EMC in the TN-C-S system / vagabonding electricity / electronics technician / electrical engineering
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 20 ก.ค. 2024
- How do stray currents arise?
Outdated installation of the PEN conductor and the resulting electromagnetic interference.
#EMV
#PEN
#ElectricalEngineering
Ein sehr sehr schönes, sprichwörtlich einleuchtendes Video. Nur zwei Sachen habe ich etwas vermisst: zum einen dass man das Problem mit dem Netzwerk lösen kann, in dem man auf den letzten metern z.B. der Verbindung zwischen der Netzwerkdose und dem PC ein UTP Kabel verwenden kann, was hier nicht das riesen problem ist. zum Anderen dass Sie nicht auf Empfangsanlagen, Kabel oder Satelit verwiesen haben. Hier ist das noch eine ganz andere Hausnummer, da strörende Ströme über den Schirm zu Empfangsqualtitätseinbußen und vorzeitigem Tod der Empfangsteile, Multischaalter, Verstärker etc. führen können.
lg, Anna
Ahhhhhhhhhh!!!!!! Vielen Dank für die Erklärung. Hatte schon mal von vagabundieren Strömen gehört und konnte mir die Entstehung damals nur durch elektrochemische Prozesse erklären, dabei ist das alles so viel einfacher.
Ja. Es ist wie immer. Wenn man es einmal richtig gehört und verstanden hat. Oder von allein begriffen. Dann ist es ganz einfach.
Klasse Erklärung, weiter so und schöne Ostern
Vielen Dank : ) Und schöne Ostern :) :) :)
Danke sehr anschaulich erklärt.
Vielen Dank : )
sehr gute erklärung 👍🏻
Vielen Dank : )
Klasse! Herzlichen dank.
Sehr gerne!
Hallo,
zur ersten Frage (im Altbau):
Sie müssen die fünfte Leitung nachträglich ziehen. Damit ist das Problem ja im Grunde ganz einfach zu lösen. Die Schwierigkeiten bestehen darin, diese Leitung tatsächlich in dem Altbau nachzuziehen bzw. das alte 4adrige gegen ein neues 5adriges Kabel auszuwechseln. Ich sehe leider keine einfachere Lösung. Und je nach Situation vor Ort ist es dann eben relativ einfach oder aber ohne großen Aufwand nicht zu lösen. (Die Kosten sind übrigens nicht das Problem des Elektrikers, sondern des Kunden. Wenn es nicht einfach geht, wird es eben teurer.)
Zum FI:
Der ist ja im Altbau oft nur teilweise oder gar nicht vorhanden. Dann steht aber die ganze Installation zur Debatte.
Wenn in den einzelnen Etagen ein FI vorhanden ist, fliegt dieser in der gezeigten Situation nicht. Denn der PE wird ja nicht über den FI geführt. Und der über L in die Etagen fließende Strom fließt ja auch bis zum PEN über den N zurück. Daher kann auch kein FI fliegen. Jedenfalls nicht in der einfachen Situation in dem Video.
Ich hoffe, ich konnte es etwas klären : )
ok dankeschön für die erklärung.
wenn dort einmal eine leitung liegt kann man manchmal diese alte leitung als zugseil für die neue leitung verwenden.
Mit gaaaaaaanzzzzz viel Glück
Könnte man nicht einfach an der Außenwand ein Kupferkabel entlang des Gebäudes ziehen und dann die PE der einzelnen Etagen separat erden? Sozusagen jede Etage bekommt ihren eigenen Anlagenerder. Dann würde Iv dann größtenteils durch die zusätzliche Kupferleitung und nicht mehr quer durch das Gebäude fließen. Ich glaube so eine Lösung sogar mal in der Praxis gesehen zu haben. Ist natürlich auch umständlich, aber man muss eventuell weniger Anlagenteile ersetzen.
Hallo , das Video war sehr gut erklärt. Bin selber Dozent bei einem bekannten Unternehmen in Deutschland. Gruss
Es freut mich ein Lob von einem Dozenten natürlich besonders. Vielen Dank : )
Super. Danke
Vielen Dank für den netten Kommentar : )
In der NF-Technik gibt es das Problem von Brummschleifen. Ein geschirmtes Mikrofonkabel zum Beispiel, darf nur an einer Seite mit Masse (oder Erde) verbunden sein, da sonst eine Art Spule entsteht, wo elektromagnetische Felder das typische 50Hz-Brummen entstehen lassen, eben weil im Schirm Spannung generiert wird. In NF-Verstärkern ist brummfrei verdrahten schwierig, weswegen Masseleitung so kurz wie mögl. gehalten werden und sternförmig zu gemeinsamen Massepunkt und natürlich auch nur an einer Seite (dem gemeinsamen Massepunkt) an Masse gelegt sind).
Vielen Dank für die Hinweise. In Elektroinstallationen ist es jedoch in der gezeigten Situation unmöglich, vagabundierende Ströme auszuschließen. Die können auch über Teile fließen, die nicht zur Elektroinstallation gehören. Und die Abschirmung von Netzwerkkabeln wird auf beiden Enden aufgelegt. Daher ist auch dort die Gefahr solcher Ströme groß. Um so wichtiger ist es, den N und den PE möglichst früh zu trennen und nicht wieder miteinander zu verbinden. In modernen Installationen sollte das heute selbstverständlich sein.
Habe mir jetzt nach langer Zeit das Video noch einmal angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass das alles nur dann problematisch ist, wenn sich innerhalb des gleichen Gebäudes mehrere separate Wohnungen mit dementsprechend separaten Sicherungskästen/Verteilern befinden. Gibt es nur einen Sicherungskasten bzw Verteiler, dann kann auch dann, wenn der PEN erst in diesem aufgespalten wird, kein vagabundierender Strom entstehen.
Aber dafür gibt es ein Scenario, das früher öfter vorkam: Ein Netzwerkkabel wird zum Nachbarn gespannt, um z.B. über Netzwerk zu spielen. Hier kann es auch dann vagabundiere Ströme geben, wenn der PEN korrekt im HAK aufgespalten wird.
Stimmt. Das Problem besteht nur, wenn es Unterverteilungen gibt.
Und zwischen Grundstücken. Aus Sicht der Anschlussleitungen in der Straße sind die HAK quasi "Unterverteilungen".
Für Netzwerkleitung zum Nachbarn tät ich nach aktuellem technischem Stand eh nach Möglichkeit eine optische Signalübertragung wählen.
Alternativ gibt es grundsätzlich die Möglichkeit, eine Abschirmung nur auf einer Seite gleichstrommäßig zu erden und auf der anderen Seite einen kapazitiven HF- Kurzschluss herzustellen.
Zwischen separaten Gebäuden würde ich als Nachrichtentechnikerimmer davon ausgehen, dass eine Potentialdifferenz auf PE besteht.
@@martinbruckner2109 Wenn das nicht so teuer wäre....
@@martinbruckner2109 Ja auf jeden Fall. Es sei denn, alle Verbraucher wären aus.
Ich bin momentan als Monteur bei einer Firma angestellt, die überwiegend Wallboxen in privaten Häusern installiert und wir haben hin-und wieder Probleme mit Fehlspannungen / Fehlströmen auf der PE Leitung. Dadurch können wir dann oft nicht unsere DGUV 3 0100/0600 Prüfung abschließen, weil unser Messgerät bei gemessener Fehlspannung auf der PE-Leitung nicht mehr weiter misst. Ich bin eigentlich immer von Isolationsfehlern von defekten Geräten oder Hausleitungen ausgegangen. Aber Ihr Video bringt es eigentlich auf den Kern der Ursache. Selten wird die PEN Leitung im Hausanschlusskasten ausgangsseitig in Neutralleiter und PE Leiter aufgeteilt, es passiert oft erst in den jeweiligen Unterverteilungen und dann sind Neutralleiter und PE miteinander verbunden, was teilweise Fehlerströme auf PE-Leitungen von bis zu 1 Ampere erklärt. Da wir diesen Installationsfehler kaum beheben können und die Kunden ihre Wallbox sofort nutzen möchten, legen wir in so einem Fall die PE-Leitung der Wallbox direkt auf die Sammelschiene des Fundamenterder. Die Prüfung geht so fehlerfrei durch, aber eigentlich machen wir so aus dem fehlerhaften TN-CS System dann ein TT Netz separat nur für die Wallbox.
Hallo, über Ihren Kommentar freue ich mich ganz besonders. Er zeigt, dieses Thema einen echten Mehrwert hat. Leider verstehen viele Azubis das noch nicht. Sie sind eben mit 20 Jahren oft noch nicht so weit. Gilt natürlich nicht für alle. Geben Sie Ihr Wissen an die jüngeren Leute weiter. Vielen Dank
Tobias sagt ist toll, Bilal mag es auch!
Das freut mich sehr : )
@@ElektroPower Nutzen deine Videos zur Vorbereitung auf die Meisterprüfung, vielen Dank für die tolle Arbeit.
@@Ghostfire_-ex1kn Das freut mich sehr. Die Meisterprüfung ist schon anspruchsvoll. Und sicher auch sinnvoll.
Viel Erfolg : )
In einem Mehrfamilienhaus bekam ich an der TV-Buchse oft einen gewischt.
Die TV Buchse ist in alle Wohnungen verbunden.
Die notwendige Schirmung hatte gegen gelber-grünen Erde eine Spannung.
Letztlich habe ich mich damit beholfen das ich den Schirm mit der gelb-grünen Erde der Steckdose verbunden habe.
Bei Netzwerkkabeln ist es aber durchaus zulässig den Schirm nur auf einer Seite anzuschließen oder ein kurzes Stück ungeschirmtes Kabel zu verwenden, da die Schirmung optimal ist. Andere Länder nutzten gar keine Schirmung.
Die 8 Adern werden sowie so über Trenntransformatoren geführt.
Hallo, das mit den Trenntrafos habe ich in dem Zusammenhang noch nicht gehört. Wenn Sie die Schirmung mit grüngelb verbinden, werden wohl Ausgleichströme fließen. Das kann durchaus kritisch sein. Überhaupt, dass Sie einen gewischt bekommen ist schon kritisch.
Wie verhält sich das Ganze, wenn für jede Etage von der Hauptverteilung aus eine separate Leitung (L1/L2/L3/PEN) liegt, und der PEN in der HV geerdet ist?
Nach meinem Verständnis würde dann ebenfalls vom oberen Geschoss zB 2V bis zum Sternpunkt in der HV abfallen und vom unteren Geschoss, bei vergleichbaren Verbraucher zB 1V, da kürzer. Ich hätte wieder die 1V zwischen den PEs der beiden Etagen. Korrekt?
Hallo, die Fragestellung ist in meiner ersten Einschätzung viel komplizierter, als sie im ersten Augenblick scheint. Es kommt dabei wohl auch darauf an, welche Phasenverschiebungen die Neutralleiterströme zueinander haben. Ein Extremfall wäre, wenn in der einen Etage der Strom vollständig über L1 fließt und in der anderen vollständig über L3. Ein weiterer Extremfall wäre, wenn in beiden Etagen der Strom über den gleichen Außenleiter "ankommt". In der Praxis wird es eine Mischung sein. Um es durchzurechnen, müssen daher eindeutige Verhältnisse angenommen werden. Ansonsten wird es eine sehr umfangreiche Betrachtung.
abboniert UND ein "like"
War aber leider sehr leise aufgenommen, wodurch dann die verfluchte Werbung sehr für lauter war. Kannte ich so nicht, hochinteressant!
Ja. Leider hatte ich zu Beginn sehr viele Probleme mit dem Ton. Vielen Dank für das Abo und das Like. Ich hoffe, das Video war informativ : )
Einen schönen guten Tag Meister ,
Ich habe eine Frage,das kommt in meinem Kopf immer, wenn wir TNC System haben,
Können wir das mit einen PE Leiter verbinden.
Ich meinte ein PE von Poti nehmen und das sollte nicht von dem Trawo abhängig sondern von einem Spieß .🤔
Hallo,
so wie ich die Frage verstehe, wäre es dann ein TT-System. Und ob da erlaubt ist, muss mit dem Netzbetreiber geklärt werden. Natürlich gibt es von mir auch ein Video zum TT-System : )
Kann in so einer Konstellation überhaupt ein RCD in der Unterverteilung bei einem Körperschluss auslösen? Stünde das Gehäuse eines Gerätes nicht so permanent unter Spannung?
Hallo, in dem Video gibt es mehrere Konstellationen. Welche meinen Sie?
@@ElektroPower Die Konstellation, dass der PEN erst in der jeweiligen Unterverteilung der Stockwerke getrennt wird.
interessant wäre zu diesen thema zu wissen wie man dieses problem lösen würde in altbauten-.- das fehlt mir irgendwie...
siehe Antwort auf den anderen Kommentar
Wenn man die Möglichkeit hat, ein zuverlässiges Potentialausgleichsnetz zu nutzen (Wasser-/Heizungsrohre), dann kann man ggf. die PE der Wohnungsverteiler ausschließlich über diese verbinden und die PEN-Brücken weglassen. Dann aber bitte mit Erdungsschellen, Verbindungen an den Muffen etc. und Widerstandsmessungen. Ist dann intern ein TT-Netz mit separat geführtem Erder. In der Hauptverteilung wird dann der PEN ebenfalls auf den Potentialausgleich geführt. Bitte nur mit RCD für alle Stromkreise machen! Keine Gasrohre! Fundament- oder Staberder mit einbeziehen!
Puuuuh. Ist höchstwahrscheinlich nicht erlaubt.
Vielen Dank : )
@@ElektroPower funktioniert aber und ist mit rcd auch sage wenn der Pen sicher auf dem potentialausgleich liegt... sicherer wie nullung allemal....
@Dodala Duchananda Inda Bhude Wenn man das nach den Regeln für TT-Netze macht (RCD-Pflicht u.a.) dann ist es sicher und insoweit auch normkonform. Es verbietet niemand, intern aus einem TN-Netz ein TT-Netz zu machen, sofern die Erdungsbedingungen gegeben sind.
normalerweise muss doch wenigstens der FI Schalter auslösen....Wenn das nicht schon zu spät ist ...
Im Altbau mit 2- adrigen ( schwarz und grüngelb ) Stegleitungen, 1mm² Querschnitt, direkt unter Putz an die Wand genagelt ist das nachträgliche Verlegen einer 5- adrigen Leitung eine Herausforderung. Ich lasse es lieber sein!
Schon deshalb, weil der Rest der Anlage in ähnlichem Zustand ist?
@@ElektroPower Richtig!
Aber was ich neu installiere und getrennt von der Altinstallation direkt am Sicherungskasten mit eigener Sicherung anschließen kann, verlege ich 3- oder 5-adrig.
Ich denke das passt so, oder?
@@fritzbarnaby7570 Hallo, aus der Ferne kann ich dazu leider keine Stellung nehmen. Ggf. würde ich einen 2.Fachmann dazuholen und das mit ihm diskutieren. Im Zweifelsfall alles alte raus. Dann hat es ein Ende.