Почему ЖИ, ШИ - через И?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 30 พ.ค. 2024
- Поддержи канал монетой!
• Для зрителей из России - boosty.to/mikitkosynalexeev
• Не из России - / mikitkosynalexeev
Аннотация:
Правило жи, ши пиши через и становится для нас обыкновением столь рано и прочно, что мало кто задумывается: а почему вообще мы так пишем? А можно ли бы было писать иначе? Белорусы, вон, пишут же. А мы что?
К тому же эта орфограмма крайне частотна - а именно частотные неочевидности правописания закрепляются твёрже всего. Это сообщает статистика.
Так есть ли какое-нибудь весомое основание писать жи, ши именно через и без какой-либо оглядки на голую традицию или историю языка?
Здесь ответим коротко: есть! Да ещё какое!
Хочешь же услышать пространней ответец - жми на проигрыватель))
Содержание:
00:00 Вступление
00:41 Объяснение через историю языка
02:11 Уместно ли объяснять орфографию через историю языка?
03:55 Объяснение через теорию орфографии
06:31 РЕКЛАМА
09:03 Что такое фонема?
12:53 Фонема /и/
17:07 Буква ы
20:50 Перемена правила
23:50 Итоги
25:17 Наши ресурсы и список жертвователей
Другие мои материалы:
• Ы - фонема или аллофон? Ленинградская фонология против мировой:
· для зрителей из России (Бусти) - boosty.to/mikitkosynalexeev/p...
· для зрителей не из России (Патреон) - www.patreon.com/posts/9413541...
Список литературы:
• Kortlandt F. From Proto-Indo-European to Slavic (1994) - disk.yandex.ru/i/j8X6n547ZhfnSw
• Аванесов Р. И. Из истории русского вокализма. Звуки I и Y (1941) - disk.yandex.ru/i/swCDLZ6WIcOcXQ
• Виноградов В. В. Обзор предложений по усовершенствованию русской орфографии (1965) - disk.yandex.ru/i/8eFisfu--wdgnA
• Галинская Е. А. Историческая фонетика русских диалектов в лингвогеографическом аспекте (2002) - disk.yandex.ru/i/LOCpI0l3Zn2Jiw
• Диалектологический атлас русского языка (ДАРЯ) (1986) - disk.yandex.ru/d/DIycutPxzwCnYA
• Реформатский А. А. Из истории отечественной фонологии (1970) - disk.yandex.ru/i/sFAWS15VXD9hrg
• дё Соссюр Ф. - Курс общей лингвистики (1915) - disk.yandex.ru/i/BkdRTZ3FcJ4UeQ
• Трубецкой Н. С. Основы фонологии (1939) - disk.yandex.ru/i/0PvQQnktMwOTxg
Подпишись на другие наши ресурсы!
• Telegram основной - t.me/chtenye_tg
• VK - chtenye_vk
• Instagram - / mikitko_syn_alexeev
• Telegram c фото - t.me/mikitko_syn_alexeev
• Сайт - mikitko.ru
Информация по рекламе:
go.productstar.ru/mikitko - станьте специалистом по Data Science вместе с ProductStar. Скидка до 65% и стажировка в первые полгода обучения по промокоду: МИКИТКО. До конца Кибернедели сохранится скидка Чёрной пятницы!
Монтаж видео и обложка - Katrīna S. 🐇
*Некоторые исправления и ответы на частые вопросы* :
1.) От @wolligermensch :
18:02 - Пример ошибочный: ст.-сл. _къде_ даёт регулярно в болгарском _где_ - и эта форма собственно существует в диалектах болгарского. Форма же _къде_ (в старом написании - _кѫде_ ) - контаминация ст.-сл. _кѫда_ и _къде_ .
2.) 12:45 В примере из португальского языка сначала даётся пример с закрытым гласным [o], затем с открытым [ɔ]. На экране же слова даются в обратном порядке.
3.) 04:46 - морфологично было бы записать _радоваціся_ , потому что морфема инфинитива в белорусском языке выступает в трёх вариантах: собственно [(ц)ц] (значыцца), [ці] (весці) и [ць] (узяць). И второй вариант - сильный, т. к. гласный под ударением.
Как в русском -ть, так и в приведённом на экране -ць морфологичность частичная. Она соответствует ныне устарелому взгляду Пражской школы, в которой позиции ударные и безударные мыслятся фонеморазличительными.
4.) «Курс общей лингвистики» Соссюра вышел в 1916, а не 1915.
____
5.) *Почему всё же мы не пишем везде ЦИ так же, как и ЖИ, ШИ?*
Дополнение к сказанному в видео:
До начала ХХ в. в тех местах, где сейчас _ци_ (т. е. в заимствованиях), было распространено мягкое произношение. _Полиция, лекция_ и прч. произносились с мягким звуком. Наравне с твёрдым выговором в исконных словах, как _молодцы, цыпочки_ и прч.
Это и не давало оснований считать, как в современном языке, что у нас фонема /ц/ не охарактеризована по твёрдости мягкости, а потому и после буквы _ц_ всегда нужен один знак. Букве _ц_ т. о. соответствовали две разных фонемы (твёрдая и мягкая), а следовательно, и двоякое написание было необходимо.
В середине ХХ в., когда мягкое произношение уже ушло, мы двигались по пути к унификации написания в _ци_ по морфологическому принципу. Сначала _цы_ было заменено на _цы_ в польских заимствованиях, например, _цыфирь, цырюльник, цынга_ так и писались до 1956 г.
В 1964 г. должны были уже начать писать _ц_ повсеместно... но началась «дискуссия в печати», начались «возмущения трудящихся», а «самодура» Хрущёва сняли с должности - инициатива времён его правления оказалась не в чести.
6.) *Почему в МФА русское **_ы_** передаётся как [ɨ], а не как то говорит аппаратура - [ɘɤ]?*
Спрашивал об этом у Алексея Абабилова ( @AntipodePolyglot ). Его ответ:
1. Это может быть традиционное обозначение, которое сохраняют как общепринятое. Оно могло появиться по разным причинам. Например, просто по ошибке (как Щерба говорил, что он «не слышит там дифтонг»).
2. Может, авторы обозначения учитывали безударный аллофон [ы], который как раз центральный, только он чуть ниже по диаграмме, между [ɨ] и [ɘ]. Для него есть нестандартный символ [ᵻ].
3. Может, учитывалась фонология. Возможно, [ы] не имеет общего свойства «задний гласный» в сравнении с [у], [о].
Збс пояснил по хардкору
Кстати в той же вике по МФА систематически передаётся всё-таки не [i], а [ɨ] (см. например статью Close central unrounded vowel). Что тоже как-то далековато, кажется, но всё же не прямо [i].
Большинство веяний в самых разных сферах деятельности во времена Хрущёва действительно кроме как самодурством сложно назвать. С другой стороны, частично победившая, прости б_же, "контрреформация" в большинстве своём не решила накопившиеся проблемы, а вызрела и усугубила их. В языке в том числе.
Когда будет материал про то, как понимать и работать с этой 12:47 штукой?
А не могли бы вы порекомендовать какой-нибудь базовый учебник про принципы устройства орфографии в индоевропейских языках. Для дальнейшей помощи детям, страдающим под гнетом ЕГЭ и граммар-нациски настроенных учителей.
Времена в России были настолько суровые, что даже "ж" и "ш" отвердели.
Никогда в жизнь бы не поверил, что ролики про русский язык буду смотреть с таким интересом. Автору полнейший респект.
Никогда пишется слитно если что :)
@@kimalyn202 Хотите совет? Никогда не поправляйте правописание в интернете . В русском алфавите нет такой буквы - :) - если что. И в конце предложения ставят точку, если что. 😀
@@dimitriy1861 бля меня не ебет
@@dimitriy1861 никогда не отвечайте на комментарии в интернете :))
Очень приятна ваша любовь к русскому язику, но тогда почему ви заменяете слово уважение на слово респект?
Меня радует, что канал всегда возрождается
А он и не умирает
@@user_12fjcjcixsk23 вернее никогда не умирает, да
Такъ Микитка на стримахъ всегда говорилъ о долгой паузѣ между роликами.
@@user_12fjcjcixsk23 Он впадает в анабиоз.
@@user-qb5is5ls4k а он стримит?
-Почему вы написали в резюме инжинер? - Жи ши - пишутся через и. 😊
😂
Какие инжинеры, такое и написание. Они же не гуманитарии.😅
Эт прям про меня ))) аахаххаха ))) Благо не написал инжЫнерЪ )))
Проверочное слово инжир
@@user-dd7lx5qv9bжыр*
12:55 если бы у бабушки был о, а не о, то она бы была дедушкой
я еще никогда не сомневался в основах бытия так как в первые пару секунд видео
Что я смотрю перед итоговым сочинением:
upd 05.12.2023 (23:09 мск): если не забуду, то извещу о результатах.
06.12.2023 12:52 стою на остановке у школы, тема 112, 1 аргумент по "451 градус по Фаренгейту"
19.12.2023 Зачёт, подходит по всем критериям.
Что смотрю я, будучи международником, у которого через 2 недели зачеты
Удачи тебе
@@davidapokaev Аналогично.
Тоже самое.😅 Удачи Вам. 🤞
Ну что, получим завтра зачёт!
Прекрасный визуальный ряд (позы, интерьер) и монтаж - услада для глаз! Спасибо большое, что уделяете внимание всему)
И усы!
И превью ж!
Услада 😂😂😂
@@strayoburg усы знатные!
А ауди ряд ещё лучше. Я слушала в машине вообще без видео.
Никогда не любил школьный предмет Русский язык. Но тут просто кайф. Понимаешь, что лингвистика настоящая наука
Я посмотрел его, подумал, что понял. Понял, что не понял. И даже вот ещё раз посмотрел. Спасибо, это один из лучших, как по мне, на канале.
«Жи, ши пиши от души» - народная мудрость
Или в душе, главное водой всё не залей.
Ыпь!
Почти никогда не задумывался, как возникла Ы, действительно прям интересно
Для ведения дискуссии, критикам нужно ознакомиться со статьей по платной подписке. Микитко сын Моисеев(шутка юмора).
Видео очень познавательное
Глубоко, однако. Автору низкий поклон за кропотливый труд. Уметь понятно объяснять такие вещи - немалый талант 👍💥
микитко нашёл бумажку с паролем от канала и решил в этот раз её не выбрасывать!
Обычно контент либо очень интересен (не оторваться), либо выносит мозг (выключите это). Но тут редкий случай, когда эти две крайности совместились.
Очень долгожданный выпуск!
Честно признаюсь, в этом видео подача материала мне понравилась больше остальных. Не только из-за пояснения основ филологии, но и в том числе из-за того, что само повествование, как и итоговая часть, стали куда понятнее. Продолжай так же!
Дядька, ты настолько хорош, что от тебя даже реклама не бесит.
Никита Алексѣевичъ, здравъ будь!
Teoria o jednym morfemie dla i i y była obecna także w polskim, ale na początku XXI wieku upadła, kiedy w języku polskim, pod wpływem języków germańskich powstało miękkie czi (zapisywane przez chi) i twarde si (bez osobnego zapisu, jeszcze)
Dziś w polskim mamy miękkie chipsy, chip, chill out i chili, jak i twarde czysty, czym, czy
Tak samo jest twarde sinus i simens oraz miękkie siedem i siemię.
Niektórzy proponują by zapisywać znak twardego i jako ı.
Ну у вас вообще бывает твёрдое "ч" (czym например). В русском такого нет, по звукам польское czy было бы правильнее записывать не "чи", а "тшы". И по-моему czas вы говорите не как русское "час", а скорее как "тшас", хотя тут я не уверен
Цікава, беларусы гэтыя іншаземныя "чі" узялі і змянілі на свой капыл: чыпсы, чып, Чылі. Яны гучаць гэтак жа як "чысты", "чым". А "сінус" і "Сіменс" наадварот змякчылі, гучаць як і ў рускай мове.
@@cddcdd7927 польское czy не напишешь русскими буквами, не надо выдумывать корявые транскрипции - это бессмысленно. Все, что ты написал, это в принципе бессмысленно.
A po co Polakom kolejne miękkie chi skoro już jest ci? Na przykład jak w słowie cichy.
@@user-vy7hp8ij7n No ale chi to nie ć/ci. Ci/ć to miękkie c (etymologicznie nawet t), a chi to miękkie cz. Dwa różne dźwięki.
Nie wiem czemu rosyjskie ч i polskie ć oznacza się w IPA tym samym znakiem jeśli to nie to samo.
Вот почему из белоруссов хорошие партизаны. Как слышится так и пишется, а как видится, так и отвечается. Без исторических размышлений.
Вы так прекрасно рассказали, что я смогла коротенечко так объяснить восьмилетнему сыну😊
Замечательное объяснение и приятнейший видеоряд! Микитка, Вас на Ютубе так не хватало!
восхищаюсь этим ЧЕЛОВЕКОМ. Мне сегодня попался этот канал. До ОРТ (аналог ЕГЭ) осталось 5 месяцев. Надеюсь с помощью этого человека я смогу здать на -оочень отлично. Хромал на громатике
здать громатику могут не только лишь все
ГрАММатика, а если шутишь коверканьем, то выделяй шуточные буквы
@@lillily3313 а здавать тебя не смущает?)
- Почему жи-ши пишется через "и"?
- ...F1 глоточная форманта, ровная на уровне 470 Гц...
19:40
Ура, легенда вернулась! А какая интересная тема. Я размышлял в чём разница между морфологической и фонетической орфографией. Как англичанин, интересно узнать больше о том, как работает русская орфография.
Ты не англичанин
у нас всьо работает через пень-колоду
@@universum9876 Откуда вы это знаете?
Он англичанин, русский написал бы "как англичанину"
@@user-mh5ek8dp7b Да, именно. А почему пишется дательным падежом?
К сожалению, каждый, кто проверяет зрение у окулиста, должен различно произносить и и ы в позиции без окружения - это две из семи букв, которые есть в таблице Сивцева.
Шутка засчитана, но написанное смысла не имеет и к содержанию видео, увы, никак не относится. Может, вы просто что-то неправильно поняли.
Просто врач не шарит. Был бы у него анализатор фонем, половина б слепые были.
@@VladimirGolev просто и/ы - это фонемо-аллофон
Таблицу Головина тогда лучше смотреть. Там где "разрывы" в черных колечках. Можно вообще ни алфавита, ни русского языка не знать.
@@user-ld3jo5xp8o фигушки это аллофоны. то, что Микитка увидел, а древний фонетист якобы "услышал", есть давний бред московской фонетической школы. видимо, фонетист услышал еще что-то, иначе откуда взялся диграф оу ("ук")? а взялся он оттуда же, откуда остальные диграфы -- из греческого. причем не из древнегреческого, а из актуального ко времени создания письменности. а что произошло с античными дифтонгами, которые записывались диграфами?
послушаем... ладно, посмотрим, как менялось звучание до Рождества, во времена Империи и после падения Константинополя.
и.-е. *suHyús: "υἱός" /hyː.ós/ → /yˈos/ → /iˈos/
и.-е. *weyḱus: "οἶκος" /ôi̯.kos/ → /ˈy.kos/ → /ˈi.kos/
что за диграфы пишут в начале? что за начальную фонему произносили ромеи? было ли с чего срисовать ЪI без необходимости ждать создания звукоанализатора? это сейчас можно спорить, как правильно: ойкумена или экумена, Афины или Атеной. а может ваще ыкология и ыкономика? а самым ангажированным стоит попробовать произнести звуки без окружения иных гласных и согласных, чистыми. и как вам, никакой разницы?
Реклама просто огонь. Надеюсь, они сами этот видеоряд поставили. Ничего более кричащего «мы учим тому, в чем сами не понимаем» и придумать нельзя )))
Я про момент, где кусок кода подписывается комментами.
А что там не так?
@@user-uu4kz8sr5i два ифа с одним условием которое визуально условием не является (ну может быть конечно eventType это булеан, но тогда это еще большее дно). Комменты же разные, хотя в ифах условие то одно. Ну и «дебаггер» логит уже после логики ))) там почти все прекрасно, от того, что это не будет работать до нейминга и комментов.
Сейчас бы смотреть рекламу, а не пользоваться блокерами.
@@TheCharlieGordon Не всякий блокер уберёт рекламу, находящуюся непосредственно в видео, а не вставленную откуда-то "извне" Ютубом.
@@ALivingDinosaur ставь расширение SponsorBlock
Как всегда база, всё разложено!
Провел эксперимент. Оказалось букву Ы в каком либо слове и отдельно произношу по разному. Когда надо просто произнести отдельно Ы у меня язык тянется назад. Если Ы произносить в слове, то язык тянется вперед, как в при произношении звука И.
_по-разному_
@@universum9876Каком-либо.
И вообще, буквы не произносят.
Я вообще считаю что изолированное прочтение Ы как [ɨ] (что нашей фонетике вообще-то не свойственно) есть какой-то орфографически обусловленный фонетический изврат. Лучше букву Ы изолированно читать как [i], а И в свою очередь как [ji]. Что отлично вписывается в систему с А-Я, У-Ю, Э-Е, О-Ё. В слове "статьи" можно прекрасно услышать что буква И так и должна читаться. А в начале слова писать Ы.
Она ещё и немного по-разному звучит в зависимости от контекста. По ощущениям, в "ты" ы звучит почти так же твёрдо, как в алфавите, а в "мемы" гораздо мягче
@@shryggur потому что в слове мемы не звук Ы, так как не под ударением
Потрясающе. Спасибо за столь качественные объяснения
Спасибо большое!
Как всегда шикарно👏👏👏
мало что понял, но объяснение дано уверенным голосом, много умных слов (во всяком случае, непонятных мне, значит умных), а это главное. видимо, придётся продолжать писать "жимолость" и "шикарно"....
Русский язык такой громоздкий и запутанный потому,что лингвисты никак не договорятся как его привести в порядок.
@@user-rx2ow6ok4q английские through, though и всякие японские слова, а также португальские ничуть не менее запутанные
Благодарим Вас за новый видеоролик ! 😊
Очень интересно и познавательно.Спасибо за ваш труд!
После появления на сцене ɣ, всё ждал примера по классике, что "палатализованный велярный фрикативный согласный звонкий аллофон - [ɣ], встречается в русских фонемах типа "Бог"=['боɣ], перед звонкими и шумными (кроме "в"), например: "эх бы"= ['ɛɣ.bɨ]", но автор пощадил зрителей. =) Моё почтение.
"эх взвыл бы!" - вот и перед "в". Обычное "в" нешумное, но "в" перед шумными шумное.
В этом видео прекрасно всё. Спасибо за труд, Микитко.
Наконец-то Вы вернулись! Пожалуйста, снимайте почаще. Успехов Вам!
Потрясающий видеоролик, порадовали как всегда! Ещё больше вам успехов!!
Я из Петербурга, но я всегда внутренне считала, что /ы/ - это никакая не фонема. Год блесс, Микитко, за рассказ о мнении вашей московской школы: теперь я буду знать, как это обосновать 🙏
Ы -- это фонема. Иначе бы мы не могли так легко различать по произношению термины "буква И" и "буква Ы". Но подавляющее большинство явлений русского языка проще описываются с точки зрения аллофоничности звуков И/Ы. Так что проще заявить, что Ы -- это аллофон, и сделать несколько оговорок о случаях-исключениях.
@@HellerickCFполучается "я","ё" тоже фонемы?
@@user-lo9tn2pv2e это уже гараздо более маргиналная позиция чем с ы (даже представители питербуржской школы скорее всего скажут что ы - фонема, но яёею - нет, т.к. русскоязычные люди обычно не могут легко произносить гласные которые передаются этими звуками (они произносят й+гласный, йа, йу, йе, йо) + нет заимствованых слов где они бы так обообленно произносились, "ы" же люди могут произносит совершенно обособленно и есть заимствованные слова где "ы" стоит в начале), но тем не менее некоторые люди типа меня этой позиции всё равно предерживаются
@@user-lo9tn2pv2e [йа] и [йо] -- это сочетания из двух фонем.
Как это "из Пэтэрбурха"? Его же в 41-м фашисты снесли вместе в жителями. Может из Ленинграда?
Какой же классный ролик! Я просто обожаю когда вот так вот простым языком доносят нормальную лингвистическую науку
Поздравляю, вы лингвистически подготовленный человек.
Весьма познавательно и интересно! Благодарю вас на бусти за ваши труды!
Спасибо за просветительский материал! Ничего не понял, но было интересно) буду пересматривать!))
Дзякуй божа за фанетычную арфаграфію
Молитва лентяя-двоечника 🤣🤣🤣
Французы не ездят на PEGO а англичане не пьют LAFROiG тащат бремя культурки
А как вы узнали, што ваша арфаграфія фанетычна, а не фанятычна или фанiтычна?
@@user-bi4eo3ys1f за такія пытанні ў маёй вёсцы заставілі б бульбу перабраць
Ура. Ничего не понял, но рад что ты вернулся
Элементарно, Ватсон! Кто-то из влиятельных (не ниже замминистра) защитил диссертацию. Это внедрение ее результатов.
Как же приятно снова вас видеть на ютубе)
Урааааа, наконец-то видео)
Скучали без вас!
Микитка, приятно Вас смотреть❤❤❤❤❤!
Как всегда - ПРЕКРАСНО! 👍
Ружьё так и не выстрелило.
Продолжаю наблюдения.
PS: Спасибо, каждый раз удивляете глубиной разбора👍
Весьма любопытно, благодарим!
Волшебно, как всегда!
Микита, я ничего почти не понял, совсем запутался, но как же увлекательно!))
19:07 "точные измерения" с линейкой надо было визуализировать там, где миллиметры имеют хоть какое-то значение
Очень круто! Отдельное спасибо за саммари в конце, а то я пока смотрела, потеряла нить повествования и мне казалось что запуталась и ничего не поняла. Краткое саммари помогло запомнить основную мысль
Неужели слово итог писать дольше чем англииское саммари?
@@andrewkoritsky5140 извините если вас задело, но по моим ощущениям слово итог не очень подходит по смыслу. Сейчас думаю слово «выводы» было бы лучше, но русский язык уже много лет не является для меня основным, поэтому быстро вспомнить русский аналог не всегда могу
Великий и могучий..! Долго объясняли, долго к чему-то шли, говорили интересные вещи, и в конце всё сложилось в общую картинку! Автору браво!!!
Мало что поняла, но насладилась изрядно. 👍
Жаль, что больше одного лайка нельзя поставить :) Спасибо за очередной чудесный ролик!
почему нельзя - делаешь второй аккаунт и ставишь 😂
Какой же всё-таки Микитко молодец! Браво!
Я недавно начал увлекаться фонетикой и это видео/этот канал - кладезень новых знаний
Продолжай в том же духе!!!!
19:56 Но ведь это запись произношения всего одного человека. Стоило бы сравнить разных людей, чтобы посмотреть нет ли разниц в произношении.
Это музыка сфер, дорогие товарищи! Бывает ли на свете что-то столь же прекрасное как и математический анализ? Теперь знаю, бывает!
Отлично все по полочкам разложено, автор молодец.
Такая радость от уведомления о новом видео) Лайк
Чык-чырык
Никита Алексеевич спасибо Вам. Стал Вашим фанатом. Предлагаю тему. Как и когда происходит изменения значения слова на противоположное. Пример - наверно. Спасибо, было бы интересно Вас послушать. Удачи
Действительно - это очень интересно.
"Урода "- в польском "красота", ("врода"- в украинском диалекте), и " безобразие" - в русском.
@@user-pi5tp1qx5m Спасибо, ещё один отличный пример! Только в данном случае придётся вернуться в старину глубокую. А со словом «наверно» всё произошло буквально вчера, по какому-то щелчку пальцев. Даже не заметили когда. Или Никита Алексеевич всё-таки заметил?
Спасибо. Нравится Ваш стиль.
Благодарю Вас, Учитель.
Согласен, что до заимствования массы иностранных слов с начальным Ы в русском можно было считать и-ы одной фонемой. Но теперь, когда в русский язык прочно вошли имена и названия на Ы (турецкие, эстонские, якутские, корейские и не только), так считать уже нельзя: в позиции начала слова Ы и И отличаются. Ким Чен Ын не даст соврать, например, или какая-нибудь Ыспарта или Ыйсмяэ.
То есть когда-то в русском не было фонемы Ф, а теперь есть. Когда-то в русском не было фонемы Ы, а теперь есть. В обоих случаях - только в заимствованных словах и, пожалуй, в парочке междометий.
Ким Чен Ин i Ким Чен Ын v russkom yazyike chitayutsya absolyutno odinakovo
Есть главный аргумент для «новой фонемы "ы"» - это само название буквы «ы»!
да вы чьо, какие заимствования?! а как же русская народная пестня? "мама, мама, што я буду делать? ыку ыку ыку ы-ы-ы. ку!
Это ни о чем не говорит, О и А тоже разные буквы
Именно так. Как писал Зиндер, спор МФШ и ЛФШ о фонемном статусе [ы] связан не с теоретическими разногласиями школ и разным пониманием сущности фонемы, а с готовностью принимать во внимание весь доступный материал. "Определяя фонематичность соответствующего звукового различия, все фонологи основываются на его противопоставленности в сильной позиции. Различие заключается только в подходе к анализируемому материалу, а именно - в том, что, по Щербе, должны учитываться абсолютно все факты языка (в частности, редко встречающиеся случаи употребления ы в начале слов), тогда как московские фонологи на основании различных критериев производят отбор фактов и рассматривают только те, которые считают существенными."
Все примеры [ы] в начале слова, которые приводятся ЛФШ (буква "ы", ыкать, второе имя нынешнего главы КНДР, различные топонимы, "Кире" ~ "к Ире" (тут либо мягкую [к] вводить, либо [ы])), МФШ классифицирует как маргинальные и не учитывает
А неокторые (кажется питерцы) говорят "попал висторию" с мягкой В, значит у них Ы - фонема!
Скорее именно в этом контексте мягкость или твёрдость "в" смысловой роли не играет, поэтому и произносить это с мягкой "в" мы можем ничему при этом не мешая. "Ы" была бы отдельной от "и" фонемой только если "вь историю" и "вь ысторию" имели бы разное значение, чего мы не наблюдаем
Кстати, в Петербурге действительно ы это отдельная фонема, т.к. существуют 2 лингвистические школы: московская и петербуржская, и это является одним из отличий между ними)
УРА! так давно ждал и наконец дождался!!!!!
Офигенно, спасибо, сударь!
Ой, наконец-то :)
Наконец-то. Спасибо тебе. Я уже всех учителей по русскому языку замучил, а ответа нет.(
Очень благодарен за внятные объяснения.
Мало что запомнил, но очень интересно. Спасибо!
Интересно было бы узнать и о другой особенности русского языка.
Например, почему мы говорим "Встретил знаком[ова]", но пишем "знаком[ого]" и другие подобные особенности.
Интересно узнать, как в русском языке, наподобие французского с их eau = о, так прочно укоренились эти правила правописания.
Это вроде черта пришедшая из новгородского но я хз
@@sxwejне, из Владимирских и поволжских говоров, кого → коо → ково, погост → поост → повост et cetera
Это умгиамотных укоренилось, а неграмотный напишет знакомоВА и ЗадорноГО от фамилии ЗадорнОВ, а надо наоборот. Они как будто специально коверкают
6:55 "адресат текстов программ - это не человек, а компьютер".
Сильное заявление.
Программу же ещё потом кому-то поддерживать...
Очень интересно, Благодарю!)
Год живу в Бразилии и до сих пор очень сложно различить на слух бабушку и дедушку
Ширвиндт как-то говорил. С возрастом половые отличия стираются.
Сергей. Различай на оЩупь ☝️😀
1) Интересно, а почему тогда с буквой Ц это не сработало? Ведь её отвердение как раз повлекло за собой в русском языке написание -ЦЫ в конце слов
2) Почему в первом классе нас учат писать ЖИ-ШИ с буквой И, но не учат отдельно писать ЖЕ-ШЕ с буквой Е? Предположу, что дети просто реже пишут ЖЭ-ШЭ из-за того, что буква Э в русском реже встречается, но тем не менее
Действительно, как не учат и "мч", "мщ" писать без мягкого знака, а учат только нч/нщ.
А ,действительно, почему ?
Кстати да, вспоминая школьные годы, не зрею такого в воспоминаниях, только матушка да брат мне то поведали еще до школы 🤔
1.) Потому что до начала ХХ в. в тех местах, где сейчас _ци_ (т. е. в заимствованиях), было распространено мягкое произношение. _Полиция, лекция_ и прч. произносились с мягким звуком. Наравне с твёрдым выговором в исконных словах, как _молодцы, цыпочки_ и прч.
Это и не давало оснований считать, как в современном языке, что у нас фонема /ц/ не охарактеризована по твёрдости мягкости, а потому и после буквы _ц_ всегда нужен нейтральный знак. Букве _ц_ т. о. соответствовали две разных фонемы (твёрдая и мягкая), а следовательно, и двоякое написание возможно.
В середине ХХ в., когда мягкое произношение уже ушло, мы двигались по пути к унификации написания в _ци_ по морфологическому принципу. Сначала _цы_ было заменено на _цы_ в польских заимствованиях, например, _цыфирь, цырюльник, цынга_ так и писались до 1956 г.
В 1964 г. должны были уже начать писать _ц_ повсеместно... но началась «дискуссия в печати», начались «возмущения трудящихся», а «самодура» Хрущёва сняли с должности - инициатива времён его правления оказалась не в чести.
2.) Да, фонематически надо писать _жэ, шэ_ всегда. Однако этому, также помимо традиции, мешает и до сих пор некоторая неохарактеризованность предшествующего согласного по твёрдости мягкости перед _е_ : слова, типа _декан_ , могут произноситься как с твёрдым, так и с мягким согласным... с этих позиций можно и относиться к _э_ как с отщепенцу, как многие в ХѴІІІ в., например, и делали, и просто не писали слов с этой буквой вообще. С тех пор у нас и осталось так много заимствований с _е_ (а не _э_ ), где согласный, тем не менее, произносятся твёрдо.
@@Mikitko Мягкое Ц? Вот это поворот!
Спасибо. Очень интересно!
Давно так не спал. Спасибо, Микитко!
Невероятно справедливо и достойно для исследователя полить грязью Щербу и его последователей, а подробные доказательства в виде статьи оставить платными, при всем при том ещё и позиционировать эту статью как желательную к прочтению для сторонников Щербы. Выглядит так, будто Вы буквально хотите нажиться на тех, кого обвинили в скандировании антинаучной чуши.
Снимаю шляпу, такой подлинной компетентности я ещё ни разу не видел.
при _всём_
_статью как_ желательную
хотите _нажиться_
(вы неграмотны)
признать МФШ иноагентом. признать питерскую ЛФШ единым стандартом. питерские своих не бросают.
@@universum9876 , ты еси неграмотьнъ, а эта иной принцып праваписания.
@@universum9876. Благодарю за внимательность
@@yozhleszy Посыл здесь был не в снобизме разных столиц по отношению друг к другу, не говоря уже о ассоциации политических деятелей с конкретным городом. Я думаю, это и автор видео понимает.
Речь именно про научную этику, на которую в известных целях автор положил известно что.
Стихийное (ненормативное) разграничение по символическому принципу, однако, есть. Когда хотят добавить экспрессивности, у людей и жыр течёт, и жызнь тяжела, и неразумные жывотные вокруг
Бредятина.
@@Corvard555 "бредятина" - это очень мощный аргумент. Даже не знаю, что ответить
Это идвестный приём - записать слово необычным образом для его усиления, привлечения к нему внимания.
@@user-ib4th8hu3x Для меня не выглядит экспрессивным жыр или жызнь. Выглядит просто безграмотным.
Это называется "эрратив".
Спасибо, очень познавательно!
Прекраснейшее видео, просмотрел с удовольствием
Жи-ши - пиши от души!
Очень интересно объяснил правила. Ты единственный кто убедил меня считать лингвистику наукой.
Теперь смотрите ролики про пунктуацию. :)
@@TheCharlieGordon а так же синтаксис, лексику и т.д.
@@TheCharlieGordon а еще главное отличать истинных лингвистов от грамарнацистов))))
@@MrBaksser Лучше просто учить правила, тогда и отличать не надо будет. Прописываю вам еще 2 ролика про пунктуацию. :)
@@TheCharlieGordon знаем проходили. Учителей недоделанных. Бездумное запоминание. Себе пропишите дурносоветонедавин.
Ура! Новый выпуск!!!
Алёна, брава! Супер исполнила песню!
А было ли в каком-то ролике объяснено почему со временем в словах типа "бассейн", " мем" начинают произносить "е" как собственно е, а не как э? Было бы интересно послушать
Потому что мэм - это тётка, а мем - приколюшка... На самом же деле "Е" проще говорить (не в начале, там равнозначно, а иногда даже "Э" проще) ,чем "Э", поэтому и упрощается... Э остаётся только там, где если заменить, будет путаница.... Э - э! (не трожь!) Е-е! (Бременские музыканты)... И ещё: таблица мэр и весов...Выпил ель...
@@user-hr6td2jz4bну и шизу выдал, говорить ему проще
чзх вообще почему под лингвистическим видео лингвошизиков больше чем под видео русичек
Я не лингвист, но думаю что такая путаница происходит из-за того, что "е" и "э" - тоже не разные фонемы и смыслоразличительную роль в словах с ними играет не гласный, а согласный звук. И получается что дело не в том что кто-то говорит "э" вместо "е", а в том что согласные в этих словах превращаются из мягких в твёрдые (хотя с чем такое изменение связано лично я не знаю). Тесть и тест - разные слова как раз из-за того что в одном случае часть гласных мягкие, а в другом они все твёрдые. А если написать "тест" и "тэст", тут пытаться как-то фонетически передать разницу не привлекая при этом изменение согласных - сродни тому чтобы попытаться произнести "ъуъ"
Возрастное. Вспомнился юмор: "Ты станешь старой и будешь говорить "интЕрнЕт"... - Та, ладно!.."
14:50 - хе-хе, когда учился в школе в Таллине, нам сразу говорили: заглавная буква Ы нужна только для того, чтобы написать название района Ыйсмяэ :D
И нам так говорили! 😄
В Казахстане также говорили :) заглавная Ы для фамилии Ыскаков )))
А что Ким Чен Ын?
@@animegirl1487 в те годы он был никем.
А как же Ыхви?
Ура! Я заждался! 😊
Как всегда интересно.
У меня похожая мысль возникла когда я попробовал записывать на телефон тексты,зачитывая их задом наперед,а потом их переворачивать при помощи компьютера. Оказалось, что привет задом наперед - это не "тевирп", а тэвирьп,конец - не "ценок" а "стэнёк", России -Ыйисёр
А погуглите мем «гдездь». Или что такое «ойлютс!»
@@aleksandromitin6119ничего не понятно. Какой-то словарь выдаёт по мотивам Поле чудес. А откуда там эти слова взялись - никакой инфы
@@Crazylostsquirrel «ойлютс!» слышится при обратном произнесении Якубовичем «В СТУДИЮЮЮЮ!»
Откуда там «л» вместо «д» и почему в конце «о» - загадка)
@@aleksandromitin6119 Уйизьдуц в
@@Crazylostsquirrel
Это такие еврейские штучки...