Hatunnosto koko tiimille ja ISO kiitos! Tästä alkaa mielenkiintoinen "retki" kohti todellista tietämystä ilmastoasioissa. Haastetta piisaa, että viesti menee läpi poliittisen agendan mutta toivossa on hyvä (parempi) elää! PS. Diasarja on maailmanluokan tieteisteos!!
Miksi tämä keskustelu pitää levittää moneen eri paikkaan? Laitan tähän saman kommentin/kysymyksen kuin sinne toiseenkin paikkaan: Oletkos sinä sama Mauri Timonen joka mainitaan tuossa jutussa: "Metsäntutkijat: Ilmastonmuutoksella luonnolliset syyt" yle.fi/uutiset/3-6159129 Jos olet, niin miten kommentoit tätä: "Metla sanoutuu irti tutkijansa ilmastopuheista" yle.fi/uutiset/3-5293070 Miten kommentoit sitä koko maailman tiedeyhteisön näkemystä, että nykyinen ilmaston lämpeneminen ei ole luonnollista vaan ihmiskunnan aiheuttamaa?
@@jormah.5145 Aina löytyy tärkastelujakso jolla ilmasto lämpenee, aina löytyy tarkastelujakson jolla se viilenee, ja koko maailman tiedeyhteisö on samalla näkökannalla molemmista. Mainitsemasi "nykyinen lämpeneminen" on yksi valittu aikajakso, mutta minkä siihen valitsit? ks. luentosarjan osa 11 jossa on esillä useita eripituisia valintoja.
@@simoruoho8449 Ai taas aloitit tuon denialismiroskasi lässyttämisen. Tällä nykyisellä hetkellä ja ajanjaksolla ilmaston pitäisi luonnollisten tekijöiden perusteella viilentyä hitaasti kohti seuraavaa jääkautta noin 0,02 astetta vuosisadassa, mutta ihmisen toiminnan seurauksena se on lähtenyt lämpenemään hurjaa vauhtia, viimeisen vuosisadan aikana jo noin 1,00 astetta ja arvioiden mukaan seuraavan vuosisadan aikana jopa 3,00 - 4,00 astetta. Siihen päälle parin metrin merenpinnan nousu, tulvien, kuivuuksien, myrskyjen ym. sään ääri-ilmiöiden lisääntyminen, biodiversiteetin ja ekosysteemien tuhoutuminen jne. jne. Tällä hetkellä eläviä (nuoria) ihmisiä ei kiinnosta mikään sinun hörhöilemäsi historiallinen ajanjakso vaan pelkästään se lähitulevaisuus, jonka ihmiskunta on toiminnallaan tekemässä tuhoisaksi, tai sitten ei, ihan miten ihmiskunta itse päättää toimia. Näin kertovat kaikki tiedelähteet. Jos ja kun sinä väität jotain muuta, olet tieteenkieltäjä eli denialisti. Ja ongelman kieltäessäsi tai sitä vähätellessäsi syyllistyt myös rikokseen ihmisyyttä ja koko ekosysteemiämme vastaan.
@@jormah.5145 Laitatko lähteesi tälle: "Tällä nykyisellä hetkellä ja ajanjaksolla ilmaston pitäisi luonnollisten tekijöiden perusteella viilentyä hitaasti kohti seuraavaa jääkautta noin 0,02 astetta vuosisadassa" niin voimme tarkistaa minkä osatekijöiden summa, mikä aikasarja, ja mikä keskiarvojakso?
@@simoruoho8449 Ihan alan perustietoa, mutta ethän sinä voi sellaista tietää. Tuossa hyvä kuvaaja, luonnollista viilenemistä ennen ihmisen vaikutusta vajaa 1 aste noin 5000 vuoden aikana, eli vajaa 0,02 astetta vuosisadassa: static.skepticalscience.com/pics/Railsback_last_22000_years_SLR_Shakun15.jpg "Ilman ihmisten kasvihuonekaasupäästöjä ilmaston pitäisi olla hitaasti viilenemässä kohti seuraavaa jääkautta" ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/ilmio/-/artikkeli/b0b91934-12d1-49cd-88dd-7e08250a4e88/maapallon-ilmastohistoria.html Tämänkin linkin olen esittänyt sinulle jo aikaisemminkin, sielläkin kerrotaan, että ilmaston pitäisi parhaillaan viilentyä, joten nykyisestä lämpenemisestä jopa yli 100% on ihmisen aiheuttamaa: www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans
Tämä on niin raskasta katseltavaa, etten jaksa katsoa kaikkia läpi. Mikä teillä on nyt pointti lyhyesti sanottuna? Ilmasto muuttu aivan normaalisti ihmisestä huolimatta ja mitään ei tarvitse tehdä? Ruokaa riittää kaikille lähivuosina jne?
Lyhyesti sanottuna pointtina on opettaa ihmisille ilmastonmuutosasioita luonnontieteiden avulla. Aiomme syrjäyttää ihmisten tietoisuuteen levinneen poliittisesti määritetyn ilmastonmuutoskäsityksen. Tämä kohta on hyvä katsoa. Tästä saa voimaa. facebook.com/100010089723406/videos/863953190617664/
@@ilmastosi1541Miksi haluat "syrjäyttää" ihmisten tietoisuuteen levinneen ilmastotieteellisen tiedon ja korvata sen tällaisella tieteenvastaisella huuhaa-denialismiroskalla?
Ihmisperäistä korkeintaan 19ppm? Tää on aika poikkeuksellinen väite. Mistä se on peräisin? Mikä ylipäätänsä on määritelmänä ihmisperäiselle hiilidioksidille? Jos ilmastonmuutosterminologia ahistaa, niin tuon epämääräisen termin voisi ensisijassa avata.
Kiitos. Ihmistuotanto ei sisällä normaalia hengittämistä, vaan lähinnä fossiilisten polttoaineiden käytön, sementin tuotannon, ja maankäytön muutokset. Ilmakehä on sekoittunut, ja luonto ei valikoi minkä lähteen hiilidioksidia se nieluillaan imee, joten läpivirtausperiaatteesta seuraa että pitoisuusosuus ei voi koskaan ylittää tuottosuhdetta. Fossiilisten poltosta arvioitu tuotanto 37 GtCO2/y (2018) + Luontoperäinen tuotanto 772 GtCO2/y (IPCC AR4) antaa nykyiseksi tuottosuhteeksi 4,6%, joka ei siis voi ylittyä pitoisuussuhteena. Toinen selvitettävä on sitten ihmisen osuus kokonaispitoisuuden LISÄYKSESTÄ (mukaanlukien ihmisosuuden vaikutus luonnon tuotannon kertymiseen), mutta sen selvittämiseksi on ensin saatava tieto luonnon tuotannon vaihteluista. Perttelin (Helsingin Yliopisto) 2006-meriraportin mukaan, valtameret tuottivat esiteollisella ajalla noin 278 GtCO2/y ja 1980-1989 noin 338 GtCO2/y. Lisäystä siis peräti 60 GtCO2/y. Samalla meren on täytynyt suhteellisesti heikentyä nieluna, auringon lämmitettyä sitä (säteilyjakso 1936-2015 oli mittaushistorian korkein, ja edelleen ollaan 1600-2019 keskiarvon yläpuolella). Lisäksi pitää selvittää mantereiden tuotannon vaihtelu (kasvillisuus, sis.maanalaiset kasvin osat, maatuminen eli kompostoituminen (hidas palaminen), hengittämisen O2 >> CO2 tehostuminen lämpiämisen seurauksena, vihertyminen eli hengittävän massan lisääntyminen (joka samalla toimii kasvamisensa ajan keskipitkän hiilikierron varastoijana), mahdolliset muutokset maanalaisessa bakteeri- ja sienikasvussa...). Mantereilta nousee hiilidioksidia Perttelin mukaan keskimäärin 376 GtCO2/y. Hän ei arvioinut tämän kasvaneen esiteollisesta ajasta, mutta toisaalta arvio ei täsmää IPCC AR4:n luonnon tuotantolukemien kanssa, joten mahdollisesti mantereiden tuotanto on kasvanut jopa 50 GtCO2/y. Emme tiedä tätä vielä, mutta luonnontiede onneksi etenee. Siihen saakka, tehdyt laskelmat ovat pitkälti oletuksia ja useat perustuvat heikosti toimiviin ilmastomalleihin.
Roskaahan tuo väite on. Esiteollisesta ajasta ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on noussut 280 ppm -> 410 ppm ja kokonaan ihmisen toiminnan seurauksena.
Merien +60 GtCO2/v enemmän kuin esiteollisella ajalla kumoaa väitteesi [Helsingin Yliopisto, Pertteli, meriraportti] Tarkista myös, ovatko vertailemasi lukemat keskenään vertailukelpoiset (mittauspaikan olosuhteet, mittaustapa, mittauskellonaika, ja tulosten käsittelyn metodi kuten esim. keskiarvojakson pituus). Suurimmillaan vrk-vaihtelu on 300-1000 ppm Amatsonian ja Kongon sademetsissä, ja pienimmillään Antarktiksella. Pohjoisella pallonpuoliskolla pitoisuus ja vaihtelu on aina suurempaa kuin eteläisellä. Ympäröivien merialueiden pintalämpötila, ja ympäröivän kasvillisuuden määrän vaihtelu vaikuttavat myös tulokseen mittauskellonajasta riippuen. Hiilidioksidipitoisuus on noussut Mauna Loalla 92 ppm aseman koko mittaushistoriassa. Ihmisosuus pitoisuudesta ei voi ylittää tuottosuhdetta. Ihmisosuus koko noususta selviää, heti kun luonnontiede selvittää luonnon tuotannon vaihteluvälit. Toistaiseksi tunnetaan vasta tuo merien lisääntynyt tuotanto, ja ennen kuin maaperän ja kasvillisuuden vaihtelu tunnetaan, kukaan ei voi väittää tietevänsä tarkasti ihmisperäistä osuutta noususta.
@@simoruoho8449 Väitätkö merien luovuttavan 60 Gt hiilidioksidia ilmakehään vuodessa? Jos kyllä, niin siinä tapauksessa väitteesi on taas kerran harhaanjohtava ja suorastaan valheellinen, jos ja kun et samalla kerro merien samalla nielevän pois noin 70 Gt hiilidioksidia ilmakehästä vuodessa. Eli meret eivät ole nettopäästölähde vaan nimenomaan nettonielu, poistaessaan ilmakehästä vuosittain noin neljäsosan ihmiskunnan sinne tupruttelemasta 40 Gt hiilidioksidista. Tämän voisi olettaa happamoittavan meriä, ja kas, juuri niinhän tapahtuukin koko ajan. Biosfäärissä kiertää paljon hiiltä ja hiilidioksidia jatkuvasti, mutta mikään luonnollinen mekanismi ei ole viimeisen parinsadan vuoden aikana toiminut merkittävänä nettopäästölähteenä. Ainoa merkittävä nettopäästö on tullut ihmisen toiminnasta, kivihiilen/öljyn/maakaasun kaivamisesta/pumppaamisesta syvältä maan uumenista ja tupruttelemisesta taivaalle. Eli koko ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen esiteollisesta ajan jälkeen 280 ppm -> 410 ppm on ihmisen aiheuttamaa. Ja itse asiassa ihmisen aiheuttama lukema olisi jo yli 550 ppm, jos maaperä ja meret eivät olisi nielleet osaa ihmiskunnan tupruttelemasta hiilidioksidista. ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/ilmio/-/artikkeli/1e92115d-8938-48f2-8687-dc4e3068bdbd/hiilidioksidi-ja-hiilen-kiertokulku.html
@@simoruoho8449Luonto ei tuota uutta hiiltä/hiilidioksidia biosfääriin vaan pelkästään kierrättää siellä jo olevaa. Ainoa nettolisäys on tullut ihmiskunnan fossiilisten polttoaineiden tupruttelusta, eli kauan sitten syvälle maan uumeniin hautautuneen hiilen palauttamisesta takaisin biosfääriin. Täysin järjetön väite ja huuhaata ja IPCC:n raportin törkeää vääristelemistä ja valehtelua, että luonto muka taikoisi jostain tyhjästä 772 Gt uutta hiilidioksidia joka vuosi. Sen verran se voi kierrättää, mutta ei lisätä nettona!
Hieman harhaanjohtavaa tarinaa teette nyt, kuten vaikka Mikan kommenteista voi lukea. Median ja "Esson baarin" käyttämä termi 'ilmastonmuutos' on ehkä hieman vaillinainen, kokonaisuudessaan se on 'ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos'. Ja se keskustelu on tärkeää jo sellaisenaan. Jääkaudet ovat yleistietoa, ja pienellä perehtymisellä tiedämme toki sen, että ilmasto muuttuu itsestäänkin useista syistä.En tietenkään sano, etteikö esiin tuomista tilastoista ole iloa kelle tahansa. Mutta ihmisten aihettuamsta ilmastonmuutoksesta tällaisia tilastoja:- Olemme polttaneet 208.960 miljardia litraa öljyä vuosien 1969-2018 välillä. Tästä kaikesta syntyvä hiilidioksidi on nyt vapautettu maankuoresta, ja siirtynyt ilmakehään, meriin ja maaperään,- Tänä päivänä elää 1.468 miljardia lehmää, jotka jokainen tuottaa ~95 kiloa metaania vuodessa (23-kertainen efekti kasvihuonekaasuna hiilidioksidiin nähden). En laske nyt aikaisempien vuosien summaa tähän, toisin kuin öljylle. Nämä eivät ole pieniä määriä kasvihuonekaasuja, minkä lisäksi olemme syrjäyttäneet luonnonvaraisia hiilivarastoja maatalouden tieltä siinä määrin, että olemme käyttäneet 11% maa-alasta (meret poislukien) maataloudelle, 3% kaupungeille. En laske tähän maa-alueita jotka ovat muuttuneet ihmisten muista puuhasteluista, tai ihmisen toiminnan sivutuotoksena. Kokonaisuudessaan nämä ovat johtaneet tieteilijöiden yhteisymmärryksen mukaan nykyiseen kiihtyvään lämpenemiseen, mistä aiheutuu aika liuta ongelmia. Korjatkaa toki jos jokin tilasto oli väärässä.
Pahoitteluni että koit harhaanjohtavuutta, pyrin välttämään sellaista. Kyseessä on poiminta osasta 1, mutta pyrin selkeyttämään sitä tässä alla: "ilmastonmuutos" (climate change) -termille on vain kaksi virallista määritelmää. Pääosa mediaa tosiaan käyttää luonnontieteen vastaista, ts. media ja tiede puhuvat eri kieltä. Moni media jatkaa jopa edelleen luonnontieteen vastaisen määritelmän käyttöä, YK julkaisemasta lehdistötiedotteesta huolimatta. "UNFCCC Press: Climate Science Fact Sheet" kertoi (tai ainakin yritti kertoa) medialle sekä luonnontieteellisen määritelmän, että poliittisesti rajatun määritelmän, sisällön. Muutama media on kuitenkin viime aikoina pyrkinyt vaihtamaan termin uuteen: "ilmastokriisi", jolle ei ole luonnontieteessä vastinetta. Tämä toivottavasti selkeyttää ajan kanssa nykyistä ristiriitaa. "Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos" taas oli/on mediassa käytetty heikohko käännös englanninkielisestä termistä "Anthropogenic Global Warming (AGW)", jonka käytöstä pääosin luovuttiin kun lämpeneminen päättyi n.15 vuodeksi, sekä heikohko käännös tieteellisissä tutkimuksissa käytetystä lauseesta "human-induced global warming", joka esiintyi joissakin tutkimuksissa jotka käsittelivät lämpeneviä aikasarjoja ja ihmisen osuutta lämpiämiseen. "Induced" (induktoitu) kääntyisi tuossa yhteydessä kieleemme paremmin esim. muodoissa "ihmisen vaikuttama ilmaston lämpiäminen" tai "ihmisen lisäämä ilmaston lämpiäminen", mutta käännös on aina kääntäjänsä, niillä mennään. Ehdotuksena tilastoihisi: ota mukaan vastaavien aikajaksojen kaikki luonnolliset hiilidioksidin ja metaanin lähteet. Vain yhden osatuottajan lukemat kertovat vain tästä yhdestä osatuottajasta. Esim. 1959-2018, luonto tuotti todennäköisesti yli 40 000 miljardia tonnia hiilidioksidia. Nielut taas imevät sekä luontoperäisestä että ihmisperäisestä tuotannosta, ja niiden aiemmista ilmakehään jäämistä, samassa suhteessa, 20-30% koko pitoisuudesta vuosittain.
Kiitos ehdotuksesta tilastoihin, hyvä varmasti lisätä. Mutta mitä tarkoitat nyt sillä, että AGW:stä "luovuttiin kun lämpeneminen päättyi n. 15 vuodeksi"? Ainakin täältä näkee että termi on vielä käytössä, vaikka tuo "päättyminen" näkyisikin tilastoissa: climate.nasa.gov/scientific-consensus/
@@sassort Pääosin, sanoin, mutta monissa paikoissa AGW tosiaan edelleen terminä esiintyy. Linkittämästäsi artikkelista on itse asiassa parhaillaan käsittelyssä siitä tehty virallinen valitus, johon Nasalla on muistaakseni vastausaikaa vielä 1-2 kk (tuo kannattaa tarkistaa, luen enempi tutkimuksia kuin valituksia). Muistan, että artikkelin esitettiin valituksessa antavan kokonaan väärän käsityksen "tiedeyhteisön konsensuksesta". Jättäen tässä nyt huomiotta, ettei tiede ole konsensusta, vaan tieteessä tiedostetaan että yksikin laadukas tulos voi kumota tuhat aiempaa (vrt. Galileo Galilei, maa kiertää aurinkoa). Mutta siis: Tieteellisissä piireissä on tutkimusten mukaan vallitsevana käsityksenä että ihminen on yksi osatekijä ilmastonmuutoksessa, ja että ihmisen vaikutusta on syytä tutkia, mutta toistaiseksi ei tulosta sellaisesta vallitsevasta käsitystä että ihminen olisi ilmastonmuutoksen merkittävin osatekijä. Tässä kohden on eritysen tärkeää huomioda: ilmastonmuutokselle on olemassa toinenkin virallkinen määritelmä, jossa ihminen on rajattu AINOAKSI osatekijäksi (!) Tämä aiheuttaa huomattavasti väärinymmärystä koskien käsityksiä vallitsevasta mielipiteestä. Suosittelen kuitenkin itse tiedettä: Muun muassa IPCC AR5 WG1 -raportin täysversio tuo esiin, että AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) on vähintään ihmisen vahvuinen ilmastonmuutoksen osatekijä. Pohjois-Euroopan ilmastoon AMO on raporttien mukaan vasta toiseksi merkittävin osatekijä, NAO (North Atlantic Oscillation) menee voimakkuudeltaan sen yli, ja kolmanneksi voimakkain vaikuttaja meilläpäin ovat Arktisen alueen polaaripyörteet (englanniksi: "blocking" -ilmiö). Valitettavasti, poliittiset raporttilyhennelmät eivät näitä asioita kerro, vaan niihin oin poimittu poliittisiin agendoihin sopivia paloja itse raporteista. Henkilökohtaisesti toivoisin vain etteivät media ja politiikka sekaantuisi tieteen tekemiseen ja tulkintaan, niinkuin ilmastontutkimusen osalta nyt tapahtuu. Luonnontiede tekee ajan hyvää työtä, joka ei nykyisessä ilmapiirissä pääse esiin, mutta pahimmillaan kaiken seurauksena tulee olemaan suuren yleisön virheellinen käsitys itse tieteen heikkoudesta, joka taas voi lopulta heikentää tieteellisen tutkimuksen tekemistä. Mediaa syyllistän, etteivät huomioineet esim. YK:n heille toimittamaa tietoa kahdesta määritelmästä ja korjanneet terminologiaansa luonnontieteen mukaiseksi. Politiikkaa syyllistän, etteivät tänä päivänäkään jaa tutkimusmäärärahoja riittävästi ilmastonmuutoksen luonnollisia osatekijöitä käsitteleviin tutkimuksiin, eivätkä edes riittävän globaalin sääasemaverkoston rakentamiseen (virhemarginaalit ovat virlä aivan liian suuria). Yleisöä en syytä, he jäävät kaikessa sekaannuksessa helposti tieteenvastaisten mediaotsikoiden varaan. Mutta toivottavasti tämä, tietenkin seminaarimme, hieman herättää. Henkilökohtaisesti suosittelken kaikille erityisesti osia 6-7. Enhän paasannut liiaksi?
...toki toivon että luet edellisen pitkähkön kommenttini kokonaan, mutta kiteytän vielä "konsensuksen" näin: Jos minulta kysytään, onko ihminen ilmastonmuutoksen merkittävin osatekijä YK:n käyttämällä määritelmällä, vastaan kyllä. Jos minulta kysytään, onko ihminen ilmastonmuutoksen merkittävin osatekijä luonnontieteen käyttämällä määritelmällä, vastaan että enintään paikallisesti. Poliittisesti rajatussa määritelmässä, "ilmastonmuutos" on vain globaali, ja siinä on vain yksi osatekijä: ihminen. Luonnontieteellisessä määritelmässä, ihminen on ilmastonmuutoksen yksi osatekijä, ja ilmasto voi olla myös paikallinen tai alueellinen. Siinä kaksi konsensusta, molemmat virallisia.
Konsensus tässä tapauksessa on mielestäni/käsittääkseni paikallaan, sillä monet eri tahot tekevät tutkimusta riippumattomasti toisistaan, eivätkä kaikkien alojen tulokset vaikuta toisten alojen tuloksiin (vrt. Lapin sääasemien tarkkailijat vs. koralliriuttoja tutkivat biologit). Toki täytyy muistaa, että tiede on tiedettä ja faktat faktoja, joten kun ymmärrystä tulee lisää niin tietämys (toivottavasti) kirkastuu. Ja kyllä, täytyy hyväksyä että ihminen on pieni tekijä ilmaston kokonaiskuvassa. Käsittääkseni on kuitenkin yhäkin niin, että se pienikin vaikutus on aiheuttanut katastrofaalisen suunnanmuutoksen järjestelmässä, joka on "kiikkunut veitsen terällä", jos sallitaan osuvan sanonnan käyttö. Jään siis odottamaan josko muutkin tahot, kuten edellä mainittu NASA, toteavat että ilmastokriisi on liijoiteltu termi, ennen kuin muutan mieltäni aiheesta.
Hatunnosto koko tiimille ja ISO kiitos! Tästä alkaa mielenkiintoinen "retki" kohti todellista tietämystä ilmastoasioissa. Haastetta piisaa, että viesti menee läpi poliittisen agendan mutta toivossa on hyvä (parempi) elää! PS. Diasarja on maailmanluokan tieteisteos!!
Iso kiitos. Erityisesti Timosen diasarja on todella tutstumisen arvoinen (150 dain hyvin ymmärrettävä kokonaisuus). Suosittelen kaikille.
Onnistunut editointi edellisistä videoista. Harvinaista suomenkielistä materiaalia.
Suurkiitokset!
Luennon diasarjalinkit löytyvät soittolistan kuvauksesta: th-cam.com/play/PLBN2QFUq2f9zagaS9x43pmp9WyJsaTHiI.html
Onko tämä Heijari ihan tosissaan vai joku provo?
Heh, melkoisen ulvonnan perusteella Simo taitaa olla oikeassa, sillä tieteellisesti perusteltu totuus näyttää tekevän eräille todella kipeää! :)
Miksi tämä keskustelu pitää levittää moneen eri paikkaan? Laitan tähän saman kommentin/kysymyksen kuin sinne toiseenkin paikkaan:
Oletkos sinä sama Mauri Timonen joka mainitaan tuossa jutussa:
"Metsäntutkijat: Ilmastonmuutoksella luonnolliset syyt" yle.fi/uutiset/3-6159129
Jos olet, niin miten kommentoit tätä:
"Metla sanoutuu irti tutkijansa ilmastopuheista" yle.fi/uutiset/3-5293070
Miten kommentoit sitä koko maailman tiedeyhteisön näkemystä, että nykyinen ilmaston lämpeneminen ei ole luonnollista vaan ihmiskunnan aiheuttamaa?
@@jormah.5145 Aina löytyy tärkastelujakso jolla ilmasto lämpenee, aina löytyy tarkastelujakson jolla se viilenee, ja koko maailman tiedeyhteisö on samalla näkökannalla molemmista. Mainitsemasi "nykyinen lämpeneminen" on yksi valittu aikajakso, mutta minkä siihen valitsit? ks. luentosarjan osa 11 jossa on esillä useita eripituisia valintoja.
@@simoruoho8449 Ai taas aloitit tuon denialismiroskasi lässyttämisen. Tällä nykyisellä hetkellä ja ajanjaksolla ilmaston pitäisi luonnollisten tekijöiden perusteella viilentyä hitaasti kohti seuraavaa jääkautta noin 0,02 astetta vuosisadassa, mutta ihmisen toiminnan seurauksena se on lähtenyt lämpenemään hurjaa vauhtia, viimeisen vuosisadan aikana jo noin 1,00 astetta ja arvioiden mukaan seuraavan vuosisadan aikana jopa 3,00 - 4,00 astetta. Siihen päälle parin metrin merenpinnan nousu, tulvien, kuivuuksien, myrskyjen ym. sään ääri-ilmiöiden lisääntyminen, biodiversiteetin ja ekosysteemien tuhoutuminen jne. jne. Tällä hetkellä eläviä (nuoria) ihmisiä ei kiinnosta mikään sinun hörhöilemäsi historiallinen ajanjakso vaan pelkästään se lähitulevaisuus, jonka ihmiskunta on toiminnallaan tekemässä tuhoisaksi, tai sitten ei, ihan miten ihmiskunta itse päättää toimia. Näin kertovat kaikki tiedelähteet. Jos ja kun sinä väität jotain muuta, olet tieteenkieltäjä eli denialisti. Ja ongelman kieltäessäsi tai sitä vähätellessäsi syyllistyt myös rikokseen ihmisyyttä ja koko ekosysteemiämme vastaan.
@@jormah.5145 Laitatko lähteesi tälle: "Tällä nykyisellä hetkellä ja ajanjaksolla ilmaston pitäisi luonnollisten tekijöiden perusteella viilentyä hitaasti kohti seuraavaa jääkautta noin 0,02 astetta vuosisadassa" niin voimme tarkistaa minkä osatekijöiden summa, mikä aikasarja, ja mikä keskiarvojakso?
@@simoruoho8449 Ihan alan perustietoa, mutta ethän sinä voi sellaista tietää. Tuossa hyvä kuvaaja, luonnollista viilenemistä ennen ihmisen vaikutusta vajaa 1 aste noin 5000 vuoden aikana, eli vajaa 0,02 astetta vuosisadassa:
static.skepticalscience.com/pics/Railsback_last_22000_years_SLR_Shakun15.jpg
"Ilman ihmisten kasvihuonekaasupäästöjä ilmaston pitäisi olla hitaasti viilenemässä kohti seuraavaa jääkautta"
ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/ilmio/-/artikkeli/b0b91934-12d1-49cd-88dd-7e08250a4e88/maapallon-ilmastohistoria.html
Tämänkin linkin olen esittänyt sinulle jo aikaisemminkin, sielläkin kerrotaan, että ilmaston pitäisi parhaillaan viilentyä, joten nykyisestä lämpenemisestä jopa yli 100% on ihmisen aiheuttamaa:
www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans
nyt tuli ensilumi Lappiin. Arktinen oskillaatio vaan toimii.
Tämä on niin raskasta katseltavaa, etten jaksa katsoa kaikkia läpi. Mikä teillä on nyt pointti lyhyesti sanottuna?
Ilmasto muuttu aivan normaalisti ihmisestä huolimatta ja mitään ei tarvitse tehdä?
Ruokaa riittää kaikille lähivuosina jne?
Lyhyesti sanottuna pointtina on opettaa ihmisille ilmastonmuutosasioita luonnontieteiden avulla. Aiomme syrjäyttää ihmisten tietoisuuteen levinneen poliittisesti määritetyn ilmastonmuutoskäsityksen. Tämä kohta on hyvä katsoa. Tästä saa voimaa. facebook.com/100010089723406/videos/863953190617664/
@@ilmastosi1541Miksi haluat "syrjäyttää" ihmisten tietoisuuteen levinneen ilmastotieteellisen tiedon ja korvata sen tällaisella tieteenvastaisella huuhaa-denialismiroskalla?
Ihmisperäistä korkeintaan 19ppm?
Tää on aika poikkeuksellinen väite. Mistä se on peräisin? Mikä ylipäätänsä on määritelmänä ihmisperäiselle hiilidioksidille? Jos ilmastonmuutosterminologia ahistaa, niin tuon epämääräisen termin voisi ensisijassa avata.
Kiitos. Ihmistuotanto ei sisällä normaalia hengittämistä, vaan lähinnä fossiilisten polttoaineiden käytön, sementin tuotannon, ja maankäytön muutokset. Ilmakehä on sekoittunut, ja luonto ei valikoi minkä lähteen hiilidioksidia se nieluillaan imee, joten läpivirtausperiaatteesta seuraa että pitoisuusosuus ei voi koskaan ylittää tuottosuhdetta. Fossiilisten poltosta arvioitu tuotanto 37 GtCO2/y (2018) + Luontoperäinen tuotanto 772 GtCO2/y (IPCC AR4) antaa nykyiseksi tuottosuhteeksi 4,6%, joka ei siis voi ylittyä pitoisuussuhteena.
Toinen selvitettävä on sitten ihmisen osuus kokonaispitoisuuden LISÄYKSESTÄ (mukaanlukien ihmisosuuden vaikutus luonnon tuotannon kertymiseen), mutta sen selvittämiseksi on ensin saatava tieto luonnon tuotannon vaihteluista. Perttelin (Helsingin Yliopisto) 2006-meriraportin mukaan, valtameret tuottivat esiteollisella ajalla noin 278 GtCO2/y ja 1980-1989 noin 338 GtCO2/y. Lisäystä siis peräti 60 GtCO2/y. Samalla meren on täytynyt suhteellisesti heikentyä nieluna, auringon lämmitettyä sitä (säteilyjakso 1936-2015 oli mittaushistorian korkein, ja edelleen ollaan 1600-2019 keskiarvon yläpuolella).
Lisäksi pitää selvittää mantereiden tuotannon vaihtelu (kasvillisuus, sis.maanalaiset kasvin osat, maatuminen eli kompostoituminen (hidas palaminen), hengittämisen O2 >> CO2 tehostuminen lämpiämisen seurauksena, vihertyminen eli hengittävän massan lisääntyminen (joka samalla toimii kasvamisensa ajan keskipitkän hiilikierron varastoijana), mahdolliset muutokset maanalaisessa bakteeri- ja sienikasvussa...).
Mantereilta nousee hiilidioksidia Perttelin mukaan keskimäärin 376 GtCO2/y. Hän ei arvioinut tämän kasvaneen esiteollisesta ajasta, mutta toisaalta arvio ei täsmää IPCC AR4:n luonnon tuotantolukemien kanssa, joten mahdollisesti mantereiden tuotanto on kasvanut jopa 50 GtCO2/y. Emme tiedä tätä vielä, mutta luonnontiede onneksi etenee. Siihen saakka, tehdyt laskelmat ovat pitkälti oletuksia ja useat perustuvat heikosti toimiviin ilmastomalleihin.
Roskaahan tuo väite on. Esiteollisesta ajasta ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on noussut 280 ppm -> 410 ppm ja kokonaan ihmisen toiminnan seurauksena.
Merien +60 GtCO2/v enemmän kuin esiteollisella ajalla kumoaa väitteesi [Helsingin Yliopisto, Pertteli, meriraportti]
Tarkista myös, ovatko vertailemasi lukemat keskenään vertailukelpoiset (mittauspaikan olosuhteet, mittaustapa, mittauskellonaika, ja tulosten käsittelyn metodi kuten esim. keskiarvojakson pituus).
Suurimmillaan vrk-vaihtelu on 300-1000 ppm Amatsonian ja Kongon sademetsissä, ja pienimmillään Antarktiksella. Pohjoisella pallonpuoliskolla pitoisuus ja vaihtelu on aina suurempaa kuin eteläisellä. Ympäröivien merialueiden pintalämpötila, ja ympäröivän kasvillisuuden määrän vaihtelu vaikuttavat myös tulokseen mittauskellonajasta riippuen.
Hiilidioksidipitoisuus on noussut Mauna Loalla 92 ppm aseman koko mittaushistoriassa. Ihmisosuus pitoisuudesta ei voi ylittää tuottosuhdetta. Ihmisosuus koko noususta selviää, heti kun luonnontiede selvittää luonnon tuotannon vaihteluvälit. Toistaiseksi tunnetaan vasta tuo merien lisääntynyt tuotanto, ja ennen kuin maaperän ja kasvillisuuden vaihtelu tunnetaan, kukaan ei voi väittää tietevänsä tarkasti ihmisperäistä osuutta noususta.
@@simoruoho8449 Väitätkö merien luovuttavan 60 Gt hiilidioksidia ilmakehään vuodessa? Jos kyllä, niin siinä tapauksessa väitteesi on taas kerran harhaanjohtava ja suorastaan valheellinen, jos ja kun et samalla kerro merien samalla nielevän pois noin 70 Gt hiilidioksidia ilmakehästä vuodessa. Eli meret eivät ole nettopäästölähde vaan nimenomaan nettonielu, poistaessaan ilmakehästä vuosittain noin neljäsosan ihmiskunnan sinne tupruttelemasta 40 Gt hiilidioksidista. Tämän voisi olettaa happamoittavan meriä, ja kas, juuri niinhän tapahtuukin koko ajan.
Biosfäärissä kiertää paljon hiiltä ja hiilidioksidia jatkuvasti, mutta mikään luonnollinen mekanismi ei ole viimeisen parinsadan vuoden aikana toiminut merkittävänä nettopäästölähteenä. Ainoa merkittävä nettopäästö on tullut ihmisen toiminnasta, kivihiilen/öljyn/maakaasun kaivamisesta/pumppaamisesta syvältä maan uumenista ja tupruttelemisesta taivaalle. Eli koko ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen esiteollisesta ajan jälkeen 280 ppm -> 410 ppm on ihmisen aiheuttamaa. Ja itse asiassa ihmisen aiheuttama lukema olisi jo yli 550 ppm, jos maaperä ja meret eivät olisi nielleet osaa ihmiskunnan tupruttelemasta hiilidioksidista.
ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/ilmio/-/artikkeli/1e92115d-8938-48f2-8687-dc4e3068bdbd/hiilidioksidi-ja-hiilen-kiertokulku.html
@@simoruoho8449Luonto ei tuota uutta hiiltä/hiilidioksidia biosfääriin vaan pelkästään kierrättää siellä jo olevaa. Ainoa nettolisäys on tullut ihmiskunnan fossiilisten polttoaineiden tupruttelusta, eli kauan sitten syvälle maan uumeniin hautautuneen hiilen palauttamisesta takaisin biosfääriin.
Täysin järjetön väite ja huuhaata ja IPCC:n raportin törkeää vääristelemistä ja valehtelua, että luonto muka taikoisi jostain tyhjästä 772 Gt uutta hiilidioksidia joka vuosi. Sen verran se voi kierrättää, mutta ei lisätä nettona!
Hieman harhaanjohtavaa tarinaa teette nyt, kuten vaikka Mikan kommenteista voi lukea.
Median ja "Esson baarin" käyttämä termi 'ilmastonmuutos' on ehkä hieman vaillinainen, kokonaisuudessaan se on 'ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos'.
Ja se keskustelu on tärkeää jo sellaisenaan.
Jääkaudet ovat yleistietoa, ja pienellä perehtymisellä tiedämme toki sen, että ilmasto muuttuu itsestäänkin useista syistä.En tietenkään sano, etteikö esiin tuomista tilastoista ole iloa kelle tahansa.
Mutta ihmisten aihettuamsta ilmastonmuutoksesta tällaisia tilastoja:- Olemme polttaneet 208.960 miljardia litraa öljyä vuosien 1969-2018 välillä. Tästä kaikesta syntyvä hiilidioksidi on nyt vapautettu maankuoresta, ja siirtynyt ilmakehään, meriin ja maaperään,- Tänä päivänä elää 1.468 miljardia lehmää, jotka jokainen tuottaa ~95 kiloa metaania vuodessa (23-kertainen efekti kasvihuonekaasuna hiilidioksidiin nähden). En laske nyt aikaisempien vuosien summaa tähän, toisin kuin öljylle.
Nämä eivät ole pieniä määriä kasvihuonekaasuja, minkä lisäksi olemme syrjäyttäneet luonnonvaraisia hiilivarastoja maatalouden tieltä siinä määrin, että olemme käyttäneet 11% maa-alasta (meret poislukien) maataloudelle, 3% kaupungeille. En laske tähän maa-alueita jotka ovat muuttuneet ihmisten muista puuhasteluista, tai ihmisen toiminnan sivutuotoksena.
Kokonaisuudessaan nämä ovat johtaneet tieteilijöiden yhteisymmärryksen mukaan nykyiseen kiihtyvään lämpenemiseen, mistä aiheutuu aika liuta ongelmia.
Korjatkaa toki jos jokin tilasto oli väärässä.
Pahoitteluni että koit harhaanjohtavuutta, pyrin välttämään sellaista. Kyseessä on poiminta osasta 1, mutta pyrin selkeyttämään sitä tässä alla:
"ilmastonmuutos" (climate change) -termille on vain kaksi virallista määritelmää. Pääosa mediaa tosiaan käyttää luonnontieteen vastaista, ts. media ja tiede puhuvat eri kieltä.
Moni media jatkaa jopa edelleen luonnontieteen vastaisen määritelmän käyttöä, YK julkaisemasta lehdistötiedotteesta huolimatta. "UNFCCC Press: Climate Science Fact Sheet" kertoi (tai ainakin yritti kertoa) medialle sekä luonnontieteellisen määritelmän, että poliittisesti rajatun määritelmän, sisällön. Muutama media on kuitenkin viime aikoina pyrkinyt vaihtamaan termin uuteen: "ilmastokriisi", jolle ei ole luonnontieteessä vastinetta. Tämä toivottavasti selkeyttää ajan kanssa nykyistä ristiriitaa.
"Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos" taas oli/on mediassa käytetty heikohko käännös englanninkielisestä termistä "Anthropogenic Global Warming (AGW)", jonka käytöstä pääosin luovuttiin kun lämpeneminen päättyi n.15 vuodeksi, sekä heikohko käännös tieteellisissä tutkimuksissa käytetystä lauseesta "human-induced global warming", joka esiintyi joissakin tutkimuksissa jotka käsittelivät lämpeneviä aikasarjoja ja ihmisen osuutta lämpiämiseen. "Induced" (induktoitu) kääntyisi tuossa yhteydessä kieleemme paremmin esim. muodoissa "ihmisen vaikuttama ilmaston lämpiäminen" tai "ihmisen lisäämä ilmaston lämpiäminen", mutta käännös on aina kääntäjänsä, niillä mennään.
Ehdotuksena tilastoihisi: ota mukaan vastaavien aikajaksojen kaikki luonnolliset hiilidioksidin ja metaanin lähteet. Vain yhden osatuottajan lukemat kertovat vain tästä yhdestä osatuottajasta. Esim. 1959-2018, luonto tuotti todennäköisesti yli 40 000 miljardia tonnia hiilidioksidia. Nielut taas imevät sekä luontoperäisestä että ihmisperäisestä tuotannosta, ja niiden aiemmista ilmakehään jäämistä, samassa suhteessa, 20-30% koko pitoisuudesta vuosittain.
Kiitos ehdotuksesta tilastoihin, hyvä varmasti lisätä.
Mutta mitä tarkoitat nyt sillä, että AGW:stä "luovuttiin kun lämpeneminen päättyi n. 15 vuodeksi"?
Ainakin täältä näkee että termi on vielä käytössä, vaikka tuo "päättyminen" näkyisikin tilastoissa: climate.nasa.gov/scientific-consensus/
@@sassort Pääosin, sanoin, mutta monissa paikoissa AGW tosiaan edelleen terminä esiintyy. Linkittämästäsi artikkelista on itse asiassa parhaillaan käsittelyssä siitä tehty virallinen valitus, johon Nasalla on muistaakseni vastausaikaa vielä 1-2 kk (tuo kannattaa tarkistaa, luen enempi tutkimuksia kuin valituksia). Muistan, että artikkelin esitettiin valituksessa antavan kokonaan väärän käsityksen "tiedeyhteisön konsensuksesta".
Jättäen tässä nyt huomiotta, ettei tiede ole konsensusta, vaan tieteessä tiedostetaan että yksikin laadukas tulos voi kumota tuhat aiempaa (vrt. Galileo Galilei, maa kiertää aurinkoa). Mutta siis: Tieteellisissä piireissä on tutkimusten mukaan vallitsevana käsityksenä että ihminen on yksi osatekijä ilmastonmuutoksessa, ja että ihmisen vaikutusta on syytä tutkia, mutta toistaiseksi ei tulosta sellaisesta vallitsevasta käsitystä että ihminen olisi ilmastonmuutoksen merkittävin osatekijä. Tässä kohden on eritysen tärkeää huomioda: ilmastonmuutokselle on olemassa toinenkin virallkinen määritelmä, jossa ihminen on rajattu AINOAKSI osatekijäksi (!) Tämä aiheuttaa huomattavasti väärinymmärystä koskien käsityksiä vallitsevasta mielipiteestä.
Suosittelen kuitenkin itse tiedettä: Muun muassa IPCC AR5 WG1 -raportin täysversio tuo esiin, että AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) on vähintään ihmisen vahvuinen ilmastonmuutoksen osatekijä. Pohjois-Euroopan ilmastoon AMO on raporttien mukaan vasta toiseksi merkittävin osatekijä, NAO (North Atlantic Oscillation) menee voimakkuudeltaan sen yli, ja kolmanneksi voimakkain vaikuttaja meilläpäin ovat Arktisen alueen polaaripyörteet (englanniksi: "blocking" -ilmiö).
Valitettavasti, poliittiset raporttilyhennelmät eivät näitä asioita kerro, vaan niihin oin poimittu poliittisiin agendoihin sopivia paloja itse raporteista.
Henkilökohtaisesti toivoisin vain etteivät media ja politiikka sekaantuisi tieteen tekemiseen ja tulkintaan, niinkuin ilmastontutkimusen osalta nyt tapahtuu. Luonnontiede tekee ajan hyvää työtä, joka ei nykyisessä ilmapiirissä pääse esiin, mutta pahimmillaan kaiken seurauksena tulee olemaan suuren yleisön virheellinen käsitys itse tieteen heikkoudesta, joka taas voi lopulta heikentää tieteellisen tutkimuksen tekemistä.
Mediaa syyllistän, etteivät huomioineet esim. YK:n heille toimittamaa tietoa kahdesta määritelmästä ja korjanneet terminologiaansa luonnontieteen mukaiseksi. Politiikkaa syyllistän, etteivät tänä päivänäkään jaa tutkimusmäärärahoja riittävästi ilmastonmuutoksen luonnollisia osatekijöitä käsitteleviin tutkimuksiin, eivätkä edes riittävän globaalin sääasemaverkoston rakentamiseen (virhemarginaalit ovat virlä aivan liian suuria). Yleisöä en syytä, he jäävät kaikessa sekaannuksessa helposti tieteenvastaisten mediaotsikoiden varaan. Mutta toivottavasti tämä, tietenkin seminaarimme, hieman herättää. Henkilökohtaisesti suosittelken kaikille erityisesti osia 6-7. Enhän paasannut liiaksi?
...toki toivon että luet edellisen pitkähkön kommenttini kokonaan, mutta kiteytän vielä "konsensuksen" näin:
Jos minulta kysytään, onko ihminen ilmastonmuutoksen merkittävin osatekijä YK:n käyttämällä määritelmällä, vastaan kyllä.
Jos minulta kysytään, onko ihminen ilmastonmuutoksen merkittävin osatekijä luonnontieteen käyttämällä määritelmällä, vastaan että enintään paikallisesti.
Poliittisesti rajatussa määritelmässä, "ilmastonmuutos" on vain globaali, ja siinä on vain yksi osatekijä: ihminen. Luonnontieteellisessä määritelmässä, ihminen on ilmastonmuutoksen yksi osatekijä, ja ilmasto voi olla myös paikallinen tai alueellinen. Siinä kaksi konsensusta, molemmat virallisia.
Konsensus tässä tapauksessa on mielestäni/käsittääkseni paikallaan, sillä monet eri tahot tekevät tutkimusta riippumattomasti toisistaan, eivätkä kaikkien alojen tulokset vaikuta toisten alojen tuloksiin (vrt. Lapin sääasemien tarkkailijat vs. koralliriuttoja tutkivat biologit).
Toki täytyy muistaa, että tiede on tiedettä ja faktat faktoja, joten kun ymmärrystä tulee lisää niin tietämys (toivottavasti) kirkastuu.
Ja kyllä, täytyy hyväksyä että ihminen on pieni tekijä ilmaston kokonaiskuvassa. Käsittääkseni on kuitenkin yhäkin niin, että se pienikin vaikutus on aiheuttanut katastrofaalisen suunnanmuutoksen järjestelmässä, joka on "kiikkunut veitsen terällä", jos sallitaan osuvan sanonnan käyttö.
Jään siis odottamaan josko muutkin tahot, kuten edellä mainittu NASA, toteavat että ilmastokriisi on liijoiteltu termi, ennen kuin muutan mieltäni aiheesta.