatti belli e buoni? Che sui contratti vengono falsificate le ore di lavoro realmente eseguite e vien detto all'operaio di turno che se non gli sta bene può pure morire di fame? Questo parla come Salvini Con uno così squallido come Du Fer uno non dovrebbe neanche perderci tempo a parlare
Ho specificato che spesso, anche magari con straordinari pagati, la gente lavora anche 10 al giorno. È capitato a me in primis, durante la mia esperienza lavorativa nel farmaceutico. E no, non stavo “meglio” nè “bene”
@@FilosofiaFuoriPosto ma figurati Luca, ti credo assolutamente perché la gran parte di noi giovani ha patito le stesse identiche cose. Per questo certi sragionamenti/idee del cazzo da parte di intellettuali come questo, per giunta un mio coetaneo che quindi dovrebbe in qualche modo rappresentare la mia categoria, mi fanno imbestialire
@@valentinaCoder il punto del discorso non era quello, non capisco perché triggerarsi. Non credo che Rick abbia da ridire sulle tante ingiustizie lavorative che si subiscono oggi, che ci sono e vanno risolte. Il punto è che, mediamente, queste ingiustizie sono minori rispetto a quelle che avvenivano secoli fa. E non solo in ambito lavorativo! Non capisco perché ci sia tutta questa difficoltà nell'ammettere che il progresso tecnologico abbia portato più benefici che danni, anzi, dovremmo esserne fieri. È abbastanza? No, c'è ancora tantissima strada da fare e tanti problemi da risolvere. Confido nel fatto che fra un secolo si potrà dire: "noi stiamo meglio rispetto a un secolo fa", e così via.
@@Layne0n Sì, è vero, mi sono triggerata forse un po' troppo, ma proprio perché il punto che ho voluto mettere in evidenza io è un altro. Con il discorso che tu hai fatto sono assolutamente d'accordo. Per quanto mi riguarda sono uno Sviluppatore di Software e adoro il progresso scientifico-tecnologico occidentale; nella mia vita ho sempre fatto studi scientifici e ritengo dunque che sia innegabile che tale sviluppo abbia aumentato il benessere collettivo, le capacità individuali ed il tempo a disposizione per ognuno a dismisura. Il problema di Rick Dufer è però il discorso ideologico che ricama attorno alla questione e che lui per giunta nega di attuare proiettandolo disonestamente sugli altri. Questo atteggiamento ideologico che ostenta induce Dufer ad enfatizzare gli aspetti positivi insiti all'interno del sistema liberale al quale siamo oggi sottoposti e a sottostimare con una certa facilità i problemi ancora gravissimi che di fatto ci sono, giungendo ad imputare la causa di queste storture del sistema a coloro (operai, lavoratori vari ecc.) che ne sono vittima, come se fosse colpa loro se non prendono in mano la loro vita e la rivoluzionano. Così facendo il sistema sembra sempre innocente, mentre quelli che ne sono vittima sono i colpevoli. E in più, se ci ragioniamo, è di certo possibile constatare che oggi si stia meglio rispetto al passato, ma allo stesso tempo la sussistenza, ancora oggi, di certi gravi problemi risulta essere proprio per questo motivo ingiustificabile rispetto a quanto avveniva in passato: secoli fa, anche senza possedere alcun padrone, un contadino avrebbe dovuto spaccarsi la schiena e lavorare per un numero enorme di ore per riuscire a sopravvivere all'interno di un contesto storico ostile, invece oggi, sebbene la tecnologia abbia migliorato e semplificato la vita di tutti, un operaio nella gran parte dei casi risulta comunque costretto a lavorare, a causa di questo sistema liberale, quasi lo stesso numero di ore di secoli fa e tutto questo non è giustificabile oggi sul piano dei diritti individuali, proprio grazie al progresso scientifico di cui possiamo disporre.
@@valentinaCoder condivisibile quanto dici, spesso Rick sembra voler fare passare il messaggio che se ce l'ha fatta lui ce la può fare chiunque e che "basta volerlo". Premetto che non lo seguo così tanto, quindi potrei sbagliarmi, però credo che il suo intento sia più che altro quello di spingere l'ascoltatore a smettere di trovare alibi, smettere di essere passivo nei confronti della vita, del sistema, dell'informazione, e smettere di colpevolizzare sempre qualcosa o qualcun altro. E forse lo fa in un modo diretto che effettivamente può dar fastidio, ha sicuramente il difetto di enfatizzare molto i concetti che esprime e secondo me così facendo finisce con il poter dare delle immagini sbagliate di sé e di quello che vorrebbe far arrivare. Quindi, magari mi sbaglierò, ma non ho percepito disonestà nei suoi ragionamenti. Poi comunque io il concetto di fondo lo condivido: nella mia esperienza, vedo tante persone che si lamentano e basta, sono in pochi quelli che si domandano se in tutto ciò hanno delle responsabilità. Ovviamente io parlo in generale, non mi riferisco all'operaio che non ha altra scelta perché ha una famiglia a carico e necessita di una stabilità economica, ragion per cui scende a compromessi... O altri casi simili. C'è chi ha letteralmente le mani legate e viene abbandonato a se stesso. Però in tutto ciò perdonami, ti faccio una domanda: secondo te il livello tecnologico che abbiamo raggiunto è tale da poter risolvere i problemi di tutti? Per me no. Sempre a mio parere, è sbagliato attribuire al sistema in cui viviamo eccessive colpe legate al non riuscire a far avere a tutti il lavoro dei sogni, magari poco faticoso e con un buono stipendio. Sicuramente c'è da fare una fortissima critica per migliorarlo e per portare sempre più persone verso un tenore di vita adeguato, ma demonizzarlo solo perché continuano ad esserci ingiustizie non mi sembra corretto. Perdona il papiro, spero si capisca qualcosa in tutti questi ragionamenti confusi!
Io, personalmente, ho giovato molto della discussione in quanto ho ascoltato Rick argomentare in modo necessariamente elementare fino allo sfinimento alcune sue posizioni. Ma, volendo valutare lo scambio, direi che si sia rivelato piuttosto imbarazzante
Luca non sono uno iscritto al tuo canale perché sono d'accordo con te su tutto e mi piace sentire cose con cui sono d'accordo ogni volta che pubblichi un video, direi tutt'altro. Ti seguo proprio per questo, per non addormentarmi in un eco chamber e sentire ragionamenti con i quali spero spero di poter confrontare i miei. Quindi, al di là del fatto che non sono in linea con le tue argomentazioni, vorrei comunque farti i complimenti per aver dibattuto con una persona che di lavoro fa questo, soprattutto nella modalità con la quale avete portato avanti il tutto.
A me pare in questo video di ascoltare un DuFer molto equilibrato attento ad argomentare le sue posizioni in modo rispettoso e con gusto, un personaggio attento a dare il giusto peso alle parole, peccato che quando registra i suoi monologhi venga preso da un delirio di onnipotenza dicendo cose che non si possono sentire su filosofi del calibro di Cacciari, agamben e Galimberti la risposta pertanto che posso darmi è che non li abbia mai letti con attenzione o non li abbia compresi o che forse lui comunica con la tecnica del venditore. Ecco la tecnica di cui parlo, la cosa più subdola di questo abile oratore vedendo entrambi i video è che nel monologo le spara grosse, ma per comparazione e similitudine non direttamente, attenzione alla sottigliezza lui distrugge e definisce i filosofi su cui sproloquia come autori che scrivono e si pongono in una dimensione sacerdotale quindi sono coloro i quali che se vengono sentiti danneggiano le persone perché custodi di dogmi quindi di una conoscenza che a cui tu in fin dei conti non hai accesso ma la cosa più interessante è che è una mia deduzione lui non lo dice direttamente sui tre italiani ma ad esempio su heidegger e lo accusa pure di essere il fondatore del nazismo intellettuale. Ma allora come è possibile, perché sono convinto che DuFer abbia detto che Galimberti è un sacertode etc etc? Con una tecnica che si usa nella vendita: Ecco la ricetta: Troviamo un bersaglio facilmente contestabile per contenuto DUGIN, IL QUARTO POTERE Adesso troviamo tre autori che vogliamo screditare dei contemporanei dei filosofi ad esempio Cacciari, Agamber e Galimberti, Adesso troviamo delle similitudini tra il pensiero di questi tre e Dugin Trovate? Guardatevi il video di Dufer è pieno di similitudini Queste similitudini le chiamiamo come si esprimerebbero le neuroscienze k - E adesso portiamo a confronto, comparando e trovando analogie ma (colpo da maestro) giudichiamo e censuriamo solo Dugin possiamo essere creativi in questo tanto è facile da attaccare e disprezzare usiamo quindi parole forti che ci disturbano è meglio (ad esempio Dugin è un fantoccio) (è un esempio nel video non è mai stato detto). Adesso facciamo una pausa e aspettiamo che si formi una deduzione in chi ascolta Fatto? Basta vedere il video e ce ne rendiamo conto, di cosa? Con questa tecnica io penserò di aver sentito ma in realtà è una mia deduzione che Galimberti è un fantoccio. Questa amici miei è una tecnica di manipolazione usata spesso nella vendita. Ecco il gioco di DuFer, ed i mei complimenti per essere un eccellente venditore, ovviamente secondo me; io non capisco nulla di quello che viene detto sono un profano siete voi gli esperti, i filosofi è solo un mio punto di vista pertanto se ho capito male ok, chiedo scusa per aver travisato il contenuto di quello che ho visto e sentito. E grazie Luca per i tuoi contenuti.
... 🥵Ma quindi? Io che sono una casalinga di Voghera... Potreste darmi una logica al dato che sgobbo da mattina a sera, e sono sempre in secca? Mi piacerebbe andare a teatro, leggere, stare con le amiche, ballare... Non mi hanno ancora dato il robottino che svolge i lavori al posto mio...se ci fosse io resterei senza lavoro. Ho reiniziato ad appassionarmi alla lettura più approfondita, grazie a video vostri, quelli di Galimberti, prof. Saudino e chi più ne ha più ne metta, scegliendo argomenti argomenti che toccavano il mio interesse, forse è imprescindibile la partenza dal proprio io. Tutti gli approcci per me devono essere legati al pratico e al bisogno che ho in quel momento, in cui sto affrontando quei problemi, altrimenti non mi entra in testa la logica. Le statistiche cominciano ad interessarmi come approfondimento, stando attenta a non interpretarle a modo mio, ho dunque il bisogno che qualcuno me le insegni. Ho notato che quando si mette rabbia ed ironia nel commentare le statistiche, mi dastabilizza. L'ultima che mi è balzata all'occhio è quella delle popolazioni che soffrono in maggior percentuale di depressione : quelli più sviluppati e tecnologici 🤔. Relativismo soggettivismo, individualismo, senza un amore per la natura e il cosmo, forse non si possono superare, per comprendere il cosmo forse è necessaria la passione, la poesia che poi si affina con la scienza la logica e la tecnica, mi ascolto per mettere in ordine le vostre argomentazioni, che si sono arenate, sconcentrando il mio ragionare sul dare torto o ragione, ma ora sto divagando. Mi è piaciuto il vostro dibattito.
@@FilosofiaFuoriPosto felicità e vivere meglio sono cose diverse, ed è per quello che mi trovo d'accordo con Rick. Nella società che intendiamo oggi come moderna, statisticamente più persone hanno accesso al benessere per cui sopravvivono al parto, vivono di più, e hanno una qualche possibilità di realizzarsi nella vita. Questo non definisce la felicità, ma forse il vivere meglio rispetto al nostro "ieri" storico si. Se l'individuo "moderno" sceglie di vivere (male) otto ore al giorno su Tik tok è affar suo. Gli strumenti per svincolarsi da questo amaro destino esistono, basta solo utilizzarli.
@@thomaspessina3373 per esprimersi sul “vivere meglio” bisogna prima chiarire cosa si intende per “meglio” e quindi per “bene”. Altrimenti sono solo chiacchiere
@@FilosofiaFuoriPosto vivere meglio significa che non muori di appendicite, hai una prospettiva di vita maggiore, se vuoi mangiare decentemente lo puoi fare mentre se sei un servo della gleba no. Significa avere accesso all'istruzione, aver liberato quote di tempo che il cacciatore raccoglitore dedicava al proprio sostentamento alimentare per fare altro e per svariati altri motivi. E Permettere e garantire tutto questo ad una fascia di persone sempre maggiore rispetto a 70, 100, 1000 anni fa. La chiacchera sarebbe ricordarmi che ci sono anche quelli che stanno male, ma come si sa, questa è la migliore ma non l'ultima delle società umane. Indi per cui la società odierna è soggetta a perfettibilità.
@@thomaspessina3373 quello che stai descrivendo è il “vivere in salute” o “il vivere più istruiti”. Il termine “meglio”, come “bene”, presuppone un valore di portata più ampia, tale da poter consentire un confronto assoluto tra due momenti spaziali o temporali. Il problema è che proprio per la sua portata, che rimane pre-compresa nel linguaggio che utilizziamo tutti i giorni, apre a fraintendimenti di senso (“viviamo meglio oggi rispetto a ieri”).
La premessa del vivere meglio o peggio è costituita dalle aspettative e qualità di vita. Esempio. Adesso nella Russia di Dugin l'aspettativa di vita è di 68 anni, in Occidente 12-14 anni in più. Ciò implica la possibilità esistenziale di vedere oltre ai figli, anche nipoti e pronipoti. Nella storia dell'umanità invece si vedeva nascere 10 figli morirne la metà. Dunque il progresso c'è. Negarlo è pura ideologia.
@@rbrego no, solo vivere più a lungo. Una cosa come “lunghezza” la sapresti definire facilmente, una cosa come “meglio” o “bene” è più difficile (anzi, impossibile )
@@FilosofiaFuoriPosto definire meglio e bene, sganciati dalla pratica del vivere a me pare un' esercitazione sofistica che non porta da nessuna parte. Parto sempre dalla pratica del vivere: fare i propri bisogni nel bagno di casa, è bene e meglio che farli per strada o nel vicolo, circondato da quelli che sono passati prima di me.
@@rbrego ma quale pratica sofistica tentare una definizione assoluta è ciò che fa la filosofia, oltre a riconoscere la difficoltà di questa operazione. Il ragionamento sofistico è partire dando per scontati i termini che si usano, come fatto da te e da Rick du Fer
Ma già dall'inizio rick dice che gli scontri non servono a nulla e serve solo il dialogo, ma poi con la live da grieco con fusaro era solo lì per attaccarlo e prenderlo per il culo, voglia di dialogo o di trovare un accordo pari a 0
Vengo da un periodo in cui ho guardato un po' di video di Rick (non trovandomi spesso d'accordo nei suoi modi di argomentare, né su alcuni argomenti). Però mi piacevano gli argomenti che trattava e quindi li vedevo volentieri i suoi video. Poi da due giorni sono incappato in due differenti video di Luca, che sono appunto i due video a cui fa riferimento in questa diretta (di un anno fa vedo...), dove critica Rick in merito a determinate cose che Rick ha detto in alcuni suoi video. Non vi nascondo che quasi spruzzavo per quello che Luca ha detto in quei due video critici su Rick. Bene, stasera incappo in questo video confronto tra Luca e Rick e decido che non potevo perdermelo. Lo apro pensando che non aspettavo altro di una bella "smerdata" (passatemi il termine) intellettuale da parte di Luca per Rick...e cosa accade assurdamente? Che più ascolto sto video e più sto dalla parte di Rick. Assurdo. È come se il loro confronto ha poi portato a galla i loro pensieri e le loro mentalità in maniera più chiara e limpida e me ne è venuto fuori che, in soldoni, Luca è semplicemente un dito in c**o che si impelaga fino all'inverosimile in certi concetti in maniera imbarazzante e di una irrealtà palpabile, mentre Rick è semplicemente molto più ragionevole, in tutto. E ripeto, avevo aperto il video pensando "oh che bello, ora mi godo Rick che viene messo in difficoltà da Luca face to face". Chiudo il video invece con un pensiero completamente ribaltato e con un Rick che, a mio avviso, ha sbranato senza neanche troppi sforzi un Luca continuamente incartato e in difficoltà, che si contraddiceva continuamente e che perdeva il filo dei propri discorsi e delle proprie posizioni (che posizioni mai erano realmente). Tutto molto stupendo...
Il discorso di Pantaleone non ha senso. Semplificando lui dice "non è vero che siamo tutti felici, perché il fratello dell'amico di mio cugino è triste." E Rick giustamente a un certo punto gli dice "la quantità non conta nulla?" Se i poveri sono il 10% e 200 anni fa erano l'80% non conta nulla? Non ha una risposta il discorso di Pantaleone
Solitamente gli studi sulla qualità della vita in un determinato periodo storico sono di tipo incrociato, quando si tratta di periodi vicini a noi; logicamente il livello di affidabilità descresce man mano che si studia un periodo più lontano, portando anche a fraintendimenti. Onestamente posso dire che la qualità dell vita di un operaio calabrese in cassa integrazione che vive in una casa popolare con servizi che sono ben al di sotto dei limiti della decenza, magari senza acqua, deve svolgere lavoretti periodici di manovalanza senza sapere quando, come e in che percentuale venga retribuito e non sa come arrivare al giorno successivo e alla fine viene ridotto a una condizione di servitù non dista molto dalla vita che poteva svolgere un servo della gleba nel 1300. Sia Rick che Luca si sono dimenticati di questo piccolo particolare, uno provando a far valere il suo punto "pseudo-scientifico", l'altro tentando di portare avanti un aspetto "umano e soggettivo" in un contesto che di umano e soggettivo ha tutto l'opposto di ciò che dice. Un senzatetto che non sa se arriva a un'ora dopo il suo pasto o uno schiavo nelle miniere di Coltan in Repubblica Democratica del Congo, o anche un "sottoposto/servo" di Bill Gates costretto a vivere in macchina senza famiglia, amici, uno stipendio che gli garantisca anche solo una stanza d'appartamento e deve sfruttare i bagni pubblici per curare la sua igiene, un dipendente pubblico che deve pagare rate su rate per poi non avere i servizi per cui paga NON HA E NON AVRÀ il tempo necessario né ad approfondire Heidegger, né a studiare logica, perché non ha raggiunto quel livello di soddisfazione dei bisogni necessario a poter occuparsi di quelli intellettuali, proprio a livello di Piramide di Maslow (dato che piace molto a Rick). Non si generalizzano mai indagini che vengono svolte a campione, perché se una determinata formula funziona per quel determinato contesto, non vuol dire che avrà gli stessi risvolti in uno diverso. È una delle regole base della statistica.
1:22:19 L'errore di Du Fer è non capire che "vivere bene, vuol dire vivere in maniera vitale e senza ansia, e che ciò lo si può avere a seconda delle soggettività in qualsiadi contesto possibile e immaginabile. Per esempio c'è gente che è estremamente contenta di lavorare 12 ore al giorno o di cacciare per mangiare. Tali attività li rengono felici. C'è chi è felice a far la guerra o il boia. Quindi le soggettività di Du Fer poste come statistica fanno ridere i polli. Prima Du Fer deve dimostrare che con un'altra cultura sarebbe stato più ansioso, poi dovrebbe dimostrare che questa cultura che "noi" (come lo intende lui) viviamo, rende meno ansiose e più vitali la magioranza delle persone. Questo non lo può fare per tanti motivi. Mi sono stupito di come tu, Luca, non abbia fatto questo appunto dopo una frazione di secondo, perché è uno scacco matto definitivo sulla questione.
Ma qualcuno ha mai spiegato a Dufer che ci sono infiniti esempi di gruppi umani centenari che vivono per scelta in una dimensione di frugalità, ritualità, comunità, utilizzando forme di medicina millenaria e non sviluppano nessuna delle nevrosi e dei disturbi psicologici/comportamentali diffusissimi nelle società che Dufer considera più pragmatiche (per non dover dire superiori). Associare il concetto di malessere a condizioni estreme come la carestia è di una disonestà intellettuale abnorme. Ci sono moltissimi aspetti sistemici alla società "civilizzata" in termini di costo psicologico/psichico, involuzione culturale, indifferenza verso il patrimonio storico circostante, degrado civico il tutto in costante sinergia con la diffusione del modello di società areligiosa, totalmente svuotata non tanto di senso del mistero quanto di una dimensione di relazione dell'individuo/cittadino con la storia che lo ha reso tale. È realmente imbarazzante come costui non si renda conto di porre il pragmatismo come un dogma legato a una rappresentazione della realtà che sfiora il culto religioso, manifestando gli stessi identici tratti dei predicatori religiosi nello svilimento/negativizzazione di tutto quello che incarna modelli differenti dalla sua ortodossia. La battaglia contro il degrado culturale incarnato dal sovranismo/populismo terrapiattista lo ha portato a un delirio pragmatista che svela quanto anche lui fondamentalmente non abbia altro obiettivo che lucrare lui per primo sulla mancanza non solo di cultura 'razionale' ma anche di sensibilità, educazione estetica, spiritualità a-social. La sensazione è che collocato in una dimensione esistenziale/sociale meno protetta/ iper privilegiata un personaggio simile resisterebbe pochissimo ma ovviamente non avremo mai la controprova. Sopravviveremo.
Commento da persona completamente ignorante in materia... Pantaleone è un filosofo ( in senso lato e prettamente storico)... Dufer è un pensatore ed elaboratore! A ognuno le proprie conclusioni
Il solito discorso folle di Dufer da talebano analitico lui prescinde dalla storia e una filosofia senza storia è nulla e si esercitazione inutile che non da fastidio al potere.
Dufer lo vedo meglio a vendere polizze, troppo fumo e poco arrosto direbbe qualcuno, ma questa è la logica dei social e del web, ecco allora in quello è bravo
Luca splendido nel mostrare in modo garbato ma solidissimo l'aridità del pensiero del suo interlocutore, ormai ossessionato dallo svilimento di tutto quello che non conduce a una visione riduzionista pragmatica dell'esistenza, tipico del fanboy del materialismo qualunquista da privilegiati. L'Italia ideale di Dufer: ventenni che camminano completamente ignari a fianco di secoli di storia dell'arte, dell'architettura, di ecosistemi diversificati che hanno ispirato secoli di arte figurativa, chiese consacrate a forme di spiritualità che hanno ispirato secoli di musica sacra ma sanno smontare i deliri di un novax (che in quanto irrazionali non sono persuadibili sul piano logico). L'orrore del riduzionismo antiumanistico che forma meri consumatori ignoranti, nella migliore delle ipotesi destinati a sognare di diventare imprenditori ossessionati dalla scalata sociale materialista, antropocentrici, suprematisti. Incredibile che un personaggio simile cerchi di indurre a bypassare la lettura di Nietszche e poi pubblica libri come "Seneca fra gli zombie". 🤣 Sublime il tentativo di spacciare per 'miglioramento oggettivo rispetto al passato' l'azione delle istituzioni usando poi come primo esempio 'la solidarietà' (che muove da ben altro che mero pragmatismo, anzi, è di fatto antieconomica ed empatica) per poi fare finta di non sapere che la sua apologia del privilegio borghese occidentale ha causato e causa un costo in termini di specie viventi estinte, biodiversità distrutte, guerre umanitarie, desertificazione e alienazione che stanno già presentando il conto. Confidiamo che Dufer saprà rassicurare di persone costrette alle migrazioni ambientali ricordandogli che rispetto al 1500 c'è meno gente sotto la soglia di povertà. Ce n'è anche meno con disturbi dell'umore e decine di altre manifestazioni di disagio individuale e sociale non illustrate dalle statistiche sul PIL ?
A mio parere la verità esiste ed è intrinseca nella natura. È lapalissiano che non potremmo mai descriverla correttamente al 100% perché le variabili in gioco sono tante e caotiche. A tal proposito, è necessario trovare un linguaggio per descriverla ed è, nel caso del genere umano, quello scientifco-matematico che si basa su delle assunzioni (assiomi) fatte a monte, altrimenti sarebbe del tutto impossibile descrivere la verità intesa come tutti gli eventi che si sono succeduti nell'universo dal Big Bang a questa parte (anche questo è un modello teorico che ha fatto delle assunzioni alla base) perciò allora non esiste un punto privilegiato e allora sono d'accordo nel dire che una verità non esista.
Chiede a di fer se si vive bene in Africa o se il vivere bene è solo per chi come me e lui ha avuto il culo di nascere in n questa parte del mondo dove si vive bene a spese della maggioranza dell’umanità?
È palese che determinati contesti non permettano di condurre una "buona vita", come ovviamente ha sostenuto anche Riccardo. Il punto è che oggi ci sono strumenti (che in passato non c'erano) che rendono meno probabile nascere in un contesto che "ti ingabbia" o perlomeno facilitano ad emanciparsi da esso (ovviamente dipende dal peso imposto dal contesto). Certo, questi strumenti vanno saputo usare e ci vuole anche fortuna.
Farei notare che a filosofia abbiamo logica, filosofia del linguaggio, logica formale quindi il fatto che non si studi la logica è una totale cazzata. Il buon Dufer vada a vedersi i piani di studi della Unimi. Ci sono tutte le declinazioni delka filosofia analitica. Quindi parli di cose che conosce e non dei suoi sogni di quando usa il peyote
@@lorddrakeman6991 non se fa riferimento al cosiddetto dibattito che ha avuto con Cacciari. Molto bello cacciari ad un certo punto,si è reso conto del livello e se è andato. Sostenendo che aveva cose più importanti da fare. Ha fatto male perché per demolire le cose dette da Rick bastava poco. Ma, mi è piaciuta la faccia di Grieco oddio mi hanno rovinato la live😂😂😂 Personalmente conosco e critico cacciari da sinistra dagli anni 70 ma mai mi sognerei di dire che lui Agamben e anche Galimberti scrivano per far soldi o per la fama. Questo detto da uno campa con pseudo dibattiti con Boldrin è francamente rivoltante. Una cosa ha detto indiscutibilmente corretta Pantaleone, non può dire che uno scrive cazzate, fra l’ altro mi spiace per lui ma, non ha neanche un decimo della preparazione di quelli che critica. La De Monticelli può scontrarsi come ha fatto con Cacciari non dufer. Io personalmente non condivido il pensiero di Heidegger e penso che umanamente ave a ragione chi lo definiva l’imbecille delle prealpi. umanamente però dal punto di vista filosofico lui, non è la mia filosofia ma, non mi sogno di dire che scriveva cazzate. Certo era nazista e i quaderni neri lo dimostrano politicamente non lo sopporto ma essere e tempo e non solo sono testi che pongono problemi.
Sei a Milano, che insieme a Torino è l’università dove si studia più filosofia analitica, prova ad andare in una facoltà di filosofia del centro sud e poi mi dici.
Dufer è rimasto all'anacronistico, e aggiungerei imbarazzante, scontro tra filosofia continentale vs filosofia analitica, come se le due non potessero coesistere e contribuire l'una allo sviluppo dell'altra. Non a caso il suo pubblico è fatto di fanboys che lo seguono come fosse il Verbo, atteggiamento tutto fuorché filosofico.
Spesso mi chiedo se sarei più felice vivendo per un solo anno nella foresta piuttosto che 40 in un ufficio. Non farsi più questa domanda probabilmente ci porterà alla rovina. L'uomo cerca di scappare dalla sofferenza. Ma una vita senza sofferenza, È una vita senza gioia Cosa è meglio, non avere mai fame O mangiare una volta con una fame atavica? Poesia? Intellettualismo annoiato? Può darsi. Non ho mai vissuto nella foresta
@Stefano Da Giau ironia? Apprezzamento? Nessuno sa più discernere gli intenti nell'era dei commenti. Ma ti ringrazio comunque. Perché mi hai fatto rileggere la poesia che in altri tempi avrei potuto publicare e oggi invece rimane qua, a beneficio del solo signor TH-cam
Forse andrebbe problematizzato il concetto di strumentalità dello strumento che sento data qui per scontata . Come Heidegger ebbe a dire ne L'origine dell'opera d'arte, l'essenza dello strumento non è nulla di strumentale (= semplice medium ). Lì ne fa una questione di fidatezza. Io parlerei piuttosto in termini di ambiente. Da musicista penso che uno strumento sia tutt'altro che un medium tra un'idea e la sua espressione. Un'opera scritta al pianoforte e un'opera scritta alla chitarra non prescindono dall'ambiente che lo strumento è. La logica stessa, soprattutto nella sua teologizzazione, credo vada pensata nello stesso modo. Ps. Sul concetto di Vivere Bene come assenza di dolore, sofferenza ecc....Credo che la prima formulazione, o almeno la più nota tra le formulazioni storiche, si possa attribuire a Epicuro. Probabilmente, statisticamente parlando, se avesse avuto il Toradol per la calcolosi di cui soffriva, non la avrebbe elaborata.
verso la l'ora e mezza di live un ceto peiz themeiz commentò: non state dialogando state solo discutendo. i vostri discorsi non hanno nessun valore, é esclusivamente una lotta per capire chi lo ha più duro. provate a usare insieme la ragione è esattamente quello che penso guardando il video. per troppo tempo, la parte centrale, dai 40minuti alla fine, sembra di sentire una trasmissione televisiva qualunque, ed è un peccato enorme. vi siete incartapecoriti su minuzie e dettagli trascurabili quando forse avreste potuto fare meglio che litigare. che peccato.
Mi sono un po' perso. Non ho capito, per esempio, la contrapposizione tra Derrida e la logica. Forse perché non ho mai letto Derrida. Derrida è un filoso, giusto? Quindi nel sostenere e spiegare la sua visione del mondo o dei temi trattati mi aspetto faccia ragionamenti, usi la razionalità. E mi aspetto che questi ragionamenti abbiano conseguenzialità, forza e coerenza logiche. Se non è così, evito di perderci tempo e leggo un libro di poesie. PS: discussione che ha preso una piega un po' delirante quella sul relativismo del concetto di "vivere meglio", grazie al progresso della scienza. Pantaleone, che sostiene che non si può dire in assoluto che oggi si vive meglio grazie alla scienza, meriterebbe di fare un rapido passaggio nel 1300 per farsi estrarre un dente senza anestesia e analgesici (che non c'erano neanche per i re). i
Affermare così categoricamente che oggi si vive meglio rispetto ad un qualsiasi tempo passato non può essere condiviso. È un'affermazione che presuppone una conoscenza che non abbiamo. Che presuppone che la nostra civiltà rappresenti l'apogeo, il culmine dell'evoluzione umana fino ad oggi. Ma rispetto a quale fine? Il fine materiale? Da questo punto di vista si, non possiamo discuterne. Ma se parliamo di 'felicità' umana usciamo dall'ambito delle statistiche. Come la possiamo misurare? L'unità di misura è il tempo libero? Troppo banale. Pensare che le statistiche possano illuminarci in tal senso è utopia. L'idea di poterci orientare nella realtà e giudicare la società in modo così oggettivo è in realtà un modo di fare squisitamente socialista; Dostoevskij ne rende bene l'idea. Non è un caso che la posizione di Luca suona all'orecchio più liberale. Sono tanti i vantaggi dell'epoca moderna, ma non possiamo che giudicare con i nostri canoni, con le nostre esperienze. Proprio in Heidegger la questione della finitezza dell'esserci è fondamentale. Non siamo puro soggetto, che si pone fuori dalla storia e dalla propria tradizione, in grado di giudicare e legiferare sul passato senza il minimo dubbio. Oggi abbiamo tanto, ma altrettanto abbiamo perso. La gioia della scoperta, la meraviglia della fede, la contemplazione del dubbio, il rapporto con la natura. Certi aspetti fondamentali della vita sono sbiaditi nella nostra epoca. Questo non significa che personalmente non sceglierei comunque di vivere oggi, ma significa ridimensionare un giudizio che non può certo essere assoluto, poiché limitato, chiuso, all'interno di un'esperienza soggettiva altrettanto limitata.
È esattamente quello che intendevo dire. Se vogliamo parlare di “vivere bene” dobbiamo darne prima una definizione, che sia valida per tutti. E quindi dobbiamo dare una definizione di “bene”, che nessuno ha mai dato con successo in quasi 3000 anni. Oggi viviamo diversamente da ieri, e basta. Questo può sembrare un punto banale ma non lo è, perché esclude l’idea che la storia umana in virtù della scienza progredisca verso il “bene”. Progrediamo, si, ma in alcune cose torniamo se vogliamo “indietro”.
Meglio essere liberi di scegliere i propri interessi "virtuosi" o meno che siano od essere costretti dalle contingenze quotidiane a non abbrcciarne alcuno. Qui Luca secondo me compi il medesimo errore chen imputi a rick aggiungendone un altro di logica. Presupponi che la via virtuosa debba essere universalmente percorsa e imputi al criterio della libera scelta la possibilità di non percorrelrla. Meglio allora non essere in grado di scegliere? È un non sequitur dal mio punto di vista
È un peccato. Perché rick è una grande mente, ha questa idealizzazione del concetto di libertà che per lui vale sicuramente egregiamente, ma forse non vale per altri: "Vivere meglio di ieri è poter scegliere meno lavori odiosi". Ma cosa sia odioso è un giudizio contingente, molto moderno. Un contadino del trecento forse non reputava così odioso coltivare la terra, la coltivava e basta. Purtroppo è un pragmatico, e so fatti tutti così..
Caro Luca, Rick du fer è convintamente strutturato nell'attuale sistema dell'utile e della efficienza e la sua 'buona' fede poggia sulla necessità, quindi obbligo, della verifica, la quale prima o poi confermerà che ogni ipotesi o pretesa umana avrà un futuro solo se oggi è falsa. So che tutto questo tu lo sai e quindi penso che hai fallito: non perché Rick du fer è stato più convincente ma perché con personaggi (o zanzare) del genere il "democratico" confronto oggi è necessariamente scontro.. guerra.. è dimostrare assolutamente e logicamente il falso (il folle) nell'altro, nel 'misterioso', nell'affascinante ma inutile.. soprattutto se il tutto è confermato dalla statistica, dall'influenzer o dal sondaggio di turno. Potrà sembrarti strano dato il personaggio, ma io con tipi simili, dopo la prima, 'guardo e passo'.
Se la verità non esiste, della logica possiamo fare a meno, su quali basi si fonda questa discussione? Ogni argomentazione, ogni ragionamento perde qualsiasi significato e valore. Messa così, di Hitler e Stalin, in fondo non si può dire che abbiano fatto bene o male a fare quel che hanno fatto. Se Pantaleone ha ragione, questo dibattito non ha ragion d'essere, è solo una perdita di tempo
La verità esiste, ma è diversa dalla correttezza. Sta confondendo verità è correttezza. Oltre che epistemologia e morale. La morale presenta per definizione dei grossi problemi di fondazione, ed è il motivo per cui alcuni beoti continuano a inneggiare a Hitler e Stalin
@@FilosofiaFuoriPosto quindi la verità esiste, dalle sue parole avevo capito il contrario, chiedo scusa, ma non è raggiungibile dalla scienza, che al massimo arriva a conclusioni "corrette", ci arrivano invece discipline che di controllabile non hanno nulla? I risultati della scienza dimostrano che di come è fatto il mondo non sappiamo nulla, se non dalla metafisica? Credo di non aver capito.
@@maurocianci6340 la verità esiste perché la verità è l’essere, ovvero il sostrato che ci permette di formulare opinioni e giudizi. I giudizi si basano sulle asserzioni, che sono una sotto-classe della nostra facoltà di interpretare. La verità in quanto a-letheia è svelamento. Se vuoi approfondire puoi recuperare la mia playlist su Heidegger 😉
Tutto l'opposto signori. Un mediocre dibattito dovuto alla necessità di impuntarsi su aspetti da infanzia filosofica (Pantaleone) che hanno allungato il dibattito di una buona ora in cui Rick ripeteva per ovvi motivi concetti ripetuti e ripetuti. L'argomentazione "ma c'è tizio che vive di merda" è la chiara testimonianza del fatto che bisogna studiare statistica quando si argomenta (che sia filosofia o altri saperi discussi in ambito generale). Tra sindacati va bene dire: "ci sono questi operai nell'azienda x che vivono male", tra netturbini del comune x si può dire "c'è troppa sporcizia in strada nel nostro paese, bisogna regolamentare questo e quell'altro ". Costoro si occupano (e si potrebbe fare mille altri esempi migliori, ma vista l'ora..) di aspetti particolari in cui mettono a disposizione le proprie conoscenze ed esperienze in quel particolare aspetto della realtà. Chi parla in generale, e bisogna parlare in generale in certi casi con i dovuti strumenti, come appunto la statistica, la logica, la storia, etc etc., devo osservare la realtà oggi e ieri per indirizzare il mio/nostro agire verso un futuro in cui STATISTICAMENTE avrò un numero maggiore di persone che stiano bene. MA COME FACCIO A SAPERE SE LE PERSONE STANNO BENE? Semplice (più o meno), psicologi e sociologici, enti statistici, etc etc chiedono alla persona x,y,z: "ma te, esattamente, come ti senti?". Presumibilmente, e così oggettivamente avviene, un numero maggiore di persone in Italia, Germania, Finlandia, Usa ti direbbe "sì" rispetto a chi vive in Guinea, Sudan, Laos o Venezuela. Questo vuol dire porsi la domanda: "quali sono quindi gli strumenti che fan si che quelli di Italia, Germania, etc stanno meglio rispetto all'Africa?". Derrida, Epitteto e chi volete voi non sono proprio sopra la lista, cosa che avviene invece in quei saperi tecnici / scientifici.
Troppo facile, la statistica appiattisce, elide, le soggettività. Era quello il punto che volevo ribadire. Questo deve portarci a riflettere sul suo “valore”, sul suo “uso”, e sul suo “scopo”. Se poi a queste domande non vogliamo rispondere va bene
@@FilosofiaFuoriPosto lo scopo l'ho ribadito dicendo che permette, insieme a molti altri rami del sapere, di indirizzare il futuro verso una certa direzione; per quanto riguarda l'uso deve racchiudere un numero sempre maggiori di soggetti e aspetti della realtà (cosa che avviene ormai da decenni, citofonare Istat o Eurostat per rimanere vicini a casa) per poter avere un quadro sempre maggiore e diversificato delle scelte che io, te, e chiunque altro fa ogni giorno. "È giusto andare ai 100 km/h in centro abitato? No, non è giusto perché le probabilità che tu faccia male a te o ad altri è esponenzialmente maggiore rispetto al me stesso che corre alla stessa velocità in autostrada"; per quanto riguarda il valore è intimamente intrinseco agli aspetti sopra elencati (e si potrebbero elencare indefiniti altri esempi). Il valore delle cose BISOGNA darlo, anche perché se non sarà il nostro sistema nervoso centrale, sarà quello enterico (viscerale) a farlo con conseguenze assai più incerte per me e chi mi sta attorno; se faccio questo e non quell'altro, non sto sottendendo al reputare quello che faccio "migliore o accettabile" rispetto a quello che non voglio fare perché "peggiore e inaccettabile"? Direi che questa è un ovvietà. Il fatto di astenersi dal giudizio, è già di per sé dare un giudizio.
@@JacopoBonzanini no, astenersi dal giudizio vuol dire cogliere l’impossibilità di un giudizio assoluto. Soprattutto se tale giudizio parte dal confronto statistico (e Rick infatti su questo è stato d’accordo)
@@FilosofiaFuoriPosto ma tutti i giudizi partono da un assunto soggettivo! Chi formula un linguaggio o un'azione? Una coscienza e un corpo che è il mio e non è tuo. L'assoluto non ha diritto di cittadinanza in nessun confronto serio in cui si parla della realtà provando effettivamente a capirla perché è una costruzione cognitiva nostra (homo sapiens) per giustificare le nostre asserzioni/azioni, nient'altro. Se dico "guarda che sono io che lo dico", non è la stessa cosa di dire "guarda che è stato Dio" (preso qui come sinonimo di assoluto), tant'è vero che chiunque nella storia si è sempre servito di un qualcosa al di fuori della propria soggettività eretto a oggettività assoluta quando si doveva compiere "grandi gesta". Accade dalla notte dei tempi. Anche la teoria di Newton (per dirne una a caso) non è assoluta, ma tende ad essa in quanto vige un sistema intersoggettivo in cui quasi tutti asseriscono la sua veridicità, non verità che non esiste se intesa al di fuori della soggettività di uno, mille o decina di miliardi di essere umani. Se domani tutti ci svegliamo dicendo che Newton ha sbagliato tutto, e così fanno coloro che verranno dopo di noi e via così , la teoria di Newton diverrebbe falsa, perdendo il suo carattere di intersoggettiva che, solo apparentemente, assomiglia ad una oggettività.
Quindi la condizione necessaria per poter ben ragionare è aver studiato la logica, perché quello studio non è "interscambiabile" con altro? Non mi pare affatto.
@@MrMeT-gx3pp anche su una base logica. Dal momento che si incontra capacità argomentativa anche laddove non c'è uno studio della logica ne deriva che lo studio della logica non è necessario alla capacità argomentativa.
@@simonegagliardi5857 Ma questo non elimina il fatto che lo studio della logica sia necessario nella formazione. é vero che c'è gente che è naturalmente portata alla logica e quindi lo studio di essa gli può essere marginale, ma a tutti gli altri, se vogliono far valere i propri valori con le argomentazioni, gli può essere molto utile lo studio della logica.
@@MrMeT-gx3pp invece proprio a rigor di logica elimina il fatto che lo studio della logica sia NECESSARIO nella formazione. Questo vuol dire che non è utile? Tutt'altro, sicuramente è utile, il mondo è pieno di fattori non necessari ma utili e penso che inserire l'insegnamento della logica nei programmi formativi sia un bene. Il mio commento era per sottolineare un possibile errore argomentativo di Rick Dufer: mi pare voglia sostenere tra le righe che la formazione "spirituale" sia intercambiabile e non necessariamente da studiare, mentre che la formazione logica sia necessariamente da insegnare perché altimenti non la si può acquisire. Ma l'esperienza mostra che entrambe le dimensioni possono benissimo essere apprese anche senza una formazione istituzionalizzata specifica. Tutto qui.
@@simonegagliardi5857 perdonami ma per istruzione "spirituale" cosa intendi? La "spiritualità" è un qualcosa di troppo individuale per standardizzarla in un corso di formazione.
Argomento "Vivere bene": Chi e come lo si stabilisce? Se partiamo dalla PRIMA regola della VITA è sopravvivere, visto che il SAPIENS SAPIENS si contraddistingue per credersi intelligente, prendendo spunto da Galimberti passando al prof. Stefano Mancuso, visto che la vita media di una specie animale è di 5.000.000 anni e i Sapiens si e no 300.000 anni, alla domanda quanto tempo pensiamo sopravviva la nostra specie, davvero credete che quel vivere bene di cui parla Rick sia compatibile con l'esigenza primaria? O invece è quella tracotante presunzione a portarci all'estinzione? E forse ciò che spiega Galimberti è proprio questo? Capite che forse è meglio non aprire bocca per elargire verità e tantomeno criticare chi probabilmente ne capisce molto, ma molto di più rispetto a dei banali egoisti?
Sembra che vivere bene a detta di dufer sia avere lo smartphone e un pasto caldo la sera, (che attenzione non tutti hanno). Parla dalla sua scrivania e non da un villaggio nel cuore dell'India dove non c'è corrente elettrica e acqua potabile.
@@blasbembi È palese che determinati contesti non permettano di condurre una "buona vita", come ovviamente ha sostenuto anche Riccardo. Il punto è che oggi ci sono strumenti (che in passato non c'erano) che rendono meno probabile nascere in un contesto che "ti ingabbia" o perlomeno facilitano ad emanciparsi da esso (ovviamente dipende dal peso imposto dal contesto). Certo, questi strumenti vanno saputo usare e ci vuole anche fortuna.
@@paolomuolo544 Il presupposto non é senza senso, é nel contesto del dibattito sulle critiche ai vari filosofi. Chiedo scusa se non ho scritto un pippone esplicitando tutte le premesse, le do per scontate, nella speranza che vi sia una deduzione intuitiva date dalle considerazioni successive. Il senso é molto ampio e parte dall'origine, definire cosa sia GIUSTO, dovrebbe rispondere alla prima domanda, come specie, siamo in equilibrio con l'ambiente che ci da la vita? perché se il vivere bene decantato da Rick, corrisponde a quel 20% di popolazione mondiale che brucia e spreca l'80% delle risorse del pianeta a discapito di quell'80% a cui neghiamo lo stesso "Vivere bene", si esaurisce in un nano secondo con: "ma che minchia vuol dire vivere bene se lo fai col culo degli altri", emerge palese che sono tutte le premesse del nostro pensiero ad essere fallaci. Vogliamo discutere della fallacia del pensiero Platonico Aristotelico? alla base delle religioni monotesite?
"Oggi si sta meglio perché abbiamo il tempo e le energie di fare ciò che ci fa stare bene"? Se provo a dirlo alla mia amica, laureata, che frigge patate al McDonald's, penso non abbia nemmeno il tempo di vedere sto video! E se qualcuno dice che è solo un'eccezione, rispondo no: l uomo moderno è davvero costretto a sacrificare tutte le ore del giorno per uno stipendio da fame, ma come sempre, chi vive sui gradini alti della società ha il tempo e l energia di dire cosa è giusto o sbagliato. La prossima live fatela con un operaio laureato in giurisprudenza, sempre che abbia tempo.
vecchio mio, ho fritto patate, ho fatto il cameriere, ho fatto l'arbitro di basket 5 sere a settimana dopo 8 ore tra libri e corsi, ho fatto l'animatore in camping, ho da dieci anni la partita iva, non mi ha regalato nulla nessuno e anzi ho dovuto pagare i debiti di altri. Non venirmi a fare il discorso di chi "vive i gradini alti della società" perché denoti solo una grande ignoranza e tracotanza nel giudizio sugli altri.
@@rickdufer Il problema non sta tanto nell' essere stati per un periodo della propria vita, specificatamente quando si era in forze fisiche e mentali che potevano reggere meglio forzature di un certo tipo quanto nell' essere incastrati in tipi di lavori con caratteristiche simili per tutta la vita anche quando con l' età si ammortizza di meno. La situazione si gioca su tutto l' arco della vita se prendiamo periodi specifici di lunghezza arbitraria potremmo trovare realtà interessanti in cui perfino una persona benestante X a piacere possa aver svolto un lavoro faticoso e che non stimolava intellettualmente ma anzi portava verso un abbrutimento relato alla natura della coazione a ripetere. Un altro punto interessante è quello del confronto con le epoche passate. Ci sono determinati aspetti in cui le sofferenze erano attenuate nel passato?Quelle fisiche probabilmente no ma concentriamoci su un altro aspetto non banale. Nel 1700 ad esempio è improbabile pensare che un contadino studiasse o avesse una vaga idea di ciò che significasse studiare ed arrivare ad un certo livello per contribuire alla società. Dunque qualora avesse mai invidiato le condizioni del nobile lo avrebbe fatto solo sulla base della differenza del benessere. Oggi specificatamente nell' epoca di Internet dove l' informazione circola velocemente e la cultura è a disposizione di tutti si può giungere alla consapevolezza di ciò che serve (o meglio di ciò che basterebbe) per contribuire alla società in un certo modo (attività di attore, chimico e così via). Ora, nella società di oggi è più facile confrontarsi e comprendere se si è capaci di contribuire al pari o più di chi ha raggiunto la posizione x. Vi sono quindi casi e non sono rari che si comprende di avere quella determinata capacità (magari a volte anche di più) e di essere invece incastrato nei vari lavori del piffero di cui sopra. Rispetto al 1700 in questo specifico aspetto la consapevolezza dei meccanismi di affidamento di una posizione in relazione al contributo (che sono spesso legati a conventicole e qui forse la scienza in futuro potrebbe migliorare la situazione), ebbene questa consapevolezza aumenta la sofferenza. In società precedenti addirittura il re era identificato con il sacro quindi intortargliela alle persone per fargli accettare che lui stava meglio di loro e andava bene così era più facile. Certo da un lato è negativo sotto molti aspetti è bello liberarsi dalla truffa della religione, solo che adesso che molti più di noi sono "svegli", nelle situazioni in cui l' individuo non può fare nulla e si accorge di questa cosa è come se si fosse continuato a dargli martellate sui denti senza continuare a dargli la dose di morfina. Insomma si sta meglio adesso?Dipende non in tutti gli aspetti e non è detto che per alcuni un mondo consapevole in cui sono impotenti rispetto a certe situazioni sia meglio di un mondo in cui magari morivano male più facilmente ma non sapevano che magari il contributo alla società che il conte che si dilettava con le arti dava (il borghese più tardi avrebbe fatto di quel diletto professione) potevano facilmente darlo anche loro e quindi non era così corretto che loro stavano a spaccarsi la schiena ogni giorno e quello faceva una vita agiata. Tra l' altro in questo aspetto laddove si è impotenti di modificare la condizione si verifica una condizione curiosa secondo la quale la maggiore aderenza alla realtà nella costruzione della verità fa soffrire di più e non di meno: chi crede che gli ayatollah siano veramente i testimoni della divinità in terra reputa proporzionato il loro stile di vita lussuoso rispetto al proprio perchè ritiene il loro contributo alla società proporzionato al loro guadagno pensando di non essere in grado di svolgere tale compito e quindi pensando che va bene che lui vive nella miseria e loro nel lusso. Chi invece la logica la usa eccome vede in loro dei ladri e di conseguenza capisce che la condizione esistente non va bene per niente e più la sua condizione è miserabile, più la sua abilità sarebbe più appropriata ad una determinata posizione che non copre (non di ayatollah ovviamente perchè quella è una posizione truffa) piu egli soffrirà. Come sempre l' esposizione di un punto di vista divergente è per riflettere e magari far riflettere. Grazie di aver reso possibile questo dibattito con la tua partecipazione è stato interessante.
Esattamente. Se si é restii a criticare la modernità é molto probabile che le nostre visioni siano enormemente influenzate da un ideale politico. Siamo immersi in un sistema economico che, certamente, ci garantisce più servizi e ognuno di noi può esprimere la propria individualità come mai era successo nella storia dell'uomo. Però, andrebbero rilevate anche delle contrindicazioni: il senso d'unione e cooperazione fra gli individui sta scemando di giorno in giorno e i ritmi di vita sono asfissianti se si vuole stare al passo coi tempi (se si vuole essere produttivi). Già solo questi due punti sono in grado di portare un senso di malessere e disarmonia nella società. Una società può essere davvero felice se vive nell'individuslismo e produce cortisolo come se non ci fosse un domani?
Empirismo, pragmatismo, logica, boh tutti sti paroloni, in sostanza sul caso Ucraina Riick ripete le stesse banalità di gente come Parenzo e Nataly Tocci e ditemi se questi sono filosofi
Chiede a di fer se si vive bene in Africa o se il vivere bene è solo per chi come me e lui ha avuto il culo di nascere in n questa parte del mondo dove si vive bene a spese della maggioranza dell’umanità?
56:24 Rick: "Il fatto che la sofferenza abbia prodotto delle cose non vuol dire che senza quella sofferenza..."
56:16 Rick, per dimostrare che anche "senza quella sofferenza" si possono produrre grandi cose: "Abbiamo avuto Infinite Jest"
Quel romanzo di Foster Wallace - che criticava la società magnificata da Rick - uscì nel 1996, dopo che lo scrittore avevo già fatto la spola più volte fra casa e clinica psichiatrica perché soffriva di una grave depressione che undici anni dopo la pubblicazione del suo capolavoro lo portò a impiccarsi a una trave.
Ottimo esempio, Rick!
cosa c'entra?
@@andreas5419 Rileggi molto attentamente
@@hand1r907 il fatto che si sia suicidato non influisce sul valore e sul significato delle sue opere
@@andreas5419 Hai riletto attentamente? In ogni caso ancora non hai capito il mio commento.
Luca Pantaleone sosteneva che da grandi sofferenze derivano grandi opere (è un pensiero un po' banale, ma ha detto sostanzialmente così), mentre Riccardo Dal Ferro sosteneva che ciò non è necessariamente vero (e ha ragione). Tuttavia, Dal Ferro ha preso D.F. Wallace come esempio di uno scrittore felice e sereno che ha scritto un capolavoro. Peccato che Wallace non era minimamente sereno né tantomeno felice. L'esempio insomma è stato assolutamente... infelice.
@@hand1r907 ah ok, scusami. Ora mi è chiaro
L'ombra di boldrin non ha avuto spazio e si è rimasti educati e garbati, non l'avrei mai detto😂
l'allievo ha superato il maestro
Boldrin non è riuscito a rovinare tutto
😂@@albertopatella7084
Non capisco questo accanimento contro Boldrin.
Certamente a volte ha modi che possono non piacere, ma sui contenuti è proprio difficile dargli torti. In realtà è difficile dargli torto anche quando spiega i suoi modi: la riverenza tipica italiana serve a mascherare un'ipocrisia di fondo che pervade molti campi importanti del nostro paese, soprattutto in certi ambienti.
Direi che Orsini è un pagliaccio non è maleducazione ma evidenziare la realtà
diciamo che non é proprio schioccata la scintilla tra i due. Però la discussione é stata intensa, nervosa, infuocata in certi momenti.
La vera domanda che porrei a DuFer è: quale dato oggettivo esula da una contrattazione argomentativa, anche nella scienza? Si provi a definire cos'è un fatto in maniera seria. Pochi ambiti scientifici (matematica, logica) prevedono verità inconfutabili, non contrattate, ossia quegli ambiti formali che - in quanto tali - sanciscono a priori le regole che governano la validità delle proposizioni formulate al loro interno. Il problema è che il loro campo di applicabilità non coincide con la realtà, ma con una dimensione stabilita a priori, e proprio per questo sono deboli nell'approssimarla.
Il punto è che neanche matematica e logica prevedono più verità inconfutabili!
Io credo che da un punto di vista medico forse il metodo scientifico sia davvero la miglior approssimazione che abbiamo per quanto riguarda la rappresentazione del corpo, della malattia e della cura possibile. E so che la sfiducia nei confronti della scienza, magari fomentata da discorsi particolarmente critici nei confronti della tecnica e e dell’oggettivazione della realtà, può essere pericolosa sopratutto in una situazione di pandemia. Però credo che sia altrettanto pericoloso sostenere che il metodo scientifico sia la migliore approssimazione che possediamo per quanto riguarda la rappresentazione della realtà intera. Non serve essere metafisici per dirlo, basta essere psicologi. È importante, infatti, ricordare che Galimberti dice quel che dice nono solo da filosofo, ma innanzi tutto da psicanalista. Aldilà del pessimismo e delle parole feroci contro l’Occidente e la sua tendenza a dominare il mondo a discapito proprio e del mondo stesso, aldilà delle fallacie che si possono o meno rilevare nel suo pensiero, e aldilà che si creda o meno che la verità evada le regole della ragione e della logica, da un punto di vista pragmatico e politico penso che il discorso critico di Galimberti nei confronti della scienza, se dialetticamente affrontato e dibattuto, può essere estremamente utile e vantaggioso. L’atteggiamento positivista della scienza in ambito psicologico a volte causa disastri, promuove la medicalizzazione senza riconoscere l’importanza dell’incontro, della trasformazione, delle risorse psichiche aldilà delle mancanze organiche reali e presunte, dell’inconscio, e insomma della soggettività del paziente così come del terapeuta. La psicologia credo che sia l’ambito per eccellenza in cui converge la scienza congiuntamente ad altri saperi senza necessariamente prevalerne. Lo dico da persona che studia a Perugia perché filosofia e psicologia qui sono trattate insieme come due parti dialettiche e armoniche al tempo stesso. Però più vado avanti più comprendo l’importanza di discorsi come quelli di questi filosofi italiani, senza per questo idealizzarli. C’è un tremendo bisogno, a mio parere, di riportare il mistero in psicologia e psicoterapia, e questo non per relegare la sofferenza psichica nell’oscurità della follia indecifrabile, ma per riconoscere l’immensa ricchezza della persona che soffre, ricchezza posseduta in quanto ciascuno di noi dispone di conscio e inconscio; del primo conosciamo i confini e sappiamo di poterli espandere, del secondo non li conosciamo. Gli adolescenti, inutile girarci intorno, soprattutto nei luoghi di educazione come la scuola, sono sempre di più occupati a imparare per essere competenti, imparare per essere capaci. Il discorso critico intorno ai limiti e pericoli della scienza e della tecnica ricordano invece l’importanza della letteratura, dell’arte, della filosofia, della psicologia. Ricordano che il metodo oggettivante nella scienza è utilissimo quanto imperfetto, e che nel rapporto con se stessi e con gli altri la lontananza che si pone tra soggetto e oggetto è una tragedia. L’oggettivazione, magari, è alla base di totalitarismi, genocidi, disastri umanitari. L’oggettivazione di ciò che è il mondo, e poi di ciò che è altro dal soggetto, di colui che è diverso, di colui che non è sé. Comunque sia, chiudo dicendo che la scienza non penso che sia ciò che avvicina massimamente al quasi vero in ambito psicologico e umano. Paradossalmente la scienza psichiatrica a volte propone paradigmi, leggi risultanti da esperimenti (che in psicologia sono ancora più condizionati dal l’osservatore di quanto non lo siano quelli in biologia e fisica ), insomma propone modelli abbastanza incompatibili con la realtà concreta della pratica clinica, della cura. Un conto constatare che la scarsità di serotonina è correlata con la depressione, e un conto è ritenere, sulla base di un atteggiamento scientifico che riduce acriticamente la mente al corpo, che il trattamento farmacologico sia il miglior modo di debellare la depressione. Qui non sto nemmeno più parlando di verità, ma direttamente di cosa sia meglio per una persona sofferente che va in terapia. Perché mai esiste la terapia? Perché la mente non è solo corpo. O perlomeno, non è affatto conveniente considerarla in questo modo. Forse da un punto di vista economico e politico si, e dal punto di vista delle aziende farmaceutiche ancora di più. Ma decisamente non da un punto di vista umano. Rick, è questo il mondo per eccellenza da non trattare come semplice presenza. La psiche, la sofferenza mentale. Questo mondo, nel momento in cui viene totalmente oggettivato, in un certo senso viene anche distrutto.
Per quanto mi sia trovato per lo più d'accordo con Rick, secondo me Luca un punto importante l'ha colto: non basta la scienza a dirci come è bene vivere. A un certo punto Rick ha recepito questa critica e ha chiesto prima se fossero d'accordo su una certa concezione del vivere bene. Sul resto, purtroppo mi pare evidente che Luca si sia arroccato su una forma di relativismo piuttosto debole (che non è l'unica possibile, ce ne sono altre molto più rigorose a mio avviso, si veda quella sostenuta da Gilbert Harman)
Non sono un relativista, e non volevo dare questa impressione. Quello che per me occorre davvero imparare è sospendere il giudizio. E questa cosa se vogliamo te la insegnano più Heidegger e Husserl che Russell e Tarski
@@FilosofiaFuoriPosto Beh ma sospendere il giudizio è il primo passo, non contemporaneamente l'ultimo. La fenomenologia mica si ferma all'epoché. Parte da quella per poi sviluppare anche un discorso eventualmente di valore. Scheler o lo stesso Husserl hanno eccome parlato di valori. Poi è vero, Heidegger non l'ha fatto, ma non è detto che sia quella l'unica via percorribile. Non c'è bisogno di prendere gli analitici per trovare argomenti a favore della possibilità di una valutazione (che sia morale, epistemica o di altro tipo)
@@lelouchvibritannia8172 anche Husserl e Scheler si sono resi conto che occorre superare il tradizionale concetto di verità associato alla logica. Basti leggere la Sesta Ricerca Logica, ma in generale tutta l’opera di Husserl ribadisce questa necessità. L’ultimo Husserl poi commette l’errore di tornare a una sorta di platonismo proprio perché incappa nei limiti fatali dell’approccio filosofico logico-aletico
@@FilosofiaFuoriPosto L'ultimo Husserl è la conseguenza inevitabile del primo Husserl, un grande metafisico.
@@FilosofiaFuoriPosto Posso dire una cosa con onestà? Fondamentalmente non conta molto come ti vuoi definire, se per 3/4 di tempo di 2 ore di dialogo, insistentemente fai il sofista che relativizza QUALSIASI cosa all’inverosimile e cerca di appiccicare l’aggettivo “Assoluto” a qualsiasi affermazione DICHIARATAMENTE relativa dell’interlocutore…Boh? Soprattutto nei riguardi di questa questione dell’ “assoluto”, ammiro un sacco la pazienza di Du Fer, perché ogni tanto era veramente assurdo come lo appiccicassi a OGNI sua frase completamente a caso. Ma poi, adesso non vorrei essere confuso per un hater: il tuo primo video su Du Fer l’ho apprezzato tantissimo, non lo condivido al 100%, ma l’ho trovato immensamente utile. Ho iniziato a seguirti tra l’altro, proprio per quel video. Non vorrei neanche sembrare un fanboy di Riccardo, sicuramente lo seguo da più tempo di te, ma sono stato in forte disaccordo anche con lui spesso, proprio per questo disaccordo ho troavto il tuo primo video molto bello. Ora però che abbiamo fatto ste premesse, questo poteva essere un confronto molto costruttivo, fantastico, ho aperto il video con gioia e ho interrotto quello che stavo facendo per sentirvi per quasi 2 ore; ma la verità è che alla fine dei conti di costruttivo non c’è stato niente. Una persona che guarda questo scontro dà ragione alla posizione con cui era già in accordo e basta, si potrebbe obiettare che è sempre così: boh sì, certamente in parte, ma in un buon confronto secondo me no. Ma quello su cui volevo fortemente criticarti è che, secondo me, non è stato costruttivo al 90% per colpa tua, è un continuo sofismo, rintanarsi nelle sottigliezze, appiccicare “assoluto” alle frasi dell’altro a caso, ma che è sta roba? C’è un punto in cui state parlando di una cosa, mi pare la questione leggere Seneca dopo aver studiato logica, Du Fer ti risponde e tu boh, a caso cambi COMPLETAMENTE argomento, ignorando la risposta e ritornando alla questione vivere meglio/peggio. (???). Io ripeto, non sono qua per fare l’hater, stimo entrambi molto, sono vicino a Du Fer per molte cose ma sono stato vicino anche a te per altre: però qua veramente, rimango assolutamente perplesso da praticamente ogni tua argomentazione (che argomentazione non era) del dialogo
Assodato che il pragmatismo non sia esattamente l'approccio migliore per trattare integralmente queste tematiche, ma il quasi forzato "non voler mai giungere a priori a un tentativo di soluzione" (seppur questa possa essere minima) è davvero troppo Luca. In ogni caso "l'Io e il Noi" e "Noi e l'Io" di Hegel ritornano più forti che mai! Alla fine si parla sempre di Noi, che siano istituzioni o ceti sociali.
Non parlate di pragmatismo senza sapere come nasce e da chi nasce
Concordo pienamente.
Video che apprezzo moltissimo e che considero veramente utile. Ringrazio sentitamente i due partecipanti.
Personalmente @Luca Pantaleone mi è sembrato più filosofo di Rick DuFer; ponendo domande e critiche si è dimostrato all'altezza del discorso mentre DuFer si è fermato al solo dato scientifico e statistico.
Quindi secondo te una persona potrebbe avere filosoficamente torto ma scientificamente ragione?
Rick con sto continuo rimando al benessere statisticamente diffuso continua a trattare il mondo intersoggettivo come semplice presenza mentre Luca continua a prediligere e completare con una visione più umana delle persone come centri di senso, come progetti e non come oggetti, ha una visione più ampia motivo per cui il suo pensiero ha senza ombra di dubbio risvolti più interessanti e concreti. Questo è affrontare le problematiche.
In più il livellamento di rick nella sua macrovisione della società a semplice presenza lo ingabbia nelle categorie della chiacchiera pubblica ciò fa si che non riesca mai a toccare il cuore dei problemi, non riesca in una critica e in un'analisi proficua e realistica del presente. Si adagia su luoghi comuni cavalcandoli.
Questo mi sembra il nocciolo della divergenza di visione nella terza fase del dialogo. Detto molto immodestamente.
Il metodo fenomenologico assume l'ottica dell'esperienza in prima persona, costruisce partendo dal dato attorno al dato il più possibile senza ideologie assunte acriticamente piuttosto secondo la visione ambientale preveggente, e questo non è affatto farsi prendere dall'empatia. Il metodo scientifico ha una visione distaccata in terza persona tentando la spersonalizzazione, tuttavia i dati così carpiti necessitano di un contesto interpretativo, di una direzione insomma di un'ideologia e sembra quindi poi che l'osservazione venga a trovarsi ad essere irrorata dal positivismo scientifico col pericolo della riduzione ad uno scientismo in balia di forze contingenti, oggi servo del denaro in ottica politica vorrei azzardare. Almeno è ciò che mi sembra di capire ascoltando Rick, io quando sfrutto la coscienza riflessiva (l'osservazione in terza persona) penso di fermarmi prima in virtù del metodo fenomenologico che subentra al fine di interpretare correttamente i punti chiave.
ovviamente entrambe le visioni sono utili per formare le analisi ma i problemi sociali si affrontano nella prima ottica altrimenti tutto si risolve in un gioco sterile.
Comunque complimenti un confronto stupendo non vedo l'ora di arrivare alla fine.
Ho modificato il commento perché l'avevo scritto mentre finivo di ascoltare, troppe cose da dire ne ho già dette troppe chiedo venia, ottimo video
Una visione più umana? Non ha portato un'argomentazione che perorarsse i suoi discorsi, andando a contestare tutto quello che spiegava Rick che, al contrario, ha fatto molti riferimenti storici, letterari e filosofici sulla base che, in quanto esseri umani, dobbiamo avere una base che sottende i nostri ragionamenti e che permette loro di articolarsi; se non gettiamo degli assiomi dicpartenza, è ovvio che ogni statistica lasci il tempo che trova, che ogni riferimento lasci il tempo che trova, che qualsiasi altro ragionamento lasci il tempo che trova e che pertanto, concludo, niente avrebbe senso, nemmeno lo stesso vivere. [Risposta alle prime 9 righe del tuo commento].
@@danteterribile5825 mica troppo, gli assiomi che gettiamo sono i nostri valori che sono misura del nostro agire, un metodo che ci permette di arrivare ai fatti e i report statistici ne sono il fondamento specie quando ci interfacciamo agli altri e al mondo, tutto il resto è congettura, fallace senso comune o peggio senso di appartenenza a un gruppo mascherato da belle parole allo scopo di farlo passare come universale o necessario, Rick è solo un personaggetto opportunista, invece parlare di fenomenologia come fa Luca è parlare di metodo, quello che dovrebbe fare un vero filosofo
@@h.ope.9500 Va bene. Assumendo che gli assiomi prescindano dalla realtà, che non ne esista una oggettiva e che, quindi, tutta la matematica studiata fino a questo sia sbagliata e che con lei tutte le statistiche prese in considerazione nei vari studi scientifici (che cercano, giust'appunto, di descrivere la realtà nel modo più fedele possibile), allora, per la stessa ragione, non ha nemmeno senso disquisire di pura fenomenologia come fa Luca, poiché lo stesso parlare (e scrivere) deriva da delle pre assunzioni fatte (assiomi) agli albori della storia dell'uomo sapiens, nonché l'utilizzo di parole, ovvero composizione di lettere.
Ribadisco, dunque, che degli assiomi siano necessari per lo sviluppo di una società e che, tali assiomi, nascano dalla realtà fenomenica che ci circonda; solo successivamente potremo andare più nel dettaglio e dare una descrizione sempre più precisa dei fenomeni che ci circondano, altrimenti si arriva all'assurdo che la scienza non abbia senso di esistere se tanto partiamo dal presupposto che non esista una realtà oggettiva. Conseguentemente, concludo, non avrebbe pertanto senso continuare a studiare Igiene, Patologia, Medicina poiché tanto non ha senso descrivere lo sviluppo di una patologia.
Spero di aver risposto puntualmente al tuo appunto. Se non, scrivimi pure cosa non ti torna che ne sono interessato.
@@danteterribile5825 non ho capito che c'entra, perché pensi che sia a tema una cosa come "gli assiomi prescindono dalla realtà" e "assumiamo che l'oggettività non esista"
Se io ti dico che i valori sono misura del mio agire non sto dicendo che qualcosa di soggettivo lo è, men che meno che le scienze capaci di arrivare in maniera rigorosa ai fatti siano qualcosa di soggettivo.
Al massimo posso dirti, ma è una novità non credo di averlo mai detto prima e non vedo cosa c'entri, che i fatti così resi evidenti sono oggettivi, ma che talvolta ciò che io faccio dei fatti e la cornice interpretativa sia necessariamente soggettiva.
Esempio banale, al tg ham detto per anni che la prerogativa dello stato sia la salute pubblica, stesso stato che vende le sigarette, ha indotto persone a perdere il lavoro (tutta salute immagino) elargisce sussidi agli obesi invece di punire e cercare di evitare i disturbi alimentari rendendo illegale il cibo spazzatura o sostenendo in modo serio le attività sportive, questo tipo di contraddizione dal mio punto di vista è antiscientifica e controfattuale, ma la verità è che dipende dalla sensibilità personale certo tipo di giudizio attorno ai fatti. Poi bho ci sarebbero altre osservazioni da fare
@@h.ope.9500 Ho introdotto l'assiomatica proprio perché, a mio avviso, ci deve essere una "verità" di fondo (dall'uomo stabilita) presa per buona e sulla quale si vinee a costruire tutto il costrutto dell'evoluzione tecnologica umana; lo stesso vivere in società è frutto di regole prestabilite (regole di convivenza civile) dall'uomo, altrimenti se ognuno pensasse che la verità sia solo quella soggettiva avverrebbe che ognuno possa fare ciò che gli passa per la mente, sparare, rubare ecc... senza che alcuna pena. Capisci che sarebbe totale anarchia in tal caso? Pertanto concludo che esistono dei precetti morali imposti dall'uomo e che vanno presi come una sorta di "dogma" in base al contesto nel quale ci troviamo. Chiaramente questi dogmi non sono di matrice simil religiosa eh, sia chiaro, tali dogmi sono stati stabiliti solamente per un progresso della civiltà e si attengono alla fenomenologia che ci sta intorno, fenomeni che cercheranno di essere descritti in modo sempre più accurato con il progresso di un ragionamento che si basa, per l'appunto, con l'aver assunto per buoni alcuni preconcetti. Spero sia un messaggio chiaro. Ah, ci tengo a specificare che questo è un messaggio di risposta alle affermazioni: , e simili.
Poi chiaramente la realtà non potrà mai essere conosciuta, ma la nostra descrizione di questa sì.
Le statistiche che cita Rick riguardo al benessere,prendendo come riferimento libri quali "Illuminismo Adesso" e "Factfulness",sono in realtà falsate. Per chi fosse interessato, c'è un interessante video su TH-cam chiamato "The Failure of New Optimism -feat. We're in Hell" del canale "Unlearning Economics",che approfondisce l'argomento. È disponibile solo in Inglese ed è abbastanza lungo (1h e 20),ma ne vale davvero la pena. Stimo molto il lavoro di Rick ,lo seguo dagli albori della nascita del suo canale e ho letto i sopracitati testi,ma credo che a volte anche lui pecchi dei cosiddetti "cherry picking" e "confirmation bias",per usare termini tanto in voga al momento.
Se al posto della logica si insegnano le logiche, allora ci si scontra sin dalle premesse con i limiti della logica (che ha ogni altro sapere). In questo modo l'insegnamento della logica coinvolgerebbe alcuni dei concetti espressi da Luca... e perché no estendendo la discussione sul sistema assiomatico della logica e sui teoremi di Gödel all'ambito filosofico è possibile pure arrivare a parlare di Derrida e Deleuze.
Esattamente
Il paradosso è che gli strumenti tecnologi a basso costo a disposizione praticamente di tutti hanno acuito il senso di insoddisfazione e frustrazione di tante fasce della popolazione che non hanno gli strumenti intellettivi per utilizzarli al meglio. La gabbia, quella nuova, è questa, con tutte le storture del caso. Peccato questo argomento sia stato toccato solo in maniera residuale.
Finalmente è arrivato questo dibattito!
Come sempre video di questo genere invitano al ragionamento, per ragionare non serve essere d'accordo o meno con qualcuno, ma serve usare il cervello, e voi due mi avete dato tanti argomenti per metterlo in moto.
Riprendendo il discorso della scuola e di cosa sarebbe più o meno appropriato insegnare, sono d'accordo con Rick quando e che la statistica è fondamentale, ma non tanto perché lo dice lui. C'è un bellissimo lavoro di Gigerenzer che parla dell'importanza di saper comunicare e interpretare i numeri e le statistiche, chiaramente il suo lavoro è importato verso la comunicazione del rischio, ma una volta che sai come utilizzare certi strumenti si possono utilizzare anche per altri campi.
Per quanto riguarda il "vivere meglio" rispetto a un altro periodo storico, è vero che dobbiamo stare attenti a non cadere nel nostro antropocentrismo e pensare di essere i migliori del mondo, ma c'è una bella differenza tra il pensare questo e dire che al giorno d'oggi le condizioni di vita (di una fetta della popolazione) sono migliori rispetto al passato. È vero che senza alcuni tipi di sofferenze non avremmo avuto la divina commedia, senza gli schiavi non avremmo avuto le piramidi e altre opere, ma questo non significa che la schiavitù sia una bella cosa, come dice (secondo me bene) Luca le cose nascono dal loro contesto. Peccato che poi si perda in quello che vedo come un eccessivo relativismo (vedasi il discorso sui lati negativi della pandemia con tanto di "prima certe misure non sarebbero state prese" e simili, o buttando il confronto con i paesi del terzo mondo).
Sempre sulla questione del vivere bene e del "tempo libero", uno spunto interessante lo dà Clastres nel suo libro La società contro lo stato, nel quale parla di come alcune popolazioni native del centro e sud America, usassero gli utensili in ferro portati dai coloni non per produrre di più nello stesso numero di ore lavorate, ma per produrre lo stesso tanto di prima in meno ore per avere più tempo da dedicare all'ozio (inteso come fare cose che davano piacere, non come stare a grattarsi). E qui ci possiamo chiedere (o per alcuni non possiamo) chi sta meglio: l'aborigeno che ottiene ciò di cui necessita impiegando meno sforzo, fatica e tempo e potendosi dunque dedicare ad attività di svago; o chi invece per avere un surplus di cui magari neache può usufruire perché se ne andava in tasse o serviva per sfamare la classe nobiliare del periodo lavorava sui campi tutto il giorno?
Dal cinquantesimo munito in poi ho trovato un po' sterile il confronto perché come ho scritto più su mi è sembrato che tutti venisse buttato sul relativo "si ma chi lo dice" "si ma anche oggi c'è chi sta male e ieri c'era chi stava bene". Tutto quel discorso mi è sembrato un arrampicarsi sugli specchi pur di non voler riconoscere i motivi dell'altro, e mi è sembrato tempo perso chiedere mille volte che vuol dire noi e che vuol dire stare bene, rispetto alla qualità del dialogo precedente, tant'è che poi Rick stesso dice che vi siete incartati e sperava che la discussione fosse su altro.
Ps. Ottima la parte in cui Luca dice di non dare giudizi di valore, di evitare risatine, frecciatine etc, forse dovrebbe riguardarsi i video in cui parla di Rick e notare tutte le risatine e frecciatine che fa. Almeno Rick ammette di farle
sono d'accordo con quanto dici, ricorda però che le piramidi le hanno costruite operai specializzati, e salariati, non schiavi, al contrario di quanto comunemente si pensi
@@alessiobonetti3364 grazie per la precisazione, immagino che all'epoca tutti gli operai avessero un contratto con ferie pagate e tredicesima. A parte gli scherzi, sostituisci le piramidi con qualunque grande opera messa su anche grazie agli schiavi (la muraglia cinese? O anche lì tutti erano operai specializzati che hanno voluto scegliere il loro lavoro come tomba?) e il discorso non cambia. Credo comunque che il punto del mio discorso sia stato afferrato a prescindere dagli operai che hanno costruito le piramidi
@@mauriziomelis4973 ovvio che il tuo discorso regge, altrimenti non mi sarei trovato concorde, la mia precisazione era dovuta solo alla mia natura pignola, non volevo ovviamente screditare il tuo discorso ahah
Caro Luca Pantaleone, sei il mio filosofista relativista preferito.
Relativista anche no, ma grazie
Bravo Luca. Mi dispiace che verso la fine della conversazione ti sia fatto trascinare nella "trappola argomentativa" del cosiddetto viver bene, hai comunque dimostrato una maggiore capacità di contestualizzare alcuni argomenti, su cui l'ospite mantiene a mio parere una posizione faziosa. Inaccettabile soprattutto il discorso sulla statistica, in politica come a scuola perché, nonostante condivida lo spirito su cui si è basato il ragionamento, la statistica non è né una competenza base né tantomeno una scienza "dura", ovvero esatta, bensì un mero strumento che può essere usato anche poco eticamente per dimostrare tesi false. Non a caso esiste un libro che si chiama "mentire con le statistiche"
Guarda, è vero che siamo finiti (forse per colpa mia) in un discorso convoluto sul viver bene e di questo mi dispiace. Però il tema era fondamentale, e riguardava il rapporto con la tecnica e l’idea di “progresso”
@Luca Pantaleone il tuo discorso infatti era molto chiaro, è stato poi anche lui bravo a difendere la sua posizione trasformando un argomento fantoccio nel fulcro del dibattito. PS: Tra l'altro del 1300 fiorentino non abbiamo tutti 'sti dati, qualche registro scopiazzato a mano e fonti indirette di grande pregio letterario, ma direi non per questo affidabili. 😁
@@am2801 boh sembrava anche a me un discorso un po’ contorto
@@am2801 Riccardo si è posto in perfetto stile Boldrin, fissandosi su dettagli per apparire più coerente mentre però stava asserendo la sua posizione senza argomentare.
@@dzedong beh questo può essere uno stratagemma corretto nella misura in cui funziona per sostenere le sue tesi, che in alcuni casi sono irricevibili e di certo non si difendono da sole
confronto piacevole ed educato, grandi !
Che figata, bravi!
Conversazione interessantissima. Io mi pongo a metà strada, anche se tendo a stare più con il titolare del canale. Esistono dei progressi oggettivi in termini tecno-scientifici sicuramente ma dovremmo affrontare il discorso sui mali e di disagi psichici che la società odierna ha creato, per non parlare dei disagi economici e delle "vite di scarto" create dalla globalizzazione.
Quindi seguendo il ragionamento che fa Pantaleone io non posso sapere se vivo meglio come consulente italiano, o come prigioniero di un gulag perché non ho mai sperimentato come starei da prigioniero di un gulag.
Esatto. Per stabilire cosa vuol dire vivere “meglio” devi prima definire in modo universale e assoluto cosa voglia dire vivere “bene”. Altrimenti il discorso è relativo
@Luca Pantaleone penso che un video dove spieghi chiaramente come mai una frase del genere non è un segno di insanità mentale ma una posizione legittima sarebbe molto interessante (lo dico senza ironia, avendo apprezzato questo dibattito pur non condividendo le tue idee)
@@latramanascosta249 ci sto pensando, sì
@@FilosofiaFuoriPosto ciò che è meglio, l' uomo lo sa dalle sue esperienze quotidiane vissute come problema. Non è necessario fare altre esperienze. Il gulag per me non esiste fin quando non ci vado a vivere. Quando ci andrò a vivere vedrò i problemi e tenterò di risolverli, non vedrò il bene del vivere in quel luogo. L' uomo è Wolf e risolve problemi.
Per me stare bene vuol dire stare nell'atarassia. Questo prescinde dall'epoca in cui si vive, è una condizione rara sia oggi sia ieri.
Forse oggi abbiamo più tempo per intraprendere un percorso interiore, ma "statisticamente" le persone sfruttano malamente questo tempo e la società vuole il bene della società stessa, non è interessata all'interiorità delle persone, bensì agli ingranaggi che portano avanti la produttività.
L'imperturbabilità però prescinde anche dalla condizione sociale, un povero incazzato che scarica tutti i suoi mali sul governo e sull'Unione Europea potrebbe invece relativizzare i suoi problemi. Infatti molto spesso i problemi vengono gonfiati. Ci sono molti problemi che non sono problemi.
Stare bene vuol dire coltivare il proprio benessere, che va distinto chiaramente col "benavere".
Detto questo, ho trovato molto interessante questo dialogo, seguo spesso entrambi, anche se con punti di vista diversi, fornite degli ottimi spunti di riflessione.
Il relativismo è scomodo perché disinnesca le "gerarchie" di chi vuol governare, se un governante non si appiglia alla "logica" allora a cosa? l'atarassia è uno stato che non conosce tempo e luoghi. La felicità è il "meglio" per un filosofo, la felicità non si guadagna, si ottiene immediatamente al momento in cui non si desidera più.
Forse è il primo dibattito VERO che vedo su TH-cam. SPETTACOLO
Ottima tenzone
La discussione risulta essere una continua difesa di Rick da Luca che vuole tendenzialmente trovare l'errore, anche in maniera intellettualmente subdola. Poi Rick riesce a difendersi, l'altro lo guarda comunque ancora con sospetto e si passa all'argomento successivo.
Sinceramente trovo che Rick sia stato più chiaro nelle sue argomentazioni, che però trovo troppo semplicistiche e ingenue: ha quel modo di pensare alla Adam Smith che pensava che la ricchezza scende a cascata. Non so come riesca a fare l'equazione più tecnica = più tempo libero; sicuramente nel mondo ideale la ricchezza scende a cascata e la tecnica aumenta il tempo libero. Nel mondo reale però la tecnica non aumenta il tempo libero ma la produttività nel medesimo tempo. Tra i tempi di mio nonno è i miei il divario tecnico è abissale eppure si lavora sempre 8 ore ( e solo perché la politica ha stabilito queste come ore massime legali) fosse per chi ha le aziende ci farebbero lavorare 12 ore il giorno.
Ci siamo stufati della storiella che viviamo in un mondo imperfetto ma che è il migliore dei mondi possibili.
Qualcuno mi consiglia testi di logica?
Introduzione alla logica. Linguaggio, significato, argomentazione www.amazon.it/dp/8800860982/ref=cm_sw_r_cp_api_i_X41YYM6K6PMAAF5V1DRE
Ottimo testo introduttivo
1:29:25 Riccardo confonde la gerarchia fra i saperi con l'ordine temporale. Certo che per criticare la logica devi averla studiata prima della critica. Questo non esclude che una persona possa aver appreso Derrida come sapere prioritario e più importante della logica.
Dobbiamo discutere un dato fondamentale per dirimere il dibattito tra Luca e Rick.
Se prendiamo le note indagini internazionali sulla "happiness" o sulla "life satisfaction", vediamo che il livello di "contentezza" riportato dalle persone ovunque nel mondo correla positivamente con il reddito; quindi più siamo ricchi più siamo contenti (questo è vero in generale, anche se è vero che oltre a un certo livello di reddito questa relazione comincia a indebolirsi). Sappiamo anche che il reddito pro capite globale è enormemente aumentato negli ultimi decenni di età moderna, scientifica e "capitalista"; al contempo il numero di poveri è diminuito in percentuale alla popolazione, e per soglie molto basse di reddito (1.90$dollari al giorno, ad esempio) è diminuito anche in valore assoluto.
Ne consegue che vivere oggi - per l'abitante medio della terra, ma anche per molti delle fasce più basse - è meglio che vivere nel 1700 o in altre epoche precedenti.
Basta con i relativismi.
A ridai con il relativismo. Stai dicendo che oggi siamo economicamente più benestanti. La domanda filosofica è: questo vuol dire vivere meglio? Cosa intendi per meglio? Cosa intendi per bene? Se porsi simili domande vuol dire essere relativista ok
@@FilosofiaFuoriPosto Non hai letto quello che ho scritto. Non ho semplicemente detto che siamo più economicamente benestanti, ho detto che si osserva dai dati che chi è più economicamente più benestante riporta anche di essere più felice oppure di avere una "soddisfazione di vita" più alta.
@@rtommo96 definiscimi “felicità”. Cosa vuol dire “essere più felice”?
@@FilosofiaFuoriPosto Cerca l'articolo "Happiness and Life Satisfaction" di OurWorldInData
Ho vissuto diverse esperienze di convivenza in famiglie nel terzo mondo in Asia sulle montagne himalaiane e in Nord Africa intorno all’atlas… quando ero la…ho visto molte bionde signore inglesi con la permanente uscire da splendenti jeep dell’ UN con cartelline in mano al fine di determinare in quei villaggi con quanti dollari si vivesse!!! 😂 a parte qualche spicciolo fatto al mercato quando si vende il surplus famigliare nessuno usava i soldi per vivere!!! 😂 noi occidentali siamo ormai così ciechi che non riusciamo più a vedere oltre i nostri bias
Ho vissuto i mesi più belli della mia vita nel terzo mondo… coltivavamo, cucinavamo, cantavamo, ballavamo, dormivamo… un eden!
Mi è piaciuto molto, ho visto Rick un po' nervoso, spaventato, eccessivamente emotivo - strano, per uno che professa l'importanza della logica ahahah.
L'unica critica che faccio a Luca è il non accettare che qualcuno dia giudizi di valore, voler quasi "imboccare" l'altro. Se Rick vuol pensare che oggi si viva meglio rispetto a ieri lasciaglielo pensare, che te frega? Dal SUO punto di vista, più se magna e meglio si sta. Dal tuo, non si può dire una volta per tutte, stop.
Ho avuto l'impressione che il sottotesto della discussione, nonché il pensiero che ti porta a voler criticare Rick così tanto, sia qualcosa che tu stesso non hai chiarito. Cioè io penso che tu creda che Rick sia un totale cialtrone, che spaccia per filosofia del culturame raffazzonato, in una chiave di neopositivismo scadente che, com la scusa della "logica" e dei "fatti", costruisce attorno a sé un universo rassicurante, e si autoalimenta delle sue stesse paure rifuggendo come la peste qualunque slancio epistemologico autentico. In altre parole, secondo me, per te quella di Rick è una non filosofia, il cui punto di partenza, invece che essere le domande, sono le risposte e la loro interpretazione più semplicistica. E questa cosa la trovi inaccettabile, in quanto crea una visione sbagliata, distorta e narcisistica di cosa sia la filosofia. Cioè Rick, come filosofo che pone domande, fa oggettivamente cagare: ma è ovvio! Come fai a fare soldi sulla filosofia, se non la banalizzi e ne fai un prodotto di consumo di merda?
Ma, caro Luca, se questo è il tuo pensiero vero - e io la penso così su Rick sedicente "filosofo" - perché ca**o non lo dici apertamente? Altrimenti sembra sempre che vuoi fare delle paternali, ma NON DICI NULLA di concreto.
Veramente un bel dibattito complimenti ad entrambi!
Che il problema della sussistenza e delle immediate necessità sia stato quasi risolto almeno nel mondo occidentale (ma a spese di chi?) È vero. Ma il problema dei giorni nostri non è la povertà, ma la grande disuguaglianza. Ovvero la differenza tra chi ha tanto e chi ha molto molto ma molto meno. In questo squilibrio sussiste una ingiustizia. Ora la "verità" statistica dice che in media siamo ricchi, ma nella contingenza accade invece che la ricchezza aumentata si è al contempo incentrata. Detto ciò rendere la politica mero pragmatismo, quindi una questione manageriale di problem solving è una visione molto sterile e direi anche pericolosa. Hitler ricordiamo che ha dato molto benessere al suo paese, quindi dal punto di vista di un tedesco degli anni 30' la Germania nazista era un modello di buona politica in quanto garantiva lavoro, crescita industriale e militare della nazione a beneficio di gran parte del popolo. La storia non si spiega coi numeri, il protagonista della storia rimane l'uomo. Credere che le statistiche dicano cosa conviene è certamente corretto. Ciò che è utile o efficiente non è necessariamente giusto né condivisibile né auspicabile di per sé. Poi la separazione "gerarchica" tra positivismo contrattualista, diritto positivo di stampo liberale e in posizione subalterna le questione della morale singola della persona da limitare alle mura domestiche è un controsenso. Prendete un cristiano, o la cristianità in generale. È un tipo di religione che lega dio immanente nell'uomo. Un dio che si fa uomo e che agisce nella storia per portare un annuncio. Al di là della fede è un principio che fa irruenza nella storia e che dimostra come la stessa sia determinata non solo dalla nuda presenza delle cose appunto. Ma anche dai simboli, dalle illogicità, dalle ragioni trasversali alla pura razionalità. Rick ha un approccio scientista e probabilistico e che considera "bene" il semplice disporre del proprio tempo. Certamente un bene, ma il tempo se lo si concepisce come semplice prolungamento di una vita è privo di un aspetto qualitativo. Si può vivere tanto e male, si può vivere tanto e usare il proprio tempo per farsi del male. Quindi il prolungamento della aspettativa di vita non dice nulla sulla qualità ma solo sulla quantità delle nostre vite.
Bellissimo commento grazie
@@FilosofiaFuoriPosto grazie a te per i bei contenuti !
Penso che sia però inconfutabile che in media prendendo come esempio un lavoratore dello strato economicamente più debole della società medievale (es. contadino) questo vivesse in una condizione per la quale migliorare la propria posizione sociale era molto più diffile rispetto ad oggi dove il corrispettivo odierno ha molte più possibilità (grazie alle innovazioni scientifiche). SE POI, alcuni individui utilizzano male gli strumenti forniti dalla scienza (doomscroll su facebook invece che imparare una nuova lingua ad esempio) perché questo dovrebbe essere colpa della scienza? Perché gli Stati dovrebbero adottare scelte soltanto in base agli umori del popolo che non riesce a sfruttare questi strumenti per migliorare le proprie condizioni?
Secondo me gli Stati dovrebbero prendere provvedimenti in base, ad esempio, all'indice di analfabetismo funzionale.
ho dovuto smettere di guardare quando è stato accettato e non controbattuto "Factfulness" come documento valido.Un libro intellettualmente disonesto a essere buoni e non per caso il libro preferito del filantropo miliardario Bill gates(da anarchico questo è un aggettivo spregiativo).Quel libro presenta proprio il problema della manipolazione dei dati e della statistica citando fonti completamente arbitrarie che non sono mai in contraddizione. ingenuo più di Candido personaggio del libro omonimo.
Avrei controbattuto con "Why Most Published Research Findings Are False" di John Ioannidis
Non ho ribattuto perché francamente non conosco il libro
@@FilosofiaFuoriPosto legittimo, è un peccato che venga portato come prova validante un libro ultra debunkato
Direi che una scuola dove si eliminasse la religione a vantaggio dell'antropologia culturale sarebbe già abbastanza avanti.
Comunque in generale molte obiezioni di Pantaleone sono un'arrampicata sugli specchi. Anzi nel lungo discorso sul tempo libero, non ha voluto proprio rispondere e riconoscere l'evidente ragione di DuFer.
Le risposte di Pantaleone circa a metà dibattito sul benessere e il paragone con il passato mi lasciano molto perplesso. Sono il primo degli stupidi ma certe cose mi sembrano chiare e condivisibili... mi sono sembrate un tentativo di trovare argomentazioni fittizie pur di non dar ragione all'interlocutore.
Hai ragione al 100%. È stato imbarazzante
Se in quel momento Rick avesse detto "l'ossigeno è fondamentale per la nostra sopravvivenza", avrebbe contradetto.
In realtà ha ragione. O meglio, ha potenzialmente ragione ma si è espresso non benissimo secondo me. Il fatto è che i criteri che noi utilizziamo per stabilire cosa significhi “vivere bene” sono figli del nostro tempo. Quindi è ovvio che noi del 2023 alla sola idea di vivere nel 1400 proviamo ribrezzo e orrore, perché per noi “vivere bene” significa salute, tempo libero, libertà, democrazia, autodeterminazione eccetera. È chiaro che sotto questi punti di vista, oggi si vive immensamente meglio che nel passato, nessuno può negarlo. Ma il fatto è una persona del 1400, probabilmente, aveva un modo completamente diverso di intendere la vita e l’esistenza, perfettamente in linea con le conoscenze e le possibilità dell’epoca, e non considerava certo i valori suddetti per decretare il significato del vivere bene. Quindi per noi uomini e donne del 2023 è ovvio che quelli sono i criteri predominanti per determinare il benessere, e conseguentemente per noi questa è la società migliore mai esistita. Ma il fatto è che questi non erano i criteri anche per gli uomini e donne del passato, quindi asserire con certezza che “oggi viviamo meglio del passato” secondo me non è corretto, è corretto se prendiamo certi valori come criteri di giudizio.
Andrebbe fatta il test opposto: andrebbe chiesto ad un uomo del 1400 di scegliere di vivere nella sua epoca o nel 2023, avendo una conoscenza base della vita dell’uomo medio del 2023. Sarebbe interessante la risposta, io non sono così sicuro che la sua scelta ricadrebbe sul 2023.
@@erre6046 quindi vorresti dirmi che un uomo/donna del passato (scegli tu quale epoca e zona del mondo) a fronte di una evoluzione della propria società che mediamente gli garantirebbe cure e soddisfazione dei bisogni primari per un tempo più lungo del passato sceglierebbe comunque il suo "attuale" stato? la spiegazione sarebbe che non possiamo confondere i nostri criteri con i suoi? a me sta cosa convince poco...
@@303pix Potrebbe essere. Magari un uomo del 1200 proverebbe ribrezzo del mondo di oggi. Proverebbe ribrezzo nel vedere città densamente popolate, proverebbe ribrezzo a vedere una società priva di religiosità, proverebbe ribrezzo a vedere una società così frenetica e tecnologicamente avanzata. La sola idea di vivere in una società senza fede religiosa potrebbe per lui essere motivo di inquietudine, dato che essa costitutiva una parte fondamentale della vita del tempo.
Semplicemente perché ognuno è figlio del suo tempo.
È chiaro che per noi è nettamente meglio il mondo di oggi, ma l’uomo del 1200 poteva avere benissimo altri criteri per giudicare il significato del vivere bene.
Semplicemente il modo di concepire la vita e la propria esistenza è strettamente legato alla cultura e al periodo storico in cui si vive.
Ma al di là dell’ ipotetico test, il punto fondamentale è che un uomo del 1200 ragionava come un uomo del 1200, quindi a certe questioni come “la salute”, “il tempo libero” nemmeno ci pensava. È come dire che oggi viviamo molto meglio grazie al telefono o internet. Certo che è così. Ma un uomo del 1200 non concepiva neanche lontanamente tali tecnologie, quindi non pesavano minimamente in lui tali mancanze.
Non aveva riferimenti futuri con cui fare paragoni, quindi nemmeno arrivava a pensare “cavolo come mi farebbe comodo avere uno strumento per collegarmi con mio cugino che abita in Francia”.
Quindi confrontando a posteriori ovvio che viviamo meglio noi, ma in sè, nel suo momento presente, non è assolutamente detto che l’uomo del 1200 vivesse peggio, a meno che non si utilizzino certi criteri che NOI consideriamo fondamentali.
Uno potrebbe utilizzare un altro criterio, ovvero dire che il vivere bene è legato alla serenità d’animo, nel suo senso più generale.
Che si sia più “sereni” oggi che nel 1200 (o anche semplicemente rispetto a 50-70 anni fa) è tutto da dimostrare. Dovremmo pensarci due volte prima di dire queste cose, dato che la depressione è definitiva dall’OMS (dall’OMS non da qualche oscuro filosofo) “il male del secolo” (il nostro secolo) e il numero di suicidi non ha mai raggiunto un tasso così elevato.
Ci sono tantissimi elementi che concorrono a definire la felicità (che io preferisco appunto chiamarla serenità d’animo), e per quanto io sia contento di vivere in quest’epoca, di serenità d’animo ne vedo molto poca in giro.
"Per legge non esistono contratti lavorativi da 13 ore ma soltanto da 8..."
Cioè io dopo che ha detto una puttanata simile lo avrei mandato ferocemente a cagare
Cristo, questo davvero vuole far credere alle persone di non essere minimamente al corrente del fatto che la grandissima parte dei contratti lavorativi nei più disparati settori sono dei ricatti belli e buoni? Che sui contratti vengono falsificate le ore di lavoro realmente eseguite e vien detto all'operaio di turno che se non gli sta bene può pure morire di fame?
Questo parla come Salvini
Con uno così squallido come Du Fer uno non dovrebbe neanche perderci tempo a parlare
Ho specificato che spesso, anche magari con straordinari pagati, la gente lavora anche 10 al giorno. È capitato a me in primis, durante la mia esperienza lavorativa nel farmaceutico. E no, non stavo “meglio” nè “bene”
@@FilosofiaFuoriPosto ma figurati Luca, ti credo assolutamente perché la gran parte di noi giovani ha patito le stesse identiche cose. Per questo certi sragionamenti/idee del cazzo da parte di intellettuali come questo, per giunta un mio coetaneo che quindi dovrebbe in qualche modo rappresentare la mia categoria, mi fanno imbestialire
@@valentinaCoder il punto del discorso non era quello, non capisco perché triggerarsi.
Non credo che Rick abbia da ridire sulle tante ingiustizie lavorative che si subiscono oggi, che ci sono e vanno risolte.
Il punto è che, mediamente, queste ingiustizie sono minori rispetto a quelle che avvenivano secoli fa. E non solo in ambito lavorativo!
Non capisco perché ci sia tutta questa difficoltà nell'ammettere che il progresso tecnologico abbia portato più benefici che danni, anzi, dovremmo esserne fieri.
È abbastanza? No, c'è ancora tantissima strada da fare e tanti problemi da risolvere. Confido nel fatto che fra un secolo si potrà dire: "noi stiamo meglio rispetto a un secolo fa", e così via.
@@Layne0n
Sì, è vero, mi sono triggerata forse un po' troppo, ma proprio perché il punto che ho voluto mettere in evidenza io è un altro.
Con il discorso che tu hai fatto sono assolutamente d'accordo.
Per quanto mi riguarda sono uno Sviluppatore di Software e adoro il progresso scientifico-tecnologico occidentale; nella mia vita ho sempre fatto studi scientifici e ritengo dunque che sia innegabile che tale sviluppo abbia aumentato il benessere collettivo, le capacità individuali ed il tempo a disposizione per ognuno a dismisura.
Il problema di Rick Dufer è però il discorso ideologico che ricama attorno alla questione e che lui per giunta nega di attuare proiettandolo disonestamente sugli altri.
Questo atteggiamento ideologico che ostenta induce Dufer ad enfatizzare gli aspetti positivi insiti all'interno del sistema liberale al quale siamo oggi sottoposti e a sottostimare con una certa facilità i problemi ancora gravissimi che di fatto ci sono, giungendo ad imputare la causa di queste storture del sistema a coloro (operai, lavoratori vari ecc.) che ne sono vittima, come se fosse colpa loro se non prendono in mano la loro vita e la rivoluzionano.
Così facendo il sistema sembra sempre innocente, mentre quelli che ne sono vittima sono i colpevoli.
E in più, se ci ragioniamo, è di certo possibile constatare che oggi si stia meglio rispetto al passato, ma allo stesso tempo la sussistenza, ancora oggi, di certi gravi problemi risulta essere proprio per questo motivo ingiustificabile rispetto a quanto avveniva in passato: secoli fa, anche senza possedere alcun padrone, un contadino avrebbe dovuto spaccarsi la schiena e lavorare per un numero enorme di ore per riuscire a sopravvivere all'interno di un contesto storico ostile, invece oggi, sebbene la tecnologia abbia migliorato e semplificato la vita di tutti, un operaio nella gran parte dei casi risulta comunque costretto a lavorare, a causa di questo sistema liberale, quasi lo stesso numero di ore di secoli fa e tutto questo non è giustificabile oggi sul piano dei diritti individuali, proprio grazie al progresso scientifico di cui possiamo disporre.
@@valentinaCoder condivisibile quanto dici, spesso Rick sembra voler fare passare il messaggio che se ce l'ha fatta lui ce la può fare chiunque e che "basta volerlo".
Premetto che non lo seguo così tanto, quindi potrei sbagliarmi, però credo che il suo intento sia più che altro quello di spingere l'ascoltatore a smettere di trovare alibi, smettere di essere passivo nei confronti della vita, del sistema, dell'informazione, e smettere di colpevolizzare sempre qualcosa o qualcun altro. E forse lo fa in un modo diretto che effettivamente può dar fastidio, ha sicuramente il difetto di enfatizzare molto i concetti che esprime e secondo me così facendo finisce con il poter dare delle immagini sbagliate di sé e di quello che vorrebbe far arrivare. Quindi, magari mi sbaglierò, ma non ho percepito disonestà nei suoi ragionamenti.
Poi comunque io il concetto di fondo lo condivido: nella mia esperienza, vedo tante persone che si lamentano e basta, sono in pochi quelli che si domandano se in tutto ciò hanno delle responsabilità. Ovviamente io parlo in generale, non mi riferisco all'operaio che non ha altra scelta perché ha una famiglia a carico e necessita di una stabilità economica, ragion per cui scende a compromessi... O altri casi simili. C'è chi ha letteralmente le mani legate e viene abbandonato a se stesso.
Però in tutto ciò perdonami, ti faccio una domanda: secondo te il livello tecnologico che abbiamo raggiunto è tale da poter risolvere i problemi di tutti? Per me no.
Sempre a mio parere, è sbagliato attribuire al sistema in cui viviamo eccessive colpe legate al non riuscire a far avere a tutti il lavoro dei sogni, magari poco faticoso e con un buono stipendio.
Sicuramente c'è da fare una fortissima critica per migliorarlo e per portare sempre più persone verso un tenore di vita adeguato, ma demonizzarlo solo perché continuano ad esserci ingiustizie non mi sembra corretto.
Perdona il papiro, spero si capisca qualcosa in tutti questi ragionamenti confusi!
Ottima discussione. Ma ad ogni modo, sono d'accordo con Rick.
Io, personalmente, ho giovato molto della discussione in quanto ho ascoltato Rick argomentare in modo necessariamente elementare fino allo sfinimento alcune sue posizioni. Ma, volendo valutare lo scambio, direi che si sia rivelato piuttosto imbarazzante
Luca non sa stare sul pezzo !!!!
Luca non sono uno iscritto al tuo canale perché sono d'accordo con te su tutto e mi piace sentire cose con cui sono d'accordo ogni volta che pubblichi un video, direi tutt'altro. Ti seguo proprio per questo, per non addormentarmi in un eco chamber e sentire ragionamenti con i quali spero spero di poter confrontare i miei. Quindi, al di là del fatto che non sono in linea con le tue argomentazioni, vorrei comunque farti i complimenti per aver dibattuto con una persona che di lavoro fa questo, soprattutto nella modalità con la quale avete portato avanti il tutto.
A me pare in questo video di ascoltare un DuFer molto equilibrato attento ad argomentare le sue posizioni in modo rispettoso e con gusto, un personaggio attento a dare il giusto peso alle parole, peccato che quando registra i suoi monologhi venga preso da un delirio di onnipotenza dicendo cose che non si possono sentire su filosofi del calibro di Cacciari, agamben e Galimberti la risposta pertanto che posso darmi è che non li abbia mai letti con attenzione o non li abbia compresi o che forse lui comunica con la tecnica del venditore.
Ecco la tecnica di cui parlo, la cosa più subdola di questo abile oratore vedendo entrambi i video è che nel monologo le spara grosse, ma per comparazione e similitudine non direttamente, attenzione alla sottigliezza lui distrugge e definisce i filosofi su cui sproloquia come autori che scrivono e si pongono in una dimensione sacerdotale quindi sono coloro i quali che se vengono sentiti danneggiano le persone perché custodi di dogmi quindi di una conoscenza che a cui tu in fin dei conti non hai accesso ma la cosa più interessante è che è una mia deduzione lui non lo dice direttamente sui tre italiani ma ad esempio su heidegger e lo accusa pure di essere il fondatore del nazismo intellettuale.
Ma allora come è possibile, perché sono convinto che DuFer abbia detto che Galimberti è un sacertode etc etc?
Con una tecnica che si usa nella vendita:
Ecco la ricetta: Troviamo un bersaglio facilmente contestabile per contenuto DUGIN, IL QUARTO POTERE
Adesso troviamo tre autori che vogliamo screditare dei contemporanei dei filosofi ad esempio Cacciari, Agamber e Galimberti,
Adesso troviamo delle similitudini tra il pensiero di questi tre e Dugin Trovate? Guardatevi il video di Dufer è pieno di similitudini
Queste similitudini le chiamiamo come si esprimerebbero le neuroscienze k -
E adesso portiamo a confronto, comparando e trovando analogie ma (colpo da maestro) giudichiamo e censuriamo solo Dugin possiamo essere creativi in questo tanto è facile da attaccare e disprezzare usiamo quindi parole forti che ci disturbano è meglio (ad esempio Dugin è un fantoccio) (è un esempio nel video non è mai stato detto).
Adesso facciamo una pausa e aspettiamo che si formi una deduzione in chi ascolta
Fatto?
Basta vedere il video e ce ne rendiamo conto, di cosa?
Con questa tecnica io penserò di aver sentito ma in realtà è una mia deduzione che Galimberti è un fantoccio.
Questa amici miei è una tecnica di manipolazione usata spesso nella vendita.
Ecco il gioco di DuFer, ed i mei complimenti per essere un eccellente venditore, ovviamente secondo me; io non capisco nulla di quello che viene detto sono un profano siete voi gli esperti, i filosofi è solo un mio punto di vista pertanto se ho capito male ok, chiedo scusa per aver travisato il contenuto di quello che ho visto e sentito.
E grazie Luca per i tuoi contenuti.
... 🥵Ma quindi? Io che sono una casalinga di Voghera... Potreste darmi una logica al dato che sgobbo da mattina a sera, e sono sempre in secca? Mi piacerebbe andare a teatro, leggere, stare con le amiche, ballare... Non mi hanno ancora dato il robottino che svolge i lavori al posto mio...se ci fosse io resterei senza lavoro. Ho reiniziato ad appassionarmi alla lettura più approfondita, grazie a video vostri, quelli di Galimberti, prof. Saudino e chi più ne ha più ne metta, scegliendo argomenti argomenti che toccavano il mio interesse, forse è imprescindibile la partenza dal proprio io. Tutti gli approcci per me devono essere legati al pratico e al bisogno che ho in quel momento, in cui sto affrontando quei problemi, altrimenti non mi entra in testa la logica. Le statistiche cominciano ad interessarmi come approfondimento, stando attenta a non interpretarle a modo mio, ho dunque il bisogno che qualcuno me le insegni. Ho notato che quando si mette rabbia ed ironia nel commentare le statistiche, mi dastabilizza. L'ultima che mi è balzata all'occhio è quella delle popolazioni che soffrono in maggior percentuale di depressione : quelli più sviluppati e tecnologici 🤔. Relativismo soggettivismo, individualismo, senza un amore per la natura e il cosmo, forse non si possono superare, per comprendere il cosmo forse è necessaria la passione, la poesia che poi si affina con la scienza la logica e la tecnica, mi ascolto per mettere in ordine le vostre argomentazioni, che si sono arenate, sconcentrando il mio ragionare sul dare torto o ragione, ma ora sto divagando. Mi è piaciuto il vostro dibattito.
Grazie per il bel commento!
Mai chiuso 'Goku VS Freezer scontro completo' così velocemente.
Mi raccomando, io voglio fare Freezer!
Se guardiamo sempre il caso particolare nulla è risolutivo. Secondo me non dovremmo nemmeno discutere sulla chimerica felicità.
Sono d’accordo, come sul chimerico “vivere meglio “
@@FilosofiaFuoriPosto felicità e vivere meglio sono cose diverse, ed è per quello che mi trovo d'accordo con Rick.
Nella società che intendiamo oggi come moderna, statisticamente più persone hanno accesso al benessere per cui sopravvivono al parto, vivono di più, e hanno una qualche possibilità di realizzarsi nella vita.
Questo non definisce la felicità, ma forse il vivere meglio rispetto al nostro "ieri" storico si.
Se l'individuo "moderno" sceglie di vivere (male) otto ore al giorno su Tik tok è affar suo. Gli strumenti per svincolarsi da questo amaro destino esistono, basta solo utilizzarli.
@@thomaspessina3373 per esprimersi sul “vivere meglio” bisogna prima chiarire cosa si intende per “meglio” e quindi per “bene”. Altrimenti sono solo chiacchiere
@@FilosofiaFuoriPosto vivere meglio significa che non muori di appendicite, hai una prospettiva di vita maggiore, se vuoi mangiare decentemente lo puoi fare mentre se sei un servo della gleba no. Significa avere accesso all'istruzione, aver liberato quote di tempo che il cacciatore raccoglitore dedicava al proprio sostentamento alimentare per fare altro e per svariati altri motivi.
E Permettere e garantire tutto questo ad una fascia di persone sempre maggiore rispetto a 70, 100, 1000 anni fa.
La chiacchera sarebbe ricordarmi che ci sono anche quelli che stanno male, ma come si sa, questa è la migliore ma non l'ultima delle società umane. Indi per cui la società odierna è soggetta a perfettibilità.
@@thomaspessina3373 quello che stai descrivendo è il “vivere in salute” o “il vivere più istruiti”. Il termine “meglio”, come “bene”, presuppone un valore di portata più ampia, tale da poter consentire un confronto assoluto tra due momenti spaziali o temporali. Il problema è che proprio per la sua portata, che rimane pre-compresa nel linguaggio che utilizziamo tutti i giorni, apre a fraintendimenti di senso (“viviamo meglio oggi rispetto a ieri”).
L'esempio di Rick su Wallace mi fa sorridere: sta parlando di una persona che si è suicidata. Che ruolo avere il dolore allora?
La premessa del vivere meglio o peggio è costituita dalle aspettative e qualità di vita.
Esempio. Adesso nella Russia di Dugin l'aspettativa di vita è di 68 anni, in Occidente 12-14 anni in più.
Ciò implica la possibilità esistenziale di vedere oltre ai figli, anche nipoti e pronipoti.
Nella storia dell'umanità invece si vedeva nascere 10 figli morirne la metà.
Dunque il progresso c'è. Negarlo è pura ideologia.
Non è “progresso” questo, è “vivere più a lungo”
@@FilosofiaFuoriPosto Luca, la tua asserzione è monca.
Completa: vivere meglio e più a lungo!
@@rbrego no, solo vivere più a lungo. Una cosa come “lunghezza” la sapresti definire facilmente, una cosa come “meglio” o “bene” è più difficile (anzi, impossibile )
@@FilosofiaFuoriPosto definire meglio e bene, sganciati dalla pratica del vivere a me pare un' esercitazione sofistica che non porta da nessuna parte.
Parto sempre dalla pratica del vivere: fare i propri bisogni nel bagno di casa, è bene e meglio che farli per strada o nel vicolo, circondato da quelli che sono passati prima di me.
@@rbrego ma quale pratica sofistica tentare una definizione assoluta è ciò che fa la filosofia, oltre a riconoscere la difficoltà di questa operazione. Il ragionamento sofistico è partire dando per scontati i termini che si usano, come fatto da te e da Rick du Fer
Non sono mai stato così d'accordo con Rick Dufer in tutta la mia vita
Le obiezioni di Pantaleone mi sembrano al limite dell'assurdo. Fallacie logiche a mitra.
Ma già dall'inizio rick dice che gli scontri non servono a nulla e serve solo il dialogo, ma poi con la live da grieco con fusaro era solo lì per attaccarlo e prenderlo per il culo, voglia di dialogo o di trovare un accordo pari a 0
Vengo da un periodo in cui ho guardato un po' di video di Rick (non trovandomi spesso d'accordo nei suoi modi di argomentare, né su alcuni argomenti). Però mi piacevano gli argomenti che trattava e quindi li vedevo volentieri i suoi video.
Poi da due giorni sono incappato in due differenti video di Luca, che sono appunto i due video a cui fa riferimento in questa diretta (di un anno fa vedo...), dove critica Rick in merito a determinate cose che Rick ha detto in alcuni suoi video. Non vi nascondo che quasi spruzzavo per quello che Luca ha detto in quei due video critici su Rick.
Bene, stasera incappo in questo video confronto tra Luca e Rick e decido che non potevo perdermelo. Lo apro pensando che non aspettavo altro di una bella "smerdata" (passatemi il termine) intellettuale da parte di Luca per Rick...e cosa accade assurdamente? Che più ascolto sto video e più sto dalla parte di Rick. Assurdo. È come se il loro confronto ha poi portato a galla i loro pensieri e le loro mentalità in maniera più chiara e limpida e me ne è venuto fuori che, in soldoni, Luca è semplicemente un dito in c**o che si impelaga fino all'inverosimile in certi concetti in maniera imbarazzante e di una irrealtà palpabile, mentre Rick è semplicemente molto più ragionevole, in tutto.
E ripeto, avevo aperto il video pensando "oh che bello, ora mi godo Rick che viene messo in difficoltà da Luca face to face". Chiudo il video invece con un pensiero completamente ribaltato e con un Rick che, a mio avviso, ha sbranato senza neanche troppi sforzi un Luca continuamente incartato e in difficoltà, che si contraddiceva continuamente e che perdeva il filo dei propri discorsi e delle proprie posizioni (che posizioni mai erano realmente).
Tutto molto stupendo...
Mi duole dirlo, ma hai ragione
Il discorso di Pantaleone non ha senso. Semplificando lui dice "non è vero che siamo tutti felici, perché il fratello dell'amico di mio cugino è triste." E Rick giustamente a un certo punto gli dice "la quantità non conta nulla?" Se i poveri sono il 10% e 200 anni fa erano l'80% non conta nulla? Non ha una risposta il discorso di Pantaleone
Non è che non conti nulla, la quantità è diversa dalla qualità
Solitamente gli studi sulla qualità della vita in un determinato periodo storico sono di tipo incrociato, quando si tratta di periodi vicini a noi; logicamente il livello di affidabilità descresce man mano che si studia un periodo più lontano, portando anche a fraintendimenti. Onestamente posso dire che la qualità dell vita di un operaio calabrese in cassa integrazione che vive in una casa popolare con servizi che sono ben al di sotto dei limiti della decenza, magari senza acqua, deve svolgere lavoretti periodici di manovalanza senza sapere quando, come e in che percentuale venga retribuito e non sa come arrivare al giorno successivo e alla fine viene ridotto a una condizione di servitù non dista molto dalla vita che poteva svolgere un servo della gleba nel 1300. Sia Rick che Luca si sono dimenticati di questo piccolo particolare, uno provando a far valere il suo punto "pseudo-scientifico", l'altro tentando di portare avanti un aspetto "umano e soggettivo" in un contesto che di umano e soggettivo ha tutto l'opposto di ciò che dice. Un senzatetto che non sa se arriva a un'ora dopo il suo pasto o uno schiavo nelle miniere di Coltan in Repubblica Democratica del Congo, o anche un "sottoposto/servo" di Bill Gates costretto a vivere in macchina senza famiglia, amici, uno stipendio che gli garantisca anche solo una stanza d'appartamento e deve sfruttare i bagni pubblici per curare la sua igiene, un dipendente pubblico che deve pagare rate su rate per poi non avere i servizi per cui paga NON HA E NON AVRÀ il tempo necessario né ad approfondire Heidegger, né a studiare logica, perché non ha raggiunto quel livello di soddisfazione dei bisogni necessario a poter occuparsi di quelli intellettuali, proprio a livello di Piramide di Maslow (dato che piace molto a Rick). Non si generalizzano mai indagini che vengono svolte a campione, perché se una determinata formula funziona per quel determinato contesto, non vuol dire che avrà gli stessi risvolti in uno diverso. È una delle regole base della statistica.
Bella discussione e grazie Luca per aver portato argomenti al mio pensiero.
1:22:19 L'errore di Du Fer è non capire che "vivere bene, vuol dire vivere in maniera vitale e senza ansia, e che ciò lo si può avere a seconda delle soggettività in qualsiadi contesto possibile e immaginabile. Per esempio c'è gente che è estremamente contenta di lavorare 12 ore al giorno o di cacciare per mangiare. Tali attività li rengono felici. C'è chi è felice a far la guerra o il boia. Quindi le soggettività di Du Fer poste come statistica fanno ridere i polli. Prima Du Fer deve dimostrare che con un'altra cultura sarebbe stato più ansioso, poi dovrebbe dimostrare che questa cultura che "noi" (come lo intende lui) viviamo, rende meno ansiose e più vitali la magioranza delle persone. Questo non lo può fare per tanti motivi.
Mi sono stupito di come tu, Luca, non abbia fatto questo appunto dopo una frazione di secondo, perché è uno scacco matto definitivo sulla questione.
Va beh é vero che oggi si sta meglio, ma cmq mio cuggino operaio sottopagato non sta bene...
Hai un bel modo di ragionare Luca, fattelo dire 😂
Ah beh meno male che ci siete tu e Rick du Ffffer!
Ma qualcuno ha mai spiegato a Dufer che ci sono infiniti esempi di gruppi umani centenari che vivono per scelta in una dimensione di frugalità, ritualità, comunità, utilizzando forme di medicina millenaria e non sviluppano nessuna delle nevrosi e dei disturbi psicologici/comportamentali diffusissimi nelle società che Dufer considera più pragmatiche (per non dover dire superiori). Associare il concetto di malessere a condizioni estreme come la carestia è di una disonestà intellettuale abnorme. Ci sono moltissimi aspetti sistemici alla società "civilizzata" in termini di costo psicologico/psichico, involuzione culturale, indifferenza verso il patrimonio storico circostante, degrado civico il tutto in costante sinergia con la diffusione del modello di società areligiosa, totalmente svuotata non tanto di senso del mistero quanto di una dimensione di relazione dell'individuo/cittadino con la storia che lo ha reso tale. È realmente imbarazzante come costui non si renda conto di porre il pragmatismo come un dogma legato a una rappresentazione della realtà che sfiora il culto religioso, manifestando gli stessi identici tratti dei predicatori religiosi nello svilimento/negativizzazione di tutto quello che incarna modelli differenti dalla sua ortodossia. La battaglia contro il degrado culturale incarnato dal sovranismo/populismo terrapiattista lo ha portato a un delirio pragmatista che svela quanto anche lui fondamentalmente non abbia altro obiettivo che lucrare lui per primo sulla mancanza non solo di cultura 'razionale' ma anche di sensibilità, educazione estetica, spiritualità a-social. La sensazione è che collocato in una dimensione esistenziale/sociale meno protetta/ iper privilegiata un personaggio simile resisterebbe pochissimo ma ovviamente non avremo mai la controprova. Sopravviveremo.
Ammiro la pazienza di Rick….e dire che vengo definito come estremamente paziente 😅
Commento da persona completamente ignorante in materia... Pantaleone è un filosofo ( in senso lato e prettamente storico)... Dufer è un pensatore ed elaboratore! A ognuno le proprie conclusioni
Il solito discorso folle di Dufer da talebano analitico lui prescinde dalla storia e una filosofia senza storia è nulla e si esercitazione inutile che non da fastidio al potere.
Dufer lo vedo meglio a vendere polizze, troppo fumo e poco arrosto direbbe qualcuno, ma questa è la logica dei social e del web, ecco allora in quello è bravo
Luca splendido nel mostrare in modo garbato ma solidissimo l'aridità del pensiero del suo interlocutore, ormai ossessionato dallo svilimento di tutto quello che non conduce a una visione riduzionista pragmatica dell'esistenza, tipico del fanboy del materialismo qualunquista da privilegiati. L'Italia ideale di Dufer: ventenni che camminano completamente ignari a fianco di secoli di storia dell'arte, dell'architettura, di ecosistemi diversificati che hanno ispirato secoli di arte figurativa, chiese consacrate a forme di spiritualità che hanno ispirato secoli di musica sacra ma sanno smontare i deliri di un novax (che in quanto irrazionali non sono persuadibili sul piano logico). L'orrore del riduzionismo antiumanistico che forma meri consumatori ignoranti, nella migliore delle ipotesi destinati a sognare di diventare imprenditori ossessionati dalla scalata sociale materialista, antropocentrici, suprematisti.
Incredibile che un personaggio simile cerchi di indurre a bypassare la lettura di Nietszche e poi pubblica libri come "Seneca fra gli zombie". 🤣 Sublime il tentativo di spacciare per 'miglioramento oggettivo rispetto al passato' l'azione delle istituzioni usando poi come primo esempio 'la solidarietà' (che muove da ben altro che mero pragmatismo, anzi, è di fatto antieconomica ed empatica) per poi fare finta di non sapere che la sua apologia del privilegio borghese occidentale ha causato e causa un costo in termini di specie viventi estinte, biodiversità distrutte, guerre umanitarie, desertificazione e alienazione che stanno già presentando il conto. Confidiamo che Dufer saprà rassicurare di persone costrette alle migrazioni ambientali ricordandogli che rispetto al 1500 c'è meno gente sotto la soglia di povertà. Ce n'è anche meno con disturbi dell'umore e decine di altre manifestazioni di disagio individuale e sociale non illustrate dalle statistiche sul PIL ?
A mio parere la verità esiste ed è intrinseca nella natura. È lapalissiano che non potremmo mai descriverla correttamente al 100% perché le variabili in gioco sono tante e caotiche. A tal proposito, è necessario trovare un linguaggio per descriverla ed è, nel caso del genere umano, quello scientifco-matematico che si basa su delle assunzioni (assiomi) fatte a monte, altrimenti sarebbe del tutto impossibile descrivere la verità intesa come tutti gli eventi che si sono succeduti nell'universo dal Big Bang a questa parte (anche questo è un modello teorico che ha fatto delle assunzioni alla base) perciò allora non esiste un punto privilegiato e allora sono d'accordo nel dire che una verità non esista.
Chiede a di fer se si vive bene in Africa o se il vivere bene è solo per chi come me e lui ha avuto il culo di nascere in n questa parte del mondo dove si vive bene a spese della maggioranza dell’umanità?
È palese che determinati contesti non permettano di condurre una "buona vita", come ovviamente ha sostenuto anche Riccardo.
Il punto è che oggi ci sono strumenti (che in passato non c'erano) che rendono meno probabile nascere in un contesto che "ti ingabbia" o perlomeno facilitano ad emanciparsi da esso (ovviamente dipende dal peso imposto dal contesto). Certo, questi strumenti vanno saputo usare e ci vuole anche fortuna.
A SPESE?
Ma non si può continuare a chiedere la definizione delle parole che usi!!!!! Luca si arrampica sugli specchi
No, chiedere la definizione delle parole che si usano si chiama “filosofia”
che pessima figura Rick
Farei notare che a filosofia abbiamo logica, filosofia del linguaggio, logica formale quindi il fatto che non si studi la logica è una totale cazzata.
Il buon Dufer vada a vedersi i piani di studi della Unimi.
Ci sono tutte le declinazioni delka filosofia analitica.
Quindi parli di cose che conosce e non dei suoi sogni di quando usa il peyote
Unimi? Parlava di scuola superiore.
@@lorddrakeman6991 non se fa riferimento al cosiddetto dibattito che ha avuto con Cacciari. Molto bello cacciari ad un certo punto,si è reso conto del livello e se è andato. Sostenendo che aveva cose più importanti da fare.
Ha fatto male perché per demolire le cose dette da Rick bastava poco.
Ma, mi è piaciuta la faccia di Grieco oddio mi hanno rovinato la live😂😂😂
Personalmente conosco e critico cacciari da sinistra dagli anni 70 ma mai mi sognerei di dire che lui Agamben e anche Galimberti scrivano per far soldi o per la fama.
Questo detto da uno campa con pseudo dibattiti con Boldrin è francamente rivoltante.
Una cosa ha detto indiscutibilmente corretta Pantaleone, non può dire che uno scrive cazzate, fra l’ altro mi spiace per lui ma, non ha neanche un decimo della preparazione di quelli che critica.
La De Monticelli può scontrarsi come ha fatto con Cacciari non dufer.
Io personalmente non condivido il pensiero di Heidegger e penso che umanamente ave a ragione chi lo definiva l’imbecille delle prealpi. umanamente però dal punto di vista filosofico lui, non è la mia filosofia ma, non mi sogno di dire che scriveva cazzate.
Certo era nazista e i quaderni neri lo dimostrano politicamente non lo sopporto ma essere e tempo e non solo sono testi che pongono problemi.
Sei a Milano, che insieme a Torino è l’università dove si studia più filosofia analitica, prova ad andare in una facoltà di filosofia del centro sud e poi mi dici.
Dufer è rimasto all'anacronistico, e aggiungerei imbarazzante, scontro tra filosofia continentale vs filosofia analitica, come se le due non potessero coesistere e contribuire l'una allo sviluppo dell'altra. Non a caso il suo pubblico è fatto di fanboys che lo seguono come fosse il Verbo, atteggiamento tutto fuorché filosofico.
Spesso mi chiedo se sarei più felice vivendo per un solo anno nella foresta piuttosto che 40 in un ufficio.
Non farsi più questa domanda probabilmente ci porterà alla rovina.
L'uomo cerca di scappare dalla sofferenza.
Ma una vita senza sofferenza,
È una vita senza gioia
Cosa è meglio, non avere mai fame
O mangiare una volta con una fame atavica?
Poesia?
Intellettualismo annoiato? Può darsi.
Non ho mai vissuto nella foresta
@Stefano Da Giau ironia? Apprezzamento?
Nessuno sa più discernere gli intenti nell'era dei commenti.
Ma ti ringrazio comunque. Perché mi hai fatto rileggere la poesia che in altri tempi avrei potuto publicare e oggi invece rimane qua, a beneficio del solo signor TH-cam
Forse andrebbe problematizzato il concetto di strumentalità dello strumento che sento data qui per scontata . Come Heidegger ebbe a dire ne L'origine dell'opera d'arte, l'essenza dello strumento non è nulla di strumentale (= semplice medium ). Lì ne fa una questione di fidatezza. Io parlerei piuttosto in termini di ambiente. Da musicista penso che uno strumento sia tutt'altro che un medium tra un'idea e la sua espressione. Un'opera scritta al pianoforte e un'opera scritta alla chitarra non prescindono dall'ambiente che lo strumento è. La logica stessa, soprattutto nella sua teologizzazione, credo vada pensata nello stesso modo.
Ps. Sul concetto di Vivere Bene come assenza di dolore, sofferenza ecc....Credo che la prima formulazione, o almeno la più nota tra le formulazioni storiche, si possa attribuire a Epicuro. Probabilmente, statisticamente parlando, se avesse avuto il Toradol per la calcolosi di cui soffriva, non la avrebbe elaborata.
Errata corrige. La statistica, intendevo , non la logica.
Grazie a entrambi per il tono del dibattito
verso la l'ora e mezza di live un ceto peiz themeiz commentò:
non state dialogando state solo discutendo. i vostri discorsi non hanno nessun valore, é esclusivamente una lotta per capire chi lo ha più duro. provate a usare insieme la ragione
è esattamente quello che penso guardando il video.
per troppo tempo, la parte centrale, dai 40minuti alla fine,
sembra di sentire una trasmissione televisiva qualunque, ed è un peccato enorme.
vi siete incartapecoriti su minuzie e dettagli trascurabili
quando forse avreste potuto fare meglio che litigare.
che peccato.
Mi sono un po' perso.
Non ho capito, per esempio, la contrapposizione tra Derrida e la logica.
Forse perché non ho mai letto Derrida.
Derrida è un filoso, giusto?
Quindi nel sostenere e spiegare la sua visione del mondo o dei temi trattati mi aspetto faccia ragionamenti, usi la razionalità.
E mi aspetto che questi ragionamenti abbiano conseguenzialità, forza e coerenza logiche.
Se non è così, evito di perderci tempo e leggo un libro di poesie.
PS: discussione che ha preso una piega un po' delirante quella sul relativismo del concetto di "vivere meglio", grazie al progresso della scienza.
Pantaleone, che sostiene che non si può dire in assoluto che oggi si vive meglio grazie alla scienza, meriterebbe di fare un rapido passaggio nel 1300 per farsi estrarre un dente senza anestesia e analgesici (che non c'erano neanche per i re).
i
Affermare così categoricamente che oggi si vive meglio rispetto ad un qualsiasi tempo passato non può essere condiviso. È un'affermazione che presuppone una conoscenza che non abbiamo. Che presuppone che la nostra civiltà rappresenti l'apogeo, il culmine dell'evoluzione umana fino ad oggi. Ma rispetto a quale fine? Il fine materiale? Da questo punto di vista si, non possiamo discuterne. Ma se parliamo di 'felicità' umana usciamo dall'ambito delle statistiche. Come la possiamo misurare? L'unità di misura è il tempo libero? Troppo banale. Pensare che le statistiche possano illuminarci in tal senso è utopia. L'idea di poterci orientare nella realtà e giudicare la società in modo così oggettivo è in realtà un modo di fare squisitamente socialista; Dostoevskij ne rende bene l'idea. Non è un caso che la posizione di Luca suona all'orecchio più liberale.
Sono tanti i vantaggi dell'epoca moderna, ma non possiamo che giudicare con i nostri canoni, con le nostre esperienze. Proprio in Heidegger la questione della finitezza dell'esserci è fondamentale. Non siamo puro soggetto, che si pone fuori dalla storia e dalla propria tradizione, in grado di giudicare e legiferare sul passato senza il minimo dubbio. Oggi abbiamo tanto, ma altrettanto abbiamo perso. La gioia della scoperta, la meraviglia della fede, la contemplazione del dubbio, il rapporto con la natura. Certi aspetti fondamentali della vita sono sbiaditi nella nostra epoca. Questo non significa che personalmente non sceglierei comunque di vivere oggi, ma significa ridimensionare un giudizio che non può certo essere assoluto, poiché limitato, chiuso, all'interno di un'esperienza soggettiva altrettanto limitata.
È esattamente quello che intendevo dire. Se vogliamo parlare di “vivere bene” dobbiamo darne prima una definizione, che sia valida per tutti. E quindi dobbiamo dare una definizione di “bene”, che nessuno ha mai dato con successo in quasi 3000 anni. Oggi viviamo diversamente da ieri, e basta. Questo può sembrare un punto banale ma non lo è, perché esclude l’idea che la storia umana in virtù della scienza progredisca verso il “bene”. Progrediamo, si, ma in alcune cose torniamo se vogliamo “indietro”.
Dal 57:00 in poi diventa quasi imbarazzante
Sono punti di vista! (Sono relativista??) 😜
@@FilosofiaFuoriPosto Decisamente, non sei in filosofo sei un semplice sofista.
@@νόησιςνοήσεως ah se lo dici tu va bene!
@@FilosofiaFuoriPosto Lo dice la ragione. Il relativista è sempre in contraddizione per cui essere relativista in filosofia è insostenibile.
Rick come hai fatto a mantenere la pazienza di fronte ad un atteggiamento di inacciuffabilita argomentativa 😅
Dico solo: “Rick”
Metti il caso che ti si formi un calcolo nella vescica e poi vediamo se continui a dubitare che questa epoca sia migliore delle precedenti.
Caro deficiente, lavoro nel farmaceutico devi insegnarmela te l’importanza della medicina?
Meglio essere liberi di scegliere i propri interessi "virtuosi" o meno che siano od essere costretti dalle contingenze quotidiane a non abbrcciarne alcuno. Qui Luca secondo me compi il medesimo errore chen imputi a rick aggiungendone un altro di logica. Presupponi che la via virtuosa debba essere universalmente percorsa e imputi al criterio della libera scelta la possibilità di non percorrelrla. Meglio allora non essere in grado di scegliere? È un non sequitur dal mio punto di vista
Gorgia da Lentini vs Rick Dufer.
Ma scherzi
@@FilosofiaFuoriPosto vorrei tanto scherzare, ma hai dimostrato un relativismo pari a quello del sopracitato.
Isognava battere di piu sul concetto di "vivere bene" di rick, una liberta di scelta che lui assolutizza, ed è qui la sua grande fallacia di fondo
Tanto non capisce (non vuole capire)
È un peccato. Perché rick è una grande mente, ha questa idealizzazione del concetto di libertà che per lui vale sicuramente egregiamente, ma forse non vale per altri: "Vivere meglio di ieri è poter scegliere meno lavori odiosi". Ma cosa sia odioso è un giudizio contingente, molto moderno. Un contadino del trecento forse non reputava così odioso coltivare la terra, la coltivava e basta.
Purtroppo è un pragmatico, e so fatti tutti così..
Caro Luca, Rick du fer è convintamente strutturato nell'attuale sistema dell'utile e della efficienza e la sua 'buona' fede poggia sulla necessità, quindi obbligo, della verifica, la quale prima o poi confermerà che ogni ipotesi o pretesa umana avrà un futuro solo se oggi è falsa.
So che tutto questo tu lo sai e quindi penso che hai fallito: non perché Rick du fer è stato più convincente ma perché con personaggi (o zanzare) del genere il "democratico" confronto oggi è necessariamente scontro.. guerra.. è dimostrare assolutamente e logicamente il falso (il folle) nell'altro, nel 'misterioso', nell'affascinante ma inutile.. soprattutto se il tutto è confermato dalla statistica, dall'influenzer o dal sondaggio di turno. Potrà sembrarti strano dato il personaggio, ma io con tipi simili, dopo la prima, 'guardo e passo'.
le idee non hanno bisogno di essere difese! maschilista!
Sono i comunsti dell'anima
Ne è uscito un Riccardo ridimensionato ed a tratti senza parole.
Se la verità non esiste, della logica possiamo fare a meno, su quali basi si fonda questa discussione?
Ogni argomentazione, ogni ragionamento perde qualsiasi significato e valore.
Messa così, di Hitler e Stalin, in fondo non si può dire che abbiano fatto bene o male a fare quel che hanno fatto.
Se Pantaleone ha ragione, questo dibattito non ha ragion d'essere, è solo una perdita di tempo
La verità esiste, ma è diversa dalla correttezza. Sta confondendo verità è correttezza. Oltre che epistemologia e morale. La morale presenta per definizione dei grossi problemi di fondazione, ed è il motivo per cui alcuni beoti continuano a inneggiare a Hitler e Stalin
@@FilosofiaFuoriPosto quindi la verità esiste, dalle sue parole avevo capito il contrario, chiedo scusa, ma non è raggiungibile dalla scienza, che al massimo arriva a conclusioni "corrette", ci arrivano invece discipline che di controllabile non hanno nulla?
I risultati della scienza dimostrano che di come è fatto il mondo non sappiamo nulla, se non dalla metafisica?
Credo di non aver capito.
@@maurocianci6340 la verità esiste perché la verità è l’essere, ovvero il sostrato che ci permette di formulare opinioni e giudizi. I giudizi si basano sulle asserzioni, che sono una sotto-classe della nostra facoltà di interpretare. La verità in quanto a-letheia è svelamento. Se vuoi approfondire puoi recuperare la mia playlist su Heidegger 😉
Tutto l'opposto signori. Un mediocre dibattito dovuto alla necessità di impuntarsi su aspetti da infanzia filosofica (Pantaleone) che hanno allungato il dibattito di una buona ora in cui Rick ripeteva per ovvi motivi concetti ripetuti e ripetuti. L'argomentazione "ma c'è tizio che vive di merda" è la chiara testimonianza del fatto che bisogna studiare statistica quando si argomenta (che sia filosofia o altri saperi discussi in ambito generale). Tra sindacati va bene dire: "ci sono questi operai nell'azienda x che vivono male", tra netturbini del comune x si può dire "c'è troppa sporcizia in strada nel nostro paese, bisogna regolamentare questo e quell'altro ". Costoro si occupano (e si potrebbe fare mille altri esempi migliori, ma vista l'ora..) di aspetti particolari in cui mettono a disposizione le proprie conoscenze ed esperienze in quel particolare aspetto della realtà. Chi parla in generale, e bisogna parlare in generale in certi casi con i dovuti strumenti, come appunto la statistica, la logica, la storia, etc etc., devo osservare la realtà oggi e ieri per indirizzare il mio/nostro agire verso un futuro in cui STATISTICAMENTE avrò un numero maggiore di persone che stiano bene. MA COME FACCIO A SAPERE SE LE PERSONE STANNO BENE? Semplice (più o meno), psicologi e sociologici, enti statistici, etc etc chiedono alla persona x,y,z: "ma te, esattamente, come ti senti?". Presumibilmente, e così oggettivamente avviene, un numero maggiore di persone in Italia, Germania, Finlandia, Usa ti direbbe "sì" rispetto a chi vive in Guinea, Sudan, Laos o Venezuela. Questo vuol dire porsi la domanda: "quali sono quindi gli strumenti che fan si che quelli di Italia, Germania, etc stanno meglio rispetto all'Africa?". Derrida, Epitteto e chi volete voi non sono proprio sopra la lista, cosa che avviene invece in quei saperi tecnici / scientifici.
Troppo facile, la statistica appiattisce, elide, le soggettività. Era quello il punto che volevo ribadire. Questo deve portarci a riflettere sul suo “valore”, sul suo “uso”, e sul suo “scopo”. Se poi a queste domande non vogliamo rispondere va bene
@@FilosofiaFuoriPosto lo scopo l'ho ribadito dicendo che permette, insieme a molti altri rami del sapere, di indirizzare il futuro verso una certa direzione; per quanto riguarda l'uso deve racchiudere un numero sempre maggiori di soggetti e aspetti della realtà (cosa che avviene ormai da decenni, citofonare Istat o Eurostat per rimanere vicini a casa) per poter avere un quadro sempre maggiore e diversificato delle scelte che io, te, e chiunque altro fa ogni giorno. "È giusto andare ai 100 km/h in centro abitato? No, non è giusto perché le probabilità che tu faccia male a te o ad altri è esponenzialmente maggiore rispetto al me stesso che corre alla stessa velocità in autostrada"; per quanto riguarda il valore è intimamente intrinseco agli aspetti sopra elencati (e si potrebbero elencare indefiniti altri esempi). Il valore delle cose BISOGNA darlo, anche perché se non sarà il nostro sistema nervoso centrale, sarà quello enterico (viscerale) a farlo con conseguenze assai più incerte per me e chi mi sta attorno; se faccio questo e non quell'altro, non sto sottendendo al reputare quello che faccio "migliore o accettabile" rispetto a quello che non voglio fare perché "peggiore e inaccettabile"? Direi che questa è un ovvietà. Il fatto di astenersi dal giudizio, è già di per sé dare un giudizio.
@@JacopoBonzanini no, astenersi dal giudizio vuol dire cogliere l’impossibilità di un giudizio assoluto. Soprattutto se tale giudizio parte dal confronto statistico (e Rick infatti su questo è stato d’accordo)
@@FilosofiaFuoriPosto ma tutti i giudizi partono da un assunto soggettivo! Chi formula un linguaggio o un'azione? Una coscienza e un corpo che è il mio e non è tuo. L'assoluto non ha diritto di cittadinanza in nessun confronto serio in cui si parla della realtà provando effettivamente a capirla perché è una costruzione cognitiva nostra (homo sapiens) per giustificare le nostre asserzioni/azioni, nient'altro. Se dico "guarda che sono io che lo dico", non è la stessa cosa di dire "guarda che è stato Dio" (preso qui come sinonimo di assoluto), tant'è vero che chiunque nella storia si è sempre servito di un qualcosa al di fuori della propria soggettività eretto a oggettività assoluta quando si doveva compiere "grandi gesta". Accade dalla notte dei tempi. Anche la teoria di Newton (per dirne una a caso) non è assoluta, ma tende ad essa in quanto vige un sistema intersoggettivo in cui quasi tutti asseriscono la sua veridicità, non verità che non esiste se intesa al di fuori della soggettività di uno, mille o decina di miliardi di essere umani. Se domani tutti ci svegliamo dicendo che Newton ha sbagliato tutto, e così fanno coloro che verranno dopo di noi e via così , la teoria di Newton diverrebbe falsa, perdendo il suo carattere di intersoggettiva che, solo apparentemente, assomiglia ad una oggettività.
@@FilosofiaFuoriPosto In filosofia la mera soggettività emotiva non deve valere.
Quindi la condizione necessaria per poter ben ragionare è aver studiato la logica, perché quello studio non è "interscambiabile" con altro?
Non mi pare affatto.
E su quale base lo dici? Su una base "logica"?
@@MrMeT-gx3pp anche su una base logica. Dal momento che si incontra capacità argomentativa anche laddove non c'è uno studio della logica ne deriva che lo studio della logica non è necessario alla capacità argomentativa.
@@simonegagliardi5857 Ma questo non elimina il fatto che lo studio della logica sia necessario nella formazione. é vero che c'è gente che è naturalmente portata alla logica e quindi lo studio di essa gli può essere marginale, ma a tutti gli altri, se vogliono far valere i propri valori con le argomentazioni, gli può essere molto utile lo studio della logica.
@@MrMeT-gx3pp invece proprio a rigor di logica elimina il fatto che lo studio della logica sia NECESSARIO nella formazione. Questo vuol dire che non è utile? Tutt'altro, sicuramente è utile, il mondo è pieno di fattori non necessari ma utili e penso che inserire l'insegnamento della logica nei programmi formativi sia un bene.
Il mio commento era per sottolineare un possibile errore argomentativo di Rick Dufer: mi pare voglia sostenere tra le righe che la formazione "spirituale" sia intercambiabile e non necessariamente da studiare, mentre che la formazione logica sia necessariamente da insegnare perché altimenti non la si può acquisire. Ma l'esperienza mostra che entrambe le dimensioni possono benissimo essere apprese anche senza una formazione istituzionalizzata specifica. Tutto qui.
@@simonegagliardi5857 perdonami ma per istruzione "spirituale" cosa intendi? La "spiritualità" è un qualcosa di troppo individuale per standardizzarla in un corso di formazione.
Quello che Dufer definisce probabilità di vivere meglio si traduce unicamente nell'universalmente riconosciuta "botta di culo"
solo che fino a un paio di secoli fa vinceva un biglietto della lotteria della vita su mille, ora uno su 3
Questo Luca non lo conoscevo proprio, vabbè ha dibattuto bene, però Rick è troppo del mestiere.
Rick è un mostro di bravura!
No scusami Luca per me ha assolutamente ragione Rick.
Luca totalmente fuori strada.. ingolfato davvero. Sprazzi di follia
Bellissimo dunque
Argomento "Vivere bene":
Chi e come lo si stabilisce? Se partiamo dalla PRIMA regola della VITA è sopravvivere, visto che il SAPIENS SAPIENS si contraddistingue per credersi intelligente, prendendo spunto da Galimberti passando al prof. Stefano Mancuso, visto che la vita media di una specie animale è di 5.000.000 anni e i Sapiens si e no 300.000 anni, alla domanda quanto tempo pensiamo sopravviva la nostra specie, davvero credete che quel vivere bene di cui parla Rick sia compatibile con l'esigenza primaria? O invece è quella tracotante presunzione a portarci all'estinzione? E forse ciò che spiega Galimberti è proprio questo?
Capite che forse è meglio non aprire bocca per elargire verità e tantomeno criticare chi probabilmente ne capisce molto, ma molto di più rispetto a dei banali egoisti?
Sembra che vivere bene a detta di dufer sia avere lo smartphone e un pasto caldo la sera, (che attenzione non tutti hanno). Parla dalla sua scrivania e non da un villaggio nel cuore dell'India dove non c'è corrente elettrica e acqua potabile.
@@blasbembi Esattamente.
Anche se il tuo presupposto sul "vivere bene" è totalmente senza senso, la domanda che hai posto può scaturire punti di riflessione interessanti
@@blasbembi È palese che determinati contesti non permettano di condurre una "buona vita", come ovviamente ha sostenuto anche Riccardo.
Il punto è che oggi ci sono strumenti (che in passato non c'erano) che rendono meno probabile nascere in un contesto che "ti ingabbia" o perlomeno facilitano ad emanciparsi da esso (ovviamente dipende dal peso imposto dal contesto). Certo, questi strumenti vanno saputo usare e ci vuole anche fortuna.
@@paolomuolo544 Il presupposto non é senza senso, é nel contesto del dibattito sulle critiche ai vari filosofi. Chiedo scusa se non ho scritto un pippone esplicitando tutte le premesse, le do per scontate, nella speranza che vi sia una deduzione intuitiva date dalle considerazioni successive.
Il senso é molto ampio e parte dall'origine, definire cosa sia GIUSTO, dovrebbe rispondere alla prima domanda, come specie, siamo in equilibrio con l'ambiente che ci da la vita? perché se il vivere bene decantato da Rick, corrisponde a quel 20% di popolazione mondiale che brucia e spreca l'80% delle risorse del pianeta a discapito di quell'80% a cui neghiamo lo stesso "Vivere bene", si esaurisce in un nano secondo con: "ma che minchia vuol dire vivere bene se lo fai col culo degli altri", emerge palese che sono tutte le premesse del nostro pensiero ad essere fallaci. Vogliamo discutere della fallacia del pensiero Platonico Aristotelico? alla base delle religioni monotesite?
"Oggi si sta meglio perché abbiamo il tempo e le energie di fare ciò che ci fa stare bene"? Se provo a dirlo alla mia amica, laureata, che frigge patate al McDonald's, penso non abbia nemmeno il tempo di vedere sto video! E se qualcuno dice che è solo un'eccezione, rispondo no: l uomo moderno è davvero costretto a sacrificare tutte le ore del giorno per uno stipendio da fame, ma come sempre, chi vive sui gradini alti della società ha il tempo e l energia di dire cosa è giusto o sbagliato. La prossima live fatela con un operaio laureato in giurisprudenza, sempre che abbia tempo.
Sembra anche a me che le cose stiano spesso così. Ed è in questo, cioè nell’analisi del caso singolare, che la statistica mostra i suoi limiti
invece l'uomo medio del 1300? E la proporzione tra chi vive sui gradini alti della società oggi e nel 1300 è uguale? Convinti voi
vecchio mio, ho fritto patate, ho fatto il cameriere, ho fatto l'arbitro di basket 5 sere a settimana dopo 8 ore tra libri e corsi, ho fatto l'animatore in camping, ho da dieci anni la partita iva, non mi ha regalato nulla nessuno e anzi ho dovuto pagare i debiti di altri. Non venirmi a fare il discorso di chi "vive i gradini alti della società" perché denoti solo una grande ignoranza e tracotanza nel giudizio sugli altri.
@@rickdufer Il problema non sta tanto nell' essere stati per un periodo della propria vita, specificatamente quando si era in forze fisiche e mentali che potevano reggere meglio forzature di un certo tipo quanto nell' essere incastrati in tipi di lavori con caratteristiche simili per tutta la vita anche quando con l' età si ammortizza di meno. La situazione si gioca su tutto l' arco della vita se prendiamo periodi specifici di lunghezza arbitraria potremmo trovare realtà interessanti in cui perfino una persona benestante X a piacere possa aver svolto un lavoro faticoso e che non stimolava intellettualmente ma anzi portava verso un abbrutimento relato alla natura della coazione a ripetere. Un altro punto interessante è quello del confronto con le epoche passate. Ci sono determinati aspetti in cui le sofferenze erano attenuate nel passato?Quelle fisiche probabilmente no ma concentriamoci su un altro aspetto non banale. Nel 1700 ad esempio è improbabile pensare che un contadino studiasse o avesse una vaga idea di ciò che significasse studiare ed arrivare ad un certo livello per contribuire alla società. Dunque qualora avesse mai invidiato le condizioni del nobile lo avrebbe fatto solo sulla base della differenza del benessere. Oggi specificatamente nell' epoca di Internet dove l' informazione circola velocemente e la cultura è a disposizione di tutti si può giungere alla consapevolezza di ciò che serve (o meglio di ciò che basterebbe) per contribuire alla società in un certo modo (attività di attore, chimico e così via). Ora, nella società di oggi è più facile confrontarsi e comprendere se si è capaci di contribuire al pari o più di chi ha raggiunto la posizione x. Vi sono quindi casi e non sono rari che si comprende di avere quella determinata capacità (magari a volte anche di più) e di essere invece incastrato nei vari lavori del piffero di cui sopra. Rispetto al 1700 in questo specifico aspetto la consapevolezza dei meccanismi di affidamento di una posizione in relazione al contributo (che sono spesso legati a conventicole e qui forse la scienza in futuro potrebbe migliorare la situazione), ebbene questa consapevolezza aumenta la sofferenza. In società precedenti addirittura il re era identificato con il sacro quindi intortargliela alle persone per fargli accettare che lui stava meglio di loro e andava bene così era più facile. Certo da un lato è negativo sotto molti aspetti è bello liberarsi dalla truffa della religione, solo che adesso che molti più di noi sono "svegli", nelle situazioni in cui l' individuo non può fare nulla e si accorge di questa cosa è come se si fosse continuato a dargli martellate sui denti senza continuare a dargli la dose di morfina. Insomma si sta meglio adesso?Dipende non in tutti gli aspetti e non è detto che per alcuni un mondo consapevole in cui sono impotenti rispetto a certe situazioni sia meglio di un mondo in cui magari morivano male più facilmente ma non sapevano che magari il contributo alla società che il conte che si dilettava con le arti dava (il borghese più tardi avrebbe fatto di quel diletto professione) potevano facilmente darlo anche loro e quindi non era così corretto che loro stavano a spaccarsi la schiena ogni giorno e quello faceva una vita agiata. Tra l' altro in questo aspetto laddove si è impotenti di modificare la condizione si verifica una condizione curiosa secondo la quale la maggiore aderenza alla realtà nella costruzione della verità fa soffrire di più e non di meno: chi crede che gli ayatollah siano veramente i testimoni della divinità in terra reputa proporzionato il loro stile di vita lussuoso rispetto al proprio perchè ritiene il loro contributo alla società proporzionato al loro guadagno pensando di non essere in grado di svolgere tale compito e quindi pensando che va bene che lui vive nella miseria e loro nel lusso. Chi invece la logica la usa eccome vede in loro dei ladri e di conseguenza capisce che la condizione esistente non va bene per niente e più la sua condizione è miserabile, più la sua abilità sarebbe più appropriata ad una determinata posizione che non copre (non di ayatollah ovviamente perchè quella è una posizione truffa) piu egli soffrirà. Come sempre l' esposizione di un punto di vista divergente è per riflettere e magari far riflettere. Grazie di aver reso possibile questo dibattito con la tua partecipazione è stato interessante.
Esattamente.
Se si é restii a criticare la modernità é molto probabile che le nostre visioni siano enormemente influenzate da un ideale politico.
Siamo immersi in un sistema economico che, certamente, ci garantisce più servizi e ognuno di noi può esprimere la propria individualità come mai era successo nella storia dell'uomo. Però, andrebbero rilevate anche delle contrindicazioni: il senso d'unione e cooperazione fra gli individui sta scemando di giorno in giorno e i ritmi di vita sono asfissianti se si vuole stare al passo coi tempi (se si vuole essere produttivi).
Già solo questi due punti sono in grado di portare un senso di malessere e disarmonia nella società.
Una società può essere davvero felice se vive nell'individuslismo e produce cortisolo come se non ci fosse un domani?
Dibattito assolutamente inutile
"La statistica non ha nulla a che fare con la verità."
Ok ciao!
Ciao🫡
Se x Rick le felicità è nn doversi procacciare il cibo basta rinchiuderlo in una clinica psichiatrica, felice lui ed anche io
Empirismo, pragmatismo, logica, boh tutti sti paroloni, in sostanza sul caso Ucraina Riick ripete le stesse banalità di gente come Parenzo e Nataly Tocci e ditemi se questi sono filosofi
Ora e diventato metafisico😂...fatico a comprendere la sua filosofia
Chiede a di fer se si vive bene in Africa o se il vivere bene è solo per chi come me e lui ha avuto il culo di nascere in n questa parte del mondo dove si vive bene a spese della maggioranza dell’umanità?