Comme d'habitude, tout commentaire mentionnant l'actualité politique ou prenant parti sera supprimé. Pensez aussi à aller voir les liens en description ;) Quelques errata : - les théorèmes ne s'appliquent qu'aux votes par préférences ordinales (on expliquera tout ça dans le prochain épisode). - le système démocratique athénien est assez compliqué et je l'ai très mal expliqué. À l'instar des jurés, il y a une assemblée de représentants qui est tirée au hasard. Mais ÇA NE RÉSOUT PAS LE PROBLÈME DU SCRUTIN ! Les membres de l'assemblée doivent encore se mettre d'accord sur des lois à appliquer, et les théorèmes anti-démocratiques s'appliquent alors au sein de l'assemblée. - s'il n'y a que 2 candidats, il n'y a pas de problème (un référendum est unanime, indépendant aux alternatives non pertinentes et sans dilemme du vote utile). - si les jurés sont face à un référendum (coupable / non-coupable), donc il n'y a pas de dilemme de vote utile. - toutes les lois ne sont pas votées en Suisse. Il y a un excellent commentaire de Yann Décombaz ci-dessous. - il faut écrire "lotocratie", pas "lotocracie" (encore un anglicisme^^) - on dit "conjoncture économique", pas "conjecture" (il paraît que je suis matheux...)
Intéressant ! ça complète bien des analyses classiques en théorie politique pure sur la démocratie représentative. Après on peut aussi penser à d'autres modèles de démocratie peut-être plus directes qui échappent aux paradoxes des mathématiques de la démocratie. Mais c'est une autre question !
Oh tiens, politikon ! je profite de ce commentaire pour te féliciter aussi pour ton travail très instructif. J'invite d'ailleurs tout le monde à aller voir ne serait-ce que ta vidéo sur démocratie représentative que j'ai trouvé très bien faite.
Le problème du scrutin n'est pas restreint à la démocratie représentative. Même si on avait un boulé avec 500 individus tirés au hasard pour ébaucher une loi, on devra combiner les préférences des individus pour différentes versions de la loi pour aboutir à une loi applicable et appliquée pour toute la société. Alors, dans l'idéal, on pourrait souhaiter un consensus au sein du groupe. Mais si le groupe est suffisamment large et si les individus assez différents, le consensus est improbable (ta vidéo sur la démocratie délibérative l'explique bien^^) Se mettre d'accord sur une version de la loi appliquée à tous est exactement un problème de scrutin.
Je suis d'accord sur le scrutin ! Ce que je voulais dire, c'est qu'avec un modèle comme un modèle délibératif bien pensé, en pensant des communautés politiques plus réduites, fédérées, on peut minimiser ses effets, sans les annuler complétement. Mais ça fait partie de la théorie politique que d'idéaliser un peu !
Jim R (je précise je suis d'accord avec vous étant enseignant moi même mais...) Et que doit elle faire alors ? Nous dépendons directement de l’État et, en temps que fonctionnaire, nous lui sommes fidèle et loyal. L’Éducation nationale fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a. Je ne parle pas du bon prof/mauvais prof. Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous participons au formatage de la jeunesse, que nous servons le marché du travail, mais je me suis engagé à le faire quand j'ai obtenu mon CAPES puis une nouvelle fois quand j'ai obtenu mon CRPE. Je suis payé pour faire de mon mieux ce que l’État veut que je fasse. Que l'EN publique disparaisse ? Ce serait à mon avis encore pire si le privé décidait directement des programmes scolaires (pour le moment ce n'est qu'indirectement ce qui laisse quelques bouffées d'oxygène à nos jeunes). Ce n'est que mon avis bien sûr. Que l'EN puisse maintenir des gamins assis sur une chaise ? Les seules raisons pour lesquelles ils restaient assis auparavant étaient : le respect du prof, modèle de réussite (ce qui n'est plus le cas) la peur de la représaille qui ne viendra plus maintenant. On peut tenir une classe en étant un bon pédagogue. Malheureusement la pédagogie n'est pas innée et l'enseignant débutant (que je suis) commence par faire une pléthore d'erreurs devant un public pour le moins compliqué. Il n'y a plus que le respect de la personne qui nous épargnerait l'autoritarisme en classe et, comme vous le savez très bien, aussi appréciable que nous soyons, on ne fait jamais l'unanimité (je boucle avec la vidéo du coup). En d'autres termes, il est illusoire de croire qu'il est possible pour les enseignants de faire s'assoir assidûment 35 élèves de 16 ans dans une salle de 40m² pendant 6h en leur demandant à tous de réfléchir sur l'apport de Balzac à la littérature puis, après 5 minutes de marche dans un couloir, de leur demander de comprendre (pas d'interroger) la notion de barycentre. Et ensuite de leur demander d'intégrer ces nouvelles notions dans leur développement personnel. Oui... On généralise trop longtemps l'éducation en France.
Je n'ai que 14 ans et je comprend 1/100 de ce que tu dis apres avoir regarder toutes tes playlist je encore plus envie de devenir scientifique ce que je ve dire c'est que ta chaine est super !!!!! Et que meme si je comprends pas bha au final je comprends quand meme x) Bref continue comme sa c'est super cool !
Pourquoi dire que ce n'est qu'un "théorème mathématique" alors qu'il sert à comprendre ce que tu nous explique ta vision des choses démocratiques?! Et c'est bien. Respect et robustesse!
Cette série est ultra intéressante ! Je ne te connaissais pas du tout et suis tombée sur ta chaîne par proposition TH-cam (tu parlais de 2pi sur la vidéo en question). Les mathématiques ne m'intéressent pas particulièrement mais pour le coup, là, tu m'as captivée ! Merci beaucoup pour cette série :D
Merci pour cette vidéo. Bon boulot. Très intéressant pour expliquer des ressentis perçus (au moins dans nos histoires passées). Ma piste pour expliquer l'existence de théorie mathématique prouvant l'existence de paradoxe démocratique: Primo: La quête du pouvoir... C'est - un peu - paradoxal pour un représentant politique. En soi, il n'a pas de pouvoir: il représente un ensemble. Le pouvoir ne lui appartient pas, et encore moins le résultat du vote. Présentement c'est un tel mais ça peut être un n'importe quel autre (comme le principe de la lotocratie le rappelle). C'est une délégation pour une fonction de représentation afin d'exercer le rôle de représentant. L'e biais de la logique politique est d'ignorer que la démocratie définit une délégation de pouvoir et non l'acquisition d'un pouvoir individuel. (Sans biais ca serait plutôt une charge et un honneur). Interlude: Ce que la lotocratie néglige un peu est la qualité ou l’aptitude 'naturelle' d'un citoyen à représenter d'autres citoyens. Convenons, qu'une prédisposition et/ou une expérience fortifie l'exercice du rôle. En théorie des jeux, il me semble que le représentant a la première mission de veille au respect des règles du jeu du système applicables pour une idée donnée. Et secondairement de favoriser les règles pour faire émerger l'idée proposée et votée. Pour une véritable nouvelle idée (dans l'abstrait)? C'est plus compliqué puisque aucune règle du jeu n'existe vraiment. Il faut définir des nouvelles règles pour mettre en œuvre l'idée! Il arrive donc que le représentant agit en maître du jeu et définit en même temps les règles du jeu. C'est un comme un sur-système (car abstrait puisque idéal) soit dans la pratique une dictature... Secondo: Il est - un peu - paradoxal d'être élu pour porter une nouvelle idée et la mettre en œuvre directement. Le représentant a en premier temps suggéré une idée, le résultat du vote lui permet de la proposer en second temps. Pour une nouvelle idée, le représentant porte la proposition d'idée. Il est d'abord porteur et pas tacitement l’agent de mise en œuvre de l'idée. Le biais de logique politique est de mettre la charrue avant les bœufs. Ou plus exactement d'oublier qu'une idée doit se développer par succession d'étapes. Et surtout ne pas émerger comme venu d'ailleurs pour se concrétiser sans une étape de transition abstrait-concret. (Sans biais l'idée serait un potentiel pressenti comme meilleur pour et par l'ensemble et à considérer neutre dans la transition avant sa concrétisation). Moralité: Des interprétations paradoxales initiales conduisent à des paradoxes en finalité! Ma piste pour éviter: Pour une étape de transition abstrait-concret. Le représentant porte l'idée. Ensuite il s'assure une sorte de SAV pour que les règles proposées par des sous-groupes de représentation 'secondaires' (de la région à la commune) définissent un jeu respectable pour la mise en œuvre de l'idée. Pour seulement enfin exercer de son rôle de représentant en veillant au respect des règles définies par les sous-système de représentation. Et secondairement en favorisant certaines règles. Ainsi point de dictature mais des allers-retours entre sur-système (idée) et sous-système (représentation intermédiaire) pour équilibrer et valoir représentation (sous réserve de possibilité de contrôle et droits d'information pour les citoyens).
Bravo pour cette initiative et sur ces elements pertinent de débat. Une pensée à chaud : La lotocratie, ne favoriserait elle pas le débat pré-scrutin et l'uniformalisation naturelle du "groupe" ? Sachant que le résultat est tiré au sort, n'a-t'on pas intérêt à nous mettre d'accord en amont afin de maximiser les chances de "victoire" ? Existe t'il des étude la dessus ?
Pas mal, tu m'étonne tu parle de trucs que je pense personne a vu venir ! Très cool surprise :D Est-ce qu'on aura un épisode expliquant la démocratie athénienne plus en avant ? L'aspect mathématique doit être compliqué, ça m'intéresse :)
j'adore le contenu que tu proposes! (fun fact: cette semaine je suis allé à une conférence sur les travaux de Condorcet sur la démocratie avant de remarquer ta série sur la démocratie). Le seul "problème" de ta chaine est la longueur de certaines séries: 25 épisodes, c'est un peu décourageant pour quelqu'un qui essayerait de comprendre un problème traité à l'épisode 18 :/ cependant, je me rends bien compte que certains problèmes sont très compliqués et il faut beaucoup de préliminaires avant d'entamer le problème- je te donne juste mon ressenti pour voir si tu trouverais une alternative! :)
Je me réconforte dans le fait qu'il me semble que nombreux sont ceux qui suivent (presque) tous les épisodes d'une série... :P Plus sérieusement, les dernières vidéos des séries sont toujours là où j'ai vraiment envie d'en venir (la relativité générale, la logique intuitionniste, et dans le cas de cette série, l'utilitarisme et l'épistocratie...). Mais il me semble que ces sujets pointus et/ou controverses ne peuvent bien passer que si on a une longue introduction pour y arriver...
Seulement 70K vues WHAT 😭😭 Sachant que ceux qui l’ont vues ont bien du la voir 2 fois... Même pas 50000 français ont du avoir accès à ces vidéos. Même pas 0,1% de la population française...
7 ปีที่แล้ว +3
Merci d'avoir parlé du système suisse. Alors contrairement à ce que l'on peut croire, on ne vote pas sur tout. On vote surtout des "concepts", et par la suite, ce sont à nos politiciens d'écrire la loi correspondant à la volonté du peuple. L'une des raisons de la "non peopleisation" de nos politiciens, c'est le système dit de "politique de milice", c'est à dire qu'un politicien (hormis les 7 conseillers fédéraux dont tu as parlé) ne le sont pas à temps plein, et gagnent leur vie avec d'autres activité. Ainsi, on évite le problème de "carrière politique" au sens de "je vais me faire élire et j'aurais un salaire assuré". Du coup, le roulement entre les conseillers fédéraux (qui ne sont pas élus par le peuple, il est peut-être bon de le préciser, mais par l'assemblée fédérale, c'est a dire le Conseil National et le Conseil des États) participe aussi à cet "non peopleisation" de la vie politique. Par contre, il y a un gros défaut du système de référendum (qui a aussi des avantage, dont l'un des plus important est de laisser beaucoup de pouvoir aux Cantons), c'est sa lenteur.
Au lieu de faire le tirage d'un seul bulletin, ce qui me semble très risqué comme vous l'expliquez, pourquoi ne pas faire un tirage de 1000 bulletins (avec remise du bulletin tiré dans l'urne à chaque fois) et prendre le candidats qui a statistiquement le plus de de voix ? Est-ce que ça annule l'effet lotocratie ET l'effet vote utile en même temps, tout en étant représentatif de ce que la population vote ?
légitimité de la personne élue et vote alternatif : encore une fois, au lieu de voter pour des personnes, votons pour des projets. On classe les projets pas ordre de préférence et le projet qui gagne le maximum de préférence est appliqué, indépendamment de la personne. L'objectif de la politique n'est pas la personne mais l'action. On s'en moque du représentant !Un représentant qui rassemblerait les idées des concitoyens, les agrégerait en thèmes, construirait des projets à partir de ça et les soumettrait ensuite au vote du peuple pourrait rester indéfiniment au pouvoir tant qu'il respecterait ce modèle parce qu'en définitive, il reste transparent pour le peuple. Peut-être que la bonne question de la démocratie est : comment faire pour rendre les politiciens transparents à la politique ? Et là, plus de problèmes de polarisation ou de vote utile.Ça éviterait aussi tous les calculs d'apothicaires de populisme, de recherche des extrêmes, d 'alliances…
Bonjour, J'ai une remarque sur le fond : La légitimité politique d'une loi vient du pouvoir législatif, c'est à dire principalement de la chambre basse dans un système bicaméral. Ainsi même si la loi est à l'initiative de l'exécutif (projet de loi, ce qui est une entorse à la séparation des pouvoirs soit dit en passant), la loi est quand même voté quoi qu'il arrive au parlement (plus particulièrement à la chambre basse) comme si c'était une loi à l'initiative du parlement (proposition de loi). Ainsi le choix de ne traiter que la question de l'élection présidentielle est à la fois partiel et partial et cela d'autant plus dans les systèmes où il peut exister une cohabitation (situation qui montre la preuve d'une réelle séparation des pouvoirs, un contre pouvoir réel assez sain en démocratie). Cependant j'abonde dans votre sens lorsque l'on s'intéresse uniquement à la question des mathématiques derrière un choix collectif avec un scrutin et cela quelque soit, c'est le cœur du sujet ! Concernant le bref passage écrit, sur la publication de Persson & Tabellini, 2000, que vous avouez ne pas avoir lu, je vois que vous n'avez pas fourni le lien dans la description. J'ai cependant trouvé : - The Size and Scope of Government: Comparative Politics with Rational Politicians, Persson & Tabellini, 1999b DOI: 10.1016/S0014-2921(98)00131-7 www.researchgate.net/publication/4864627_The_Size_and_Scope_of_Government_Comparative_Politics_with_Rational_Politicians - ELECTORAL RULES AND CORRUPTION, Persson & Tabellini, 2003 DOI: 10.1162/154247603322493203 Le résumé que vous en faîtes me semble très simpliste et biaisé. J'ai l'impression que vous êtes plus à l'aise avec les questions mathématiques :-) qu'avec les questions de sciences politiques et sociales. J'ai beaucoup aimé l'épisode sur la méthode de Condorcet randomisée ! Bonne journée !
Y a-t-il une video de cette chaîne qui traite de vote (cf voeu , volonté) pour légitimer un cautionnement de propositions verbales précises (genre 'votations') plutôt que pour élire des humains (cf délégation à des décideurs, représentants, incarnants ...) ? Remarque : si l'on admet que le vote est et doit rester le fruit d'une libre volonté, d'une part un vote ne saurait jamais être obligatoire, et d'autre part : les mises en équation des scrutins ne devraient-elles pas systématiquement prendre en compte l'option du refus de voter, voire la désapprobation de la légitimation par scrutin elle-même ?
Bonjour. Ces théorèmes sont construits dans l'optique d'un système où il est demandé au peuple de se choisir des représentants. Il existe d'autres systèmes politiques sans ce choix et qui ne sont pas forcément chaotiques (du moins tant que l'être humain n'aura pas pris la peine de "s'éveiller"). Et j'ai une question : est-ce qu'il ne serait pas possible, u lieu de rester sur des modèles préexistants, de se mettre à étudier les phénomènes d'émergence pour ce qui concerne les idées des individus et celles qui ressortent au niveau du groupe ?
D'emblée, la vidéo semble partir du présupposé que la question démocratique, c'est celle de choisir un "représentant" du peuple comme si la souveraineté pouvait se déléguer. Toute la vidéo est axée sur la question du choix de personnes qui auraient les pleins pouvoirs, auxquelles on serait censé faire confiance pour représenter nos intérêts, ce qui n'est rien d'autre en fait que la ruine de toute idée de république démocratique. Or ce dont il s'agit quand on parle de choix démocratique c'est bien avant tout de décider des lois et règlements qui doivent être créés ou abolis. Or la plupart des questions générales qui se posent à un pays pourraient être réglées par des référendum. Ensuite, il semble y avoir aussi l'idée qu'il serait nécessaire pour toute démocratie qu'il y ait des partis. En fait, c'est seulement à partir du moment où il y a des partis et donc une division du peuple par le peuple que la démocratie cesse d'être république pour devenir nécessairement despotique. Rousseau avait parfaitement théorisé cela dès le Contrat social, quand il parle des "sociétés partielles"et la philosophe Simone Weil en a fait un commentaire lumineux dans sa note sur la suppression générale des partis politiques. Pour qu'un peuple soit souverain et qu'ainsi les lois soient le fait de la volonté générale et non des intérêts particuliers, il faut avant tout que ceux qui auront des tâches exécutives soient incapables d'agir sur le contenu des lois. Ensuite la loi doit interdire tout ce qui divise le peuple, le sépare au lieu de lui permettre de délibérer raisonnablement, à commencer par les partis. Après le tirage au sort non des lois mais des représentants là où on ne peut s'en passer, l'élection pour des projets exécutifs à n tours et les référendums sur les questions législatives forment la base essentielle.
C'est qu'on nous a donné la sale habitude de penser en terme de candidats, mais les choses sont exactement les mêmes si, à la place de l'élection d'un candidat, il s'agit de voter une loi en choisissant une alternative parmis plusieurs propositions. Si, par exemple, la question est: "Quel avenir énergétique souhaitez vous pour la France?" avec comme choix: -"ne rien changer de la répartition actuelle des énergies" -"augmenter la part du nucléaire" -"passer à 50% d'énergies renouvelable d'ici 2040" -"défiscaliser l'instalation de panneaux solaires, la géothermie, et l'isolation des logements anciens" On se retrouve avec exactement le même dilemme de savoir quelle est réellement "la solution préférée des français", ou l'ordre de préférence des solutions. Choisir entre Duchmol, Glandu et Troudpine, ou entre le nucélaire, l'éolien ou le solaire, c'est mathématiquement le même problème.
"penser en terme de candidat / vs penser en terme de vote de loi" C'est vrai que le problème mathématique est le même à cela près que l'on considère comme postulat de départ que les représentants voteront une loi pour laquelle on (le peuple) croit qu'il va voter. Pour être plus clair, on rajoute un intermédiaire au problème : on n'est jamais sûr qu'un candidat votera les lois qu'il promet dans son programme. Sans parler du fait que voter pour une loi implique le citoyen dans un acte véritablement démocratique, là où le vote pour un représentant ne fait que transférer ce processus à une tierce personne...
si tu pars du principe que le peuple doit tout décider par réferemdum tu mènerais le pays soit à une indécision constante ou alors estimes tu que le peuple est un expert économique non manipulable
Guillaume, je n'ai pas dit "tout décider", justement le souverain ne doit pas avoir à décider de tout, sans quoi il serait soumis à une activité de délibération incessante lui empêchant de jouir de sa souveraineté ! Le souverain décide des lois, autrement dit de ce qu'il veut faire de lui-même, des buts et des moyens principaux d'y parvenir et non nécessairement de toutes les modalités d'application. Il doit être maître du pouvoir législatif. En 2005 (dernier référendum en date soumis au peuple français), on a vu que malgré toutes les tentatives de manipulation, le peuple était capable de se décider à la suite d'une délibération réfléchie. Et encore, j'ai dit qu'on pouvait envisager une assemblée tirée au sort et donc nécessairement plus représentative qu'une assemblée obtenue par scrutin majoritaire pour décider des aménagements législatifs sur un plan un peu plus technique (sachant que quand on voit à quel point nos élus actuels, destinés à faire des carrières politiques, sont manipulables par les lobbys, ça ne peut qu'être mieux). Il est essentiel ici de bien distinguer les décrets du pouvoir exécutif, qui porte sur des cas particuliers et doivent se faire dans le cadre des lois et les lois proprement dites qui portent sur le général. S'il y avait eu un référendum sur le mariage pour tous ou encore le travail du dimanche, on aurait évité bien des divisions et on aurait eu beaucoup plus de discussions intéressantes. Puisque le pouvoir exécutif doit décider du particulier, il faut le laisser à des particuliers, autrement dit des ministres qui vont décider des aménagements dans leurs domaines respectifs après avoir assez convaincu dans du bien fondé de leur projet et de leurs compétences pour le mener à bien. Pour ceux là, je dis que plutôt que voter pour un parti, il faut voter directement pour le ministre de l'éducation, de la défense, de l'intérieur etc. avec un projet précis. Dans un supermarché, on ne dit pas aux clients, si vous voulez des poireaux, vous devez avoir les épinards qui vont avec. Si c'est sa volonté, le peuple doit donc pouvoir avoir une politique économique étatiste, une politique sociétale conservatrice et une politique internationale pacifiste, de façon à avoir un pouvoir exécutif qui accomplisse réellement la volonté du souverain et non celle d'un parti dont la vocation est de diviser le peuple et donc d'affaiblir sa souveraineté.
+Guillaume le cam Ce n'est parce que l'on suppose la légitimité que le peuple doive écrire ces propres lois que cela doive se faire nécessairement par référendum et que l'intégralité du peuple décide de toutes les lois tout le temps. On peut très bien imaginer un modèle où tous les citoyens voteraient/écriraient leurs lois ayant une portée locale, elles mêmes dans un cadre plus vaste où des représentants (j'insiste sur le pluriel) tirés au sorts proposeraient des lois quand d'autres les adopteraient ou non. Concernant la non expertise du peuple, il en va de même pour nos politique : aucun d'eux n'est expert sur les sujets qu'ils gèrent, il ne faut pas se leurrer. Ils sont entourés de conseillés qui leur remettent généralement clef en main les politiques à exercer dans lesquels nos dirigeant pioche ou non suivant leur bord politique... Par contre le fait que le peuple prenne justement directement part au débat politique et à sa construction permet à diminuer la propension de celui-ci à ne pas être expert ou être manipulable car il me semble qu'il aurait plus tendance à s'informer/ se former en étant impliqué, plutôt qu'en se reposant sur expertise de quelqu'un qu'il élit (transfert des responsabilités)
Dans le système de lotocratie que tu as présenté, chaque personne place un bulletin avec le nom de son candidat préféré dans l'urne, donc le vote utile reste présent plus il y a de bulletin avec le même nom plus la personne à de chance d'être élue.
Bah oui mais ça reste utile de voter pour ton candidat préféré, vu que c'est tiré au sort. Ta voix compte autant pour ton candidat préféré que pour un candidat qui aurait plus de chance d'être élu. Le problème du "vote utile" c'est de se dire "voter pour mon candidat préféré n'a strictement aucun impact car il ne sera pas élu" alors que la tu peux voter pour ton candidat préféré et ça aura un impact !
En fait, ce système a le bon côté que peut importe pour qui tu votes ça ne changera rien sur les chances de gagner du candidat que tu ne veux pas, donc on peut dire que le vote utile individuel n'existe pas. Mais imaginons une situation où tu aimes le candidat A et un peu moins le candidat , peu importe pour qui tu votes la probabilité Non(A ou B) ne change pas tu vas donc voter pour A. Maintenant rajoutons une autre personne qui aime C et un peu moins B pour les mêmes raisons, il va voter C. Mais si jamais vous voter tous les deux B les probabilités (A ou B) et (C ou B) vont augmenter. On peut donc voir une espèce de "vote utile de groupe" avec des coalitions et des alliances entres candidats, et entre gens qui ont un peu les mêmes idées.
Oui quand je dis "vote utile", j'entends "dilemme du vote utile". Le "dilemme du vote utile" est le dilemme de ne pas voter selon ses vraies préférences. Dans une lotocratie, il n'y a pas de dilemme du vote utile, car on a toujours intérêt à voter selon ses vraies préférences.
Si nous considérons u, le niveau d'utilité pour un candidat X. Nous avons 3 candidats A,B et C. u(A) = 95, u(B)= 90 et u(C)=5. Je sais que d'aprés un sondage la probabilité d'élection est p(A)=0.1, p(B)=0.45, p(C)=0.45. Mon candidat préféré est A sauf que je vais voté pour B pour augmenter la probabilité que B remporte contre C. Cela donne l'illusion d'un dilemme du vote utile alors que p(A+B)=0.55. Changer de candidat ne change rien. La lotocratie pourrait créer le biais de dilemme du vote utile car on transpose la logique de l'élection à la lotocratie.
Je ne te connaissais pas, mais c'est très intéressant. Effectivement le système suisse ne mets pas l'homme politique en tant que leader mais en simple exécutant des lois prononcés. Ce qui devrait être le cas dans une démocratie idéale (si tant est que cela puisse exister).
Salut ! Ça fait un moment que je regarde des vidéos sur les modes de scrutins et j'ai vu une conf d'un chercheur à Grenoble qui bossait là dedans, c'est super intéressant ! Je me demandais si il y avait un article/site qui montrerait quel candidat serait élu selon différents modes de scrutins aux dernières présidentielles ? Ce serait super !
il y a sûrement des scrutins beaucoup plus justes que le scrutin alternatif, mais ce mode de vote serait assez facile à instaurer et réduirait énormément la polarisation des électeurs, car ils feraient plus attention aux programmes des candidats, y compris ceux du "pôle" opposé au leur. Le vote utile serait considérablement réduit car on aurait le choix de plusieurs candidats, et on mettrai notre candidat préféré en premier et puis en deuxième ou troisième un candidat qui a plus de chances d'être élu et dont on trouverait le programme acceptable.
Mais il n'y aurait pas plus de logique a voter pour des choix de programme dans chaque catégories (finance, sécurité, etc) du coup? Ca permet un choix individuel plus précis non?
Vidéo très intéressante mais si je me souviens bien la vidéo de science étonnante ne parle pas juste d'un système de vote par classement mais plus par mention. Ainsi même si il pourrait y avoir une forme de vote utile en attribuant la mention très bien au candidats que l'on considère comme le moins pire et qui le plus de chance de se faire élire on peut également attribuer cette mention au candidat que l'on souhaite véritablement voir gagner. Ça minimise donc bien les effets du vote utile non ?
Salut "would be citizen", c'est vraiment passionnant tout ces théorèmes. Mais on tombe toujours sur cet os du vote. Je pense que c'est le biais cognitif de nos structures sociétales et culturelles. Nous vivons avec ce driver "il faut choisir" mais pourquoi choisir, la voie est simple, il ne faut pas choisir. je ne me souviens pas quel sage a dit cela mais je crois que j'ai trouvé ça dans un livre de swami prajnanpad (de mémoire) présenté par Arnad Desjardins. Pour revenir à la démocratie authentique telle que je l'imagine, il ne devrait pas y avoir de vote mais une négociation entre des égaux sur le-s moyen-s de satisfaire les besoins en apparence contradictoires de chacun. Et pour cela, il faut du temps et de l'amour à tout le moins de l'empathie ;-), y a-t-il un théorème mathématique la-dessus ?
Un des exemples du meilleur choix : le remplaçant de Juda : deux proposés (et non candidats!) et un tirage au sort après avoir prié Dieu. Depuis on a jamais fait mieux !
10:20 alors c'est vrai que il y a toujours un problème de vote pour le jurés, mais le principe n'est plutôt qu'ils doivent se metre d'acores de façon unanime sur leur decision? En effet l'unanimité c'est plus simple à douze que à 60 millions, et ca contourne le problème du scrutin de Arrow et Gibbard-Satterthwaite car il y a pas de scrutin.
Super série, super vidéo, le concept est très intéressant :) Est-ce que tu vas parler des différents scrutins par approbation qui permettent de juger indépendamment chaque candidat en plus de parler du scrutin à mention majoritaire ? bonne continuation ;)
Ce qui est étonnant, c'est la survivance de cette classification sur une ligne gauche-droite. Cela sous-entend un ordre total entre les options, ce qui n'est pas réaliste - ni réalisé d'ailleurs. Il existe d'innombrables critères qui distinguent les options et on ne peut pas les représenter globalement sur une droite.
qu'elle saurai les avantages et inconvénients d'une élection a un tour et on tire un bulletin au hasard parmi les votes (plus on a voter pour un candidat plus il a de chance a être élu)?
Je ne comprends pas comment le théorème de Gibbard-Satterthwaite peut amener le corollaire du vote utile comme nécessité en démocratie alors que la méthode du Jugement majoritaire présentée par Science Etonnante dans "Réformons l'élection présidentielle !" semble justement éviter le vote utile ...
Les 3 théorèmes antidémocratiques de cette vidéo ne s'appliquent qu'au scrutin par classement (avec des préférences Von Neumann - Morgenstern). On en parlera dans les prochaines vidéos.
Super vidéo. Il fait quand même dire que les théorèmes d'impossibilité fonctionnent dès 3 alternatives. Du coup décider coupable ou non coupable ne pose pas de problème pour un jury.
C'est quoi un système décentralisé ? Il faut bien se mettre d'accord sur des lois applicables à tous, donc il y aura toujours une centralisation de l'information quelque part...
C'est mathématiquement identique de faire un choix démocratique de grande échelle, c'est juste que politiquement les enjeux ne sont pas les mêmes et la modélisation n'est pas forcément la même. Par exemple le scrutin pour décider sur quelle énergie investir ne ressemblera pas forcément à celui du prochain président de la république. Bref je suis d'accord que le modèle mathématique s'applique dans les deux cas, mais la discussion sur le modèle est pas forcément complète de mon point de vue. Autant les 2 critères pour le choix de représentant ont été bien discuté, mais je reste un peu sceptique sur la décision des contraintes à appliquer pour un bulletin plus "général". Toujours est-il que l'analyse du système électoral permet de mettre en lumière pas mal de phénomènes de société. Très intéressant :)
C'est pour cela que les propositions effectives d'utilisation du tirage au sort pour le démocratie représentative ne portent pas sur l'élection du président de la république dans un régime présidentiel mais sur la composition des chambres législatives. Dans les chambres les délibérations ne devraient pas se faire par expression de préférence anonyme mais par analyse, débat et délibération. Ce principe est la meilleure garantie contre la polarisation. D'ailleurs on voit bien que l'on ne demande pas au membres d'un jury d'assise de "voter coupable ou non coupable" mais de délibérer.
Très intéressant comme vidéo Bon alors je pose ma question, à toi mais aussi aux gens des commentaires, peut-on imaginer un jour que nous soyons gouvernés par des algorithmes, qui prendraient toujours les "meilleurs choix possibles" ? Et quand je dis "meilleurs choix possibles", je sais que c'est un peu vague, mais je pense qu'on pourrait à chaque décision associer une sorte de "score de bonheur" en fonction de très nombreux paramètres (bonheur individuel, nombre de morts, confort des individus, etc), qui, lorsqu'il est maximal, représenterait l'idée que l'on a d'une bonne décision. Je sais pas si c'était clair.
Je trouve personnellement cela très dérangeant comme concept. Etre intégralement dirigé par un algorithme qui prend les décisions à notre place, cela élude les discussions antagonistes qui peuvent être riches d'échanges et qui permettent aux opinions d'évoluer. C'est se priver de nos libertés et de toutes formes d'idées créatives, quelque part, non?
Je te conseille le très bon film Matrix, qui représente très bien ce genre de système dirigé par des algorithmes ^^ Plus sérieusement, je pense que comme tout algorithme est limité parce que ses développeurs ont imaginé, ça doit rester très restreint comme utilité, apr exemple, si une situation imprévue arrive, comment réagir ? genre, imaginons, une catastrophe nucléaire : que faire ? un algorithme ne saura pas, car n'aura pas été prévu pour, un humain prendra une décision logique en revanche.
En fait justement, cet algorithme pourrait vraiment TOUT prévoir. Il n'y aurait pas d'imprévus, puisque tout aurait été prévu à l'avance plus ou moins. Je parle évidemment d'un système utopique où les développeurs n'auraient aucun impact sur leur machine et donc ne pourraient pas tirer les ficelles dans l'ombre. En fait, je crois que je parle d'un algorithme qui ferait office de "Dieu" au sens très large, c'est-à-dire une intelligence parfaite qui gouvernerait pour le "bien" (voir mon premier post) Et ben je me demande ce que ça serait. Ah oui, et je sais que ça fait peur, ça fait "pas très humain", mais bon c'est quand même une hypothèse intéressante je trouve Et merci pour l'utilitarisme ! Je connaissais pas.
Coucou très bien ton explications sur les 3 théorèmes. tu es imprécis sur Athènes : seuls les membres d assemblée (bouleute) etaient tirées au sort. les postes a responsabilité ( comme militaires) etaient elus.
Afin d'écarter toute ambition politique, ne faut-il pas enlever les politiciens (ou limiter leurs actions) et voter directement les lois? Même si ça marche en Suisse comme tu le dit, mais au niveau d'un pays comme la France, ça serait un peu chaotique. Et que faut-il penser de la démocratie participative? Ou d'avoir des députés tirés au sort parmi les citoyens (justement comme pour les jurés)?
Cela ne change rien au problème du vote utile. Au bout, pour décider d'une loi, il y a les mêmes problèmes que ce soit pour un citoyen, un député ou n'importe qui.
Comme tu l'as fait remarquer avec le coup du référendum qui s'il y a trois propositions devient anti-démocratique : c'est ce pourquoi on vote qui conditionne le vote, et donc la méthode de scrutin.
Génial d'avoir fait une vidéo sur ces sujets trop peu connus. Un soucis sur ton exemple des jurés : comme il n'y a que deux alternatives (coupable/non-coupable), il n'y a pas de problème de vote utile ni d'unanimité. Quid ?
Et d'ailleurs ça rejoint une question dans l'autre sens : pas besoin de tirer au sort un dictateur qui décide pour TOUT, il suffit de tirer au sort un dictateur pour chaque question référendaire, non ?
J'avoue très mal connaître le système des jurés... ils ne peuvent pas avoir plus à dire que juste coupables / pas coupables ? C'est quand même vachement réducteur pour juger un suspect...
Vas- tu dans la fin de cette série, après avoir présenté des centaines de système de vote, présenter les bienfaits ou les défauts( chacun son point de vue) de l'absence de système de vote, c'est-à-dire une anarchie?Merci super vidéo, j'adore le coté un peu philosophique.
Je trouve que la lotocratie est un bon moyen, elle permet comme tu le dit d'eviter le dilemme du vote utile. Mais il faudrait savoir de quelle urne est tiré le bulletin. Ou alors on reunit tous les bulletins dans une seule enorme urne. Mais dans ce cas on ne peut pas connaitre les resultats le soir meme de l'election. Il faudrait en plus securiser le transport des bulletins pour eviter les trucages. Et en plus une enveloppe a plus de chance d'etre tiree si elle est sur le haut du tas. Du coup ca fait des gens qui votent au dernier moment et donc des files d'attentes jusque tres tard le soir (et donc ca retarde encore plus les resultats). A la base je trouvais vraiment cool ce systeme (et encore maintenant), mais au fil de ma reflection qui est partie vraiment trop loin je me suis rendu compte que ca serait vraiment la merde si ca se passait comme ca.
J'ai un petit problème avec cette vidéo. Dans un épisode de Science Étonnante ( th-cam.com/video/ZoGH7d51bvc/w-d-xo.html) on a deux système de votes qui "échappent" au théorème d'Arrow ; du coup j'aimerais savoir comment le terme de "scrutin" est défini de sorte à ce que les hypothèses soient celles des théorèmes de Gibbard et Gibbard-Satterthwaite, histoire de voir s'il est possible d'imaginer un système de vote qui ne remplit pas ces hypothèses. Autre question : est-ce qu'il y a une différence de sens entre " dilemme du vote utile" et "dépendance aux alternatives non-pertinentes" ? Du reste merci pour cette vidéo ^^
Ces théorèmes ne s'appliquent qu'à des scrutins par classement. On en parle jeudi ;) Le jugement majoritaire est indépendant aux alternatives non-pertinentes et susceptible au dilemme du vote utile. On en parle lundi prochain ;)
Si on fait un choix entre deux alternatives comment peut il y avoir un "vote utile"? Le choix entre coupable ou non coupable pour les jurés ne peut pas être influencé par le vote utile
Nathan de Montgolfier Effectivement, il n'y a pas de vote utile dans ce cas et le théorème d'Arrow ne s'applique pas non plus. Ce n'est pas dit au début mais à la fin de la vidéo puisque les référendums n'ont effectivement que deux alternatives. Il y a d'ailleurs une erreur au sujet des jurés qui ont aussi un choix binaire coupable / non coupable et dans ce cas, tout va bien. (Mais de toute façon, je crois que la décision est prise à l'unanimité.)
Très intéressant ces théorèmes, mais je me demande si il y a la possibilité de déterminer une gradation selon le système utilisé du risque de vote utile (certains systèmes doivent plus pousser que d'autres au vote utile). Parce que je ne suis pas persuadé qu'un système sans le dilemme du vote utile soit une bénédiction en soit, on cherche dans la démocratie l'avis général, donc un consensus, ce qui lisse forcement les avis et les polarise, mais tant mieux, l'intérêt même d'un vote est de créer des affects communs pour polariser l'avis du peuple et autoriser de fait la mise en application d'action. (Sans affect commun suffisamment important il est impossible d'appliquer quoi que ce soit ) Bref le vote utile pousse au consensus majoritaire (même si c'est effectivement pas parfait, ça reste nécessaire pour permettre des actions). Faut juste avoir un système qui ne pousse pas trop à ça.
Et si l'on créait un scrutin alternatif à points? Si l'on avait un certain nombre de points (disons 12 par exemple) à distribuer aux candidats en fonction de nos préférences, celà ne décloisonnerait-il pas nos idéaux politiques?
Attention, tes théorèmes ne s'appliquent pas aux alternatives binaires, il faut au moins 3 candidats. Contrairement à ce que tu dis, cela ne s'applique donc pas au fonctionnement d'un jury qui a le choix seulement entre coupable et non-coupable (pas de troisième option).
Damien Aubert, quand tu dis "tes théorèmes ne s'appliquent pas aux alternatives binaires"... Est-ce que c'est pas le cas aussi pour des alternatives continues? Concrètement, par exemple, des députés qui doivent déterminer le budget alloué à quelque chose... Actuellement, ils discutent ensemble, puis votent sur "êtes-vous d'accord avec un montant de X ?" Oui ou non, donc un choix binaire... Mais ça revient à faire une médiane du montant que chaque député souhaite allouer, non?
Damien Aubert Non c’est faux, en France tout au moins, les jurés en cour d’assises se prononcent sur la peine - au même titre que les juges professionnels - et leur vote a la même importance. Cf. article 362 du code de procédure pénale.
Je ne comprends pas non plus en quoi la "lotocratie" responsabilise les électeurs (8:37). Basiquement, la lotocratie supprime toute responsabilité de l’électeur puisque justement, c'est le hasard qui détermine l'élu et non pas les électeurs. Vous voulez surement dire qu'elle responsabilise "l'élu" choisi au hasard??? Pas plus qu'un élu au suffrage uninominal classique. Au contraire, vu qu'il ne peut espérer de réélection. Le seul moyen de responsabiliser l'élu est: - de le soumettre aux conséquences de ses choix (l'impunité est le pire moteur des abus). - de ne pas lui donner les moyens de tirer un profit personnel de ses choix. Dans le cas du juré, on écarte les proches des accusés pour justement qu'il n'y ait pas conflit d'intérêt. Dans le cas d'un responsable politique, le conflit d'intérêt est inévitable (intérêts personnels, familiaux, professionnels, de classe, etc. qui sont en balance dans les choix politiques). la lotocratie pose aussi le problème de la compétence de l'élu: si n'importe qui (ou presque) est doté de raison et d'un jugement moral (juré), il n'en est pas de même des compétences pour diriger un pays. Autant préférer la monarchie qui est une une forme de "lotocratie biologique". Seulement, on a bien vu comment étaient perçues les monarchies absolues: le hasard (fut-ce celui de la naissance) est vu comme insupportable lorsque les choix du "dictateur" sont rejetés par une majorité de la population.
Dans le cas de "proportionnelle à la Belge", il n'y a pas de procrastination du choix d'un seul élu : le choix d'1° ministre (et du nombre de ministres et leurs compétences) fait partie de l'accord de gouvernement et ce 1° ministre ne reçoit pas seul le pouvoir (avec des ministres à ses ordres) mais a pour tâche le fonctionnement du gouvernement pour exécuter le programme de gouvernement. Le système de coalition amène à des choix politiques (parfois difficiles mais) négociés et pondérés, ce qui évite des effets de balanciers (défaire et refaire sans cesse) au gré d'alternances.
Concernant les jurys pour les procès, tu dis que le fait que le fait qu'il y ait plusieurs jurés fait qu'on qu'on se retrouve dans le même problème qu'avant où on devait prendre une décision à plusieurs. Mais pour ce qu'il s'agit de déterminer la culpabilité , il s'agit d'un vote du type référendum, donc pas de problème. Ensuite, si la culpabilité est votée, il s'agit pour le jury de déterminer la peine (ce qui n'est pas le cas aux USA, où la peine est choisie par le juge, je crois). J'imagine que là, effectivement, on se retrouve dans la même situation que précédemment, où il faut faire un choix collectif non référendaire. Sinon, très bonne vidéo,
La différence entre N-1 tours et des notes en un seul tour, c'est que le débat dure plus longtemps et aussi on tient compte des résultats précédents à chaque nouvô tour. Ce dernier point joue peut-être en faveur du vote utile ? A voir.
Quand cessera-t-on de croire que le scrutin est le garant de la démocratie ? Ça n'a juste rien à voir... Nous passons notre temps à voter en France, et pourtant, nous ne vivons pas en démocratie. Le scrutin favorise l'apparition d'une classe sociale spécifique : l'aristocratie élective. Et ce, d'autant plus lorsque ce scrutin intervient au sein d'une population trop grande. Le scrutin n'a guère de valeur qu'au sein de petits groupes humains de la taille d'un village ou d'une petite ville, là où les gens sont susceptibles de se connaître vraiment. Au-delà, le tirage au sort d'une assemblée véritablement représentative du peuple et de ses spécificités (sexe, ethnie, catégorie socio-professionnelle, handicap, etc) semble prévaloir.
C'est parfaitement dit, le tirage au sort d'une assemblée (assez grande) semblerait régler bien des problèmes : elle est représentative, mais surtout composée de gens qui n'ont pas d'intérêt personnel dans leur travail. Cependant, comment cette assemblée peut-elle décider de quoi que ce soit, sinon par un vote ? Ne tombons-nous pas dans les mêmes travers ?
A priori ici l'enjeu n'est pas tant de savoir qui est le plus légitime pour gouverner (question néanmoins passionnante), mais bien de faire "gouverner le peuple" à tout prix, de la manière la moins biaisée qui soit. Ce que souligne le premier commentaire c'est que contrairement à ce que l'on croit, procéder à une élection qui élit un homme ou une assemblée n'est peut être pas raisonnable. Le tirage au sort en revanche est séduisant puisqu'il garantit la représentativité de l'assemblée et évite définitivement tous les biais inhérents aux divers systèmes de vote : ceux que l'on voit dans ces vidéos, mais aussi le fait qu'inéluctablement, le vote est dicté par une certaine classe sociale (cf le premier commentaire). Effectivement, une assemblée tirée au sort semble moins légitime parce qu'elle n'a pas eu à subir une compétition, à convaincre : personne ne l'a choisie. Mais c'est le prix à payer pour tous les avantages ci-dessus.
Un des principes politiques défendus par les tenants de la démocratie est l'incompétence. En effet, il est admis, sinon recommandé, de n'avoir aucun espèce de savoir-faire pour exercer le pouvoir politique. En fait, l'expérience athénienne de la démocratie semble montrer que ce sont davantage les valeurs morales qui font un bon démocrate : altruisme, capacité à discuter, changer d'avis, capacité à entendre les arguments des autres, responsabilité, etc. Dans ce cas, la question de la légitimité ne se pose pas, un citoyen respectable moralement a droit d'exercer le pouvoir. Quant à la question du vote au sein de l'assemblée représentative désignée par tirage au sort, il ne pose pas de problème particulier. Le scrutin n'est pas forcément un mauvais moyen de décision, cela dépend surtout de ses conditions d'exercice. Si la question soumise au vote a été débattue autant que nécessaire par toute l'assemblée, le vote sera bien représentatif de l'avis de l'assemblée. Enfin, pour résoudre la question de la compétence technique, par exemple, pour disposer d'un ministre de l'agriculture qui connaît son domaine, il est tout-à-fait possible à l'assemblée de voter ou de désigner directement une personne qui leur semble capable, avec, toujours, la possibilité de la révoquer à tout moment. Beaucoup de questions peuvent se poser encore suite à ce que je viens d'écrire. Dans les deux commentaires, j'ai seulement décrit un exemple succinct de ce qui serait possible de faire. Il est évident que bien d'autres solutions existent et que le système dans son ensemble serait bien plus complexe que ça. Je tiens aussi à préciser que le fondement d'une république démocratique, par définition, réside dans l'existence d'une constitution écrite par le peuple. Ce qui n'est pas le cas actuellement. L'idée de l'assemblée représentative du peuple tirée au sort est surtout défendue dans l'objectif de rédiger une vraie constitution. Enfin, cette assemblée constituante peut aussi, en cas de dilemme, recourir à l'avis du peuple en général par le référendum. Pour en savoir plus, je ne peux que vous conseiller de consulter les nombreuses vidéos et articles d'Étienne Chouard qui a longuement travaillé sur la question. Une simple recherche ici avec son nom vous ramènera beaucoup de choses.
Pour moi la question de légitimité se pose quand même, aussi parce que l'exemple de la démocratie athénienne ne tient pas : il ne fonctionne que parce que les citoyens athéniens sont une frange réduite de la population athénienne privilégiée. Ensuite parce que tu parles de citoyen respectable moralement, ce qui induit soit qu'il y aurait un socle moral absolu commun à tous, ce dont personnellement je doute fort, soit qu'il y ait un certain nombre de critères pour éliminer certaines franges de la population qui ne seraient pas moralement respectables, mettons les criminels par exemple, et dans ce cas on retrouve le le fait que certaines parties de la population sont moins représentées que d'autres.
pour le vote à la proportionnelle : c'est bien si ça élie une assembler qui aura que des choix binaires à faire. or, le role principal de l'assemblé national, c'est de voter des choses binaires : approuver, ou rejeter, des ajouts ou modifications de loi.
Après pour les jurés , les avocats possèdent tout de même une sorte de contrôle sur le tirage en refusant certains membres du jurés si ils pensent que ces individus seront influencés par le motif d'accusation.( Une personne agée en cas d'agression d'une autre ,etc....)
Bonjour je serais très reconnaissant si vous pouviez me lire un papier sur les nombres premiers Et vous me dites s'il peut être publiables ou non, je vous suis sur TH-cam vous m'avez redonné l'envie des maths
Le système suisse ne polariserait donc pas le débat ? Pour y vivre, je trouve que certains partis polarisent bien le débat (coucou l'udc) et profitent justement de ces initiatives pour dicter une façon de pensée "du parti", comme quoi le meilleur système peut mener à des dérives. Par contre je suis totalement d'accord que décentraliser le pouvoir est une bonne idée, responsabiliser les citoyens et rendre la politique le plus proche du peuple possible. En tout merci pour la vidéo, contenu de tres bonne qualité
Et si on votait pour des idées et pas pour des partis ou des candidats. On pourrait avoir un jour de libre tout les mois pour voter sur une cinquantaine d'idée par exemple.
Une "idée" se confronte souvent à d'autres. Un exemple : l'utilisation d'un budget. Si tu dépenses une certaine somme quelque part, cela signifie que tu ne la dépenses pas ailleurs. On peut ainsi avoir un plan A, B, C qui se confrontent sur ce qu'il faut faire de l'argent. Ensuite, il y a aussi forcément des interactions entre deux "idées" dans leurs applications, c'est à dire qu'une idée "X" va de paire avec l'idée Y et si l'idée X et Y sont appliqués, alors cela facilite l'idée Z. Mais si au lieu de commencer par X, on commence par décider par voter l'idée Z, alors on pourrait paradoxalement se retrouver dans la configuration où la majorité est d'avantage contre ce qui peut aussi influencer les votations pour X et Y et les faire refuser une fois que Z avait été refusé. En d'autres termes, de la même manière qu'il l'a été montré à l'épisode 1, l'ordre dans lequel on vote les idées peut mener à créer des paradoxes où on peut manipuler les votations tout en prétendant que cela est démocratique. L'ordre dans lequel on votera les idées n'est pas neutre. Exemple concret : Vote S : Faut-il autoriser ou non le mariage homosexuel ? Vote T : Faut-il autoriser ou non le mariage polygame ? Chiffres fictifs : 40% sont contre le mariage homosexuel "car ils veulent que le mariage reste de tradition catholique". Mais si le mariage homosexuel passe, alors concernant la polygamie : "Puisque le mariage ne suit plus du tout la tradition catholique, autant que cela soit aussi autorisé : si l'un est autorisé, l'autre devrait l'être". Disons que parmi les 40%, 25% pensent ainsi. De l'autre côté, parmi les 60% en faveur du mariage homosexuel, certains le sont dans l'idée parce qu'ils veulent que le mariage soit plus "ouvert" aux multitudes sexualités et derrière de pouvoir autoriser le mariage polygame, mais si le mariage polygame ne passe pas, alors ils ne voient pas pourquoi le mariage homosexuel devrait être autorisé, les deux vont de paire selon eux. Disons qu'ils sont 30% à penser ainsi. Première configuration : D'abord vote S, ensuite vote T : 60% en faveur au vote S. Le mariage homosexuel passe. Vote numéro 2 au vote T. 55% (30+25) en faveur. Le mariage polygame passe. Les deux propositions sont acceptées. Deuxième configuration inversée : d'abord vote T, puis vote S. Vote T : Seulement 30% en faveur. Pas assez. Le mariage polygame refusé. Puis : Vote S : 30% (100-30-40) en faveur du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel refusé. En fait, il y a *énormément* de problème à ça. Tu penses bien que l'idée ne date pas d'hier et que tu n'es pas le premier a l'avoir proposé.
serie très interressante. malheureusement les mathematiques ne peuvent que pointer du doigts les incoherences et faiblesses de tel ou tel systeme mais ne prends pas en compte l'incoherence, l'aviditè et la betise humaine. aussi certain mode de scrutin qui peuvent paraitre sur le papier mieux que d'autre mis entre les mains d'etre humain, peuvent s'averer au final pire. quoiqu'il en soit je trouve cette serie très interressante et j'ai hate de voir la suite. bonne continuation ;-)
Il y a un truc que je ne saisi pas bien. C'est le fait de dire "tirer aléatoirement un vote revient au même que de tirer la personne puis écouter cette personne". Si on me dit que mon vote est tiré aléatoirement, je m'arrange avec des amis ou un groupe de personnes pour voter la même chose et ainsi augmenter les probas d'élire telle personne (sorte de vote utile où je me range dans un groupe qui ne correspond pas forcément à mon avis pour éviter l'élection d'une personne qui à mes yeux est pire). Au contraire, si on me tire en premier, et avec l'hypothèse que je ne subis pas de pression sociale, alors je n'ai pas besoin de changer mon avis pour créer une proba plus élevée, je peux voter pour la personne qui me correspond le mieux.
exactement je me disais la même la chose , et mise en contexte dans la société actuelle (vitesse de l'info). On en revient au systeme d'aujourd'hui , on aurait des candidats qui feront campagne pour augmenter leurs chances et ça favoriserais l'apparition de groupes de campagne(parti).A moins que j'ai raté quelque chose c'est le chat qui se mord la queue, pire encore si ça se passe comme cela, pourquoi il n'y aurait pas de mouvement contestataire ? si A a 89% de chances d'etre élu mais B est tiré au sort après avoir été divisé pendant la campagne.
suposon un vote pour les candidat A, B, ou C. tu préfère le candidat A, tu n'aime pas du tout le C, et tu aime bien le B mème si tu considérer que le A est mieux. quelle que sois se que tu as mis sur ton papier, la probabilité que ça sois ton bultin qui sois choisi est la mème. donc si ça arrive, il vaut mieux pour toi que tu ais choisi ton candidat préféré. (pour le cas où il y aurait un autre votant, pour qui C>B>A , et tu ferait un accord avec lui pour voté pour B, car pour vous 2, ça ne serait pas un mauvais choix : le vote est anonyme, se qui limite ça. et à grande échel, ça aura peut d'impacte. et enfin, si ça arrive, ça n'est pas une mauvaise chose, vue que les 2 on fait se choix de leur plein grée.)
Bon et pour répondre à ton invitation, OUI je suis pour l'aléatoire et je développe d'ailleurs tout un système en ce moment pour en faire une proposition concrètement applicable. Il s'agirait d'un aléatoire encadré de deux façons: d'une part les probabilités sont modifiées par les soutiens ou non de la communauté; d'autre part une personne n'est jamais élue seule mais au sein d'un trio dont chaque membre possède des attributions opératoires différentes, complémentaires mais permettant aussi si besoin des rétroactions inhibitrices. Mais je ne vais pas tout développer ici ^^
Je pense que l'on a notamment en France une confusion entre le pouvoir executif et le pouvoir législatif. Ce que nous proposent les candidats ce sont des éléments législatifs, mais peu s'intéressent réellement à ce qu'est exactement le président de la république et sa fonction
Il faut pas oublier que la division dont tu parles est tres cohesive entre personne apartennant au même "bord" politique. Est-ce que rendre le peuple moins clivé (deja est ce seulement possible de le rendre moins clivé) , via le système de vote qu'on choisit, n'est pas gage d'"atomisé" les individus et contribué à une logique d'individualisation ? Pour ce qui est de la diffusion de la responsabilité je pense qu'on peut projeter que même une fois re-responsabilisé, il y aurait d'autres phénomène qui viendrait exister.
Au final (désolé si je trouve le thème assez passionant), il ne me semble pas certain que le mode de scrutin puisse enrayer quoi que ce soit: ce n'est pas la légitimité de la personne élue qui est remise en cause par les électeurs, c'est la perspicacité de choisir un projet politique qui semble avoir déjà été mis en œuvre et qui semble ne pas avoir marché.
Le scrutin alternatif est inférieur au "jugement majoritaire", qui est le seul mode de scrutin potable. Il me semble que ça a même été prouvé mathématiquement. En gros on donne une appréciation pour chaque candidat ou proposition. Edit: ah oui je viens de voir que tu as fait une vidéo dessus.
J'ai noté d'un commentaire que le référendum revenait à la même chose que le vote des élus, avec l'exemple de ce qu'il faut faire concernant le nucléaire. On imagine que les citoyens doivent choisir entre : continuer comme avant/ réduire le nucléaire de 50% en 20 ans/ subventionner le renouvelable. C'est un référendum à choix multiple et donc on se retrouve devant le même dilemme du mode de vote, je suis d'accord. Mais même dans le cas d'une question fermée, comme par exemple : Doit-on réduire notre part de nucléaire de 50% ? Oui/Non, on peut imaginer que l'enchaînement des référendums pour préciser les différents cas possibles (dans le cas du "Oui", demander par exemple si en plus on doit subventionner le Renouvelable) soit dictée pour nous influencer. J'y vois vraiment le même scénario que dans le premier épisode de cette série "Démocratie" où on se retrouve dans une série de "duels" qui peuvent nous mener à voter à notre insu une solution qu'on ne voulait pas en majorité et qui aurait été décidée en amont. Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas comment le référendum systématique résoudrait le problème des "théorèmes anti-démocratiques"... ou alors j'ai rien compris ? ^^
En fait, je trouve que c'est s'affranchir du fonctionnement concret d'un état et de la notion de président. Un parlement débat puis vote les lois, avec un pouvoir de proposer des amendements à une loi. La question pour un amendement sera toujours oui, non, abstention. Dans ce cas pas de vote utile puisque l'on est sur un raisonnement binaire : On est pour ou contre un projet de loi ou un amendement, et il n'y a donc pas de vote plus utile qu'un autre en terme de tactique politique. Cette assemblée peut donc être tirée au sort parmi la population avec un nombre suffisant de députés pour assurer une représentation statistique de la population. On peut même imaginer que l'on tire cette assemblée au sort, puis soumet cette assemblée (dans sa globalité) à un référundum : Est-ce qu'on tire à nouveau au sort, oui ou non? Si statistiquement aucun groupe politique ne peut attendre beaucoup plus au vu de sa distribution dans la population, alors cette assemblée sera acceptée sans vote utile. Les propositions de lois peuvent se faire par le peuple (pétition par exemple), où là encore il n'y a aucun intérêt à aller contre ses convictions (si on est contre on ne va pas appuyer la proposition, si on est pour on l'appuiera), sauf dans le cas où l'on peut trouver que ça "ne va pas assez loin", mais même dans ce cas le premier pas va dans notre sens et ne force pas à renoncer à ses convictions. Enfin il existe une administration, une justice, une police, qui sont chargés de faire appliquer les lois votées. Qui elle n'est de toute façon pas élue et est simplement une "machine" appliquant la loi quelle qu'elle soit. Ainsi on se retrouve dans une "lotodémocratie" où avec le tirage au sort on s'affranchit du vote utile tout en étant dans un état démocratique où le peuple a le pouvoir sur les décisions. Ou y a t il une faille dans mon raisonnement?
l'élection au conseil fédéral suisse est à élimination d' un candidat à chaque tour. Est-ce que les théorèmes s'appliquent quand il n'y a que deux alternatives comme dans le cas des jurés, coupable ou non coupable?
Il me semble qu'il y a une confusion entre élection et démocratie. Elire des représentants n'est justement pas démocratique, puisque dans une démocratie, le peuple vote les lois et non des représentants pour le faire à sa place. Il ne délègue ni n'abandonne sa souveraineté. Ceci étant, les paradoxes de l'élection et des modes de scrutin sont très bien présentés.
Quant à Athènes, il ne faut pas oublier que le qualificatif de "démocratie" est bien galvaudé: n'étaient citoyens qu'une minorité de personnes à Athènes. Entre 317 et 307,un recensement général de l’Attique aboutit aux chiffres suivants : 21 000 citoyens, 10 000 métèques et 400 000 esclaves (qui fournissent l'essentiel du travail). On est donc bien plus dans le cadre d'une oligarchie que d'une démocratie.
Je ne comprends pas la phrase "ce scrutin alternatif est utilisé depuis peu en Irlande". L'Irlande utilise STV (la version plurinominale du vote alternatif) depuis 1922 et le vote alternatif depuis au moins 1945 (en.wikipedia.org/wiki/Irish_presidential_election,_1945).
Je viens de réaliser que tu voulais peut-être dire "Écosse", où ce mode de scrutin a été adopté plus récemment (depuis 2007, pour des élections locales).
Je ne suis pas d’accord quand tu dis qu'un vote à N tours pour N candidats correspond à un vote par scrutin alternatif, en effet lors d'un vote à N tours, lorsque l'on vote à l'étape n la réponse du vote n-1 est connue et peut influences nos choix.
Dans ce cas, lequel des deux types de vote serait le plus représentatif de la "volonté" du peuple ? ( Quand je parle de volonté du peuple, je devrais plutôt parler de préférence du peuple. Car les modèles actuels nous conduisent à choisir le moins pire, plutôt que le plus apprécié)
1+2+3+4+5...=-1/12 =>1+t=-1/12 =>t=-13/12 =>1+2+3-37/12=-1/12 pour x grand sufi =>1+2+3+4+...-l'infini/12=-1/12 =>-1/12-l'infini/12=-1/12 =>-l'infini/12=0 mais 0=/=_l'infini !!? asque c correct ? et merci
Aucun système démocratique est démocratique. 2:43 premier théorème 5:28 vote utile. Le peuple a parlé mais il n a pas dit ce qu'il pensait, quel est le moins pire. 6:14 stratégie de vote. 8:15 démocratie athenienne, tirage au sort, le pouvoir corrompt. 12:20 système à n tours 15:51 une ligne gauche droite favorise le centre. Mais l abstention dessert le centre.
Je comprend le principe de lotocratie, mais du coup yaurais encore du vote utile : Les gens déposerais le bulletin de celui qui à le plus de chance d'être d’obtenir beaucoup de voix. c'est juste que au lieu d'avoir un pourcentage de voix, les candidats aurais un pourcentage de change d’être tiré au sort... vraiment mieux que la solution actuelle?
Le théorème d’Arrow utilise certains présupposés, en particulier l’électeur « ne peut pas exprimer l'intensité de sa préférence », ne considérant donc que le vote uninominal (qui est plutôt justement fait pour qu’il n’y ait pas démocratie, surtout s’il s’agit d’élection). Or il existe d’autres systèmes de votation qu’Arrow n’a pas considérés, comme le vote par approbation, le vote pondéré, le vote par valeurs, le jugement majoritaire, où chacun note chaque candidat ou proposition, ce qui permet un classement et de représenter au mieux la préférence collective résultante. La réfutation est bien résumée là : « En effet, le théorème d'Arrow formalise un paradoxe lors de l'agrégation de décisions, mais une décision sur une agrégation de jugements individualisés n'est pas affecté par ce théorème. » (fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'impossibilité_d'Arrow#Critiques_des_présupposés_et_alternatives). C’est plus détaillé dans la conclusion de cet article : « Ce théorème est d'une grande importance, puisqu'il disqualifie pour ainsi dire tous les systèmes de vote existants, y compris et surtout le scrutin uninominal à un ou deux tours, que nous utilisons pour quasiment toutes les élections. De ce constat découle malheureusement une incompréhension, ou plutôt une généralisation abusive du théorème d'impossibilité d'Arrow. Il semble qu'il en ait malheureusement été tiré la conclusion hâtive qu'il ne pouvait pas exister de système de vote satisfaisant et que, compte tenu de cela, il était inutile de chercher à remplacer le scrutin uninominal, puisque son remplaçant serait de toutes façons tout aussi peu satisfaisant. Tirer cette conclusion, c'est omettre de considérer une restriction importante que Kenneth Arrow a pourtant bien apporté à son théorème : il ne s'applique qu'aux systèmes de votes pour lesquels on demande aux électeurs de choisir un candidat ou de les classer par ordre de préférence. Cette restriction peut sembler évidente une fois rappelée. Il s'est pourtant écoulé plus de 50 ans, et bien plus si l'on remonte aux travaux de Condorcet, avant que deux chercheurs, Michel Balinski et Rida Laraki, ne répondent à Kenneth Arrow par un théorème, de possibilité cette fois, et un système de vote exempt de tous les défauts précités : le jugement majoritaire. » (lechoixcommun.fr/content/article/le-theoreme-d-impossibilite-de-kenneth-arrow.html).
Bien sûr qu'il existe une préférence du groupe: c'est le résultat du scrutin, quel qu'il soit, qui la produit ( ou la révèle selon le point de vue). Avant le vote, toutes les préférences du groupe sont dans un état superposé/ondulatoire/probabiliste. Le vote est une prise de mesure qui permet un effondrement du paquet d'ondes en un résultat unique/particulier/particulaire: la préférence du groupe. Et il en est de même pour les individus. Un individu est toujours (même le plus hooligan) traversé par des contradictions, fussent-elles refoulées soigneusement, différentes potentialités existent en lui affiliées à différents réseaux de souvenirs, de raisonnements ou d'affects. Ce n'est que lors d'une prise de mesure sur cet état superposé qu'un résultat particulier apparaît que l'on considérera comme "sa" préférence: si on le sonde ou... au dernier moment, dans l'isoloir.
Il y a certaines erreurs grossières que je souhaite rectifier par rapport au système suisse: - les citoyens ne peuvent pas (au niveau fédéral du moins) proposer/changer directement des lois, mais uniquement apporter des changements à la Constitution (ajout, retrait ou modification d'articles constitutionnels). Les lois sont créées par l'Assemblée fédérale et peuvent être ensuite soumises à référendum. - le système politique suisse est d'ailleurs semi-direct et non pas direct - le Conseil fédéral (collège exécutif) est élu pour un mandat de quatre ans après chaque élection fédérale (où l'on élit le parlement qui élit ensuite le Conseil fédéral). Ce n'est que le président de ce collège qui change chaque année (devenant primus inter pares). Même si dans les faits, il est relativement rare qu'un conseiller fédéral ne fasse qu'un mandat. - dire que les politiciens suisses sont dénués d'ambition est leur accorder un peu trop de vertus. Certes le pouvoir d'un conseiller fédéral n'est pas aussi grand que celui d'un président français, mais cette charge reste quand même un objectif pour beaucoup (ainsi que le sommet d'une carrière politique). - le terme de comté est parfaitement impropre au système politique suisse, vu qu'il n'a aucune existence. Ce sont plutôt les cantons (équivalents des États américains ou des Länder allemands) qui ont un pouvoir (prélever des impôts, édicter sa propre constitution, voter pour tout changement constitutionnel fédéral - en parallèle du peuple, avec lequel il constitue le pays). Mais bon, si un étranger pense avoir compris le système politique suisse, c'est uniquement qu'on le lui a mal expliqué.
Comme d'habitude, tout commentaire mentionnant l'actualité politique ou prenant parti sera supprimé.
Pensez aussi à aller voir les liens en description ;)
Quelques errata :
- les théorèmes ne s'appliquent qu'aux votes par préférences ordinales (on expliquera tout ça dans le prochain épisode).
- le système démocratique athénien est assez compliqué et je l'ai très mal expliqué. À l'instar des jurés, il y a une assemblée de représentants qui est tirée au hasard. Mais ÇA NE RÉSOUT PAS LE PROBLÈME DU SCRUTIN ! Les membres de l'assemblée doivent encore se mettre d'accord sur des lois à appliquer, et les théorèmes anti-démocratiques s'appliquent alors au sein de l'assemblée.
- s'il n'y a que 2 candidats, il n'y a pas de problème (un référendum est unanime, indépendant aux alternatives non pertinentes et sans dilemme du vote utile).
- si les jurés sont face à un référendum (coupable / non-coupable), donc il n'y a pas de dilemme de vote utile.
- toutes les lois ne sont pas votées en Suisse. Il y a un excellent commentaire de Yann Décombaz ci-dessous.
- il faut écrire "lotocratie", pas "lotocracie" (encore un anglicisme^^)
- on dit "conjoncture économique", pas "conjecture" (il paraît que je suis matheux...)
Intéressant ! ça complète bien des analyses classiques en théorie
politique pure sur la démocratie représentative. Après on peut aussi penser à d'autres modèles de démocratie peut-être plus directes qui échappent aux paradoxes des mathématiques de la démocratie. Mais c'est une autre question !
Oh tiens, politikon ! je profite de ce commentaire pour te féliciter aussi pour ton travail très instructif. J'invite d'ailleurs tout le monde à aller voir ne serait-ce que ta vidéo sur démocratie représentative que j'ai trouvé très bien faite.
Hé bien merci à toi ! :)
Le problème du scrutin n'est pas restreint à la démocratie représentative.
Même si on avait un boulé avec 500 individus tirés au hasard pour ébaucher une loi, on devra combiner les préférences des individus pour différentes versions de la loi pour aboutir à une loi applicable et appliquée pour toute la société.
Alors, dans l'idéal, on pourrait souhaiter un consensus au sein du groupe. Mais si le groupe est suffisamment large et si les individus assez différents, le consensus est improbable (ta vidéo sur la démocratie délibérative l'explique bien^^)
Se mettre d'accord sur une version de la loi appliquée à tous est exactement un problème de scrutin.
Je suis d'accord sur le scrutin ! Ce que je voulais dire, c'est qu'avec un modèle comme un modèle délibératif bien pensé, en pensant des communautés politiques plus réduites, fédérées, on peut minimiser ses effets, sans les annuler complétement. Mais ça fait partie de la théorie politique que d'idéaliser un peu !
Jim R (je précise je suis d'accord avec vous étant enseignant moi même mais...)
Et que doit elle faire alors ? Nous dépendons directement de l’État et, en temps que fonctionnaire, nous lui sommes fidèle et loyal.
L’Éducation nationale fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a. Je ne parle pas du bon prof/mauvais prof. Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous participons au formatage de la jeunesse, que nous servons le marché du travail, mais je me suis engagé à le faire quand j'ai obtenu mon CAPES puis une nouvelle fois quand j'ai obtenu mon CRPE. Je suis payé pour faire de mon mieux ce que l’État veut que je fasse.
Que l'EN publique disparaisse ? Ce serait à mon avis encore pire si le privé décidait directement des programmes scolaires (pour le moment ce n'est qu'indirectement ce qui laisse quelques bouffées d'oxygène à nos jeunes). Ce n'est que mon avis bien sûr.
Que l'EN puisse maintenir des gamins assis sur une chaise ? Les seules raisons pour lesquelles ils restaient assis auparavant étaient :
le respect du prof, modèle de réussite (ce qui n'est plus le cas)
la peur de la représaille qui ne viendra plus maintenant.
On peut tenir une classe en étant un bon pédagogue. Malheureusement la pédagogie n'est pas innée et l'enseignant débutant (que je suis) commence par faire une pléthore d'erreurs devant un public pour le moins compliqué.
Il n'y a plus que le respect de la personne qui nous épargnerait l'autoritarisme en classe et, comme vous le savez très bien, aussi appréciable que nous soyons, on ne fait jamais l'unanimité (je boucle avec la vidéo du coup).
En d'autres termes, il est illusoire de croire qu'il est possible pour les enseignants de faire s'assoir assidûment 35 élèves de 16 ans dans une salle de 40m² pendant 6h en leur demandant à tous de réfléchir sur l'apport de Balzac à la littérature puis, après 5 minutes de marche dans un couloir, de leur demander de comprendre (pas d'interroger) la notion de barycentre.
Et ensuite de leur demander d'intégrer ces nouvelles notions dans leur développement personnel.
Oui... On généralise trop longtemps l'éducation en France.
Je n'ai que 14 ans et je comprend 1/100 de ce que tu dis apres avoir regarder toutes tes playlist je encore plus envie de devenir scientifique ce que je ve dire c'est que ta chaine est super !!!!! Et que meme si je comprends pas bha au final je comprends quand meme x) Bref continue comme sa c'est super cool !
Pourquoi dire que ce n'est qu'un "théorème mathématique" alors qu'il sert à comprendre ce que tu nous explique ta vision des choses démocratiques?!
Et c'est bien.
Respect et robustesse!
J'ai pas de réponse construite ni de proposition digne d'une nouvelle théorie pour un système politique mais je voulais juste dire que je t'adore!
Cette série est ultra intéressante ! Je ne te connaissais pas du tout et suis tombée sur ta chaîne par proposition TH-cam (tu parlais de 2pi sur la vidéo en question). Les mathématiques ne m'intéressent pas particulièrement mais pour le coup, là, tu m'as captivée ! Merci beaucoup pour cette série :D
Merci pour cette vidéo. Bon boulot. Très intéressant pour expliquer des ressentis perçus (au moins dans nos histoires passées).
Ma piste pour expliquer l'existence de théorie mathématique prouvant l'existence de paradoxe démocratique:
Primo:
La quête du pouvoir... C'est - un peu - paradoxal pour un représentant politique.
En soi, il n'a pas de pouvoir: il représente un ensemble. Le pouvoir ne lui appartient pas, et encore moins le résultat du vote.
Présentement c'est un tel mais ça peut être un n'importe quel autre (comme le principe de la lotocratie le rappelle).
C'est une délégation pour une fonction de représentation afin d'exercer le rôle de représentant. L'e biais de la logique politique est d'ignorer que la démocratie définit une délégation de pouvoir et non l'acquisition d'un pouvoir individuel.
(Sans biais ca serait plutôt une charge et un honneur).
Interlude:
Ce que la lotocratie néglige un peu est la qualité ou l’aptitude 'naturelle' d'un citoyen à représenter d'autres citoyens. Convenons, qu'une prédisposition et/ou une expérience fortifie l'exercice du rôle.
En théorie des jeux, il me semble que le représentant a la première mission de veille au respect des règles du jeu du système applicables pour une idée donnée. Et secondairement de favoriser les règles pour faire émerger l'idée proposée et votée.
Pour une véritable nouvelle idée (dans l'abstrait)?
C'est plus compliqué puisque aucune règle du jeu n'existe vraiment. Il faut définir des nouvelles règles pour mettre en œuvre l'idée!
Il arrive donc que le représentant agit en maître du jeu et définit en même temps les règles du jeu. C'est un comme un sur-système (car abstrait puisque idéal) soit dans la pratique une dictature...
Secondo:
Il est - un peu - paradoxal d'être élu pour porter une nouvelle idée et la mettre en œuvre directement.
Le représentant a en premier temps suggéré une idée, le résultat du vote lui permet de la proposer en second temps.
Pour une nouvelle idée, le représentant porte la proposition d'idée.
Il est d'abord porteur et pas tacitement l’agent de mise en œuvre de l'idée.
Le biais de logique politique est de mettre la charrue avant les bœufs.
Ou plus exactement d'oublier qu'une idée doit se développer par succession d'étapes.
Et surtout ne pas émerger comme venu d'ailleurs pour se concrétiser sans une étape de transition abstrait-concret.
(Sans biais l'idée serait un potentiel pressenti comme meilleur pour et par l'ensemble et à considérer neutre dans la transition avant sa concrétisation).
Moralité: Des interprétations paradoxales initiales conduisent à des paradoxes en finalité!
Ma piste pour éviter:
Pour une étape de transition abstrait-concret.
Le représentant porte l'idée. Ensuite il s'assure une sorte de SAV pour que les règles proposées par des sous-groupes de représentation 'secondaires' (de la région à la commune) définissent un jeu respectable pour la mise en œuvre de l'idée.
Pour seulement enfin exercer de son rôle de représentant en veillant au respect des règles définies par les sous-système de représentation. Et secondairement en favorisant certaines règles.
Ainsi point de dictature mais des allers-retours entre sur-système (idée) et sous-système (représentation intermédiaire) pour équilibrer et valoir représentation (sous réserve de possibilité de contrôle et droits d'information pour les citoyens).
Dans la démocratie athenienne, c'étaient des assemblées qui étaient tirées au sort. On ne prenait pas au pif une personne pour diriger.
Bravo pour cette initiative et sur ces elements pertinent de débat.
Une pensée à chaud : La lotocratie, ne favoriserait elle pas le débat pré-scrutin et l'uniformalisation naturelle du "groupe" ?
Sachant que le résultat est tiré au sort, n'a-t'on pas intérêt à nous mettre d'accord en amont afin de maximiser les chances de "victoire" ?
Existe t'il des étude la dessus ?
Pas mal, tu m'étonne tu parle de trucs que je pense personne a vu venir ! Très cool surprise :D
Est-ce qu'on aura un épisode expliquant la démocratie athénienne plus en avant ? L'aspect mathématique doit être compliqué, ça m'intéresse :)
j'adore le contenu que tu proposes! (fun fact: cette semaine je suis allé à une conférence sur les travaux de Condorcet sur la démocratie avant de remarquer ta série sur la démocratie).
Le seul "problème" de ta chaine est la longueur de certaines séries: 25 épisodes, c'est un peu décourageant pour quelqu'un qui essayerait de comprendre un problème traité à l'épisode 18 :/
cependant, je me rends bien compte que certains problèmes sont très compliqués et il faut beaucoup de préliminaires avant d'entamer le problème- je te donne juste mon ressenti pour voir si tu trouverais une alternative! :)
Je me réconforte dans le fait qu'il me semble que nombreux sont ceux qui suivent (presque) tous les épisodes d'une série... :P
Plus sérieusement, les dernières vidéos des séries sont toujours là où j'ai vraiment envie d'en venir (la relativité générale, la logique intuitionniste, et dans le cas de cette série, l'utilitarisme et l'épistocratie...).
Mais il me semble que ces sujets pointus et/ou controverses ne peuvent bien passer que si on a une longue introduction pour y arriver...
Seulement 70K vues WHAT 😭😭
Sachant que ceux qui l’ont vues ont bien du la voir 2 fois...
Même pas 50000 français ont du avoir accès à ces vidéos.
Même pas 0,1% de la population française...
Merci d'avoir parlé du système suisse. Alors contrairement à ce que l'on peut croire, on ne vote pas sur tout. On vote surtout des "concepts", et par la suite, ce sont à nos politiciens d'écrire la loi correspondant à la volonté du peuple.
L'une des raisons de la "non peopleisation" de nos politiciens, c'est le système dit de "politique de milice", c'est à dire qu'un politicien (hormis les 7 conseillers fédéraux dont tu as parlé) ne le sont pas à temps plein, et gagnent leur vie avec d'autres activité. Ainsi, on évite le problème de "carrière politique" au sens de "je vais me faire élire et j'aurais un salaire assuré". Du coup, le roulement entre les conseillers fédéraux (qui ne sont pas élus par le peuple, il est peut-être bon de le préciser, mais par l'assemblée fédérale, c'est a dire le Conseil National et le Conseil des États) participe aussi à cet "non peopleisation" de la vie politique. Par contre, il y a un gros défaut du système de référendum (qui a aussi des avantage, dont l'un des plus important est de laisser beaucoup de pouvoir aux Cantons), c'est sa lenteur.
il n'y a pas que en suisse que que le système est lent ^^ , sinon merci je comprend mieux le système suisse grâce a ce commentaire
Bravo, super sujet, super traitement, super vidéo!
Au lieu de faire le tirage d'un seul bulletin, ce qui me semble très risqué comme vous l'expliquez, pourquoi ne pas faire un tirage de 1000 bulletins (avec remise du bulletin tiré dans l'urne à chaque fois) et prendre le candidats qui a statistiquement le plus de de voix ? Est-ce que ça annule l'effet lotocratie ET l'effet vote utile en même temps, tout en étant représentatif de ce que la population vote ?
légitimité de la personne élue et vote alternatif : encore une fois, au lieu de voter pour des personnes, votons pour des projets. On classe les projets pas ordre de préférence et le projet qui gagne le maximum de préférence est appliqué, indépendamment de la personne. L'objectif de la politique n'est pas la personne mais l'action. On s'en moque du représentant !Un représentant qui rassemblerait les idées des concitoyens, les agrégerait en thèmes, construirait des projets à partir de ça et les soumettrait ensuite au vote du peuple pourrait rester indéfiniment au pouvoir tant qu'il respecterait ce modèle parce qu'en définitive, il reste transparent pour le peuple.
Peut-être que la bonne question de la démocratie est : comment faire pour rendre les politiciens transparents à la politique ? Et là, plus de problèmes de polarisation ou de vote utile.Ça éviterait aussi tous les calculs d'apothicaires de populisme, de recherche des extrêmes, d 'alliances…
Bonjour,
J'ai une remarque sur le fond :
La légitimité politique d'une loi vient du pouvoir législatif, c'est à dire principalement de la chambre basse dans un système bicaméral.
Ainsi même si la loi est à l'initiative de l'exécutif (projet de loi, ce qui est une entorse à la séparation des pouvoirs soit dit en passant), la loi est quand même voté quoi qu'il arrive au parlement (plus particulièrement à la chambre basse) comme si c'était une loi à l'initiative du parlement (proposition de loi).
Ainsi le choix de ne traiter que la question de l'élection présidentielle est à la fois partiel et partial et cela d'autant plus dans les systèmes où il peut exister une cohabitation (situation qui montre la preuve d'une réelle séparation des pouvoirs, un contre pouvoir réel assez sain en démocratie).
Cependant j'abonde dans votre sens lorsque l'on s'intéresse uniquement à la question des mathématiques derrière un choix collectif avec un scrutin et cela quelque soit, c'est le cœur du sujet !
Concernant le bref passage écrit, sur la publication de Persson & Tabellini, 2000, que vous avouez ne pas avoir lu, je vois que vous n'avez pas fourni le lien dans la description.
J'ai cependant trouvé :
- The Size and Scope of Government: Comparative Politics with Rational Politicians, Persson & Tabellini, 1999b
DOI: 10.1016/S0014-2921(98)00131-7
www.researchgate.net/publication/4864627_The_Size_and_Scope_of_Government_Comparative_Politics_with_Rational_Politicians
- ELECTORAL RULES AND CORRUPTION, Persson & Tabellini, 2003
DOI: 10.1162/154247603322493203
Le résumé que vous en faîtes me semble très simpliste et biaisé.
J'ai l'impression que vous êtes plus à l'aise avec les questions mathématiques :-) qu'avec les questions de sciences politiques et sociales.
J'ai beaucoup aimé l'épisode sur la méthode de Condorcet randomisée !
Bonne journée !
Y a-t-il une video de cette chaîne qui traite de vote (cf voeu , volonté) pour légitimer un cautionnement de propositions verbales précises (genre 'votations') plutôt que pour élire des humains (cf délégation à des décideurs, représentants, incarnants ...) ?
Remarque :
si l'on admet que le vote est et doit rester le fruit d'une libre volonté, d'une part un vote ne saurait jamais être obligatoire,
et d'autre part :
les mises en équation des scrutins ne devraient-elles pas systématiquement prendre en compte l'option du refus de voter, voire la désapprobation de la légitimation par scrutin elle-même ?
Bonjour. Ces théorèmes sont construits dans l'optique d'un système où il est demandé au peuple de se choisir des représentants. Il existe d'autres systèmes politiques sans ce choix et qui ne sont pas forcément chaotiques (du moins tant que l'être humain n'aura pas pris la peine de "s'éveiller"). Et j'ai une question : est-ce qu'il ne serait pas possible, u lieu de rester sur des modèles préexistants, de se mettre à étudier les phénomènes d'émergence pour ce qui concerne les idées des individus et celles qui ressortent au niveau du groupe ?
D'emblée, la vidéo semble partir du présupposé que la question démocratique, c'est celle de choisir un "représentant" du peuple comme si la souveraineté pouvait se déléguer. Toute la vidéo est axée sur la question du choix de personnes qui auraient les pleins pouvoirs, auxquelles on serait censé faire confiance pour représenter nos intérêts, ce qui n'est rien d'autre en fait que la ruine de toute idée de république démocratique. Or ce dont il s'agit quand on parle de choix démocratique c'est bien avant tout de décider des lois et règlements qui doivent être créés ou abolis. Or la plupart des questions générales qui se posent à un pays pourraient être réglées par des référendum. Ensuite, il semble y avoir aussi l'idée qu'il serait nécessaire pour toute démocratie qu'il y ait des partis. En fait, c'est seulement à partir du moment où il y a des partis et donc une division du peuple par le peuple que la démocratie cesse d'être république pour devenir nécessairement despotique. Rousseau avait parfaitement théorisé cela dès le Contrat social, quand il parle des "sociétés partielles"et la philosophe Simone Weil en a fait un commentaire lumineux dans sa note sur la suppression générale des partis politiques. Pour qu'un peuple soit souverain et qu'ainsi les lois soient le fait de la volonté générale et non des intérêts particuliers, il faut avant tout que ceux qui auront des tâches exécutives soient incapables d'agir sur le contenu des lois. Ensuite la loi doit interdire tout ce qui divise le peuple, le sépare au lieu de lui permettre de délibérer raisonnablement, à commencer par les partis. Après le tirage au sort non des lois mais des représentants là où on ne peut s'en passer, l'élection pour des projets exécutifs à n tours et les référendums sur les questions législatives forment la base essentielle.
C'est qu'on nous a donné la sale habitude de penser en terme de candidats, mais les choses sont exactement les mêmes si, à la place de l'élection d'un candidat, il s'agit de voter une loi en choisissant une alternative parmis plusieurs propositions. Si, par exemple, la question est:
"Quel avenir énergétique souhaitez vous pour la France?" avec comme choix:
-"ne rien changer de la répartition actuelle des énergies"
-"augmenter la part du nucléaire"
-"passer à 50% d'énergies renouvelable d'ici 2040"
-"défiscaliser l'instalation de panneaux solaires, la géothermie, et l'isolation des logements anciens"
On se retrouve avec exactement le même dilemme de savoir quelle est réellement "la solution préférée des français", ou l'ordre de préférence des solutions. Choisir entre Duchmol, Glandu et Troudpine, ou entre le nucélaire, l'éolien ou le solaire, c'est mathématiquement le même problème.
"penser en terme de candidat / vs penser en terme de vote de loi"
C'est vrai que le problème mathématique est le même à cela près que l'on considère comme postulat de départ que les représentants voteront une loi pour laquelle on (le peuple) croit qu'il va voter. Pour être plus clair, on rajoute un intermédiaire au problème : on n'est jamais sûr qu'un candidat votera les lois qu'il promet dans son programme.
Sans parler du fait que voter pour une loi implique le citoyen dans un acte véritablement démocratique, là où le vote pour un représentant ne fait que transférer ce processus à une tierce personne...
si tu pars du principe que le peuple doit tout décider par réferemdum tu mènerais le pays soit à une indécision constante ou alors estimes tu que le peuple est un expert économique non manipulable
Guillaume, je n'ai pas dit "tout décider", justement le souverain ne doit pas avoir à décider de tout, sans quoi il serait soumis à une activité de délibération incessante lui empêchant de jouir de sa souveraineté ! Le souverain décide des lois, autrement dit de ce qu'il veut faire de lui-même, des buts et des moyens principaux d'y parvenir et non nécessairement de toutes les modalités d'application. Il doit être maître du pouvoir législatif. En 2005 (dernier référendum en date soumis au peuple français), on a vu que malgré toutes les tentatives de manipulation, le peuple était capable de se décider à la suite d'une délibération réfléchie.
Et encore, j'ai dit qu'on pouvait envisager une assemblée tirée au sort et donc nécessairement plus représentative qu'une assemblée obtenue par scrutin majoritaire pour décider des aménagements législatifs sur un plan un peu plus technique (sachant que quand on voit à quel point nos élus actuels, destinés à faire des carrières politiques, sont manipulables par les lobbys, ça ne peut qu'être mieux).
Il est essentiel ici de bien distinguer les décrets du pouvoir exécutif, qui porte sur des cas particuliers et doivent se faire dans le cadre des lois et les lois proprement dites qui portent sur le général. S'il y avait eu un référendum sur le mariage pour tous ou encore le travail du dimanche, on aurait évité bien des divisions et on aurait eu beaucoup plus de discussions intéressantes.
Puisque le pouvoir exécutif doit décider du particulier, il faut le laisser à des particuliers, autrement dit des ministres qui vont décider des aménagements dans leurs domaines respectifs après avoir assez convaincu dans du bien fondé de leur projet et de leurs compétences pour le mener à bien. Pour ceux là, je dis que plutôt que voter pour un parti, il faut voter directement pour le ministre de l'éducation, de la défense, de l'intérieur etc. avec un projet précis.
Dans un supermarché, on ne dit pas aux clients, si vous voulez des poireaux, vous devez avoir les épinards qui vont avec. Si c'est sa volonté, le peuple doit donc pouvoir avoir une politique économique étatiste, une politique sociétale conservatrice et une politique internationale pacifiste, de façon à avoir un pouvoir exécutif qui accomplisse réellement la volonté du souverain et non celle d'un parti dont la vocation est de diviser le peuple et donc d'affaiblir sa souveraineté.
+Guillaume le cam
Ce n'est parce que l'on suppose la légitimité que le peuple doive écrire ces propres lois que cela doive se faire nécessairement par référendum et que l'intégralité du peuple décide de toutes les lois tout le temps.
On peut très bien imaginer un modèle où tous les citoyens voteraient/écriraient leurs lois ayant une portée locale, elles mêmes dans un cadre plus vaste où des représentants (j'insiste sur le pluriel) tirés au sorts proposeraient des lois quand d'autres les adopteraient ou non.
Concernant la non expertise du peuple, il en va de même pour nos politique : aucun d'eux n'est expert sur les sujets qu'ils gèrent, il ne faut pas se leurrer. Ils sont entourés de conseillés qui leur remettent généralement clef en main les politiques à exercer dans lesquels nos dirigeant pioche ou non suivant leur bord politique...
Par contre le fait que le peuple prenne justement directement part au débat politique et à sa construction permet à diminuer la propension de celui-ci à ne pas être expert ou être manipulable car il me semble qu'il aurait plus tendance à s'informer/ se former en étant impliqué, plutôt qu'en se reposant sur expertise de quelqu'un qu'il élit (transfert des responsabilités)
merci de m'expliquer en 20min ce que mon "cours" d'université ne parvient pas à m'expliquer en 2h
cool ta vidéo j adore ta chaîne et cette série est trop bien
Dans le système de lotocratie que tu as présenté, chaque personne place un bulletin avec le nom de son candidat préféré dans l'urne, donc le vote utile reste présent plus il y a de bulletin avec le même nom plus la personne à de chance d'être élue.
Bah oui mais ça reste utile de voter pour ton candidat préféré, vu que c'est tiré au sort.
Ta voix compte autant pour ton candidat préféré que pour un candidat qui aurait plus de chance d'être élu.
Le problème du "vote utile" c'est de se dire "voter pour mon candidat préféré n'a strictement aucun impact car il ne sera pas élu" alors que la tu peux voter pour ton candidat préféré et ça aura un impact !
En fait, ce système a le bon côté que peut importe pour qui tu votes ça ne changera rien sur les chances de gagner du candidat que tu ne veux pas, donc on peut dire que le vote utile individuel n'existe pas.
Mais imaginons une situation où tu aimes le candidat A et un peu moins le candidat , peu importe pour qui tu votes la probabilité Non(A ou B) ne change pas tu vas donc voter pour A.
Maintenant rajoutons une autre personne qui aime C et un peu moins B pour les mêmes raisons, il va voter C.
Mais si jamais vous voter tous les deux B les probabilités (A ou B) et (C ou B) vont augmenter.
On peut donc voir une espèce de "vote utile de groupe" avec des coalitions et des alliances entres candidats, et entre gens qui ont un peu les mêmes idées.
Oui quand je dis "vote utile", j'entends "dilemme du vote utile".
Le "dilemme du vote utile" est le dilemme de ne pas voter selon ses vraies préférences.
Dans une lotocratie, il n'y a pas de dilemme du vote utile, car on a toujours intérêt à voter selon ses vraies préférences.
Si nous considérons u, le niveau d'utilité pour un candidat X. Nous avons 3 candidats A,B et C. u(A) = 95, u(B)= 90 et u(C)=5. Je sais que d'aprés un sondage la probabilité d'élection est p(A)=0.1, p(B)=0.45, p(C)=0.45. Mon candidat préféré est A sauf que je vais voté pour B pour augmenter la probabilité que B remporte contre C. Cela donne l'illusion d'un dilemme du vote utile alors que p(A+B)=0.55. Changer de candidat ne change rien. La lotocratie pourrait créer le biais de dilemme du vote utile car on transpose la logique de l'élection à la lotocratie.
Rien n'est parfait, mais tout est perfectible.
Je ne te connaissais pas, mais c'est très intéressant.
Effectivement le système suisse ne mets pas l'homme politique en tant que leader mais en simple exécutant des lois prononcés. Ce qui devrait être le cas dans une démocratie idéale (si tant est que cela puisse exister).
Salut ! Ça fait un moment que je regarde des vidéos sur les modes de scrutins et j'ai vu une conf d'un chercheur à Grenoble qui bossait là dedans, c'est super intéressant !
Je me demandais si il y avait un article/site qui montrerait quel candidat serait élu selon différents modes de scrutins aux dernières présidentielles ? Ce serait super !
La "conjecture économique actuelle" ? C'est à ces lapsus qu'on reconnait les vrais matheux :p
Ne faut-il pas d'abord prouver l'existence d'une économie actuelle avant d'en parler ?
Conjoncture
Par ailleurs, la conjoncture actuelle, c'est un énorme pléonasme.
Très intéressant et très bien fait. Enhorabuena.
il y a sûrement des scrutins beaucoup plus justes que le scrutin alternatif, mais ce mode de vote serait assez facile à instaurer et réduirait énormément la polarisation des électeurs, car ils feraient plus attention aux programmes des candidats, y compris ceux du "pôle" opposé au leur. Le vote utile serait considérablement réduit car on aurait le choix de plusieurs candidats, et on mettrai notre candidat préféré en premier et puis en deuxième ou troisième un candidat qui a plus de chances d'être élu et dont on trouverait le programme acceptable.
Beau travail et tellement utile
La méthode de ScienceÉtonnante (à la fin de sa vidéo sur le sujet) ne fonctionne pas ?
+DIMENSION on en parle lundi prochain ;)
Mais il n'y aurait pas plus de logique a voter pour des choix de programme dans chaque catégories (finance, sécurité, etc) du coup? Ca permet un choix individuel plus précis non?
Vidéo très intéressante mais si je me souviens bien la vidéo de science étonnante ne parle pas juste d'un système de vote par classement mais plus par mention. Ainsi même si il pourrait y avoir une forme de vote utile en attribuant la mention très bien au candidats que l'on considère comme le moins pire et qui le plus de chance de se faire élire on peut également attribuer cette mention au candidat que l'on souhaite véritablement voir gagner. Ça minimise donc bien les effets du vote utile non ?
Le scrutin par mention (ou par note), c'est pour lundi prochain ;)
Ah ok, jsuis impatient de voir ça ^^
Très intéressant comme toujours.
Salut "would be citizen", c'est vraiment passionnant tout ces théorèmes. Mais on tombe toujours sur cet os du vote. Je pense que c'est le biais cognitif de nos structures sociétales et culturelles. Nous vivons avec ce driver "il faut choisir" mais pourquoi choisir, la voie est simple, il ne faut pas choisir. je ne me souviens pas quel sage a dit cela mais je crois que j'ai trouvé ça dans un livre de swami prajnanpad (de mémoire) présenté par Arnad Desjardins.
Pour revenir à la démocratie authentique telle que je l'imagine, il ne devrait pas y avoir de vote mais une négociation entre des égaux sur le-s moyen-s de satisfaire les besoins en apparence contradictoires de chacun.
Et pour cela, il faut du temps et de l'amour à tout le moins de l'empathie ;-), y a-t-il un théorème mathématique la-dessus ?
Un des exemples du meilleur choix : le remplaçant de Juda : deux proposés (et non candidats!) et un tirage au sort après avoir prié Dieu. Depuis on a jamais fait mieux !
10:20 alors c'est vrai que il y a toujours un problème de vote pour le jurés, mais le principe n'est plutôt qu'ils doivent se metre d'acores de façon unanime sur leur decision? En effet l'unanimité c'est plus simple à douze que à 60 millions, et ca contourne le problème du scrutin de Arrow et Gibbard-Satterthwaite car il y a pas de scrutin.
Super série, super vidéo, le concept est très intéressant :)
Est-ce que tu vas parler des différents scrutins par approbation qui permettent de juger indépendamment chaque candidat en plus de parler du scrutin à mention majoritaire ? bonne continuation ;)
je parlerai du scrutin par approbation aussi dans le prochain épisode ;)
Ce qui est étonnant, c'est la survivance de cette classification sur une ligne gauche-droite. Cela sous-entend un ordre total entre les options, ce qui n'est pas réaliste - ni réalisé d'ailleurs. Il existe d'innombrables critères qui distinguent les options et on ne peut pas les représenter globalement sur une droite.
Parle tu dans une video de la psychologie pour influencer les choix, et de leurs conséquences politiques?
Oui, énormément. Dans les épisodes 7, 10, 11, 12, 25, 26, 27 et 32.
Ah ouais carrément... j’ai à faire alors
Il y a une question que je me pose : est-ce qu'on peut vraiment parler de vote utile dans un choix "événement" vs "non (événement)" ?
qu'elle saurai les avantages et inconvénients d'une élection a un tour et on tire un bulletin au hasard parmi les votes (plus on a voter pour un candidat plus il a de chance a être élu)?
Je ne comprends pas comment le théorème de Gibbard-Satterthwaite peut amener le corollaire du vote utile comme nécessité en démocratie alors que la méthode du Jugement majoritaire présentée par Science Etonnante dans "Réformons l'élection présidentielle !" semble justement éviter le vote utile ...
Les 3 théorèmes antidémocratiques de cette vidéo ne s'appliquent qu'au scrutin par classement (avec des préférences Von Neumann - Morgenstern). On en parlera dans les prochaines vidéos.
Super vidéo. Il fait quand même dire que les théorèmes d'impossibilité fonctionnent dès 3 alternatives. Du coup décider coupable ou non coupable ne pose pas de problème pour un jury.
Quid des systèmes décentralisés ? Pourquoi est-il nécessaire d'avoir des représentant pour s'organiser ?
C'est quoi un système décentralisé ?
Il faut bien se mettre d'accord sur des lois applicables à tous, donc il y aura toujours une centralisation de l'information quelque part...
C'est mathématiquement identique de faire un choix démocratique de grande échelle, c'est juste que politiquement les enjeux ne sont pas les mêmes et la modélisation n'est pas forcément la même. Par exemple le scrutin pour décider sur quelle énergie investir ne ressemblera pas forcément à celui du prochain président de la république.
Bref je suis d'accord que le modèle mathématique s'applique dans les deux cas, mais la discussion sur le modèle est pas forcément complète de mon point de vue. Autant les 2 critères pour le choix de représentant ont été bien discuté, mais je reste un peu sceptique sur la décision des contraintes à appliquer pour un bulletin plus "général".
Toujours est-il que l'analyse du système électoral permet de mettre en lumière pas mal de phénomènes de société. Très intéressant :)
C'est pour cela que les propositions effectives d'utilisation du tirage au sort pour le démocratie représentative ne portent pas sur l'élection du président de la république dans un régime présidentiel mais sur la composition des chambres législatives. Dans les chambres les délibérations ne devraient pas se faire par expression de préférence anonyme mais par analyse, débat et délibération. Ce principe est la meilleure garantie contre la polarisation. D'ailleurs on voit bien que l'on ne demande pas au membres d'un jury d'assise de "voter coupable ou non coupable" mais de délibérer.
Très intéressant comme vidéo
Bon alors je pose ma question, à toi mais aussi aux gens des commentaires,
peut-on imaginer un jour que nous soyons gouvernés par des algorithmes, qui prendraient toujours les "meilleurs choix possibles" ? Et quand je dis "meilleurs choix possibles", je sais que c'est un peu vague, mais je pense qu'on pourrait à chaque décision associer une sorte de "score de bonheur" en fonction de très nombreux paramètres (bonheur individuel, nombre de morts, confort des individus, etc), qui, lorsqu'il est maximal, représenterait l'idée que l'on a d'une bonne décision. Je sais pas si c'était clair.
Je trouve personnellement cela très dérangeant comme concept. Etre intégralement dirigé par un algorithme qui prend les décisions à notre place, cela élude les discussions antagonistes qui peuvent être riches d'échanges et qui permettent aux opinions d'évoluer. C'est se priver de nos libertés et de toutes formes d'idées créatives, quelque part, non?
La théorie existe ! C'est l'utilitarisme. Et on en parlera ;)
Je te conseille le très bon film Matrix, qui représente très bien ce genre de système dirigé par des algorithmes ^^
Plus sérieusement, je pense que comme tout algorithme est limité parce que ses développeurs ont imaginé, ça doit rester très restreint comme utilité, apr exemple, si une situation imprévue arrive, comment réagir ? genre, imaginons, une catastrophe nucléaire : que faire ? un algorithme ne saura pas, car n'aura pas été prévu pour, un humain prendra une décision logique en revanche.
En fait justement, cet algorithme pourrait vraiment TOUT prévoir. Il n'y aurait pas d'imprévus, puisque tout aurait été prévu à l'avance plus ou moins.
Je parle évidemment d'un système utopique où les développeurs n'auraient aucun impact sur leur machine et donc ne pourraient pas tirer les ficelles dans l'ombre.
En fait, je crois que je parle d'un algorithme qui ferait office de "Dieu" au sens très large, c'est-à-dire une intelligence parfaite qui gouvernerait pour le "bien" (voir mon premier post)
Et ben je me demande ce que ça serait.
Ah oui, et je sais que ça fait peur, ça fait "pas très humain", mais bon c'est quand même une hypothèse intéressante je trouve
Et merci pour l'utilitarisme ! Je connaissais pas.
Bon bah dans ce cas, je te conseille terminator ^^
tres interressant le scrutin alternatif👍👍👍👍👍
Coucou très bien ton explications sur les 3 théorèmes. tu es imprécis sur Athènes : seuls les membres d assemblée (bouleute) etaient tirées au sort. les postes a responsabilité ( comme militaires) etaient elus.
Afin d'écarter toute ambition politique, ne faut-il pas enlever les politiciens (ou limiter leurs actions) et voter directement les lois?
Même si ça marche en Suisse comme tu le dit, mais au niveau d'un pays comme la France, ça serait un peu chaotique.
Et que faut-il penser de la démocratie participative? Ou d'avoir des députés tirés au sort parmi les citoyens (justement comme pour les jurés)?
Cela ne change rien au problème du vote utile. Au bout, pour décider d'une loi, il y a les mêmes problèmes que ce soit pour un citoyen, un député ou n'importe qui.
Comme tu l'as fait remarquer avec le coup du référendum qui s'il y a trois propositions devient anti-démocratique : c'est ce pourquoi on vote qui conditionne le vote, et donc la méthode de scrutin.
Génial d'avoir fait une vidéo sur ces sujets trop peu connus. Un soucis sur ton exemple des jurés : comme il n'y a que deux alternatives (coupable/non-coupable), il n'y a pas de problème de vote utile ni d'unanimité. Quid ?
Et d'ailleurs ça rejoint une question dans l'autre sens : pas besoin de tirer au sort un dictateur qui décide pour TOUT, il suffit de tirer au sort un dictateur pour chaque question référendaire, non ?
J'avoue très mal connaître le système des jurés... ils ne peuvent pas avoir plus à dire que juste coupables / pas coupables ?
C'est quand même vachement réducteur pour juger un suspect...
Vas- tu dans la fin de cette série, après avoir présenté des centaines de système de vote, présenter les bienfaits ou les défauts( chacun son point de vue) de l'absence de système de vote, c'est-à-dire une anarchie?Merci super vidéo, j'adore le coté un peu philosophique.
Je trouve que la lotocratie est un bon moyen, elle permet comme tu le dit d'eviter le dilemme du vote utile. Mais il faudrait savoir de quelle urne est tiré le bulletin. Ou alors on reunit tous les bulletins dans une seule enorme urne. Mais dans ce cas on ne peut pas connaitre les resultats le soir meme de l'election. Il faudrait en plus securiser le transport des bulletins pour eviter les trucages. Et en plus une enveloppe a plus de chance d'etre tiree si elle est sur le haut du tas. Du coup ca fait des gens qui votent au dernier moment et donc des files d'attentes jusque tres tard le soir (et donc ca retarde encore plus les resultats).
A la base je trouvais vraiment cool ce systeme (et encore maintenant), mais au fil de ma reflection qui est partie vraiment trop loin je me suis rendu compte que ca serait vraiment la merde si ca se passait comme ca.
J'ai un petit problème avec cette vidéo. Dans un épisode de Science Étonnante ( th-cam.com/video/ZoGH7d51bvc/w-d-xo.html) on a deux système de votes qui "échappent" au théorème d'Arrow ; du coup j'aimerais savoir comment le terme de "scrutin" est défini de sorte à ce que les hypothèses soient celles des théorèmes de Gibbard et Gibbard-Satterthwaite, histoire de voir s'il est possible d'imaginer un système de vote qui ne remplit pas ces hypothèses.
Autre question : est-ce qu'il y a une différence de sens entre " dilemme du vote utile" et "dépendance aux alternatives non-pertinentes" ?
Du reste merci pour cette vidéo ^^
Ces théorèmes ne s'appliquent qu'à des scrutins par classement. On en parle jeudi ;)
Le jugement majoritaire est indépendant aux alternatives non-pertinentes et susceptible au dilemme du vote utile. On en parle lundi prochain ;)
Si on fait un choix entre deux alternatives comment peut il y avoir un "vote utile"?
Le choix entre coupable ou non coupable pour les jurés ne peut pas être influencé par le vote utile
Nathan de Montgolfier Effectivement, il n'y a pas de vote utile dans ce cas et le théorème d'Arrow ne s'applique pas non plus. Ce n'est pas dit au début mais à la fin de la vidéo puisque les référendums n'ont effectivement que deux alternatives. Il y a d'ailleurs une erreur au sujet des jurés qui ont aussi un choix binaire coupable / non coupable et dans ce cas, tout va bien. (Mais de toute façon, je crois que la décision est prise à l'unanimité.)
Très intéressant ces théorèmes, mais je me demande si il y a la possibilité de déterminer une gradation selon le système utilisé du risque de vote utile (certains systèmes doivent plus pousser que d'autres au vote utile).
Parce que je ne suis pas persuadé qu'un système sans le dilemme du vote utile soit une bénédiction en soit, on cherche dans la démocratie l'avis général, donc un consensus, ce qui lisse forcement les avis et les polarise, mais tant mieux, l'intérêt même d'un vote est de créer des affects communs pour polariser l'avis du peuple et autoriser de fait la mise en application d'action. (Sans affect commun suffisamment important il est impossible d'appliquer quoi que ce soit )
Bref le vote utile pousse au consensus majoritaire (même si c'est effectivement pas parfait, ça reste nécessaire pour permettre des actions). Faut juste avoir un système qui ne pousse pas trop à ça.
Et si l'on créait un scrutin alternatif à points? Si l'on avait un certain nombre de points (disons 12 par exemple) à distribuer aux candidats en fonction de nos préférences, celà ne décloisonnerait-il pas nos idéaux politiques?
Attention, tes théorèmes ne s'appliquent pas aux alternatives binaires, il faut au moins 3 candidats. Contrairement à ce que tu dis, cela ne s'applique donc pas au fonctionnement d'un jury qui a le choix seulement entre coupable et non-coupable (pas de troisième option).
Il peuvent choisir différentes punitions possibles non ? (temps d'emprisonnement par exemple)
Non ça c'est le rôle du juge, pas celui des jurés, ils ne se prononcent que sur la validité des chefs d'accusation.
Ah ok merci, je ne savais pas.
Damien Aubert, quand tu dis "tes théorèmes ne s'appliquent pas aux alternatives binaires"... Est-ce que c'est pas le cas aussi pour des alternatives continues?
Concrètement, par exemple, des députés qui doivent déterminer le budget alloué à quelque chose... Actuellement, ils discutent ensemble, puis votent sur "êtes-vous d'accord avec un montant de X ?" Oui ou non, donc un choix binaire... Mais ça revient à faire une médiane du montant que chaque député souhaite allouer, non?
Damien Aubert Non c’est faux, en France tout au moins, les jurés en cour d’assises se prononcent sur la peine - au même titre que les juges professionnels - et leur vote a la même importance. Cf. article 362 du code de procédure pénale.
Je ne comprends pas non plus en quoi la "lotocratie" responsabilise les électeurs (8:37). Basiquement, la lotocratie supprime toute responsabilité de l’électeur puisque justement, c'est le hasard qui détermine l'élu et non pas les électeurs. Vous voulez surement dire qu'elle responsabilise "l'élu" choisi au hasard??? Pas plus qu'un élu au suffrage uninominal classique. Au contraire, vu qu'il ne peut espérer de réélection. Le seul moyen de responsabiliser l'élu est:
- de le soumettre aux conséquences de ses choix (l'impunité est le pire moteur des abus).
- de ne pas lui donner les moyens de tirer un profit personnel de ses choix.
Dans le cas du juré, on écarte les proches des accusés pour justement qu'il n'y ait pas conflit d'intérêt. Dans le cas d'un responsable politique, le conflit d'intérêt est inévitable (intérêts personnels, familiaux, professionnels, de classe, etc. qui sont en balance dans les choix politiques).
la lotocratie pose aussi le problème de la compétence de l'élu: si n'importe qui (ou presque) est doté de raison et d'un jugement moral (juré), il n'en est pas de même des compétences pour diriger un pays.
Autant préférer la monarchie qui est une une forme de "lotocratie biologique". Seulement, on a bien vu comment étaient perçues les monarchies absolues: le hasard (fut-ce celui de la naissance) est vu comme insupportable lorsque les choix du "dictateur" sont rejetés par une majorité de la population.
Dans le cas de "proportionnelle à la Belge", il n'y a pas de procrastination du choix d'un seul élu : le choix d'1° ministre (et du nombre de ministres et leurs compétences) fait partie de l'accord de gouvernement et ce 1° ministre ne reçoit pas seul le pouvoir (avec des ministres à ses ordres) mais a pour tâche le fonctionnement du gouvernement pour exécuter le programme de gouvernement. Le système de coalition amène à des choix politiques (parfois difficiles mais) négociés et pondérés, ce qui évite des effets de balanciers (défaire et refaire sans cesse) au gré d'alternances.
Concernant les jurys pour les procès, tu dis que le fait que le fait qu'il y ait plusieurs jurés fait qu'on qu'on se retrouve dans le même problème qu'avant où on devait prendre une décision à plusieurs. Mais pour ce qu'il s'agit de déterminer la culpabilité , il s'agit d'un vote du type référendum, donc pas de problème.
Ensuite, si la culpabilité est votée, il s'agit pour le jury de déterminer la peine (ce qui n'est pas le cas aux USA, où la peine est choisie par le juge, je crois). J'imagine que là, effectivement, on se retrouve dans la même situation que précédemment, où il faut faire un choix collectif non référendaire.
Sinon, très bonne vidéo,
La différence entre N-1 tours et des notes en un seul tour, c'est que le débat dure plus longtemps et aussi on tient compte des résultats précédents à chaque nouvô tour. Ce dernier point joue peut-être en faveur du vote utile ? A voir.
Quand cessera-t-on de croire que le scrutin est le garant de la démocratie ? Ça n'a juste rien à voir... Nous passons notre temps à voter en France, et pourtant, nous ne vivons pas en démocratie.
Le scrutin favorise l'apparition d'une classe sociale spécifique : l'aristocratie élective. Et ce, d'autant plus lorsque ce scrutin intervient au sein d'une population trop grande. Le scrutin n'a guère de valeur qu'au sein de petits groupes humains de la taille d'un village ou d'une petite ville, là où les gens sont susceptibles de se connaître vraiment. Au-delà, le tirage au sort d'une assemblée véritablement représentative du peuple et de ses spécificités (sexe, ethnie, catégorie socio-professionnelle, handicap, etc) semble prévaloir.
C'est parfaitement dit, le tirage au sort d'une assemblée (assez grande) semblerait régler bien des problèmes : elle est représentative, mais surtout composée de gens qui n'ont pas d'intérêt personnel dans leur travail.
Cependant, comment cette assemblée peut-elle décider de quoi que ce soit, sinon par un vote ? Ne tombons-nous pas dans les mêmes travers ?
Et surtout le tirage au sort pose la question de la légitimité (enfin il me semble).
A priori ici l'enjeu n'est pas tant de savoir qui est le plus légitime pour gouverner (question néanmoins passionnante), mais bien de faire "gouverner le peuple" à tout prix, de la manière la moins biaisée qui soit.
Ce que souligne le premier commentaire c'est que contrairement à ce que l'on croit, procéder à une élection qui élit un homme ou une assemblée n'est peut être pas raisonnable. Le tirage au sort en revanche est séduisant puisqu'il garantit la représentativité de l'assemblée et évite définitivement tous les biais inhérents aux divers systèmes de vote : ceux que l'on voit dans ces vidéos, mais aussi le fait qu'inéluctablement, le vote est dicté par une certaine classe sociale (cf le premier commentaire).
Effectivement, une assemblée tirée au sort semble moins légitime parce qu'elle n'a pas eu à subir une compétition, à convaincre : personne ne l'a choisie. Mais c'est le prix à payer pour tous les avantages ci-dessus.
Un des principes politiques défendus par les tenants de la démocratie est l'incompétence. En effet, il est admis, sinon recommandé, de n'avoir aucun espèce de savoir-faire pour exercer le pouvoir politique. En fait, l'expérience athénienne de la démocratie semble montrer que ce sont davantage les valeurs morales qui font un bon démocrate : altruisme, capacité à discuter, changer d'avis, capacité à entendre les arguments des autres, responsabilité, etc.
Dans ce cas, la question de la légitimité ne se pose pas, un citoyen respectable moralement a droit d'exercer le pouvoir.
Quant à la question du vote au sein de l'assemblée représentative désignée par tirage au sort, il ne pose pas de problème particulier. Le scrutin n'est pas forcément un mauvais moyen de décision, cela dépend surtout de ses conditions d'exercice. Si la question soumise au vote a été débattue autant que nécessaire par toute l'assemblée, le vote sera bien représentatif de l'avis de l'assemblée.
Enfin, pour résoudre la question de la compétence technique, par exemple, pour disposer d'un ministre de l'agriculture qui connaît son domaine, il est tout-à-fait possible à l'assemblée de voter ou de désigner directement une personne qui leur semble capable, avec, toujours, la possibilité de la révoquer à tout moment.
Beaucoup de questions peuvent se poser encore suite à ce que je viens d'écrire. Dans les deux commentaires, j'ai seulement décrit un exemple succinct de ce qui serait possible de faire. Il est évident que bien d'autres solutions existent et que le système dans son ensemble serait bien plus complexe que ça.
Je tiens aussi à préciser que le fondement d'une république démocratique, par définition, réside dans l'existence d'une constitution écrite par le peuple. Ce qui n'est pas le cas actuellement. L'idée de l'assemblée représentative du peuple tirée au sort est surtout défendue dans l'objectif de rédiger une vraie constitution. Enfin, cette assemblée constituante peut aussi, en cas de dilemme, recourir à l'avis du peuple en général par le référendum.
Pour en savoir plus, je ne peux que vous conseiller de consulter les nombreuses vidéos et articles d'Étienne Chouard qui a longuement travaillé sur la question. Une simple recherche ici avec son nom vous ramènera beaucoup de choses.
Pour moi la question de légitimité se pose quand même, aussi parce que l'exemple de la démocratie athénienne ne tient pas : il ne fonctionne que parce que les citoyens athéniens sont une frange réduite de la population athénienne privilégiée.
Ensuite parce que tu parles de citoyen respectable moralement, ce qui induit soit qu'il y aurait un socle moral absolu commun à tous, ce dont personnellement je doute fort, soit qu'il y ait un certain nombre de critères pour éliminer certaines franges de la population qui ne seraient pas moralement respectables, mettons les criminels par exemple, et dans ce cas on retrouve le le fait que certaines parties de la population sont moins représentées que d'autres.
pour le vote à la proportionnelle :
c'est bien si ça élie une assembler qui aura que des choix binaires à faire.
or, le role principal de l'assemblé national, c'est de voter des choses binaires : approuver, ou rejeter, des ajouts ou modifications de loi.
Après pour les jurés , les avocats possèdent tout de même une sorte de contrôle sur le tirage en refusant certains membres du jurés si ils pensent que ces individus seront influencés par le motif d'accusation.( Une personne agée en cas d'agression d'une autre ,etc....)
Bonjour je serais très reconnaissant si vous pouviez me lire un papier sur les nombres premiers
Et vous me dites s'il peut être publiables ou non, je vous suis sur TH-cam vous m'avez redonné l'envie des maths
Le système suisse ne polariserait donc pas le débat ? Pour y vivre, je trouve que certains partis polarisent bien le débat (coucou l'udc) et profitent justement de ces initiatives pour dicter une façon de pensée "du parti", comme quoi le meilleur système peut mener à des dérives.
Par contre je suis totalement d'accord que décentraliser le pouvoir est une bonne idée, responsabiliser les citoyens et rendre la politique le plus proche du peuple possible.
En tout merci pour la vidéo, contenu de tres bonne qualité
Lotocratie plutôt non ? Pas sûr, mais si c'est comme autocratie alors ça prend un t. (je pinaille)
+Obscu ah meeeerde
Et si on votait pour des idées et pas pour des partis ou des candidats.
On pourrait avoir un jour de libre tout les mois pour voter sur une cinquantaine d'idée par exemple.
Change rien au problème du vote utile.
Si, parce qu'on voterait pour une idée à la fois sans la confronter à une autre, on dirait juste si on est pour, contre ou sans avis.
Une "idée" se confronte souvent à d'autres. Un exemple : l'utilisation d'un budget. Si tu dépenses une certaine somme quelque part, cela signifie que tu ne la dépenses pas ailleurs. On peut ainsi avoir un plan A, B, C qui se confrontent sur ce qu'il faut faire de l'argent.
Ensuite, il y a aussi forcément des interactions entre deux "idées" dans leurs applications, c'est à dire qu'une idée "X" va de paire avec l'idée Y et si l'idée X et Y sont appliqués, alors cela facilite l'idée Z. Mais si au lieu de commencer par X, on commence par décider par voter l'idée Z, alors on pourrait paradoxalement se retrouver dans la configuration où la majorité est d'avantage contre ce qui peut aussi influencer les votations pour X et Y et les faire refuser une fois que Z avait été refusé.
En d'autres termes, de la même manière qu'il l'a été montré à l'épisode 1, l'ordre dans lequel on vote les idées peut mener à créer des paradoxes où on peut manipuler les votations tout en prétendant que cela est démocratique. L'ordre dans lequel on votera les idées n'est pas neutre.
Exemple concret :
Vote S : Faut-il autoriser ou non le mariage homosexuel ?
Vote T : Faut-il autoriser ou non le mariage polygame ?
Chiffres fictifs :
40% sont contre le mariage homosexuel "car ils veulent que le mariage reste de tradition catholique". Mais si le mariage homosexuel passe, alors concernant la polygamie : "Puisque le mariage ne suit plus du tout la tradition catholique, autant que cela soit aussi autorisé : si l'un est autorisé, l'autre devrait l'être". Disons que parmi les 40%, 25% pensent ainsi.
De l'autre côté, parmi les 60% en faveur du mariage homosexuel, certains le sont dans l'idée parce qu'ils veulent que le mariage soit plus "ouvert" aux multitudes sexualités et derrière de pouvoir autoriser le mariage polygame, mais si le mariage polygame ne passe pas, alors ils ne voient pas pourquoi le mariage homosexuel devrait être autorisé, les deux vont de paire selon eux. Disons qu'ils sont 30% à penser ainsi.
Première configuration : D'abord vote S, ensuite vote T :
60% en faveur au vote S. Le mariage homosexuel passe.
Vote numéro 2 au vote T. 55% (30+25) en faveur. Le mariage polygame passe.
Les deux propositions sont acceptées.
Deuxième configuration inversée : d'abord vote T, puis vote S.
Vote T : Seulement 30% en faveur. Pas assez. Le mariage polygame refusé.
Puis :
Vote S : 30% (100-30-40) en faveur du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel refusé.
En fait, il y a *énormément* de problème à ça. Tu penses bien que l'idée ne date pas d'hier et que tu n'es pas le premier a l'avoir proposé.
Si on supprime la monnaie alors tout deviendra gratuit et ce sera mieux car l'économie ne sera plus subordonnée à la monnaie.
Mec ça fait 40min que je suis sur ta chaîne et déjà je deviens Royaliste, avec toutes ces tribulations sur la démocratie xD
1:48 En tant que belge, je peux vous dire que la proportionelle, ben ça ne marche pas...
n'empêche qu'un scrutin majoritaire ferait instantanément exploser notre pays
serie très interressante.
malheureusement les mathematiques ne peuvent que pointer du doigts les incoherences et faiblesses de tel ou tel systeme mais ne prends pas en compte l'incoherence, l'aviditè et la betise humaine.
aussi certain mode de scrutin qui peuvent paraitre sur le papier mieux que d'autre mis entre les mains d'etre humain, peuvent s'averer au final pire.
quoiqu'il en soit je trouve cette serie très interressante et j'ai hate de voir la suite.
bonne continuation ;-)
On parlera de l'avidité et de la bêtise humaine plus tard dans cette série ;)
Il y a un truc que je ne saisi pas bien. C'est le fait de dire "tirer aléatoirement un vote revient au même que de tirer la personne puis écouter cette personne".
Si on me dit que mon vote est tiré aléatoirement, je m'arrange avec des amis ou un groupe de personnes pour voter la même chose et ainsi augmenter les probas d'élire telle personne (sorte de vote utile où je me range dans un groupe qui ne correspond pas forcément à mon avis pour éviter l'élection d'une personne qui à mes yeux est pire). Au contraire, si on me tire en premier, et avec l'hypothèse que je ne subis pas de pression sociale, alors je n'ai pas besoin de changer mon avis pour créer une proba plus élevée, je peux voter pour la personne qui me correspond le mieux.
exactement je me disais la même la chose , et mise en contexte dans la société actuelle (vitesse de l'info). On en revient au systeme d'aujourd'hui , on aurait des candidats qui feront campagne pour augmenter leurs chances et ça favoriserais l'apparition de groupes de campagne(parti).A moins que j'ai raté quelque chose c'est le chat qui se mord la queue, pire encore si ça se passe comme cela, pourquoi il n'y aurait pas de mouvement contestataire ? si A a 89% de chances d'etre élu mais B est tiré au sort après avoir été divisé pendant la campagne.
suposon un vote pour les candidat A, B, ou C.
tu préfère le candidat A, tu n'aime pas du tout le C, et tu aime bien le B mème si tu considérer que le A est mieux.
quelle que sois se que tu as mis sur ton papier, la probabilité que ça sois ton bultin qui sois choisi est la mème. donc si ça arrive, il vaut mieux pour toi que tu ais choisi ton candidat préféré.
(pour le cas où il y aurait un autre votant, pour qui C>B>A , et tu ferait un accord avec lui pour voté pour B, car pour vous 2, ça ne serait pas un mauvais choix :
le vote est anonyme, se qui limite ça.
et à grande échel, ça aura peut d'impacte.
et enfin, si ça arrive, ça n'est pas une mauvaise chose, vue que les 2 on fait se choix de leur plein grée.)
Pourquoi pas un ensemble entre la lotocratie et la démocratie ?
Ce qui est bien en math c est que tout est possible! Il te suffit de savoir l expliquer ou t en servir!
Bon et pour répondre à ton invitation, OUI je suis pour l'aléatoire et je développe d'ailleurs tout un système en ce moment pour en faire une proposition concrètement applicable. Il s'agirait d'un aléatoire encadré de deux façons: d'une part les probabilités sont modifiées par les soutiens ou non de la communauté; d'autre part une personne n'est jamais élue seule mais au sein d'un trio dont chaque membre possède des attributions opératoires différentes, complémentaires mais permettant aussi si besoin des rétroactions inhibitrices. Mais je ne vais pas tout développer ici ^^
Je pense que l'on a notamment en France une confusion entre le pouvoir executif et le pouvoir législatif. Ce que nous proposent les candidats ce sont des éléments législatifs, mais peu s'intéressent réellement à ce qu'est exactement le président de la république et sa fonction
Il faut pas oublier que la division dont tu parles est tres cohesive entre personne apartennant au même "bord" politique. Est-ce que rendre le peuple moins clivé (deja est ce seulement possible de le rendre moins clivé) , via le système de vote qu'on choisit, n'est pas gage d'"atomisé" les individus et contribué à une logique d'individualisation ? Pour ce qui est de la diffusion de la responsabilité je pense qu'on peut projeter que même une fois re-responsabilisé, il y aurait d'autres phénomène qui viendrait exister.
et si on plafonné le coup de financement électoral, le résultat serait til différents ?
oui, sans doute...
Au final (désolé si je trouve le thème assez passionant), il ne me semble pas certain que le mode de scrutin puisse enrayer quoi que ce soit: ce n'est pas la légitimité de la personne élue qui est remise en cause par les électeurs, c'est la perspicacité de choisir un projet politique qui semble avoir déjà été mis en œuvre et qui semble ne pas avoir marché.
Le scrutin alternatif est inférieur au "jugement majoritaire", qui est le seul mode de scrutin potable. Il me semble que ça a même été prouvé mathématiquement. En gros on donne une appréciation pour chaque candidat ou proposition.
Edit: ah oui je viens de voir que tu as fait une vidéo dessus.
J'ai noté d'un commentaire que le référendum revenait à la même chose que le vote des élus, avec l'exemple de ce qu'il faut faire concernant le nucléaire.
On imagine que les citoyens doivent choisir entre : continuer comme avant/ réduire le nucléaire de 50% en 20 ans/ subventionner le renouvelable.
C'est un référendum à choix multiple et donc on se retrouve devant le même dilemme du mode de vote, je suis d'accord.
Mais même dans le cas d'une question fermée, comme par exemple : Doit-on réduire notre part de nucléaire de 50% ? Oui/Non, on peut imaginer que l'enchaînement des référendums pour préciser les différents cas possibles (dans le cas du "Oui", demander par exemple si en plus on doit subventionner le Renouvelable) soit dictée pour nous influencer. J'y vois vraiment le même scénario que dans le premier épisode de cette série "Démocratie" où on se retrouve dans une série de "duels" qui peuvent nous mener à voter à notre insu une solution qu'on ne voulait pas en majorité et qui aurait été décidée en amont.
Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas comment le référendum systématique résoudrait le problème des "théorèmes anti-démocratiques"... ou alors j'ai rien compris ? ^^
En fait, je trouve que c'est s'affranchir du fonctionnement concret d'un état et de la notion de président.
Un parlement débat puis vote les lois, avec un pouvoir de proposer des amendements à une loi.
La question pour un amendement sera toujours oui, non, abstention.
Dans ce cas pas de vote utile puisque l'on est sur un raisonnement binaire : On est pour ou contre un projet de loi ou un amendement, et il n'y a donc pas de vote plus utile qu'un autre en terme de tactique politique.
Cette assemblée peut donc être tirée au sort parmi la population avec un nombre suffisant de députés pour assurer une représentation statistique de la population.
On peut même imaginer que l'on tire cette assemblée au sort, puis soumet cette assemblée (dans sa globalité) à un référundum : Est-ce qu'on tire à nouveau au sort, oui ou non?
Si statistiquement aucun groupe politique ne peut attendre beaucoup plus au vu de sa distribution dans la population, alors cette assemblée sera acceptée sans vote utile.
Les propositions de lois peuvent se faire par le peuple (pétition par exemple), où là encore il n'y a aucun intérêt à aller contre ses convictions (si on est contre on ne va pas appuyer la proposition, si on est pour on l'appuiera), sauf dans le cas où l'on peut trouver que ça "ne va pas assez loin", mais même dans ce cas le premier pas va dans notre sens et ne force pas à renoncer à ses convictions.
Enfin il existe une administration, une justice, une police, qui sont chargés de faire appliquer les lois votées.
Qui elle n'est de toute façon pas élue et est simplement une "machine" appliquant la loi quelle qu'elle soit.
Ainsi on se retrouve dans une "lotodémocratie" où avec le tirage au sort on s'affranchit du vote utile tout en étant dans un état démocratique où le peuple a le pouvoir sur les décisions.
Ou y a t il une faille dans mon raisonnement?
l'élection au conseil fédéral suisse est à élimination d' un candidat à chaque tour.
Est-ce que les théorèmes s'appliquent quand il n'y a que deux alternatives comme dans le cas des jurés, coupable ou non coupable?
Il me semble qu'il y a une confusion entre élection et démocratie. Elire des représentants n'est justement pas démocratique, puisque dans une démocratie, le peuple vote les lois et non des représentants pour le faire à sa place. Il ne délègue ni n'abandonne sa souveraineté. Ceci étant, les paradoxes de l'élection et des modes de scrutin sont très bien présentés.
Quant à Athènes, il ne faut pas oublier que le qualificatif de "démocratie" est bien galvaudé: n'étaient citoyens qu'une minorité de personnes à Athènes. Entre 317 et 307,un recensement général de l’Attique aboutit aux chiffres suivants : 21 000 citoyens, 10 000 métèques et 400 000 esclaves (qui fournissent l'essentiel du travail). On est donc bien plus dans le cadre d'une oligarchie que d'une démocratie.
jtaime tellement toi , tes le best
Je ne comprends pas la phrase "ce scrutin alternatif est utilisé depuis peu en Irlande". L'Irlande utilise STV (la version plurinominale du vote alternatif) depuis 1922 et le vote alternatif depuis au moins 1945 (en.wikipedia.org/wiki/Irish_presidential_election,_1945).
Je viens de réaliser que tu voulais peut-être dire "Écosse", où ce mode de scrutin a été adopté plus récemment (depuis 2007, pour des élections locales).
Je ne suis pas d’accord quand tu dis qu'un vote à N tours pour N candidats correspond à un vote par scrutin alternatif, en effet lors d'un vote à N tours, lorsque l'on vote à l'étape n la réponse du vote n-1 est connue et peut influences nos choix.
si tu es stratégique, en effet, le vote à N tours n'est pas équivalent au vote alternatif. (les équilibres de Nash sont distincts)
Dans ce cas, lequel des deux types de vote serait le plus représentatif de la "volonté" du peuple ? ( Quand je parle de volonté du peuple, je devrais plutôt parler de préférence du peuple. Car les modèles actuels nous conduisent à choisir le moins pire, plutôt que le plus apprécié)
1+2+3+4+5...=-1/12
=>1+t=-1/12
=>t=-13/12
=>1+2+3-37/12=-1/12 pour x grand sufi
=>1+2+3+4+...-l'infini/12=-1/12
=>-1/12-l'infini/12=-1/12
=>-l'infini/12=0 mais 0=/=_l'infini !!?
asque c correct ? et merci
15:24 électeurs non ?
oui :P
Excellente video :) ,
Aucun système démocratique est démocratique.
2:43 premier théorème
5:28 vote utile. Le peuple a parlé mais il n a pas dit ce qu'il pensait, quel est le moins pire.
6:14 stratégie de vote.
8:15 démocratie athenienne, tirage au sort, le pouvoir corrompt.
12:20 système à n tours
15:51 une ligne gauche droite favorise le centre. Mais l abstention dessert le centre.
Je comprend le principe de lotocratie, mais du coup yaurais encore du vote utile :
Les gens déposerais le bulletin de celui qui à le plus de chance d'être d’obtenir beaucoup de voix. c'est juste que au lieu d'avoir un pourcentage de voix, les candidats aurais un pourcentage de change d’être tiré au sort... vraiment mieux que la solution actuelle?
Le théorème d’Arrow utilise certains présupposés, en particulier l’électeur « ne peut pas exprimer l'intensité de sa préférence », ne considérant donc que le vote uninominal (qui est plutôt justement fait pour qu’il n’y ait pas démocratie, surtout s’il s’agit d’élection). Or il existe d’autres systèmes de votation qu’Arrow n’a pas considérés, comme le vote par approbation, le vote pondéré, le vote par valeurs, le jugement majoritaire, où chacun note chaque candidat ou proposition, ce qui permet un classement et de représenter au mieux la préférence collective résultante. La réfutation est bien résumée là :
« En effet, le théorème d'Arrow formalise un paradoxe lors de l'agrégation de décisions, mais une décision sur une agrégation de jugements individualisés n'est pas affecté par ce théorème. » (fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'impossibilité_d'Arrow#Critiques_des_présupposés_et_alternatives).
C’est plus détaillé dans la conclusion de cet article :
« Ce théorème est d'une grande importance, puisqu'il disqualifie pour ainsi dire tous les systèmes de vote existants, y compris et surtout le scrutin uninominal à un ou deux tours, que nous utilisons pour quasiment toutes les élections.
De ce constat découle malheureusement une incompréhension, ou plutôt une généralisation abusive du théorème d'impossibilité d'Arrow. Il semble qu'il en ait malheureusement été tiré la conclusion hâtive qu'il ne pouvait pas exister de système de vote satisfaisant et que, compte tenu de cela, il était inutile de chercher à remplacer le scrutin uninominal, puisque son remplaçant serait de toutes façons tout aussi peu satisfaisant.
Tirer cette conclusion, c'est omettre de considérer une restriction importante que Kenneth Arrow a pourtant bien apporté à son théorème : il ne s'applique qu'aux systèmes de votes pour lesquels on demande aux électeurs de choisir un candidat ou de les classer par ordre de préférence.
Cette restriction peut sembler évidente une fois rappelée. Il s'est pourtant écoulé plus de 50 ans, et bien plus si l'on remonte aux travaux de Condorcet, avant que deux chercheurs, Michel Balinski et Rida Laraki, ne répondent à Kenneth Arrow par un théorème, de possibilité cette fois, et un système de vote exempt de tous les défauts précités : le jugement majoritaire. » (lechoixcommun.fr/content/article/le-theoreme-d-impossibilite-de-kenneth-arrow.html).
Bien sûr qu'il existe une préférence du groupe: c'est le résultat du scrutin, quel qu'il soit, qui la produit ( ou la révèle selon le point de vue). Avant le vote, toutes les préférences du groupe sont dans un état superposé/ondulatoire/probabiliste. Le vote est une prise de mesure qui permet un effondrement du paquet d'ondes en un résultat unique/particulier/particulaire: la préférence du groupe. Et il en est de même pour les individus. Un individu est toujours (même le plus hooligan) traversé par des contradictions, fussent-elles refoulées soigneusement, différentes potentialités existent en lui affiliées à différents réseaux de souvenirs, de raisonnements ou d'affects. Ce n'est que lors d'une prise de mesure sur cet état superposé qu'un résultat particulier apparaît que l'on considérera comme "sa" préférence: si on le sonde ou... au dernier moment, dans l'isoloir.
Je n'ai pas bien compris la notion de "vote utile", lors d'un choix binaire (coupable/non-coupable).
Ces théorèmes s'appliquent à partir de 3 choix
Il y a certaines erreurs grossières que je souhaite rectifier par rapport au système suisse:
- les citoyens ne peuvent pas (au niveau fédéral du moins) proposer/changer directement des lois, mais uniquement apporter des changements à la Constitution (ajout, retrait ou modification d'articles constitutionnels). Les lois sont créées par l'Assemblée fédérale et peuvent être ensuite soumises à référendum.
- le système politique suisse est d'ailleurs semi-direct et non pas direct
- le Conseil fédéral (collège exécutif) est élu pour un mandat de quatre ans après chaque élection fédérale (où l'on élit le parlement qui élit ensuite le Conseil fédéral). Ce n'est que le président de ce collège qui change chaque année (devenant primus inter pares). Même si dans les faits, il est relativement rare qu'un conseiller fédéral ne fasse qu'un mandat.
- dire que les politiciens suisses sont dénués d'ambition est leur accorder un peu trop de vertus. Certes le pouvoir d'un conseiller fédéral n'est pas aussi grand que celui d'un président français, mais cette charge reste quand même un objectif pour beaucoup (ainsi que le sommet d'une carrière politique).
- le terme de comté est parfaitement impropre au système politique suisse, vu qu'il n'a aucune existence. Ce sont plutôt les cantons (équivalents des États américains ou des Länder allemands) qui ont un pouvoir (prélever des impôts, édicter sa propre constitution, voter pour tout changement constitutionnel fédéral - en parallèle du peuple, avec lequel il constitue le pays).
Mais bon, si un étranger pense avoir compris le système politique suisse, c'est uniquement qu'on le lui a mal expliqué.
Au lieu de s'embarrasser avec x systèmes de vote on a qu'à faire ainsi : - C'est moi qui commande et vos gueules !
je pense que la seul lois absolut et la lois du plus fort, même si la force en question est elle même variable en force et même en nature