The star point shift - a very expensive mistake
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- เผยแพร่เมื่อ 6 ส.ค. 2024
- Explained very simply. Avoid the huge property damage that can occur when disconnecting the neutral conductor. Every electrician should take this to heart.
#starpointshift
#neutralpointshift
Einfach und verständlich erklärt danke! Hatte mal um 3Uhr Nachts Piketteinsatz.. Neutralleitertrenner beim HAK für ca. 25 Wohnungen war hinüber.. gab viele neue Kühlschränke etc.. nur die alten klassischen Glühbirnen haben überlebt 👍😄 FL-Röhren und LED waren auch hinüber.
Jetzt weiß ich auch, was ein Piketteinsatz ist : ) Habe es gegoogelt : )
Nun mal zur Sache: Solche Erfahrungen bleiben hängen. In meiner Heimatstadt hat es auch mal ein Mehrfamilienhaus getroffen, weil der N im HAK lose war. Gut, wenn man erstmalig die Erfahrung macht, ohne Schuld daran zu sein.
Wie immer super erklärt!!
Vielen Dank. Das höre ich natürlich sehr gerne : )
Das ist wirklich wichtig, dass dieser Fehler in der Ausbildung (und darüber hinaus selbstverständlich auch) vermittelt und verstanden wird.
Wir hatten im letzten Jahr tatsächlich zwei Auszubildende, denen im 2. Lehrjahr gekündigt wurde, weil sie durch das Abklemmen des Neutralleiters (natürlich unter Spannung!!!) einen erheblichen Schaden verursacht haben.
Sehr gut und anschaulich erklärt.
Leider wird der Fehler häufig nicht vermittelt. Müsste nach meiner Meinung auch in den Betrieben schon ganz früh besprochen werden. Selbst wenn er dann noch nicht richtig verstanden wird.
Der Fehler wird viel zu oft gemacht.
Wurde in deinem Fall die Lehrlinge über diesen Fehler aufgeklärt oder wurden sie dazu angewiesen diese arbeit unter spannung durchzuführen?
Azubis unter Spannung arbeiten lassen ? Naja ! Was da wohl die BG dazu sagt ?
Diese Kündigung war sozial Ungerecht. Die Jungs hätten beim Arbeitsgericht lückenlose Aufklärung gebraucht!
Top erklärt. Sogar ich habe es verstanden. Vielen Dank.
Vielen Dank : )
Sehr gutes Video! Dankeschön!
Man kann es nicht oft genug erklären und „anmahnen“ und doch wird auf die leichte Schulter genommen :-(
Vielen Dank : ) Dieses Video wird tatsächlich wenig von jüngeren Leuten gesehen. Auch ein Zeichen dafür, daß das Thema immer wieder unterschätzt wird.
danke für das Video. Sehr gut erklärt ! toll !
Danke für das Lob : )
Vielen Dank für die netten Kommentare
Applaus 👏 wirklich top video endlich einer der es verstanden hat und es sehr gut erklären kann wirklich Top. Nicht wie die ganzen Leute die meinen das dass Blödsinn wäre
Vielen Dank. : ) Ich hoffe, dass die meisten Elektriker das ernst nehmen. Die, die es nicht ernst nehmen, werden noch böse Erfahrungen sammeln.
@@ElektroPower ich hab schon mit einigen schon die Diskussion darüber geführt und mir wurde gesagt ich wäre dumm das geht nicht sowas passiert nicht usw....
Super Video
Vielen Dank : )
Du bist der Meister
: )
super, ich habs kapiert.
Das ist sehr viel wert !!! Somit bleibt Ihnen dieser teure und peinliche Fehler hoffentlich erspart. Glückwunsch : )
mit einem 50 Cent Varistor könnte man locker teure Schäden vermeiden.
Ein Varistor hinter dem FI einbauen, bei einer Neutalleiterunterbrechung würde dann auch der FI auslösen.
Hallo,
diese Variante leuchtet ein, jedoch kenne ich sie nicht. Können Sie mir dazu weitere Infos geben? Z.B. ob das so wirklich angewendet wird. Und ob es zugelassen ist.
In jedem Fall aber: In Anlagen oder Anlagenteilen ohne FI würde es natürlich nicht funktionieren. Daher bleibt die Sternpunktverschiebung immer ein echtes Risiko. Ich kenne einen Fall, in dem der N am Hausanschlusskasten locker war und und daher waren alle Wohnungen in dem Gebäude betroffen.
Und ich weiß von erfahrenen Meistern, dass es dabei immer wieder zu Schäden kommt.
@@ElektroPower , auf diese Version bin ich über einem ausländischen Elektrofachkraft youtuber aufmerksam geworden, wo er N- Unterbrechung thematisiert hatte, funktionieren tut es auch wirklich.
Nach meines Wissen wird es in Deutschland nicht angewendet, weil es nicht intensiv thematisiert wurde.
Nach meinen persönlichen Erkenntnissen, wäre es aber eine simple und kostengünstige Lösung um dieser gefürchteten N- Unterbrechung vorzubeugen.
Vieleicht könnte sie selber eines ihres Videos darüber widmen und vorführen, wär bestimmt interessant und Lehrreich!
@@TheRIZA1453 Ein Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Da sich an den Spannungen hinter dem FI bei so einem Fehler meist überhaupt nichts verändert, passiert am Varistor auch nichts. Der Varistor müsste schon an jedem Verbraucher sein, damit etwas erreicht wird. Und ein Varistor ist dafür nicht geeignet, wenn es um große Verbraucher geht. Er muss ja die Überspannung ableiten und entsprechend viel Leistung verbraten. Und das dauerhaft. Sowas ist in vielen elektronischen Schaltungen als Überspannungsableiter eingebaut. Aber sonst ist das nicht brauchbar.
Beispiel: Z1= 23 Ohm , Z2=46 Ohm , Z3=92 Ohm, dann wäre U1=151 V , U2=262 V, U3= 302 V !!
Die Ströme: I1=6,6A, I2= 6A, I3=3,3 A.
Die Spannung zwischen den unterbrochenen Neutralleiter ca.87 V.
Diese Spannung kann im ungünstigsten Fall höher als die Außenleiterspannung werden
Danke für die Erläuterung.
Fazit, wichtig für den Mensch ist der PE und für die Anlagenfunktionalität der N.
Bin am überlegen, ob ich bei mir privat ein Relais mit nachgeschaltenem Leistzngsschütz einbaue, welches die Phasen incl. N überwacht und dann gegebenfalls abschaltet. Oder??
Hallo, dafür muss es harte Gründe geben. Und klare Vorteile. Und keine Nachteile !!!!
Der Aufwand - wenn es was bringen soll - dürfte erheblich sein.
Sonst wäre es ja Standard : )
okay kurze Frage, weiß leider nicht ob ich nur zu blöd dafür bin:
ich komme mit einer Leitung vom HAK zum Zählerschrank und dann weiter zum Hauptverteiler in welchem direkt an der Einspeiseleitung der 30mA RCD angeschlossen ist. Danach werden die 3 Phasen auf z.B. 3 x 16 LS Automaten für die einzelnen Stromkreise aufgeteilt. Meine konkrete Frage nun auf den RCD bezogen, warum soll der RCD nicht auslösen wenn der N vom HAK bis zum RCD unterbrochen wird?
über die 3 Phasen fließt Strom rein und über den N nix mehr zurück, somit ungleiches Magnetfeld im RCD und schon löst er aus 🤔
Hallo, es fließen die Ströme nach wie vor über die Außenleiter rein. Aber auch über die Außenleiter wieder raus. Einen anderen Weg gibt es nicht. Also bleibt das magnetische Gleichgewicht erhalten. Man sollte sich auch klar machen, dass unser Bild von Strömen als fließende Ladungsträger begrenzt richtig ist. Zum Beispiel auch bei der Ladungsträgergeschwindigkeit. Die beträgt nur einige cm pro Stunde. Und das, obwohl die Wirkung nahezu Lichtgeschwindigkeit hat.
Danke für das auch für Laien sehr verständliche Video. Dank diesem Video habe ich nun endlich das Problem, das wir in unserem Haus hatten, verstanden.
Nach dem Wechsel des Stromzählers sind in unserem Haus sehr viele Elektrogeräte durch Überspannung zerstört worden. Die alten Stromzähler werden wohl im Moment überall gegen digitale ausgetauscht, so auch bei uns. Ein Gutachter hat am Ende aber festgestellt, dass der von WestNetz beauftragte Elektriker den Nullleiter gar nicht angeschlossen hat. Das war dann mal ein teurer Spaß!
Die Versicherung zahlt aber nur einen Bruchteil der neuen Elektrogeräte, wegen Zeitwert. Neuwert: knapp über 3500 €, Zeitwert vom Gutachter: knapp unter 1000 €
Am Ende also ein sehr teurer Spaß für den Endkunden.
Leider ist meine Erfahrung mit Versicherungen, dass man in solchen Fällen sofort einen Rechtsanwalt einschalten sollte. Das Ergebnis ist meistens besser.
😅
Ich verstehe nicht ganz, wenn der Neutralleiter unterbrochen ist und das System nun eine Reihenschaltungen darstellt mit U=400V, wohin fließt denn der Strom? Es ist doch so dass L1 und L2 jeweils 230V liefern also so gesehen hat der Strom doch gar kein niedrigereres Potenzial wohin er fließen könnte oder?
Zwischen den Außenleitern bestehen aufgrund der Phasenverschiebung 400V
th-cam.com/video/H8VxN-i9Chg/w-d-xo.html
Habe mal von einem Fall gehört, in welchem der Neutralleiterabriss einen Schaden von ca. 1 Millionen Euro verursacht hatte. Die ganze IT-Abteilung+Serveranlagen durchgebrannt.
Hallo, vielen Dank für den Kommentar. Ich höre immer wieder von kleineren Sachschäden durch Neutralleiterabrisse. Manchmal wundere ich mich, dass das die Gefahr manchen Elektrikern nicht wirklich bewusst ist. Bei solch wertvollen Anlagen wie Servern etc. sollte man meinen, dass diese besser geschützt werden. Im einfachsten Fall durch separate Zuleitungen.
Warum sollte den der SW Arbeiter dafür belangt werden? 😅 kann mir nicht vorstellen, dass die dann verantwortlich gemacht werden können!
Was man sich nicht vorstellen kann, tritt auch schon mal ein. Reine Frage der Zeit, dann macht jeder diese Erfahrung : )
Solange nur maximal ein Verbraucher pro Strang eingeschaltet ist, passiert gar nix!
Da hat man Zeit, den Fehler zu suchen, weil auf dem Strang nichts geht.
Nur wenn auf beiden Strängen Verbraucher eingeschaltet sind, dann ist es spannend !!
Sry lieber Herr Blomberg das ist keine Sternpunktverscheibung sondern eine Neutralleiter unterbrechung.
Sry Herr Puschacher. Das sehe ich anders. Die Neutralleiterunterbrechung führt zu einer Sternpunktverschiebung. Der dritte Außenleiter ist nicht im Spiel, da es so wesentlich einfacher zu erklären ist.
@@ElektroPower Da ist aber genau das problem eben wenn der dritte aussenleiter nicht im spiel ist kann es keine dternpunktverschiebung geben. Denn der sternpunkt ist der punkt an dem sich alle 3 aussenleiter treffen. Daher auch der begriff sternschaltung.
Bei einer sterpunkt verschiebung wird der neutralleiter zu einem stromführenden leiter daher es ergibt sich eine unsymetrische last an den 3 aussenleitern wobei dieses nur bei motoren oder verbrauchern mit 3 gleichen wiederständen möglich ist. Ich muss sagen es ist ja nicht falsch erklärt und auch sehr gut erklärt aber der begriff ist leider der falsche.
Sorry, ich bleibe dabei. Von einer Sternpunktverschiebung ist die Rede, wenn sich die Spannungen U1N , U2N , U3N von 230V zu anderen Werten verschieben. Die Sternpunktverschiebung bezieht sich nicht auf eine unsymmetrische Belastung bei der ja die Ströme unterschiedlich sind.
In einem Drehstromsystem verschieben sich die oben genannten Spannungen nur bei einer Neutralleiterunterbrechung oder wenn kein Neutralleiter vorhanden ist, weil "eigentlich" eine symmetrische Belastung vorausgesetzt wird. Sicherheitshalber habe ich es gerade im Europafachbuch (32. Auflage Seite 159) nochmal nachgelesen, um auszuschließen, dass ich hier Begriffe verwechsle. Grundsätzlich meine ich, dass man sich nicht zu sehr an den Begrifflichkeiten "aufhängen" sollte. In diesem Fall sehe ich aber in den Begriff Sternpunktverschiebung von mir richtig angewendet.
Ich würde mich darüber freuen, weitere Meinungen dazu zu hören.
@@ElektroPower Okay stern, dreieck schaltung ist ein begriff ? Also sternpunkt ist der summenstrompunkt der sternpunkt heisst so weil sich dort die 3 aussenleiter treffen also ohne 3 aussenleiter kann es auch keinen sternpunkt geben. Bei uns in der Hausinstallation gibt es immer eine sternpunktverschiebung weil die drei aussenleiter immer unterschiedlich belastet werden und damit eben die haushaltsgeräte keinen schaden nehmen gibt es den neutralleiter der aus einer dreiecksschaltung eine sternschaltung macht ergo ergibt sich das bild sie haben eine reine serienschaltung von 2 wiederständen an den aussenleitern beschrieben weil durch die 2 ungleichen wiederstände habe ich von haus aus schon eine sternpunktverschiebung egal ob der neutralleiter vorhanden ist oder nicht. Was sich ändert bei einem neutral leiterbruch ist plötzlich wird aus unserer sternschaltung eine dreieckschaltung. Ist definitiv fatal nur kann ich eine sternpunkt verschiebung nie ohne alle 3 aussenleiter realisieren. Eine sternpunkt verschiebung tritt auf wenn ich an den ausseleitern eine unsymetrische last anliegen habe also in unserem 3 leiternetz immer.
Sorry. Damit ist der Begriff schlicht falsch ausgelegt.
Und ja Stern- Dreieck ist mir ein Begriff.
Die Freuden der dreiphasigen Hausinstallation. Gibt‘s dadurch eigentlich überhaupt irgendwelche nennenswerten Vorteile? Eventuell kann mir das ja ein Fachmann hier mal erklären. Außerhalb des D-A-CH-Raums sind dreiphasige Hausanschlüsse jedenfalls nach meinem Wissen nur sehr selten anzutreffen.
Hallo. Sie verteilen die Last auf 3 Außenleiter. Schon ein Vorteil im Versorgungsnetz. Und entlasten den Neutralleiter. Noch ein Vorteil: Sie haben ein Drehfeld. Bei sauberer Installation gibt es nach meiner Einschätzung nur Vorteile.
Wieso bemerkt es eine Sicherung nicht, wenn mehr Ampere fließt ?
MFG
In diesem Beispiel fließen 5,8A. Das ist für den einen Verbraucher mehr Strom, als er sonst aufnimmt und ohne Beschädigung verträgt. Diese Schaltung könnte typischerweise mit 16A abgesichert sein. Die 16A löst aber bei 5,8A nicht aus.
@@ElektroPower ahh ja. Ein LS schütz ja die Leitung, daher auch Leitungsschutzschalter. 😁
@@francisj.hunter1843 ja, natürlich :-)
Super erklärt und die mathematische Ableitung unterstreicht das Ganze noch bestens!
Aber ein Argument gegen Schwarzarbeit ist das ganz bestimmt nicht.
1. Auch Schwarzarbeit kann qualitativ gute Arbeit sein von jemanden der sein Handwerk versteht.
2. Es ist ziemlich naiv zu glauben, das bei offizieller Arbeit die Versicherung den Schaden übernimmt. Wo Versicherungen sich eh um alles drücken, in dem sie versuchen dem Techniker oder den Betrieb Fahrlässigkeit nachzuweisen!
Vielen Dank für den positiven Kommentar
Ich denke schon, dass man junge Menschen auf die Gefahren von Schwarzarbeit hinweisen sollte. Darum ging es mir.
@G E T R E K T 905 Im Finanzamt sitzen nur die Knechte, die Verantwortung trägt die Politik.
Überspanug Schaden 😬
:)
750€ hat die Firma bezahlt, wegen dieser Schaden ,Wallbox kaputt gegangen 😒
Kommt jeden Tag vor. Oft mit höheren Schäden. Ich wundere mich, dass so viele Elektriker das Problem nicht ernst nehmen. Ich kenne einen Fall, bei dem 2 Elektriker in einem Altbau innerhalb von Wochen jeweils eine Sternpunktverschiebung "gezaubert" haben. Erst der dritte hat die Anlage in den Griff bekommen : )
Ja, aber illegale Arbeit wäre besser als Schwarzearbeit.
?