Норманнский вопрос и предыстория Руси. Елена Мельникова. Родина слонов №11 и 12
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 25 มี.ค. 2023
- Радиоэфиры от 13 и 20 октября 2015 года. "Откуда есть пошла русская земля"? В чём разница между поведением скандинавов в Западной и Восточной Европе? Ну, и самое главное - актуален ли сейчас в науке "норманнский вопрос"? Как менялось значение слова "Русь"? Насколько достоверен рассказ "Повести временных лет"? Куда исчезли скандинавы, давшие название нашему государству? О первых этапах формирования Древней Руси рассказывает доктор исторических наук, руководитель Центра Восточной Европы в античном и средневековом мире ИВИ РАН Елена Александровна Мельникова.
Карта Proshloe proshloe.com/map/
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Наши ресурсы вне TH-cam:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
t.me/proshloejournal - วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
![ใจเสาะบนเกาะนาคี - อ๊ะอาย สกุณาพร เสียงวิหค [Official MV] | ค่ายเพลงเป็นหนึ่ง](http://i.ytimg.com/vi/jbcmGQkfyOg/mqdefault.jpg)
Кто пришел послушать этот бред специально обученных людей от Истории Пи ставьте лайк!
Прибежала армия шариковых, в комментах клятых норманистов хулить да болотно-аграрных предков лаптеногих защищать 😂
Пришла орда шариковых клятых норманистов хулить да предков лапотно-болотных защищать 😂
Молодцы! Хоть что-то узнаете ) Не всё же лживых мракобесов типа "Истории Пи" слушать )
Огромное спасибо за то, что выкладываете ранние выпуски!
С нетерпением жду их и на яндекс-музыке))
Ну а пока буду довольствоваться ютубом.)
Много каких-то странных оговорок, как , например «мех был у нас, в Сибири».
У каких нас , в Сибири, в 10 веке?
Не политизируйте. Историки мыслят другими понятиями. Например, когда я говорю "у нас", я могу иметь ввиду "в нашем регионе мира", "у славян", "в Евразии", "у христиан", "у вида Homo" и т.д. Чаще всего люди не понимают историческую науку из-за того, что воспринимают информацию с точки зрения своего национального/эмоционального восприятия, а учёный должен мыслить сразу во многих категориях и уметь анализировать ситуацию встав над ней, не ассоциируя себя ни с одной из её сторон.
В девятых десятых веках новгородские ушкуйники уже ходили за Урал камень ( уральские горы) к остякам и вогулам за мягкой рухлядью. А это уже северо западная Сибирь. Свеи, викинги скандинавы там точно бывали по Беломорью.
@@user-nh4iw8km6y «ходили» - это не «у нас».
Нас там не было еще очень долго.
@@proshloejournal вообще-то историки очень четки в определениях . Если вы себя относите к историками или хотя бы людям, калеченным историей, такое «мышление другими понятиями» не допустимо.
Иначе «у нас, в низовьях Нила в 3 веке до н.э.» звучит точно также , как и «у нас, в Сибири в 10 веке».
@@proshloejournal в таком случае зачем политизируете вы? В то время как человек вам задал вполне логичный и важный вопрос - в 10-м веке мех "у нас" ещё не был. Он был в неполитизированной (ничьей) Сибири.
1:17:17 Не уверен, что гостья эфира права: о славянах должен бы знать уже Прокопий Кесарийский (6-й в.), когда происходит их массовое вторжение на Балканы ... Если даже и нет, то известен выдающийся византийский самозванец начала 9-го века, вошедший в историю как Фома Славянин . (По крайней мере в русском переводе так, и Википедия даёт его прозвище по-гречески "Σλάβος".)
Вот выдержка из текста Прокопия Кесарийского (первая половина 6-го в: "Прокопий Кесарийский о славянах и антах (VI в.)
Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве" (цитирую по Википедии, sorry).
Да что там Прокопий! Кстати, почему-то забыли об Иордане, который рассказал о войне антов с готами, произошедшей еще во второй половине 4в. А кроме них и ранее них о славянах знал уже Птолемей во 2 в.н.э., называя их соубенами или соувенами! Сербы до сих пор свой Белград называю Београд, так что соувены - это несомненно словены. Кроме словен Птолемей называет и неких карбонов или карвонов, которые тоже могут быть признаны по этнической принадлежности славянами, т.к. речь здесь идет о кривичах. Карбоны /карвоны/ и обитали согласно Птолемею на территории, где позднее оказываются кривичи, и по явной лингвистической схожести, даже тождественности их названия карбоны-карвоны у Птолемея более позднему называнию кривичей в арабских источниках у Ибн Хаукаля /10 в./ крбана или крвана, напрашивается совершенно очевидный вывод, что и у Птолемея, и у Хаукаля речь идет вне всякого сомнения именно о кривичах. Место обитания крбана и по Ибн Хаукалю тоже север, западнее волжского Булгара и русов, видимо, ростовских у оз. Неро. А кто там мог быть в 10 в. под таким именем? Только кривичи. Да и анты, названные и Прокопием Кесарийским и Иорданом славянами, тоже не в 4 в. появились, а судя по всему намного раньше, раз в 4в. они смогли победить могущественных готов, значит и были не каким-нибудь небольшим племенем, а многочисленным племенным славянским союзом, а такой могущественный союз вдруг откуда ни возьмись не появится. В общем, эти "знатоки" славянской истории либо сами ничего не знают, либо просто работают на иностранных нанимателей от западной исторической русофобской псевдо-науки, традиционно награждающих российских историков-предателей 30 серебренниками. Позор!
Стоп, стоп, на 11-й минуте, что это за места такие в прошлом,в бывшем СССР, где " скандинавы составляли большинство населения"??
Видимо Гнездово.
Старая Ладога?
Ломоносов за норманскую теорию разбил морду Миллеру...Недавно смотрел документальный фильм ВВС,там упомянут факт высадки варягов состоящих из данов и словен.Но у нас тупо варягов называют норманами.
А что фильм ВВС это снятого документам?
Повторение старого выпуска , который не видела. Спасибо за повтор.
Что ещё за выдумка - норманнский вопрос? Вопрос может быть варяжским или вопросом руси, но ответа в настоящий момент не может быть никакого, ибо не существует синхронных письменных источником ни одной из участвовавших сторон. А вот кандидатов и докторов филологических наук, изучающих и специализирующихся на несуществующем, полным-полно.
Sa derjavu obidno konechno, no v to vremia normanni vesde saniali tron, daje territoria sovrem.Italii( Federico 2)i Ispanii ( Alfonso mudrii) v Anglii bila dinastia Kanuta. I tak dallee. Oni bili xoroshimi voinami i otxvatili seve lakomie kusochki
Общепринято
именовать их но
рманнами, отсюда и Нормандии
@@trophy78 И? И что из этого следует?
Имена, почитайте посолов в договоре 911года, с Византией посольства князя Олга. Достаточно их имен и все станет понятно любому кто они. Это не бьется, это железобетонно.
@@user-nh4iw8km6y Хорошо бы документы Ольгова посольского приказу тех времён! Ах, нет их и не было, очень жаль. Может, какие другие внутренние документы тех лет существуют? Что вы говорите, только через двести лет первые внутренние письменные источники появятся? Как жаль, как жаль! Но ведь нам ничто не мешает в бесписьменных культурах этнические теории строить, мы же хозяева своего языка - как ляпнули, значит так и було.
Спасибо за перевыкладку старых записей. Было бы обидно, если бы они потерялись.
Как же я люблю эту тему. Сколько же она привлекает душевнобольных специалистов-комментаторов.
Вы считаете себя душевноздоровым?
а также тех, кто комментирует комментарии.
заметьте, как тактично я удержался от оценок психического здоровья кого либо.
Впервые вижу комментатора, который настолько критично к себе относится 😊
Сколько же историков кормятся на древней военно-политической истории, по которой нет достоверных архивных данных, и можно врать все, что заблагорассудится. Впрочем и по новейшей истории историки-проститутки врут напропалую по заказу своих спонсоров, невзирая на архивы.
Угу,
Пошёл я на охоту,
встретил медведЯ,
заодно и по...
Странно, как раз Герман Артамонов и Евгений Спицын говорят, что именно норманисты не упоминают о неудобных источниках.
Действительно, норманисты застряли на своей устаревшей аргументации из XVIII века, опровергнутой историками ещё в XIX веке. Пытаются подтянуть археологию, однако и тут сплошные не состыковки и откровенные подлоги. Норманизм просто не имеет научной основы.
Не, это не очень нормальные учёные.
Второй - точно.
Большое спасибо! Очень познавательно. Особенно понравилось перекрёстное сравнение Западной и Восточной Европы того времени.
Здорово, спасибо! Жаль видео нет.
Спасибо. Хорошо, что вопрос (варяжский) в науке закрыт и о чем-то совсем другом писал норманист А.В.Назаренко: _"беда не в том, что существующие гипотезы происхождения и древнейшей истории Руси противоречат друг другу, а в том, что каждая из них вынуждена _*_игнорировать_*_ те или иные не вписывающиеся в нее данные."_ [Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 38.]
Может когда-нибудь будет (или уже есть) передача не о варяжском вопросе, а про "не вписывающиеся" в гипотезы происхождения Руси данные? Спасибо.
Вообще, мне больше нравится версия событий от netflix. Приплыл Данила Козловский всех победил и видимо выиграл чемпионат Норвегии по лыжным гонкам.
Необычайно интересно,спасибо большое за вашу работу !
ПО моему мнению ЕЛЕНА МЕЛЬНИКОВА ИНАГЕНТ, и это слышно в каждом её слове, совершенно очевидно, что все кто , поддерживают /это тоже ИНАГЕНТЫ… в каждом предложении поддержка ГЕРМАНИИ , возведение в КУЛЬТ нЕдоУченннных Немцев, навязывание и одурманивание великого РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ! А ВЕЛИКИЙ, неповторимый, БОГОМ ПОЦЕЛОВАННЫЙ НАШ МНОГОУВАЖАЕМЫЙ ЛОМОНОСОВ ПО мнению этой женщины, кто? Ну все и так слышали кто…
БОЖЕ ХРАНИ НАШУ СВЯТУЮ РУСЬ ОТ ТАКИХ ВОТ… слава Путину, слава ЗДОРОВОЙ НАЦИИ! Спасибо тебе великая РОССИЯ ЗА ЛОМОНОСОВА! И поклон ему низкий!!!
Слава РОССИИ!!! ❤❤❤
Очень интересная тема!
Приветствую! Почитал комментарии, действительно - роскошно! Спасибо вам за ваш труд!
Спасибо - за интересную беседу,за интересный материал и интересную подачу интересного материала в интересной беседе!!!
Грамотно, дякуєм.
Очень круто. Слушал с удовольствием, спасибо.
Один из первых выпусков Родины, который я послушал несколько лет назад. Совершенно роскошный!
Не скажу о конкретном выпуске, уже не вспомню на что именно наткнулся, но это та передача, ради которой я вообще включал радио)
@Licht Mensch не кажется ли вам, что все мнения стоит выслушать, чтоб своё сложилось?) Или вы уже всё освоили?
Что такое Норманизм и Антинорманизм - и то и другое псевдо-научная пропаганда.
Где Академическая наука напичкана фальшивками, вбросами как антикварами, так и самими историками.
посмотрите лучше:
☝️Юрий Абарин
☝️История Пи
☝️КАИ
Дзякуй! Рэспект і павага!
Пишу камент чтобы ещё раз сказать спасибо и просто для продвижения.
Благодарю,Вас за бесценную информацию,по телевизору про которую,железобетонно не услышать.Просто разрыв и эволюция сознания и крах всех предыдущих шаблонов.
Благодарю.
На 2:12 справа портрет Василия Никитича Татищева, а не Готлиба Зигфрида Байера
Это же лекция настоящих ученых а не каких то диванных критиков. Сказали Готлиб значит Готлиб😂😂😂
@@user-jy5vo9mi1o бьютифуль !
Спасибо большое! Это круто!!
Привет Миша! Спасибо за канал. Слушаю с удовольствием. И пополняю знания ❤
Спасибо! Как всегда великолепный выпуск!
Не в первый раз слушаю, но все равно интересно. Спасибо
Спасибо большое за это видео! Очень интересно )
Ну как же интересно!! спасибо бесконечное за вашу передачу и учёным за весь их труд!
Спасибо за труд проф.Е.А.Мельниковой.С уважением и признанием из Беларуси.Всех благ Вашему историческому каналу.🌐🕊
Лучше изучать историю по работам историков-учёных, например, доктора исторических наук А.Кузьмин!
@@nikolaisenyukovich3322 который стописот русей нашел по всей Европе))
@@nikolaisenyukovich3322 Мельникова - ученый. В отличие от вас, как я вижу.
@@mongolsky-vershnik Мельникова - по образованию филолог. Она специализируется на скандинавской мифологии, которую она старательно выдаёт за историю.
@@nikolaisenyukovich3322 Елена Мельникова доктор исторических наук.
Один из очень известных Российских учёных. Член шведской академии наук.
Интересно было сравнить подачу исторического материала с другим выпуском родины слонов: "из варяг в арабы" или волжский торговый путь. Существенные разночтения в некоторых моментах
Например?
Елену Мельникову очень приятно слушать)
- Привет. Костик, ты что ли? - Я.
-Ну что там у тебя там случилось?
Ровным счетом ничего, если
не считать того, что я уезжаю.
- Куда это?
- В центральную черноземную область.
- Найден череп коня Вещего Олега.
- А.. Ну, читала, знаю.
-Читала? Ах ты умница!
..... много читала, " и отсюда нет в голове равновесия"
Про конфликт Ломоносова и Миллера есть ролик на Цифровой Истории Ксении Чепиковой. Не про норманистов и антинорманистов, а про Ломоносова и Миллера конкретно, про этих двух великих и достойных учёных мужей.
Про то, как пьяный Ломоносов гонялся за Миллером с куском лестничных перил в руках, Миллер сообщил о нем в полицию, после чего началась личная вражда "этих двух великих и достойных учёных мужей".
@@mongolsky-vershnik про их величие и учёность вы зря кавычки поставили
По сравнению с даже пьяным Ломоносовым и хитрым Миллером вы ничтожнее букашки.
@@74Krakatoa вася, по правилам твоего русского языка цитата забирается в кавычки.
@@74Krakatoa простите ,можна один только вопрос
А какое научное творение создал М.Ломоносов
И считаю ли его великим учёным в Европе
За это
@@nickvpertyi7299 вам надо посмотреть выступлении Ксении Чепиковой на Цифровой истории - там она подробно перечисляет научные творения Ломоносова и подробнейшим образом рассказывает как чтят его великим учёным в Европе и США.
Обалденная передача... Очень интересно 👍👍👍
Есть историки, критикующие норманнскую теорию. Выпускают работы. Было бы неплохо услышать разбор этих трудов.
Найдите таковых и читайте.
@@user-rs3xh5rl4u Прочитать можно. Разобрать - нет: нужно быть погружённым в эту тему специалистом.
@@crugerrr А по моему всё гораздо проще:
"Норманскую теорию" выдумали как раз "антинорманисты".
Стоит почитать или послушать современных историков-археологов. Они говорят как раз о фактах, подтверждающих присутствие скандинавов на территории древней руси. Причём элиты, а не только простых бондов.
Договор 911года между Византийским императором и Русью содержит из 15 имён Руси 13 скандинавского происхождения. Этого одного факта достаточно , чтобы понять что на территории древней Руси было немало скандинавских искателей удачи. И многие её там и нашли.
@@user-rs3xh5rl4u Антинорманисты подвергают критике норманистскую интерпретацию того, что накопали археологи. Например, указывают, что в погребении, относимому к скандинавским, есть существенные несоответствия с типичными скандинавскими погребениями.
@@crugerrr Надо разбирать всегда конкретные примеры. Погребения скандинавов могут заметно отличаться друг от друга: норвежцы от данов, шведы от жителей готланда, викинги с берегов Англии от норвежцев и данов.
Спасибо Михаил, спасибо Елена!
Незнаю как в других заподнословянских языках но в польском то что в русском пишется с "о" то в польском часто переходит в "у" вол-вул, проба-пруба, водка-вудка. Может Рос-рус с этим связано?
Ну так, норманисты до сих пор в Руссийской федерации проживают 😊
Старый выпуск, но важный. Моя любимая "княжеская дружина" академии РАН❤
"княжеская дружина" академии РАН это книга или лекция?
@@user-qp7ug8pd4x А это не "княжеская дружина", а ватага "скандинавов", работающая на деньги шведских фондов (да и вообще западных фондов), для внедрения в российскую историческую науку исторических гипотез и идей, нужных западу.
ThorshammerT ошибочно называет норманистов "княжеской дружиной". Это не дружина - ...а это вражины... враги России. ..Норманисты все как один работают на Запад. И только на Запад. Кто за деньги (их еще понять можно, просто тупые предатели, ..готовые за "поцелуй" от западного хозяина и за 33 серебреника продать всё). А кто и идейные - просто люто ненавидят Россию, и ...безгранично влюблены в западно-европейскую "цивилизацию" ...
Какая чушь. Устаревшие знания полностью противоречат генетическим исследованиям,
@@user-qp7ug8pd4x Это я так называю совокупность учёных, специализирующихся на Древней Руси: Данилевский, Мельникова, Успенский, Клейн и прочие. Не все, к сожалению, живы.
Дружина ложкомойников,господи прости.
Очень интересно и систематизировано! Спасибо, Михаил за умение выстроить последовательный диалог и интересных гостей!
Всем долбославам привет👋😄
Спасибо за выпуск. Среди аргументов "антинорманистов" встречал следующие: в Англии, в бывшей зоне датского права, века до 15-го скандинавских имён едва не половина. Чего на Руси вроде не наблюдается.
По описанию, чисто внешне, князь Владимир от скандинавов здорово отличался. Вот хотелось бы пояснений.
Если уж на то пошло, Владимир это полугерманское имя. Летописи его называли Володимер, на готский манер
В Англии, зоне датского права, было масштабное заселение этими самыми данами в течение ряда поколений. А там, где приплыл конунг с дружиной и навеки поселился в инородном окружении, со скандинавскими именами как-то небогато. Скажем, в Нормандии именно так и есть. Можно, конечно, сказать, что норманны крестились и имена сменили на франкские христианские... ну так это произошло за поколение, а летописи вполне фиксируют ассимиляцию руси в течение нескольких, когда у Игорей родятся Святославы, а у Свенельдов Люты. Там же, где скандинавы жили компактно, скажем, в Гнёздово, чёрт его знает, что там было с именами, поскольку в XI веке оное Гнёздово попросту исчезает.
@@Hypostratigos Спасибо. Хорошо и доходчиво. Пожалуй, Вы правы. И жаль, что столько народа это не понимают.
Глупости про варягов придумали и всем навязали немцы, что бы приучить русских к подчинённому положению? Не следует ли логически, что именно благодаря зоне датского права, через 1000 лет, Великобритания стала великой морской державой? :)
@@user-gd2ws2rb5n А чёрт его знает, на самом деле. Это лучше у англоведов спрашивать, есть ли причинно-следственная связь между культурой мореплавания в Денло, Пятью Портами средневековья и талассократией Тюдоров, Стюартов и Ганноверов.
@@user-gd2ws2rb5n
Никоим образом...Великими морскими державами можно называть Финикию,Грецыю,Индию,Испанию/Потртугалию.
Великобрехания -это каноническая воровская и пиратская держава,
в заслуги которой ,правда следует признать ,
применение телескопа в качестве бинокля и для геодезии,а также изобретение морского хронометра,
что поставило на ноги морскую геодезию и картографию...
Замечательный исторический обзор
Заведите себе кувшин и стакан с водой, чтобы собеседники не кашляли.
Это "правду" так из себя выдавливают.
Спасибо очень хорошо о сложной теме
Очень примитивно и антинаучно!
посмотрите лучше:
☝️Юрий Абарин
☝️История Пи
☝️КАИ
Миллер с немецкого мельник, (Мельников) и Елена Мельникова, совпадение? Нет, просто показалось....
Спасибо за лекцию. Не думаю, что такое будет популярно в министерстве образования и средней школе
Щас другое нужно внушить. Слышали новость- памятник Сталину освятили. А?! Каково?!
@@elena_n это нормально. Политруки были со звездами, а теперь с кадилами. Наперевес.
Немецкая история - ей надо быть в неметчине (люблю, обожаю Германию) У Русской истории свои летописцы!
Пришли на кладбище, ночью. Могилу разрыли - а там черепушка. От мертвеца. Чё делать? Бедный Юрик, бедный Юрик…
- Какой Юрик, Никулин?
- Да нет, что ты! Иностранец какой-то.
Все-таки нет однозначного трактования этимологии Руси
То, что предложено историком - это одно из предположений
Переведи с русского языка на латышский слово россия и сравние полученное слово со словом кривичи. Потом переведи с русского на латинский словосочетание Великая русь.
@@vladplatov9577 а зачем ему переводить с первого на десятое через пятое? Напрямую никак не складывается, и непременно нужно притянуть за уши хоть что-нибудь близко похожее? Это уже не наука а подтасовка. Зачем она вам?
@@rommstain это не похожее,а криевия и есть место проживание кривичей.
А можно уточнить дату этого выпуска?
Это радиоэфиры от 13 и 20 октября 2015 года.
@@proshloejournal спасибо.
"Родина слонов" постепенно превращается в кузницу ослов.
@@alexantf5978 нит.
"Повесть временных лет" не была летописью, в том смысле каком мы это понимаем. Об этом есть замечательная лекция проф.Ужанкова
Об этом есть замечательные учебники источниковедения
А ссылку бы?
@@ingvar_saloedsson на что? На учебник? Любой, изданный до установления фашистской диктатуры на России. То есть более 10 лет назад, когда еще работала старая школа историков. С ними можно было спорить, но это был профессиональный разговор, а не политический.
@@mongolsky-vershnik можно ссылку и на лекцию, и на учебник.
А с чего Вы взяли, что в России фашистская диктатура?
А на Украине какая диктатура?
@@ingvar_saloedsson нельзя ссылку, испачкаете
Какое удовольствие было послушать умного человека, а главное, специалиста в своём вопросе!
Да-да, хорошо отработала перед расейским стадом заказ его хозяев.
Не знаю ни одного "специалиста", не считающего себя специалистом 😅. В исторической науке слишком много гипотез, иногда подтвержающихся, иногда нет. Обывателю не в теме, слишком легко проехаться по ушам и внушить что угодно, от "копания морей", до "этруски, это русские".
А это просто проверяется нужно просто читать в источниках то что в них написано, а не додумывать.
@@user-nh4iw8km6y Источники подделывали и подделывают. А "специалисты" придерживаются официальной версии. Даже если нужно натянуть сову на глобус - всё так и было.
@@BrandStark11 официальная версия? Тогда историографию на мыло, историков разогнать.
Я правильно понял, что вы проанализировали группу людей из Богемии (окраина шнуровой) и на ее основе сделали вывод о невлиянии соответственно ямной и др с востока ( сев европейской равнины)? Или о том что ясная ушла более южнее (через Венгрию до Франции и Италии и Испании) а шнуровая имела питание с сев и востока Европы(Урал, Поволжье )?
Комментарий в поддержку!
поддержка научного бреда?
посмотрите лучше:
☝️Юрий Абарин
☝️История Пи
☝️КАИ
В комментариях все как обычно...
Хорошо, что ещё можно такое делать 😅
О чём угодно рассказывается, об Англии, Дании, торговых путях.., дайте хоть какие-то факты, что варяги были обязательно скандинавы, кроме скандинавских предметов в раскопках... Славянских предметов предостаточно в скандинавских раскопках. Как узнали, что в Ладоге формируется полития под предводительством именно скандинавов?.. Какие факты? Сами себе противоречите, вы же сами говорите, что дальше Ладоги скандинавов толком не было.. Какие факты говорят о том, что русы- скандинавы?.. С каких пор предводитель у скандинавов называется хакан?.. Куча бла-бла-бла, и всем известных фактов...
Помимо "предметов" есть скандинавские могильники. При желании, мечи, украшения и фибулы можно назвать импортом, но захоронения - это главный этноопределяющий маркер присутствия людей. Причём, если в восточной европе захоронения местных культур однородные, не имеющие признаков элитного или дружинного погребальных обрядов, то скандинавские захоронения имеют ярко-выраженные дружинные и элитные атрибуты - захоронения с оружием, высокие курганы, богатейший инвентарь, ритуально-умерщвленных наложниц и пр.
Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал у них специальный погребальный корабль, в который занесли массу инвентаря и девушку, отправляя вождя на тот свет. Это в чистом виде скандинавский обряд Brika B2 - безурновая кремация в ладье.
Далее имена русов из договоров 911 и 944 гг. имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Гунар, Свен, Турберн). Так что доказательств гораздо больше.
Какие скандинавские могильники ,если они в ладье сжигают!!!
@@user-ef5uv7zy8i скандинавский могильник это место скопления скандинавских захоронений.
По археологии кремация в ладье выявляется, во-первых, по кургану, во-вторых, по оплавам ладейных заклёпок (они являются маркером того, что было сожжение в ладье) и другого инвентаря - украшений, оружия, амулетов и пр.
Как правило, в скандинавских могильниках (Гнёздово, Плакун, Тимирёво и пр.) есть и кремации, и ингумации в камере - ещё один популярный скандинавский обряд. Сведения о нём есть у Ибн-Русте, описавшего, как русы хоронят своих вождей.
@@user-ef5uv7zy8i скандинавские могильники с кремациями в ладьях. Гуглите "Плакун", "Тимирево", "Гнёздово".
По поводу письменности не возможно согласится.
не она ли озвучивала Сову в мультике про Винни-Пуха?
Мне показалось что он и закончил первую часть из за того что она бедная так закашлялась.
@@ntskl это радиовыпуск, он имеет определенные временные рамки. Закончилось время, выделенное на эфир. А не потому, что кто-то там кашляет
Орнул.
Простите, но арабское *_ас-сакалиба_** иногда обозначало НЕславян!!!* Можно ли согласиться с Е.Мельниковой в том (1:03:20), что арабский автор "очень четко разделяет русов и *славян"* (или все-таки: русов и *"ас-сакалиба")?* Возьмем, например, сообщение Ибн Хордадбеха (автор 9-го века): _"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян_ [ас-сакалиба]". Такое сообщение не годится или нуждается в пояснении (наверно)...
Хордадбек четко пояснял,что имеет под сакалибами.
Их господина зовут "кнадз". Выводы делайте сами)
@@drakon6538 Совсем необязательно, что словом "ас-сакалиба" Хордадбех называл всегда один и тот же народ. _"Основное значение слова "сакалиба", безусловно, "славяне". В расширенном понимании им обозначали основную массу народов севера - также финнов, булгар, германцев. В этом случае _*_применение слова "сакалиба" варьирует в зависимости от автора и той области, которую он описывает."_* _"Ибн Фадлан называет царя булгар "царь славян", желая представить его как могущественного властелина северных народов и тем придать большее значение отправленного к ниму посольству."_
[комментарий _"9. 196б 18"_ из *2-го* издания книги Ковалевского А.П. - Книга Ахмеда ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. / Статьи, переводы и комментарии. - Х., 1956.]
@@user-sz4tw1ne7k я-то говорю о Хордадбеке,а не о Фадлане.
У него все четко обозначено,что он имеет ввиду
@@drakon6538 Так с чего Вы взяли, что Хордадбех использовал слово "ас-сакалиба" только в одном значении (если не только Ибн Фадлан, а и другие авторы использовали то же самое слово в разных значениях)?
@@user-sz4tw1ne7k ну,хотя бы потому,что Хордадбек указывал наименования правителей этнических групп,о которых он говорил.
Поэтому,я и считаю все эти сверхобобщения не вполне корректными.
Хотя,даже если говорить о Волжской Булгарии,то она сложилась на месте былой Именьковской культуры,относящейся к вполне балтославянскому этномассиву,чья керамика сохранилась до 11 века,на средней Волге,т е и во времена Волжской Булгарии(согласно данным П Н Старостина)
Что до Масуди,где он относил к славянам Мадьяр.....на самом деле,немецкие хронисты(Гельмольд,как пример) тоже ставили вопрос об их славянстве.
При этом,они однозначно относили к славянам балтов Пруссов.
Но никто же не говорит,что славяне западных источников-не славяне...
8:00 не всякий союз племён становится государством. Ирландия как яркий пример
Норманист А.А.Горский по этимологии слова "Русь": _"Заметим, что вопреки распространенному представлению, будто на юге Восточной Европы бытовала форма с корневым-о- («рос-»), а не-у-, в ираноязычных вариантах эпитета «светлый» преобладают как раз формы с корневым-у - ruxs, rusan, rus, ruxn (см.: Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Т. 2. М., 1973. С. 435-437). О. Н. Трубачев возводит термин русь к индоарийской основе с тем же значением «светлый», «белый», бытовавшей, по его мнению, в Северном Причерноморье (Трубачев О. Н. В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси. М., 1997. С. 220-260)."_
как вы надоели
@@mongolsky-vershnik Пояснить можете?
У роксоланской/североиранской теории, которой, как я понимаю, Вы придерживаетесь, гораздо больше проблем, чем достоинств. Почти вся теория строится лишь на банальном сходстве некоторых слов, которые гораздо проще объяснить простым совпадением, чем строить лингвистические теории с миллионом допущений. Вся она выглядят просто жалко, на фоне того огромного количества исторических, лингвистических и археологических свидетельств, указывающих как минимум на связь скандинавов и термина "Русь", и, по моему личному мнению на скандинавскую этимологию тоже
@@user-sz4tw1ne7k я могу пояснить. Ваши случайные цитаты, некоторые из которых, к слову, из каких-то сомнительных источников и спорного содержания, очень раздражают, потому что для неподготовленного читателя могут показаться чем-то серьезным, хотя на деле это лишь маленькая капля критики или поддержки ненорманских теорий от людей, которые еще и нередко далеки от истории или лингвистики, в море археологических, исторических и лингвистических данных, которые указывают именно на варяжскую этимологию слова "Русь". Но зато отвечать на Ваши комментаии приходится с полной серьезностью
Ваша проблема в том, что из всего комплекса данных, из всего историографического разнообразия вы берете одну цитату, которая вам нравится, и щедро разбрасываете ее по интернету. Не первый раз уже вижу.
На 47-й минуте, "Галлы во Франции остались Галлами, со своей культурой, со своим языком"... Мельникова: "Совершенно верно!" )) Мельникова ведь филолог? Или просто норманист?
и то и другое. к сожалению, норманист часто выходит вперёд и хоронит историка/лингвиста глубоко в подсознании....
@@denis_konovalov Троеточия, подсознание, антинорманизм и коновалов. Коновалов, антинорманизм, подсознаие, троеточие. мельинкова выходит вперед. Тчк.
@@denis_konovalov если трех норманистов поставить в ряд, они могут исчезнуть... Целая концепция!
@@slavimir_lentovski откуда у вас время на весь этот флуд? вам ещё отчёт по скандинавской керамике готовить. помните? или обострение началось, теперь не до истории? а как хорошо начинали, прям как нормальный...
@@denis_konovalov Коновалец и начинал как ненормальный, а закончил и вовсе🤣 троеточием
Все бы ничего, но почему так смешаны термины норманы, викинги, варяги? Викинги вообще очень редкий термин известный в Ирландии. То есть это такой себе местный этноним. А варяги и норманны - это два разных народа по ПВЛ. Там они отдельно упоминаются. И на Русь пришли именно варяги, а не какие-то норманны. В Европе же резвились именно норманы. Почему же так в этом видео жонглируют этими терминами? А то получается викинги были на Руси, только об этом тогда в 11-12 веках не знал никто. А если варяги и норманы - это разные племена, то кто такие варяги? норманы - это точно скандинавы.
Никто не мешает Кию быть и перевозчиком, и охотником, и князем. Ведь князь, изначально, это военный вождь.
Конечно, князь это изначально не военный вождь. Это очевидно хотя бы потому, что у западных славян этим словом обозначают священников.
@@DmitrLoginov таки с 9 века?
@@tovarish-77 какая разница с какого? Суть в семантике слова, т.е. князь это глава семьи, отец. С войной этот термин связи не имел.
@@DmitrLoginov С древних времен у поляков, как и у всех славян, восточных и западных, слово «князь» имело значение «вождь племени, воевода, родоначальник». Позднее у западных славян слово «князь» приобрело дополнительно второе значение - «священник», а с середины XVI века на территории нынешней Польши, во времена Речи Посполитой, «князь» разделился на książę (князь, первоначально - сын князя, княжич) и ksiądz (священник)
@@tovarish-77 зачем вы эту ерунду мне написали? "Князь" в значении "священник" стоит в одном ряду с такими понятиями как "отче" и "pater". Т.е. глава семьи. Что соответствует этимологии от древнегерманского корня kun - род, семья. Священников не стали бы называть князьями, если бы этот термин был первоочередно связан с военными функциями. Князь это просто большак. Старший мужик в семье, которого остальные должны слушать и почитать.
2:03 после "немецкого господства" "возрождалась наука"?
А императрица разве не немка была?
и какая наука была до этого в России? что "возрождалось"?
до "немецкого господства" были университеты и Академия?
Голос, речь , тематика похожа на Светлану Жарникову. Точно не ошибка?
Вашей Жарниковой уже как 8 лет нет на этом свете. Да и не историк она.
@@user-rs3xh5rl4u мне бы конечно хотелось, чтоб Жарникова была моей, но увы это таковым не является.
@@user-xi8br2ju8h Вы можете выкопать её труп и взять его себе.🤪
А лучше прекратите смотреть всякий бред типа "Истории Пи", "Исторического вольнодумца".
_"... главный недостаток древнескандинавской этимологии (вернее было бы сказать - этимологий) имени «русь» - отсутствие формально-лингвистически безупречного древнескандинавского оригинала этого имени ..." "... таковой якобы мог послужить «любой из композитов с первой основой *roþs-» (Мельникова, 1989, с.298); в том-то и состоит проблема, что не только не_ любой, _а_ ни один _из предложенных до сих пор композитов не дает лингвистически удовлетворительной праформы."_
[Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX-XII веков. М.: Языки русской культуры, 2001., С. 33.]
Для начала хочу сказать что как бы страшно эта цитата не выглядела, всё, что по сути прокритиковал Назаренко - теорию Томсена, согласно которой предлагается выводить финно-угорский корень *routsi из композитов по типу "*rōþ-s-karlar" или "*rōþs-mannar".
Но на критику Назаренко и некоторых других лингвистов/историков уже ответили. Не хочу приводить их всех, про них можно почитать даже на википедии, но если говорить вкратце, то суть ответов примерно такая: "Всё с этой теорией нормально, все фонетические переходы вполне закономерны, и вот тебе несколько доказательств".
Но вот например ответ, который мне показался наиболее убедительным:
"Суффиксальное образование *rōþ-s-, засвидетельствованное в основе *rōþ-s- в сложных словах (др.-исл. rōþs-menn, rōþs-karlar «гребцы, мореходы»), и им. п. *rōþ-s «гребец», ещё с о (долгим), [ro:đs-], были заимствованы в финский в виде Ruotsi..."
[Николаев С. Л. Семь ответов на варяжский вопрос // Повесть временных лет / Пер. с древнерус. Д. С. Лихачёва, О. В. Творогова. Комм. и статьи А. Г. Боброва, С. Л. Николаева, А. Ю. Чернова, А. М. Введенского, Л. В. Войтовича, С. В. Белецкого. - СПб. : Вита Нова, 2012. С. 411-418.]
Советую почитать на эту тему больше, там много интересного.
@@VladislavKobzarev Вы предложили такую этимологию для Ruotsi: *"Суффиксальное образование *rōþ-s-, засвидетельствованное в основе *rōþ-s- в сложных словах (др.-исл. rōþs-menn, rōþs-karlar «гребцы, мореходы»), и им. п. *rōþ-s «гребец», ещё с о (долгим), [ro:đs-], были заимствованы в финский в виде Ruotsi..."*
Спасибо. Но (не будучи филологом) не понимаю: не эту ли этимологию признают устаревшей (в следующей цитате)?
_"... прибегали к _*_др.-шв._*_ форме родительного падежа _*_Rodhs-,_*_ которая обнаруживается в сложносоставных наименованиях лиц, таких как _*_rodhskarlar_*_ [также Granlund 1969, Heide 2006: 76]. Однако такое объяснение разбивается о морфологию. Существительное _*_roþer,_*_ которое принадлежит к склонению с основой на _*_u,_*_ изначально в родительном падеже имело окончание _*_-ar,_*_ в то время как _*_rodhs-._*_ - это поздняя форма, впервые встречающаяся в позднем средневековье. И объяснение, основанное на форме _*_rodhs-,_*_ также уже давно устарело."_ А дальше по тексту предлагается другая этимология (если интересует - могу процитировать или пересказать). Источник цитаты - [Торстен Андерссон (почетный профессор факультета сандинавских языков), статья "«Русь» и «викинг»", 2007 г].
@@user-sz4tw1ne7k Почитал эту статью, очень интересная. Возможно, за ней стоит будущее этимологии слова "Русь". Трудно сказать, устарела ли та этимология, которую я привёл, потому что некоторые лингвисты до сих пор к ней склоняются. Но вполне может быть и такое, что они ошибаются. Я бы лучше подождал десять-двадцать лет, прежде чем делать какие-то выводы
Некоторые сомнения вызывает вот что: "Русской землёй" в узком смысле именуется конкретно Киевское Поднепровье (позднейшая Малороссия, здесь находится Переяславль Русский, - в отличие от Переяславля Залесского в земле вятичей); известны также Червонная (нынешняя Галичина) и Чёрная Русь (в Беларуси); говорит летопись и о расселении руси на Дунае (?) ... Притом Новгородчина (Приладожье) Русью в узком смысле не называли очень долго (о чём говорит и гостья эфира) . Не очень понятно, как этноним "русь" столь стремительно (за два-три поколения) распространился на огромную территорию, но "не зацепил" зону изначального расселения "русонорманов" ..? Притом Червонная Русь как-будто с миграциями скандинавов не связана ... Она и в состав державы Рюриковичей входит ближе к концу X в. ... С другой стороны, огромные земли будущего Черниговского княжества и связанных с ним городов сохраняет название Северской земли даже после монгольского нашествия, хотя Чернигов должен был подпасть под власть Киева раньше Волыни ...
на Руси города были и до 10 века
@@romansergeevich730 Ну, это сугубо научный вопрос, считать ли Киев, Смоленск (Гнёздово) и др. поселения IX века городами; я писал совсем не об этом ...
@@user-dt9pm5wy1y ну вы учитывайте что когда писали летописи был период феодальной раздроблености и сепаратизма .Когда новгород не признавал ничье главенство и считал себя единственой столицей руси .Учитывайте спецыфику периода написания летописей .
@@juradolgov5053 Сдаётся мне, что наменование новгородцев "словенами" есть и в ПВЛ . Или по крайней мере такая фраза (примерно): "Владимир собрал новгородцев, варягов и русь для похода на Киев."
Даже если и путаю, в большинстве местных летописей основной массив событий излагается беспристрастно: летописец стремится смотреть на дела человеческие как бы с позиции бога, чем достигается своеобразная объективность . По крайней мере для Новгородской Первой Летописи это правило применимо .
@@user-dt9pm5wy1y есть большая проблема .Никто незнает что именно имел в виду летописец перечисляя ( народности жителей города или наемников и чьих) и как он писал а точнее под чьим надзором писал и кто проверял что он писал .
Сейчас то все источники пытаются контролировать .А тогда три человека на на весь новгород вели записи .Делов то к ним прийти и почитать имея власть .
Если проще найдите летопись где бы прижизненого правителя нарекли бы идиотгм и глупцом.После его смерти легко и просто если сменилась династия
👋👍👍👍
Нужно посмотреть на будуещие события. Многие иностранцы честно служили России, таже Екатерина 2. Но именно служили.
Первые викинги это готы 3-го века, они описаны в так называемых скифских войнах или готских войнах, это люди которые пришли с севера, с острова Готланд, пришли на длинных ладьях, которые были хорошо вооружены и имели почти одинаковое с викингами представление о мире и религии, они тоже носили топорики Тора и были крайне воинственны, пока их войско не разбил император Клавдий
Отношения между Миллером и Ломоносовым были плохими и на бытовом уровне.
Ломоносов вообще редкостным говном был как человек. С ним хороших отношений не было ни у кого.
На "Цифровая История" подробно рассмотрены отношения между Ломаносов и Миллер по реальным источникам. Называется ролик "Ломоносов и Миллер: история вражды двух ученых/Егор Яковлев и Ксения Чепикова"
Насчёт "о/у": известны написания древнерусских слов через "оу": "оучилище", "тоур" (тур) ... Есть византийские документы 9-го века, упоминающие топоним "Росия" (где-то в Северном Причерноморье) - независимо от истории с Бертинскими анналами ...
Не владею церковнославянским, но интересовался и встречал утверждение, что диграф _оу_ (состоящий из двух букв) - это буква "ук" (или "оук"), которую следует произносить как один звук [у], а не как 2 звука [оу]. Во всяком случае, в книге "Старославянский язык. Часть первая. Введение фонеткиа" (А.М.Селищев 1951 г), на стр. 95 сообщается, что комбинация двух букв для передачи одного гласного применялась в греческом письме и отразилась на славянском: _греч. оυ - слав. оу._ А в учебном пособии для вузов "Старославянский язык" (Е.В.Давыдова, Воронеж 2017, стр. 10) букве _оу_ соответствует только один звук - [у]. Так же в учебном пособии "Старославянский язык. Лекционный курс" (О.Ф.Жолобов, Казань 2013, стр. 18) сообщается, что _"оукъ"_ - название буквы передающейся на письме диграфом _оу_ а в речи - звуком [u] (не [и], а [u]) и что букве _оу_ соответствует греческая _ου._
По поводу греческого _о_ (в слове Росия) А.В.Назаренко писал: "Между тем греческую форму с _о_ на основе оригинала с корневым _у_ объяснить легко, так как _о_ в средневековом греческом языке был звуком закрытым и потому регулярно служил для передачи иноязычного (например, славянского) _у_ в заимствованных словах, в том числе и именах собственных". _[Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. C. 46.]_
Так как послов народа "Rhos" в 839 г сопровождали (и представили императору франков) греки, то не исключено, что именно греческую огласовку (через "о"), а не славянскую (через "у") и зафиксировал автор Бертинских анналов.
@@user-sz4tw1ne7k Ну, это уже "высшая математика" ...
Мне, "со своей колокольни" показались слишком уж категоричными высказывания гостьи о возможностях палеолингвистики, что подтверждают и приводимые вами соображения: если сталкиваются носители трёх языков, то "фонетический след" не так просто распутать ...
В целом, не сомневаясь в силе приводимых в пользу скандинавского происхождения этнонима "русь", всё же допускаю, что вопрос не так прост: слишком широко, и в то же время как-то "пятнообразно" оказался этот этноним за короткий срок усвоен в разных уголках Восточной Европы ... Есть какие-то свидетельства о "руси" на Дунае, где вроде бы следов скандинавов и в помине нет; можно вспомнить, что в эпоху Великого переселения народов мелькают в Причерноморье какие-то "росомоны" ... В общем, не удивлюсь, если сегодняшние выводы подвергнутся корректировке ...
@@user-dt9pm5wy1y на Дунае - это Святослав Ингварович что ли?
Вместо портрета Байера показали Татищева.
Это по научному😂
Просто даже ложь должна быть подтверждена, что всё это ложь....косвенно.
Можете посоветовать книги по истории славян до Рюрика?
напиши 7 книг по истории которые прочитал Напишу
Самый современный обобщающий труд на эту тему из известных мне от ведущих специалистов по проблеме с учётом последних данных - Восточная Европа в середине I тыс. н.э. Археология славян и их соседей / Отв. ред. И.О. Гавритухин, А.М. Обломский. М.: ИА РАН, 2007. 431 с. (Раннеславянский мир. Вып. 9)
www.archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-series/rsm/rsm-9
Навскидку, список, классики:
- Трубачёв "Этногенез и культура древнейших славян"
- Седов В.В. "Происхождение и ранняя история славян"
- "Свод древнейших письменных известий о славянах"
- "Вопросы этногенеза и этнической истории славян и восточных романцев
- Третьяков "По следам древних славянских племён".
@@proshloejournal спасибо большое!
не было вашего Рюрика вообще
@@ntrkrf6994 Если так рассуждать -- зачем тогда написал
Наконец-то удалось услышать что-то адекватное на эту тему))
Елена Мельникова известный учёный по этому вопросу.
А как славяне и русь различаются в статьях договоров Олега или Игоря с греками (не в именах послов и гостей, а в самих уговорах с греками)? Уже никак или просто: "греки", "русь" и "челядь"?
1.09.00 а про чисто славянское государство Само аж 6-го века на территории севера современной Австрии, Чехии и Словакии нельзя сказать?
Скандинавский похоронный обряд... Интересно как скандинавы назывались у поляков? _"В то же время в Польше известен ряд захоронений дружинников X-XI в., но погребенные в них имеют скандинавское происхождение"_
[Горский А.А. Первое столетие Руси // Средневековая Русь. Вып. 10: к 1150-летию зарождения российской государственности. М., 2012., С. 41-42 (в 136 комментарии).]
если интересно, можете найти эти захоронения в Population genomic of the viking world, там по Польше есть интересные результаты
@@denis_konovalov Спасибо, но в _"Population genomics of the viking world"_ нашел только названия поселний: Бодзя, Цедыня, Сандомир _("Bodzia", "Cedynia", "Sandomierz")._
В Рунете пишут, что там, среди этнических скандинавов, генетических скандинавов нет или почти нет (в основном - славяне). Но, по генетике, не разбираюсь и не проверял. А в Бодзе нашли тамгу Святополка Окаянного. Прочитал только пост в ЖЖ от andvari5 - "Варяги польских князей": _"Из Бодзи происходят пять образцов. Вся выборка ничего скандинавского не показывает. Вот так она выглядит по дистанциям к современным народам."..._
@@denis_konovalov По моему, _"Population genomics of the viking world" молчит о камерных захоронениях в других местах Польши: Dziekanowice (Gniezno poviat), Kałdus (Chełmiński poviat), Pień (Bydgoszcz poviat) and Sowinki (Poznań poviat), Ciepłe (Восточная Померания). О них упоминает статья _"The four warriors buried with rich grave offerings in a cemetery in the northern Polish town of Ciepłe came from Scandinavia, expert analyses show."_
@@user-sz4tw1ne7k ага, ещё Czersk... ну, никто и не обещал, что там ВСЕ захоронения. по территории Руси как бы то ни было это все исследования палео-ДНК, по этой теме которые я нашёл, у нас похоже такие работы не то что отстают, а вообще не ведутся в принципе. за поляков не скажу, ибо не искал, но всё равно результаты интересные.
я в генетике не разбираюсь, поэтому просто ознакомился с результатами (очень надеюсь, что авторы во всём этом разбираются), там в supllementary material таблицы, в одной из них ancestry estimates, типа откуда предки этого "образца" и в какой пропорции. но там тоже интересно, там не условно славянский процент, а именно конкретно польский (а также финский, датский итд). ну и не то чтобы там одни славяне (в данном случае поляки)... у некоторых в предках и скандинавы были (процент разный, но как правило совсем небольшой), у кого то совсем не было. скажем так, если их как то и классифицировать, то это скорее славяне, но скандинавами их точно не назовёшь. ну, либо раннее средневековье было гораздо толерантнее, чем мы себе представляем. может, и чернокожие викинги встречались....
за статью спасибо, поищу.
Мадам_ историк?По поводу этимологии хотелось бы послушать точки зрения лингвистов.Гребцы давно уже устарели,ниже есть коммент по этому поводу,повторять не нужно.Склавены тоже общепризнанно объяснены особенностями латинской транслитерации(ex.scuola- école).Упомянули финское(автохтонное) название шведов(руотси),но почему то забыли финское же название России-Vanaa.,однокоренное с вендами,Веной,Венецией и пр. Obsolète et tendancieux.
Вообще-то начать можно с того, что склавены общепризнанно объяснены особенностями греческой транслитерации: словѣне = σκλάβοι. А продолжить тем, что этноним "венды", изначально такой же по смыслу, что и "русы", т. е. чуждый, был ассимилирован славянами вместе с самими венедами и имел у них хождение. "Вѧтичи" в оригинальной старославянской огласовке будут не "вятичами", а "вентичами", к примеру; к тому же искажённому корню некоторые возводят и этноним "анты", а то, что ильменские словене КПДК, будущие новгородцы, сами по себе пришли из Прибалтики и оттого, собственно, вендами и являются, об этом много кто пишет, хоть бы и Жих.
Как раз наоборот, в последнее время для этой этимологии от гребцов находится лишь больше лингвистических подтверждений, и на критику этой теории также отвечают. Не уверен, о каком именно комментарии идет речь, но если про коммент с цитатой Назаренко, то он там мало что вообще раскритиковал. А из лингвистов, например, Николаев в 2012 году довольно подробно расписал, что всё с этой теорией в порядке. Зализняк тоже высказывался в её поддержку. Сама Мельникова, если угодно, тоже лингвист, не только историк, и тоже поддерживает эту теорию. Достаточно?
@@VladislavKobzarev назовите мне еще народы получившие название по профессии !Вы не найдете такого .
Основное это место проживания или внешний признак а еще есть в честь великого предка ( воина правителя ).
@@juradolgov5053 Согласен, трудно найти аналогичную этимологию. Но нужно понимать, что лингвистике известно множество ещё более неординарных этимологий, и даже тот факт, что такое объяснение происхождения этнонима выбивается из общей колеи, не ставит крест на этой этимологии. А ещё лингвистике до сих пор неизвестна до конца большая часть всех остальных этнонимов. Так что говорить о частотности подобных этимологий тоже сложно.
Я согласен, что у этимологи "от гребцов" до сих пор есть некоторые проблемы, но их вполне могут решить в будущем, по моему мнению это лишь вопрос времени. Да и пока что ничего более адекватного лингвисты не смогли предложить.
@@VladislavKobzarev просто те что есть не вписываются в норманскую теорию которую сделали основной.
Например русичь от слова русло поскольку селились по руслу рек .Поскольку на територи руси это был основной торговый путь .
По другой это именование союза племен по именованию места заключения союза .А есть в честь великого воина и предводителя .
Ну короче, никто в этом уже не разберется. Но почему-то, с каким-то диким упорством, нам навязывают норманнскую теорию. А может было все наоборот?
Причем здесь упорство?
Ученые-историки говорят, что в начале существования Древней Руси очень заметно скандинавское влияние. Они делают этот вывод по договорам с Византией, где представители Руси носят каждый второй скандинавские имена, по могильным курганам на севере Руси, где находят скандинавские предметы быта.
Просто влияние скандинавов на Древнюю Русь глупо отрицать, вот и всё
Опять двадцать пять. Имена и предмети мало о чем говорят. Как виглядели запорожские казаки знаете? Какие у них били предмети и какие они носили имена. Тюрки и тюрки! Однако же. А вот в договорах с Византией четко сказано что Русь клянется своими богами- Перуном например
Ну почему-почему? Приказ из Лондона.Как и Александру 1 с Карамзиным.
@@Wald-fc1tq походу так и есть
@@user-yj7pt6vd5g
Я тут отдельно процитировал источники, вполне известные историкам, и Ломоносов их наверняка знал. "Синопсис" Гизеля вообще до Карамзинской "Истории" был учебником по сути.
Киевский синопсис Гизеля.16.
"Понеже Варяги надъ моремъ Балиийскимъ, еже ошь многихь нарицаешся Варяжеское, селения своя имуще, языка Славенска бяху, и з5ло мужесшвенны ‘и храбры".
Сказание о князьях Владимирских
"В год 5457 (51 до н. э.) Август, кесарь римский, пошел в Египет, где царствовали
правители из египетского рода Птолемеев, со своими воеводами. И встретил его
Ирод, сын Антипатра, помогая ему с великой охотой и воинами, и пищей, и дарами.
И Бог вручил Египет и Клеопатру в руки Августу. Август же начал собирать дань со
всей вселенной. Брата своего Патрикия поставил царем Египта; Августалия, другого
брата своего, поставил властелином Александрии, Ирода же, сына Антипатра,
аскалонитянина, за то, что тот почтил его, поставил царем над иудеями в
Иерусалиме; Азию же вручил Евлагерду, родичу своему; Илирика же, брата своего,
поставил правителем в верховьях Истра; а Пиона учредил правителем в Золотых
землях, которые ныне называются Угорской землей; а Пруса, родича своего, послал
на берега Вислы-реки в город Мальборк, и Торунь, и Хвоини, и преславный Гданьск,
и во многие другие города по реке, называемой Неманом и впадающей в море. И
жил Прус очень много лет, до четвертого поколения; и с тех пор до нынешних
времен зовется это место Прусской землей...
Они же шедше в Прусьскую землю и
обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика,[29] суща от рода римъскаго Августа
царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всехъ новгородцовъ, дабы шелъ к
нимъ княжити. Князь же Рюрикъ прииде в Новъгород, имѣя с собою два брата:
единому имя Труворъ, а второму Синеусъ, а третий племенникъ его именемъ
Олегъ.[30] И оттолѣ нареченъ бысть Великий Новградъ; и начя княз великий Рюрикъ
И вот в то время некий воевода новгородский по имени Гостомысл перед кончиной
своей созвал всех правителей Новгорода и сказал им: «О мужи новгородские,
советую я вам, чтобы послали вы в Прусскую землю мудрых мужей и призвали бы к
себе из тамошних родов правителя». Они пошли в Прусскую землю и нашли там
некоего князя по имени Рюрик, который был из римского рода Августа-царя".
Степенная книга.
"о первсмь великомь кпязѣ Рюрикѣ рускомъ.
еЕломЪ 5ке прообрави вЪ Руси Самодержавное скифегпроправленіе ^ иже начася огпЪ Рюрика 7 его же выше рекохомЪ, иже пріиде ивЪ ВарягЪ вЪ Великій МовЪ ГрадЪ со двіімя брагаома своима и сЬ роды своими , иже 66 отЪ плеіѵіени Прусова , по его же имени Пруская земля именуется $ ПрусЪ же братЪ бысть единонач&льствующаго на земли Римскаго Кесаря Августа".
Софийская первая летопись
"И* избраша отъ Немѣць 3 браты съ роды своими иг пояша* съ собою дружину многу. И пришедъ, стариишии Рюрикъ сѣде въ Новѣ го||родѣ, а Синеусъ, братъ* Рюриковъ*, на Бѣлѣозерѣ, а Труворъ в л. 7 Ызборцѣ” и начата въевати всюду. И3 отъ тѣхъ Варягъ находницихъ" прозвашася Русь и отъ тѣхъ словѳтъ* Русская земля".
С некоторых пор для меня самое интересное в истории это то, почему нам вообще это интересно ..?
Может быть если Норманисты докажут что Русь тоже Скандинавия, они смогут получить Шведский или Норвежский паспорт?
Оруэлла не читал? "Тот, кто контролирует прошлое, контролирует настоящее. Тот, кто контролирует настоящее, контролирует будущее"
@@Tabakhim Поскольку я прошлое не контролирую, не стремлюсь контролировать и не имею возможности контролировать, разгадка ваша не подходит к загадке .
@@user-lc1im7bv5q )) ... Меня, может, и можно назвать норманистом, но к шведскому паспорту я равнодушен ... Да и интересуются историей не только норманисты ...
2:13 справа портрет Татищева 🤡
То,что скандинавы присутствовали на Руси еще не доказывает,что они основали государство.Слишком много внимания им уделяется.
Они не присутствовали, они тут жили испокон веков, в Гнездово под Смоленском "скандинавских" курганов больше чем во всей Скандинавии. Жили сключительно по рекам, занимались торговлей и разбоем, вышли в Балтику, заселили Скандинавию, стали нападать на Англию и Западную Европу. А славяне пешим путем пришли из Европы на Русь их было численно больше, поэтому и язык потом стал доминировать славяский. Первоначально русский язык был похож на старонорвежский, что и видео из документа названий днепровских порогов, которые имеют русское наименование и славянское.
@@user-iv1vh3ck1g В Гнездово под Смоленском есть некоторые курганы с норманнской атрибутикой среди славяно-балтских курганов, у которых даже название "смоленские круглые курганы". А в Тушемлинской культуре под Смоленском вообще не найдено норманнской атрибутики
Похоже, невнимательно слушал.
Спасибо огромное за прекрасную передачу
Ты видимо тупое животное,если эту чушь называешь "прекрасной передачей"
"... три дочери его: Анастасия, Елизавета и Анна, были выданы..." - согласно "Киевской теории", у Ярослава Мудрого имелась и 4-я дочь, Агафья, выданная за Эдуарда Изгнанника и ставшая там Агатой :)
Агата и есть Агафья по гречески,ибо Еллинские фруктоеды по сю пору шепелявят-мама не горюй!Ровно та же петрушка и с Фаиной-Тайной,Тунгусами-грибниками и Фунги-цидами...
Почитайте на эту тему Пыжикова. Историк Миллер не знал даже русского языка. Карамзин,придворный романовский историк,выполнял заказ Романовых.
Пыжиков- маразматик, а не историк. Институт марксизма ленинизма. Тьфу на них обоих.
@@user-rs3xh5rl4u держу в курсе, что пыжиков никакого отношения к марксизму не имеет
Нет, русского языка так и не выучил Г.З.Байер, а Г.Ф.Миллер овладел русским языком: _"Именно в Сибири Миллер окончательно овладел русским языком..."_ [пишет доктори исторических наук А.Б.Каменский в статье "Судьба и труды историографа Герарда Фридриха Миллера (1705-1783)"].
В Сибири Г.Ф.Миллер работал десять лет (1733-43), а уже после, в 1749 г сочинил диссертацию «О происхождении народа и имени Российского».
_"В русской историографии ХVIII-XIX вв. вряд ли найдется другой историк, который бы и при жизни, и после смерти подвергался таким нападкам, как Г.Ф. Миллер, суждения о котором были бы столь полярны, а научным наследием которого, несмотря на это, столь активно пользовались бы многие поколения специалистов, причем не только исследователей истории России, но и географов, этнографов, лингвистов, историков культуры и др. Парадокс и в том, что имя ученого, которого некоторые именовали не иначе как «отцом русской истории», не говоря уже о его трудах, почти неизвестно широким кругам читателей, а если и известно, то лишь как имя человека, дерзнувшего спорить с великим Ломоносовым по «норманскому вопросу». Давно уже стала библиографической редкостью изданная в 1937-1941 гг. А. И. Андреевым и С. В. Бахрушиным «История Сибири» Миллера. Появившиеся же в последние годы статьи с объективной оценкой различных сторон деятельности историка публиковались в специальных научных изданиях и известны немногим..."_ [доктор исторических наук А. Б. Каменский в статье "Судьба и труды историографа Герарда Фридриха Миллера (1705-1783)"].
@@Asan_from_Ural Почитайте про него хотя бы в википедии. Название его диссертаций-одна коммунистическая пропаганда. А как посмотришь его на ютюбе, так вообще тошно становится.
Ломоносов спорил о происхождении народа, а не государства !
Он как раз про государство говорил. Он идеологически был не готов принять многие данные
@@Asan_from_Ural нет не про государство и Татищев, Иловайский, Ключевский и другие тоже были заняты вопросом происхождения !
Хотелось бы подробн
ее узнать об истории возникновения названия Киев. Кто были те племена, что обосновалсь на Киевщине. Официальная версия - поляне. Но кто-то называет племена западных славян с территории Чехии.
Судя по тому, что Нестор-летописец придумал некого Кия, чтобы с его помощью объяснить название, к его временам никто уже не помнил, что оно означало. Племена, обосновавшиеся на днепровском правобережье относились к культуре Луки-райковецкой, простиравшейся до самого Дуная, к польским славянам они отношения не имели.
Что значит придумал? У вас все что касается Киевской Руси, а так же Украины, всё придумано. И Руси не было и украинцы от слова у края. Это ваша история? Вы же уже по другому не можете. У вас есть главный историк. Не примите это не дай бог агрессию.
А почему торговать с Арабским халифатом по волжско-балтийскому пути было проще, чем через Средиземное море?
Например, потому, что Арабский халифат в эпоху викингов остался далеко на востоке от Атлантики: Испания и Африка от него отпали, и там закрепились сепаратисты (Омейяды, Идрисиды, Фатимиды и пр.). И потому, что конкретно шведам для торговли в Атлантике надо было пройти Каттегат и Скагеррак мимо данов в оба конца: туда с мехами, оттуда с деньгами. Конечно, даны на это смотрели бы кроткими глазками и не попытались раскулачить северных братьев, что Вы, как можно!
@@Hypostratigos Спасибо за разъяснение. Ну а итальянские купцы ничего не могли предложить за арабское серебро? Или средиземноморские мусульманские государства серебром были не богаты?
@@user-sz4tw1ne7k И итальянцы, и арабы много чего могли предложить. Но интересно викингам в первую очередь было именно серебро само по себе. В ювелирку скандинавы с вендельских времён умели и сами очень неплохо, а вот с сырьём был затык: свои месторождения серебра они ещё не разрабатывали, а откуда серебришко тогда брать?
@@Hypostratigos Так почему поставщиками серебра в Европу становятся скандинавы, а не итальянцы?
@@user-sz4tw1ne7k Потому что к итальянцам в IX-X веке арабы экспортировали в основном железо и облачённых в него моджахедов. Про покорение Сицилии слышали? А про разграбление Рима в 846 г. арабскими налётчиками с Сардинии? А про андалусских пиратов, которые верфи Пизы сожгли в 1003 году? Это, к слову, объясняет, почему викинги не оченно озоровали в Медитеррании. Место уже было занято-с.
Что, прям так себя и называли "Мы - Древнерусское государство"? 😊
А причём здесь это? В историографии так принято. Например французские историки называют также Францией в 11- 12 веках хотя тогда никакой Франции не было А был королевский домен около Парижа и куча территорий с различными юридическими и политическими правами.возможно и нас потомки как то иначе будут называть
Нет, называлась "Русь-УКРАЇНА"
@@a.petruchin8539 Вы внимательно мой вопрос прочли? (=
Вы так дойдете до того что Германия оказывается и не Германия вовсе.
@@YariyEV1 это шутка?
Абзац из армянской "Истории Тарона", которая датируется V-VII вв.
«Деметр и Гисанэ были князья индов и братья по племени. Они бежали из царства индов и достигли этой страны. Царь Ваxаршак пожаловал им во владение землю Тарон, где они построили город и назвали его Вишап. Придя затем в Аштишат, они поставили здесь идолов, тех, которых почитали в Индии.
Спустя пятнадцать лет [армянский] царь убил их обоих и владения их отдал их сыновьям - Куару, Мелдесу и Хору [Хореану]».
Далее в "Истории Тарона" идет рассказ о создании аванов и дастакертов (поселений) на Армянском нагорье в области Тарон (западнее озера Ван). Имена их основателей похожи на имена героев из киевской легенды - Куар (Кий), Хореан (Хорив), Мелдес возможно идентичен Щеку через перевод, их имена означают одно и то же - «змей» (по Н.Я. Марру). Фабулы рассказов здесь тоже сходны, каждый из братьев создает отдельное поселение, а затем все вместе еще одно, самое главное, языческий центр на горе Каркэ в армянской версии, и город Киев в русской. Интересно, что в текстах созвучно также название местности - гавар (уезд) Полуник и "земля полян". Сходны описания природных условий - обилие деревьев и зверей. (Полуник переводится как земля Полунцов. Как например Парск земля персов)
«И построил Куар аван и назвал его своим именем Куар, и Мелдес построил в поле аван и назвал Мелди, а младший, перейдя в гавар Палуник, построил там аван и назвал Хореан.
Это Рыбаков придумал, что "История Тарона" как-то связана с легендой об основании Киева. Ему это было надо, чтобы обосновать невероятную древность Киева. Отсюда и пресловутое 1500-летие, но на самом деле археология совсем не подтверждает такую древность. Никакой связи Истории Тарона с Русью или славянами нет, кроме очень слабого, притянутого за уши сходства типа Хореана - Хорива, Куар вообще похож на Киев только своей заглавной буквой😄, а Мелтей с Щеком и рядом ни стоял...так что аналогия не работает. С тех пор никто так и не нашел ничего нового в подтверждение гипотезы Рыбакова...
@@user-sx8ir9hs4o да вопрос не в арихологи , а в повести временных лет, думаю что они использовали один и тот же "народный" сюжет. Я читал "историю тарона" в оригинале и поверь это очень похоже " и если Хорен обычное армянское имя , а "палуник" реальный район в Армении "по имени князей Палуни, то всё остальное сильно выбивается от всей сюжетной линии "истории тарона " и нет ни каких истерических сведений.
@@user-sx8ir9hs4o да и "история Тарона " это не исторический труд а скорее художественное произведение. И историки Армении не пользуется этим трудом, так как есть очень много исторически ценных трудов, там с раннего средневековья (7-11 вв) информации так много, как с Европы 12-16 веков. Знаем кто чем правил, на ком женился, с кем спал, какие земли кому и за сколько продал и ТД.
Интересно. Почему канал ушел из ралио говорит Москва
Про это даже писали в прессе ) th-cam.com/video/T1iv1t6Lj6U/w-d-xo.html
@@proshloejournal спасибо
По результатам исследований Зализняка и Янина/Седова славяне пришли в Новгород не с юга, а с запада!
А к западу от Новгорода они как появились?
@@petarprasevic Где-то из района современных Словакии, Чехии и Балкан, берегов Дуная, если не ошибаюсь. Потом они двинулись в сторону современной Польши, на Балтику. А потом уже к Новгороду.
@@petarprasevic В средневековье Прибалтийские славяне занимали Южный берег Балтики начиная с Ютландского полуострова (вагры), далее Ободриты, лютичи и так далее. Миграции их на Новгородские земли подтверждают и археологии.
Миграции шведов на Русь (норманизм) откровенные антинаучные фантазии.
Если. как говорит Родин "для учёных вопрос закрыт". что чего бы это не изложить? Предпочитают ходить вокруг да около: Нормандия, болгары, Ярослав..( При чем тут Ярослав?)
Я б все же разделил варяжскую и норманскую теории .
Варяжская теория это вопрос о этническом происхождении династии Рюриковичей и создании древнерусского государства . Тут я не вижу особой проблемы т.к. правителей не имевших связей с подконтрольным им населением полно . Можно вспомнить Нубийских фараонов Египта , Птолемеев, монгольскую династию во главе Китая , да до 19 века полно таких случаев .
А вот норманский вопрос это вопрос о способности славян к созданию государства . Это вопрос об отсталых унтерменшах ждущих "белого человека" .
Я думаю , что учёным давно пора разделить эти два термина и работать с каждым по отдельности . Тогда противоречий и споров будет кратно меньше .
Не будет. "Норманский вопрос" в Вашей формулировке был решён в Берлине 1945 и Нюрнберге 1946 годов, и теперь уже не стоит на повестке дня. Но антинорманистам за нехваткой аргументации своих собственных построений в любом случае придётся лепить соломенное чучелко "норманистских русофобов на западных грантах" из сторонников "варяжской теории", что мы местами здесь же в комментах и видим.
@@Hypostratigos Я то согласен с Вами , поэтому и предлагаю разделить эти две вещи . Тот же Спицин полемизируя на тему норманского вопроса ставит аспект именно на немецкой трактовки в версии 20го века . А его слушают ...
А никто и не говорит, что было прямо "призвание" и не утверждает, что без этого бы государство на этой территории и из этих племен не создалось. Просто было бы не вдоль этого торгового пути (ну как пример).
Ну у славян было много возможностей создать свое государство. Например во времена Шумеров. Или Древнего Египта. Или Римской Империи. Или древней Греции. Но так уж получилось что не создали.
@@kto475 Во времена шумеров и древнего Египта не было у них такой возможности. Сложно создать государство, когда ты и сам пока не существуешь как народ. А в римское время у праславян не было ни потребности, ни возможности его создавать, так же, как у литовцев аж до XIII века. Политогенез в Восточной Европе шёл по реактивному принципу: есть большая культурная цивилизация и есть соседние варвары, которым надо сравняться с ней *хотя бы в военно-политическом отношении* - чтобы иметь возможность грабить её и не позволять ей завоевать их. Когда от этой цивилизации тебя отделяют степные кочевники и оседлые инородцы (варвары, которым повезло, и у них-то политогенез идёт вовсю), ловить нечего - паши себе подсеку и не фантазируй зря про борождение своими однодеревками Большого театра. Не смети гунны готов, и славяне были бы аккурат, как балты, и, конечно, не жили бы они сегодня от Адриатики до Тихого океана.
1:14:30 Так там природные катаклизмы происходят или свирепые племена бесчинствуют? Две большие разницы. Доктору наук стыдно этого не знать.