Controversia sobre las artes sustantivas y el materialismo filosófico 2 | TC144
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- เผยแพร่เมื่อ 1 พ.ย. 2021
- Teatro Crítico ⋅ TC144 ⋅ Vicente Chuliá, Ekaitz Ruiz de Vergara, Luis Carlos Martín Jiménez e Íñigo Ongay. Controversia sobre las artes sustantivas y el materialismo filosófico 2
transcripciones en teatrocritico.es/2021/p144.htm
00:00:14 Ongay
00:06:04 Luis. “La querella de las artes...” se había entendido al revés...
00:16:51 Ongay
00:16:59 Chuliá. No en todas las artes hay fetichización...
00:31:52 Luis
00:32:43 Ongay
00:33:17 Ekaitz. Es interesante acudir al artículo “Fetichismo en el Arte”,
00:35:18 Luis
00:36:11 Ekaitz. El fetichismo en Música está descartado.
00:36:14 Luis. Se está refiriendo al concierto mismo...
00:37:04 Ekaitz. Entonces estás fetichizando el disco, no la Música...
00:39:15 Luis. No es por el disco como tal...
00:39:20 Ekaitz. Hay fetiches sustanciales, habitáculos, originarios, derivados, absolutos, instrumentales.
00:39:30 Luis. Ahí está la clave para entender las artes.
00:39:34 Ekaitz. Las obras de Arte en sí mismas no son fetiches...
00:39:49 Luis
00:40:29 Ekaitz. ¿Qué es el Arte museístico?
00:40:31 Luis. El Arte que está en los museos.
00:40:59 Ekaitz. Todo se puede meter en los museos...
00:41:35 Ongay
00:42:17 Luis
00:45:22 Chuliá. La Música representa.
00:46:52 Luis
00:47:01 Ekaitz
00:47:08 Ongay
00:47:59 Luis
00:49:33 Ekaitz. En el reverso de los estromas está la materia trascendental.
00:49:35 Luis. De Mi, no de los estromas...
00:49:43 Ekaitz. Vete a la tesela de Bueno sobre los estromas.
00:49:57 Luis. No hay un todo en Mi.
00:50:05 Ekaitz. Todo lo que hay conceptualizado a escala humana.
00:50:10 Luis. Mi puede tener reverso a M, pero es que en M no hay nada.
00:50:13 Ekaitz. Siempre lo tiene...
00:51:22 Luis. No hay ideas estéticas...
00:51:40 Ekaitz. Nadie dice que la Estética sea exclusiva del Arte.
00:52:40 Ongay. Según dice Luis, os agarráis a definir las artes sustantivas por los valores estéticos.
00:52:46 Ekaitz. Eso nadie lo ha sostenido nunca.
00:53:27 Luis. La sustantividad vosotros la ponéis en lo divino...
00:54:01 Ekaitz. Si entiendes el plano alegórico como expresión de ideas, no hay expresión de ideas...
00:54:12 Luis... ¡Toma mentalismo!
00:54:23 Ekaitz. Eso lo dice Bueno...
00:54:42 Chuliá.
00:56:05 Luis. La Música por sí misma no puede decir nada fuera del texto.
00:56:57 Chuliá. Si yo digo que esta botella de agua es una escultura soy un impostor...
00:57:52 Luis. Tratar de interpretar a Mahler... Música celestial...
00:59:18 Ekaitz. Atenerse al eje radial no implica identificar obras de Arte sustantivo con fetiches.
01:00:25 Ongay
01:02:23 Luis. ¿Cómo se puede haber entendido al revés la última lección de Bueno...
01:09:19 Ongay
01:09:46 Ekaitz. En La fe del ateo, Bueno cita el pasaje del Ion platónico...
01:13:27 Luis. Toda la fenomenología divina yo me la tomo en serio, no vosotros...
01:16:08 Ekaitz. Eso solamente le puede sorprender a un materialista grosero.
01:16:10 Luis. Que una cosa no se pueda agotar no significa que sea trascendental...
01:16:36 Ekaitz. La corrupción del materialismo filosófico es convertir la Ontología en un monismo grosero.
01:16:50 Luis. Vosotros estáis haciendo acosmismo...
01:17:16 Ekaitz. Es que ese plano está..
01:17:31 Luis. Las discontinuidades se dan en Mi.
01:17:37 Ekaitz. Los planos están en Mi...
01:17:49 Luis. Eso también es Mi.
01:18:05 Chuliá. Es circular, no hay dicotomía...
01:23:17 Luis. Tú no has saludado El animal divino...
01:24:18 Chuliá.
01:24:47 Luis. La interpretación metafísica, divina...
01:25:29 Ongay
01:26:28 Luis. Lo absoluto, lo infinito, lo trascendental, eso critico.
01:27:28 Chuliá. Lo que tú dices es alemán también. Es Marx y Adorno.
01:27:50 Luis. Marx y Adorno hablan del fetichismo de la mercancía.
01:27:55 Ekaitz. Y del Arte también.
01:27:57 Luis. También, pero desde la mercancía...
01:28:09 Ekaitz. Al final lo que hace es reducirlo a Economía política...
01:28:19 Chuliá. Exactamente igual...
01:29:22 Luis. Vosotros ponéis el Arte por encima de la Filosofía...
01:29:32 Ekaitz. Tocar lo trascendental no pone al Arte por encima de nada...
01:30:08 Luis
01:30:38 Chuliá
01:30:46 Ekaitz
01:30:54 Luis
01:31:14 Ekaitz. Mírate la tesela de Bueno sobre los estromas.
01:31:30 Luis. Eso no es específico del Arte.
01:31:36 Ekaitz. La Materia ontológico-general no es específica del Arte...
01:33:43 Chuliá. Lo divino es poéticamente necesario además.
01:34:22 Ongay
01:34:52 Luis
01:38:57 Chuliá. Esta clasificación me parece errónea...
01:41:06 Ekaitz. La clasificación sobre las querellas no tiene ningún fundamento...
01:43:46 Luis. Habéis perdido el plano dialéctico...
01:45:32 Ongay
01:47:00 Ekaitz. Nosotros no estamos en lo divino...
01:47:16 Luis. Eso lo dirás tú. Ya te gustaría…
01:47:24 Chuliá. ¿Acreditas tú quién pertenece al materialismo filosófico?
01:47:35 Ongay
01:48:06 Luis. Hace dos años ya me parecía un poquito rara...
01:49:54 Ekaitz. Yo nunca he dicho que esté en lo divino...
01:55:33 Chuliá. Para hacer Ontología, primero hay que recorrer los conceptos...
![[HIGHLIGHT] หมีLIVEปะ? | EP.171 เห็นแต่ในจอ วันนี้มาต้องขอคารวะ](http://i.ytimg.com/vi/gPWLxa0e_Z8/mqdefault.jpg)
Nunca me había reído tanto viendo un Teatro Crítico. Buena labor la de Íñigo tratando de contener el choque de trenes.
Qué desastre de Teatro Crítico. Esto pareció más bien una Reyerta acrítica. Por hacer una precisión, están terjiversando a Bueno continuamente pues hay que entender que para sus escritos es muy importante la distinción entre Etic y Emic. Cuando Bueno habla de la importancia de la metafísica para Mahler o el espíritu Santo para el arte Sacro habla desde el punto de vista Emic. Es decir, viendo estos componentes metafísicos dentro de la lógica de los hombres de aquella época, para nada los componentes metafísicos pueden explicar una obra de arte desde el punto de vista materialista filósifico, desde Etic. La materia ontológico general M es el dios negativo de Aristóteles, es el vacío insondable de la que nada se puede decir. Por lo tanto, atribuir a un objeto de arte una sustantividad que remite a M es no decir nada. Idealismo puro. Y ahí se acaba toda la exégesis posible del arte. Es un camino menos frondoso que cualquier teoría del arte postmoderna. El arte debe ser explicado con elementos del materialismo, con la ontología por supuesto. Pero dejando de lado M en cualquier exégesis, pues nada se puede decir, o nada más y nada menos que de M en relación a las ciencias. Si la teoría del cierre categorial empezase con "la ciencia remite a M, a lo divino e insondable" , los 16 tomos proyectados habrían sobrado y eso es lo que están haciendo con el arte, una metafísica, construir la casa por el tejado.
Tiene razón Luis Carlos, porque vaya manera de barrer pa' casa de Vicente, elaboradamente encerrado en el plano noetológico de artista, musicólogo, director orquestal... Habiéndose leído toda la obra de Bueno... Es difícil pero no imposible, ver con claridad la interpretación erudita y sin rodeos que Luis Carlos hace de la idea de arte en el sistema filosófico de Bueno, ubicada claramente en el eje radial antropológico, y no en el angular como quieren hacernos ver otros como Vicente y Ekaitz, en este debate.
No creo que eso sea asi, de hecho Luis Carlos reconoce que no todas las obras son fetiches y que hay obras sustantivas, el problema es en qué consiste esa sustantividad. Para Luis Carlos la sustantividad se reconoce pero al analizarla desaparece, porque no puede conceptualizarse. Eso es contradictorio, pues la sustantividad se da en las morfologías y Si puede analizarse en sus aspectos gnoseologicos y noetológicos, que es lo que hace Vicente y Ekaitz. Que llamenos a esos aspectos estética objetiva es perfectamente apropiado, ya que nunca se abandona el plano morfologico, y los ejes gnoseologicos de análisis. Al constatar la sustantividad, entendida como lo no reducible a la tecnica y lo institucional, no hay mas remedio que constatar la presencia de la MOG.
No le veo lo divino, ni lo metafisico por ningun lado.
En la tesela sobre estética Bueno acaba preguntándose si es realmente posible hablar de una obra sin posicionarse en una nematología. Creo que no, y creo que esto es clave completa. Gracias a los cuatro por el esfuerzo titánico que supone todo esto, máxime cuando es manifiesto que afecta a las biografías de los implicados. La salida de la caverna nunca es fácil. Y no olviden retornar en algún momento. Saludos cordiales
Que bien!, estaba esperando este video.
Lo siento Ekaitz, el sonido no es incorpóreo, por favor, sólo tienes que ponerte delante de un altavoz de muuuchos watios, las ondas de sonido mueven el aire o el medio líquido con bastante fuerza. Que se lo digan a los cetáceos que mueren en los océanos víctimas de las pruebas militares de armas sonoras vanguardistas.
Barriobajero, joder, coño, hostia y "vete por ahí", sin duda terminología de la tradición filosófica occidental, más aún, desde las coordenadas de Tomás García...."puro pensamiento público español"........"divino". Eso sí, no me pierdo la próxima visita de Luis Carlos a Oviedo.
Totalmente de acuerdo con L C M J . Todo este asunto es puro idealismo y metafísica romántica
Sin duda ...
Lo más valioso del Materialismo Filosófico es que sabe la parte que hay que destruir de cada sistema. Con razón cuando le preguntaban a don Gustavo si era marxista, él contestaba que tanto como tomista, platónico o estoico; porque no lo destruía todo, todo no es susceptible de destrucción si queremos construir.
Ekaitz en minuto 44... Debería recordarse a sí mismo en los 8 mints del 33 al 41, en los que arranca quejándose de un enfoque metodológico para más tarde en su mismo discurso concluir pidiendo a Luis Carlos "texto, renglón, minuto y resultado..." Qué paradoja más burda.
Creo que deberían leer y escuchar con detenimiento las investigaciones y publicaciones que realiza Martín Jiménez.
Me sumo a la fetichizacion de este TC. Dignos seguidores de D. Gustavo Bueno cuando defendía apasionadamente sus posiciones. Por ejemplo, frente a Jose Antonio Marina en tv. Y, darle la razón: dialogar, no sirve para nada. Pero…hay q presentar batalla. Muchas gracias.
Bravo.
Yo sí que fetichizo este Teatro Crítico por su poder de sacarme unas buenas carcajadas, especialmente con las intervenciones de Luis Carlos (que venía en modo sofista total, por cierto).
Ahora bien - y aquí, naturalmente, peco de psicologismo -, me parece que el enfado de Luis Carlos y sus ganas de entrar en esta discusión se explica por eso último que comentó sobre la monopolización del debate de los últimos años. Se da a entender que ya hay gente, como él, que está absolutamente cansada con la ya consolidada línea temática de las artes sustantivas en la mayoría de teatros críticos y conferencias, y el bajonazo que se le aplica a cualquier tipo de disidencia (auspiciado en la mayoría de los casos, principalmente, por Tomas).
Habrá que tomarlo en cuenta...
Luis Carlos como destructor nietzscheano y enfant terrible de esta escuela bizantina
Luis parece que estuvo en un estado alterado de conciencia estos últimos tres años cada vez que escuchaba a Vicente y a Ekaitz jaja. Vengo siguiendo la filosofía de la música desde algunos 4 o 5 años, cuando solo lo que había era los cursos de Bueno en el Conservatorio Superior de Música de Oviedo. Además de los escritos, nada más en la sección de videos de este canal dedicados a los cursos de Filosofía de la Música, Vicente en su desarrollo, le ha dedicado más de 100 videos al tema de la música y creo haber visto más de 80 videos antes de escuchar a Vicente invocar a (M) por primera vez como idea limite crítica, para explicar sencillamente la symploke que ocurre en el actualismo de la música, en tanto la música utiliza recursos morfológicos de (Mi) incorporados noetológicamente. Luego de eso creo haber escuchado “materia ontológico general” unas tres veces más con relación a la vinculación anamórfica entre glomérulos, instituciones, poética y sus discontinuidades, es decir, siempre se utiliza (M) cuando se citaba a (Mi) para evitar caer en el mundanismo, nada más. No puedo comprender de donde viene esta concepción teológica/metafísica que les atribuye Luis, parece una realidad alterna a lo que han venido desarrollando.
Este comentario sí debería de estar el primero. Enhorabuena por tu exposición!
Llego un año tarde a comentar, pero me parece que la crítica no viene por nada de lo que comentas tan extensamente, si no que se puede resumir, por simplificar, a las menciones que hace Chuliá del Ion de Platón y la interpretación casi literal que hace del texto. Partiendo de esa base, se puede entender qué el móvil de Chuliá es instalar un criterio puramente axiológico (maquillando la inspiración divina con los términos materialistas), parapetado desde una institución musical que él mismo reconoce en ruinas. Me parece que esa imparcialidad es la que incomoda, pese a que muchos de sus planteamientos son un aporte sólido al sistema.
No veo por qué considerar las intervenciones orales de Bueno en el curso de filosofía de la música menos valiosas que las entrevistas del Diccionario Garcia Sierra, que es de suponer que fuesen también orales.
Bueno en la lección 10 b desmontando la idea de música como lenguaje dice: «la música no tiene referencias, no se puede traducir»...
«Si a un Credo de una mis Católica cantada le quitas el texto aquello no es Credo ni nada, aquello nada tiene que ver con el credo. Habrá algún simbolismo, por ejemplo cuando subes al Cielo hay escaleras ascendentes y cuando bajas al Infierno las hay descendentes, pero bueno, eso se puede interpretar de mil maneras también .... esos simbolismos son infantiles y rudimentarios ... entender así la música es ridiculizarla».
Los ejemplos que se han puesto de alegorías en música no me parecen concluyentes, así pues, por ahora parece algo forzado admitir las alegorías en música.
El plano alegórico es fundamental en la poesía para alcanzar el sustancialismo, pero dadas las discontinuidades entre la poesía, por ejemplo, y la música, resulta, a mi parecer, un impedimento partir, como algo ya dado, de la presencia de ese plano en la música. Más bien habría que explorar si es que verdaderamente las hay o si tan solo se puede llegar a simbolismos, que como dice Bueno, nos llevarían a una comprensión de la música «infantil y rudimentaria».
Por ahora solo se ha afirmado que hay ese plano , pero no se ha abordado el tema.Y parece que lo hubiera merecido pues no resulta tan evidente.
Exacto, bien dicho y bien recogido. Creo, por otra parte, que es el único punto, aunque importante, en el que acierta Luis Carlos, con el que he discutido personalmente estos temas. Pero se muestra impermeable ante los argumentos.
Muy valioso este comentario. ¿Podrías decir el minuto aproximado en que aparecen estas palabras de Bueno?
@@nohubounavez entre el minuto 33 y 36 (aprox) lo escuchas todo
Estoy con Luis Carlos. Se empieza buscado significado en la música y no hay diferencia entre la metafísica que se hacía en el imperio austrohúngaro con las sinfonías alemanas. Que por cierto, como también dice él, se hizo en un contexto dialéctico para darle fuerza a la idea de una alemania como nación de ese imperio.
El hecho de que la música entre dentro del M2 no quiere decir que tenga un mensaje sustantivado. Si no, ¿qué mensaje me está dando Moses und aron si le quito a los actores? ¿O qué mensaje me están dando dos acordes de dominante en paralelo? No existe un significado en los significantes musicales, pero ni siquiera existe una relación con otros fenómenos. Cuando escuchas La heroica es imposible escuchar a Napoleón como decían algunos. Las relaciones fisiológicas que produce la música es algo totalmente distinto a lo que quieren decir. Es precisamente a partir de la fetichización de esa relación fisiológica a la música donde se está dando todo este discurso que parece que sea alemán como dice Luis Carlos.
Recomiendo la lectura de La música como pensamiento para ver cómo se elevó la condición de las sinfonías en el siglo XIX y se sustantivó la música instrumental en el imperio austrohúngaro en favor de la creación de la nación alemana.
27:36 Esta clase de declaraciones sobran completamente, con razon David ya denuncio los calificativos gratuitos en su debido momento
Luis Carlos, gracias. Que lección!!!
Digno de ser encontrado en los diálogos de Platón. Bravo
hoy tenía frio, pero con este debate terminé sudando por el voleo de candela tan hijuemadre.
¡!
Qué maravilla encontrar aquí colombianos y otros colegas de Hispanoamérica.
-Carlos, ¿alguna vez has analizado una sinfonía?
-mira mira mira, a mí déjate de rollos!
Jajajajjakaa XD
«A mí me deja usted de historias» repetía mucho don Gustavo a propósito de aquellos que desdeñaban de algún tipo de análisis sistemático.
Esta idea del propio Bueno desmonta la teoría del arte como fetiche de Luis Carlos: “No hay que ir al teatro, al museo, a la sala concierto, o a la biblioteca para hacer o para conocer una obra de arte sustantiva una “conversación de sobremesa” puede aproximarse al género sustantivo que llamamos arte dramático o literario”
Buenísimo, a discutir el arte, la filosofía y la ciencia con clara verdad.
Respecto a la Filosofía del Arte como catártica.
Parece por momentos que Bueno indica que esas «ideas filosóficas [teológicas, metafísicas, ontológicas] que acompañan a la obra de arte» están presentes en las propias obras, pero sigue diciendo que esas ideas "traducidas" (recalco que va entre comillas) a normas "técnicas de construcción categorial" se deben disociar para "purificar" la obra: «Se trata de una depuración de los componentes categoríales respecto de las ideas que suponemos asociadas a ellos», y no solo de esas ideas sino también del «análisis de los procesos mediante los cuales determinadas Ideas han sido "traducidas" a normas técnicas de construcción categorial».
Y sigue
«Supongamos [un supuesto para ejemplificar] que la Idea propia de la filosofía clásica alemana según la cual los procesos dialécticos se despliegan en los momentos de la tesis, antítesis y síntesis, influyó de hecho en la organización de la estructura de las sonatas o de las sinfonías de Beethoven. La norma técnica habría consistido en interpretar los momentos dialécticos como tiempos o partes globales de la obra y las oposiciones dialécticas como oposiciones de ritmo (alegró/andante, alegro/assai) o de tonalidad (Do menor, Sol mayor, etc.). Pero, ¿hasta qué punto, o en qué medida, esas "Ideas preconcebidas" del ritmo ternario de la dialéctica hegeliana permanecen en la obra músical?
Por de pronto, han de ser predefinidas en los términos de la materia Categorial.... La cuestión es: ¿y acaso el sonido no segrega las Ideas y la hace superflua?; más aún debe segregarla.
En definitiva,
la obra de arte es purificada cuando se disocian esas ideas filosóficas y se redefinen en los términos de la materia categorial. Si se mantienen, ya en el progressus, esas ideas asociadas como parte de la interpretación de la obra, por ejemplo asumiendo que las ideas filosóficas, metafísicas están verdaderamente en las obras, estaríamos posibilitando, y ya es opinión, la fetichización de la obra. Quizá Luis Carlos vaya por ahí.
La obras de arte tienden a ser contaminadas con estas ideas por lo que seguir con artes divinas y fuerzas divinas cuando ya estamos en el plano de las obras de arte sustantivas no hace más que contaminar más el asunto. En las obras de música, en tanto música, no hay metafísica por ninguna parte, más que en la cabeza de quien quiera verlo. Y en la interpretación musical no hay más que conocimiento, técnica y criterio (requeriría ampliar) , que no es poco.
Y esto es precisamente lo que me acercó al MF. ¿será que me equivoqué de parada?
Ha sido un magnífico ejemplo de discusión escolástica, en el siglo XXI y a través de una plataforma de vídeo de una supercompañía de Internet.
Hay que ver qué de combinaciones curiosas de elementos se dan a lo largo de la historia.
Una discusión entre hermenéutica y sapiencial.
Quedo un poco revuelto, pero me gusta que esteis vivos
Se confira lo de Bueno y el dialogo
Luis Carlos Martín defiende con sangre su visión muy bueno.
Chuliá se ha equivocado en la pregunta a Luis Carlos de si ha analizado alguna vez una sinfonía. Debió preguntarle: "Luis Carlos, ¿has oído alguna vez una sinfonía hasta el final?".
Jajajajajajajajajajajaja... Pero, ahora la pregunta... ¿Eso cierra o dirime con carácter definitivo el debate, la querella? Evidentemente, no
eso es sofistería barata
@@JulioLeonFandinho total... pero es curioso.
Lo único claro es que el diálogo es imposible. Ésa es la gran contribución de Bueno.
Como alguien que está empezando en el MF e intenta, sin mucho éxito, enterarse de algo, me ha llamado la atención cuando Luis Carlos se escandaliza de que Ekaitz diga que la metafísica está en el arte, y pregunta Ekaitz a continuación: ¿Cómo puedes leer la Divina Comedia sin hacer referencia a la Santísima Trinidad?
Y Luis Carlos dice a continuación: "Pero que la Santísima Trinidad ¡no existe! ¿Dónde está la Santísima Trinidad?" Y aquí es dónde no entiendo las posiciones de Luis Carlos.
Lo que Ekaitz defiende, obviamente, no es la existencia de la Santísima Trinidad, sino más bien la existencia del concepto de la Santísima Trinidad y otros conceptos cristianos y su implicación objetiva en el arte. Conceptos que, por muy irracionales que sean, no dejarían de ser materiales reinterpretables desde el MF (e incluso aprovechables dada la posibilidad de coordinación), y por ello no hay que tenerles ningún "miedo".
Entiendo (si es que entiendo algo de todo esto) que Luis Carlos estaría acusando a Ekaitz de "divinizar" a Dante y al arte en general por el hecho de haber intentado tener en cuenta la Santísima Trinidad a la hora de analizar al arte. Al margen de las discusiones ontológicas, donde me pierdo, esto me parece un puro psicologismo: No creo que se pueda decir que Ekaitz o Vicente vayan a intentar triturar el MF para hacer encajar su interpretación de la Santísima Trinidad ni nada parecido. No acabo de ver dónde está esa pendiente peligrosa por la que Luis Carlos cree que se nos viene encima una corrupción (aunque tampoco tengo conocimientos como para entender todos los argumentos que se dan).
Otro ejemplo: Cuando Luis Carlos menciona el vídeo de la entrevista a Gustavo Bueno de Julia Otero donde dice que cuando más feliz fue era cuando se sentía como un imbécil al tocar el piano, cuando creía estar en contacto con el Espíritu Absoluto de Hegel. Y a continuación dice que la interpretación "trascendental "que hacen Ekaitz y Vicente es "de imbéciles". Al margen del insulto (que es irrespetuoso pero irrelevante a cara del argumento), es absurdo comparar ambos casos. Gustavo Bueno podría, en aquel momento, sentirse en contacto con el Espíritu Absoluto de Hegel, pero que Ekaitz o Vicente traten de analizar la influencia del concepto del Espíritu Absoluto de Hegel en una obra músical no supone que ellos mismos caigan bajo su influjo ni que estén aceptando sus postulados por encima de los del MF.
Estas comparaciones por parte de Luis Carlos me parecen tan débiles que sólo puedo interpretarlas (partiendo de mi incapacidad de comprensión del debate) como falta de potencia por parte de su posición. Sin entender la discusión en el plano ontológico no logro comprender el miedo a que, siguiendo esta metodología, esté habiendo ningún intento de corromponer el MF; a lo sumo, podría tener un mal resultado o ser una metodología inválida para el análisis del arte: una aplicación residual del MF. Pero, ¿corrupción?
Y una vez más, si me ven algún error tengan piedad del principiante que soy y señalenmelo .
Postdata del día siguiente: Según entiendo a apreciar, Luis Carlos parece sostener que, al interpretar el arte teniendo en cuenta "lo divino", sería algo así como intentar interpretar la historia del mundo como la evolución del espíritu absoluto en lugar de como dialéctica de imperios. De producirse en estos términos, sería desde luego un error, pero entiendo más bien que lo que Vicente y Ekaitz proponen es en todo caso análogo a intentar interpretar la influencia del espíritu absoluto en las interpretaciones políticas de terceros, no en poner a Hegel por encima de Don Gustavo.
De todos modos sorprende la acusación de que Vicente y Ekaitz estén "monopolizando" ciertas partes del sistema con sus numerosos Teatros Críticos sobre el tema. Que la gente quiera trabajar, y trabaje mucho, dentro del MF, especialmente desde sus conocimientos de primera grado, es algo de lo que el MF debería enorgullecerse. Naturalmente, si hay desacuerdos deben producirse, pero el hecho de que se haya trabajado mucho en una dirección no es, en principio, malo.
Tampoco se entiende la acusación a Vicente de no apreciar ciertos textos de Bueno, citando como argumento que Vicente habría dicho en algún momento que a él sólo le interesa el MF en lo que respecta a la música (y por tanto, no le interesaría el MF en general). Esta acusación, lejos de ser tan eficaz como parece creer Luis Carlos, no es relevante (puro ataque personal), pero aun tomándola en serio no es consistente. En primer lugar, porque interesarse por la visión de Bueno sobre la musica no deja de implicar mucho material donde no se menciona la música. Y en segundo lugar, me parece totalmente normal y aceptable que alguien con conocimientos de primer grado quiera centrarse en el MF en relación con su disciplina (aunque sólo sea por falta de tiempo: un saber de primer grado requiere una dedicación, especialmente si se vive de él). La escuela no puede ser un recinto exclusivo para sabios en saberes de segundo grado (aunque desde luego, no pueden ser excluidos y aun diría que deben dominar, pero desde luego no excluir a otros).
@@Jelo458 Muchas gracias por la aclaración para los que estamos aprendiendo. Gran síntesis.
El arte es un lenguaje de gran poder evocador para interpretar la realidad e ir más allá. Pero ese poder puede ser entendido de forma limitada o equivocada. Hasta cierto punto es normal. Aunque es de sabios rectificar e ir avanzando. Estamos ahí.
1:23:36 lo que dice es que si Bueno no hubiera resuelto la música, no sería el filósofo del siglo para él. Por ello creo que mejor sería atacarse con sus propias palabras, minuto o página exacta.
49:40 en el vídeo de Estroma a partir del minuto 6;30 dice que estroma significa tapiz, cubierta y que quería subrayar que ese tapiz está encubriendo, como el reverso del anverso, otras cosas materiales ( si, dice cosas) como la Materia Ontologica General. He ocupado sus palabras pero también las sinteticé, aún así allí deje el minuto exacto.
Si, pero refiere a los estromas en general, desde E; pensar que cada estroma tiene un reverso en M, es atribuir determinaciones a M, la cual es infinitamente indeterminada, sus determinaciones están en Mi.
Pensar que cada estroma en particular tiene su reverso en M, es regresar a la cosa-en-sí.
El mejor combate de Filosofía hasta el momento
Sobre uno de los momentos que considero más importantes:
1:15.30 Crítica a la inmanencia (como recoge en Ego T…, de lo puramente técnico).
Dice Bueno: (recogido de la trascripción que aparece en la web de este mismo Teatro Crítico).
La cita de Luis Carlos no significa lo que él pretende. No significa que el “desbordamiento de la "prosa de la vida" (que supone “lo sacro”, la lo santo, lo numinoso, el fetichismo (incluso cuando es mágico, aunque sea engañoso…) niegue las virtualidades de lo "transcendente", de la dogmática cristiana fundamentalmente, pues "lo tanscendente" (tal como lo entienden los propios cristianos, emic), tiene virtualidades que se pueden entender como "transcendentales" (debidamente interpretados). Lo sacro es parte de la tendencia histórica que lleva a la constitución del Ego Transcendental, tal como lo expone Gustavo Bueno en la obra del mismo título. Por lo tanto con la “filosofía cristiana” (mundana pero sobre todo académica), así como con las expresiones artísticas mundanas (artesanales), pero sobre todo con algunas obras sacras (aunque sean “dogmáticas”, como lo es la Teología Dogmática en el eje circular y angular) es donde se encuentran los componentes noéticos más interesantes para ser reinterpretados desde el MF como constitutivos necesarios del Ego Transcendental, sobre todo la figura de Cristo ( y sus “involucraciones” con las otras dos personas de la Trinidad...).
Por tanto, en contra de la interpretación de Luis Carlos Martín Jiménez, lo que quiere decir Bueno es que dicho “desbordamiento” (que está presente en el plano alegórico, en lo sacro, o en la Teología Dogmática) debe interpretarse, “antes” en la línea de la crítica materialista a las pretensiones de “inmanencia cerrada autoexplicativa” de las técnicas y las ciencias mundanas, que en la línea de las expectativas de revelaciones procedentes de “realidades trascendentes”. Porque no hay que quedarse en un Dios “transcendente” (en explicaciones transcendentes, cuestión que trata a fondo en el Ego Transcendental, en la crítica a la gnoseología y la ontología antigua), sino en la interpretación de los componentes “transcendentales” que encierra, implícitamente (inconscientemente, como diría Freud al hablar del Ello y el Superego...), la “teología dogmática” cristiana, eminentemente la católica (así como muchas obras de arte, tanto icónicas como literarias). Teología que no surge de la nada, sino que tiene antecedentes en la filosofía clásica, y también en la judía…. (a la que, por cierto, vuelve en gran medida el protestantismo y el islamismo: a sus componentes “bárbaros” ….), como el mismo Luis Carlos Martín recoge en algunos textos de su obra "La esencia del Derecho"....
La Teología Dogmática católica como fuente ineludible del Materialismo Filosófico (para tener claro que "lo transcendente" no es despreciable, por sus componentes noéticos (sobre todo en la Teología Dogmática). En el MF hay fuentes noéticas comunes con dicha Teología.
(Gustavo Bueno, El Ego Transcendental, pág. 348, últimas palabras).
A este modelo de verdadera filosofía se acerca, mucho más, la filosofía cristiana, sobre todo a través de los Dogmas que conducen a la transformación del Ego individual en un Ego Transcendental. Una filosofía con dogmas (resumidos en el Credo) que poseen una “racionalidad implícita” mucho más potente que la que se encierra en la Filosofía Antigua, en el "logos común" o en “ejercicio” de algunas doctrinas (prisioneras aún de las morfologías bárbaras). Dicha racionalidad está implícita (“debidamente” interpretada) en diversos dogmas con una riqueza constructiva admirable, y que permitirán desbloquear nuevos desarrollos gnoseológicos y ontológicos, más allá de la conformación antropomórfica del mundo “natural” propia de los pueblos bárbaros.
En este desbloqueo será imprescindible el papel jugado por Cristo, como expresión de la conexión (unión) de un Dios (y el mundo “natural” creado por él, con la Totalidad de Mi), que deja de ser transcendente, para comunicarse con “todos” los hombres, para permitir su transformación en Egos Transcendentales, que la Gracia del Espíritu Santo divino, suprapersonal, permite reproducir “generosamente” (graciosamente, gratuitamente), y de “generación” en “generación” (por algo los Imperios que mejor asuman esta nueva dinámica racional, integradora y totalizadora, serán llamados por Gustavo Bueno “Imperios Generadores”). Por eso Cristo encarnado permite romper con dioses o demiurgos transcendentes (que no afectan operatoriamente al mundo, aunque dupliquen análogamente procesos morfológicos técnicos), pero también nos advierte de los peligros de quedarse en la inmanencia de un ser humano que, a través de la Inversión Teológica, en algunos casos (protestantes, de manera eminente), se pueden creer como dioses super-potentes (supremacistas), cayendo en un gnosticismo infantil, debidamente administrado a través de “super-héroes” (refluencia de los dioses de la religión secundaria), que pretenden prescindir de la ayuda del Espíritu Santo, del papel de la Tradición histórica (de la Iglesia o de otras instituciones seculares) y de sus jerarquías, asimétricas, con “poderes descendentes” necesarios para que el mundo, y sus poderes (imperios), se “reproduzcan”, persistan. Dicho “Espíritu Santo” (transformado luego en Cultura Objetiva) hay que tenerlo en cuenta para poner freno a las pretensiones revolucionarias, aureolares, propias de superhéroes, de fundamentalistas superdemocráticos y humanitaristas ilusos que, desde “poderes ascendentes” ingenuos (Pensamiento Alicia), se creen capaces (de repente, por arte de magia) de descubrir toda la Verdad (sin límites ni discontinuidades, sin M) a través de un Camino (sin Método, sin Tradición, con la “Sola Fide” de los “elegidos” para formar parte de la escuela de magia-milagro) que les permitirá reproducir la Vida (pero no como personas, sino como simples e ingenuos egos diminutos, que se creen con poderes mágico-científicos para vivir eternamente, para “triunfar por sí mismos”, etc., pero que, irremisiblemente acabarán, como individuos flotantes, en la consulta de la legión de psicólogos, buscando que confirmen la viabilidad de sus ilusiones).
Como el mismo Gustavo Bueno sugiere, en esta obra se justifica, aún más, la vinculación del Materialismo Filosófico con la Filosofía cristiana, eminentemente con la católica, ante todo en su parte dogmática (más que en la “Natural”). Que se identificase como “católico” no era una simple ocurrencia.
El adecuacionismo aristotélico, tratado al final de dicha obra, bloqueaba (de un modo similar a como hacen los mitos oscurantistas, o claroscuros) el paso a una concepción gnoseológica “circularista” que, sin embargo, propicia el Cristianismo (con mitos esclarecedores en diversos contextos) tras la Inversión Teológica. Sólo así cabe entender la idea de “descubrimientos constitutivos” o la concepción de la Verdad como hiperrealismo.
Como hemos dicho, las pretensiones totalizadoras de dicha Inversión son limitadas en el catolicismo a través de Dios, cuando funciona como M. Sin embargo en otras corrientes teológicas (protestantes) dicha Inversión se canaliza hacia un repliegue (con refluencias) a posiciones bárbaras (aún muy presentes en la misma filosofía antigua), y hacia un retraimiento individualista (y fideísta) respecto a las responsabilidades imperialistas integradoras hacia “los otros” que se abrieron tras el Descubrimiento de América. La Teología Dogmática católica era la doctrina justificativa, en una especie de nueva “praeparatio evangelica” (Eusebio de Cesarea), del Imperio Español, cuya racionalidad operatoria, efectiva (que ya se reconocía como limitada, sin “superpoderes”) pretenden ocultar, y borrar, los enemigos de dicho imperio a través de la Leyenda Negra o, en nuestros días, a través de múltiples concepciones ligadas al “Pensamiento Alicia” (a menudo con indiscutibles premisas supremacistas), “pensamiento” que anida en desarrollos teológicos y filosóficos que están en la base de multitud de corrientes políticas de izquierdas y de derechas.
De un modo análogo a como cayó el Imperio romano (por el empuje e ímpetu de los bárbaros, etc.) también cayó el Imperio católico español... Y es que la realidad discontinua y la barbarie son difíciles de "conformar".
Y a propósito de lo de atenerse o no a la literalidad de las contribuciones de Bueno: es más importante atenerse a su filosofía de la filosofía que a su filosofía del arte. En esto estoy completamente de acuerdo con LC. También creo que hay que abstraerse de la vehemencia de LC, porque acierta en casi todo lo que dice, como me ha parecido siempre. Sí, la filosofía es destrucción le pese a quien le pese...
Vaya locura jajaja. Realmente ha sido muy interesante, pero sí que parece que solo se ha rascado la superficie de la problemática. Veremos como termina todo esto.
1:57:05 El mejor final.
Esto era necesario. A posicionarse.
La música está absolutamente fetichizada, desde luego la moderna, pop, rock, y no solo los grupos, es una verdad incuestionable, basta ver cómo la gente experimenta verdaderos "extasis" yendo a conciertos donde a pesar de que el sonido es pésimo, el simple discernimiento de una melodía característica del grupo transporta a la gente a una especie de comunión emocional de autosatisfacción acrítica.
Algunos ejemplos de fetichismo de los cuerpos involucrados en la música:
- La peregrinaciones a Bayreuth.
- El suicidio de Otto Weininger en la casa de Beethoven.
- El robo de la cabeza de Haydn.
Decir que no hay fetichización en la música es hacerse al ciego.
@@ludwiglta desde luego, limitar el concepto de fetiche a un objeto físico me parece simplón, igual que dar a entender implícitamente que solo la música clásica puede ser un arte sustantivo porque solo en ella están implicados conceptos matemáticos, técnicas compositivas, etc, etc, (joder, por qué no habla Vicente Chuliá de "Entre dos aguas" de Paco de Lucía, o de Miles Davis o John Coltrane, o de Sultans of Swing de Dire Strait, etc..). Muy reduccionista. Al final parece una cuestión de gustos personales.
@@javierv333 Estoy muy de acuerdo con tus dos aportaciones. Por supuesto que una actuación en directo de una banda de música se convierte en "fetiche": lo importante es la contemplación "mística" de esas "estrellas" a las que se les rinde un culto, siendo inseparable en ese acto el músico de la música que hace (pues es el conjunto del músico y su música lo fetichizado, por separado no se podría explicar el fenómeno).
No creo que en lo que mencionas la experiencia del concierto, en sí, como acto social, que incluye es aspecto de audición de la música con otros tantos sociales, sea comparable al escuchar solo la música, en casa, por ejemplo.
Sólo Ekaitz ha leído y ha entendido "los textos" (sic)
Señor Chuliá, estudie usted un poco a Marx. Porque no tiene ni idea.
Alehoooooooooopppppppp... Ya está aquí... Ojalá la lucha de egos diminutos o más inflados, deje paso al ansia de verdad auténtico... Escuchemos, con total interés
Minuto 25: Se repite y reitera "pueda ser analizado" en vez de decir "pueda analizarse". Utilización de la voz pasiva, propia del inglés en vez de la forma reflexiva, propia del español. Colonialismo cultural contra el que hay que revelarse.
Todavía no he terminado de escuchar todo el coloquio, pero el contenido me está gustando mucho.
En español, a diferencia de en inglés, no se escribe mayúscula después de los dos puntos. Hasta los huevos de la mayusculitis.
Luis Carlos ha hecho aportaciones valiosas al filomat en los cuatro libros que ha publicado, pero creo que en el tema de las artes está completamente equivocado, y ahí están los textos de Bueno para quién quiera leerlos. Yo no he visto en este TC ningún argumento de peso por parte de Luis Carlos.
Creo que ni lo pretendía
@@juanemiliolopezrodriguez437 Exactamente. Primero les recrimina por no invitarle al debate anterior y luego ya se anticipa a decir que eso de debatir no sirve para nada. ¿A qué iba entonces? Me sorprendió la hosquedad de LCMJ pero más aún la contención de los otros dos ante los bufidos, chasquidos y gruñidos burlescos del Afilado.
¿Ahorramos adjetivos?
¿Luis Carlos sigue dando clases de instituto? ¿Aceptaría a un alumno de 40 tacos? Tal vez el Minto. Educación no me deje... Quiero ReBachillerarme con el Sr. Martín Jiménez 😅👏👏👏 Clarividencia, Análisis limpio, Despejabrumas...
“ Hazte un “Sálvame Deluxe” Yuppi !!!
Todos tenemos derecho a motejar.
Estamos en democracia liberal.
🤣🤣🤣
1:08 sobre arte, fetiches e imperios,, la clave de la exposición de Luis Carlos,,
¿Se están fetichizando los textos de G. Bueno donde habla de fetichismo?
Eso fue cualquiera...
Chuliá: Luis Carlos, ¿has analizado alguna vez una sinfonía?. /Luis Carlos: ¡¡¡¡¡Puaaaaaaaj!!! (Asombroso nivel dialéctico).
efectivamente, porque la preguntita es capciosa y sofística... normal que produzca asco
Y ahí te das cuenta de que son amigos.
A mi dejame de rollos!!!!🤣🤣🤣
1:15.30 Crítica a la inmanencia (como recoge en Ego T…, de lo puramente técnico).
Dice Bueno: (recogido de la trascripción que aparece en la web de este mismo Teatro Crítico).
La cita de Luis Carlos no significa lo que él pretende. Que el “desbordamiento (que supone “lo sacro”, la sacralización: lo santo, lo sagrado, el fetichismo (incluso cuando es mágico, aunque sea engañoso…) niegue las virtualidades de la dogmática (por ejemplo la cristiana)… En el fondo lo sacro es parte de la tendencia histórica de constitución del Ego Transcendental, tal como lo expone en dicha obra. Por lo tanto con la “filosofía cristiana” (mundana pero sobre todo académica), así como con las expresiones artísticas mundanas (artesanales), pero sobre todo con las académicas (aunque sean “dogmáticas”, como lo es la Teología Dogmática) es donde se encuentran los componentes más interesantes para ser reinterpretados desde el MF como constitutivos necesarios del Ego Transcendental, sobre todo en la figura de Cristo (dentro de las “involucraciones” que tiene con las otras dos personas).
Por lo tanto, en contra de la interpretación de Luis Carlos Martín Jiménez, lo que quiere decir bueno es que dicho “desbordamiento” que supone el plano alegórico, lo sacro, la Teología Dogmática, debe interpretarse, “antes” en la línea de la crítica materialista a las pretensiones de “inmanencia cerrada autoexplicativa” de las técnicas y las ciencias mundanas, que en la línea de las expectativas de revelaciones procedentes de “realidades trascendentes”. Porque no hay que quedarse en un Dios “transcendente” (en explicaciones transcendentes, cuestión que trata a fondo en el Ego Transcendental, en la crítica a la gnoseología y la ontología antigua, sino en la interpretación de los componentes “transcendentales” que encierra la “teología dogmática” (“transcendente”) cristiana, eminentemente la católica. Teología que no surge de la nada, sino que tiene antecedentes en la filosofía clásica, y también en la judía…. (a la que, por cierto, vuelve en gran medida el protestantismo y el islamismo: a sus componentes “bárbaros” ….).
(((transcribo de nuevo este comentario, que iba antes de los anteriores, porque se ha borrado...)))
Y para que se aprecie el sentido alegórico (noético...) que hay en el Quijote (si se interpreta "adecuadamente"):
Cervantes sabe que las armas y las artes iletradas (incluida la filosofía mundana) son inseparables, aunque distinguibles, de las artes “literarias” (incluida la filosofía académica). Y que las primeras son tan importantes, al menos, como las segundas, tal como tú mismo analizaste en su día… porque, entre otras cosas, hay comer, vestirse (subjetivamente, sin dejarse arrastrar por el entusiasmo “teórico”) y los estados tienen que defender (corticalmente) su capa basal, si no quieren caer en el autismo y/o en los engaños de los “magos encantadores”. Y al final del Quijote, Cervantes expresa (creo) esa distinción:
>
La prueba de que su “locura” no era oscurantista o “irracional” objetivamente es que coincide con la decisión de darle un reino estando cuerdo, y con tantos otros hechos que hizo estando “loco” … Por lo que lo dicho más arriba, sobre el reconocimiento de su locura, tiene que interpretarse como la que le alejaba de la concepción católica (la mágico caballeresca, bárbara), aunque, en ejercicio, Don Quijote siempre fue católico en su conducta, ayudando a todo menesteroso que se cruzara en su camino, dando consejos a Sancho, etc. …
Don Quijote y Sancho forman una tríada (trinidad) con la idea de España (como plataforma o fuente “cultural objetiva” en la que desenvolverse…. Y en cualquier “formación” personal, de pareja, o de grupo, siempre se dan componentes más o menos ligados a la “filosofía mundana” y a la “filosofía académica”…, a la noetología mejor o peor construida, que nos permite persistir, como personas, o degradarnos (como sociedad de personas, pues es metafinita).
El Quijote, por sus componentes literarios, no sólo es arte sustantivo, sino verdadera Filosofía sustantiva.
Las artes sustantivas (como la filosofía sustantiva) forman parte de la conformación (límite) del Ego Transcendental, cuya consistencia (sustancialidad) sólo puede apreciarse retrospectivamente.
Cervantes sabe que las armas y las artes iletradas (incluida la filosofía mundana) son inseparables, aunque distinguibles, de las artes “literarias” (incluida la filosofía académica). Y que las primeras son tan importantes, al menos, como las segundas, tal como tú mismo analizaste en su día… porque, entre otras cosas, hay comer, vestirse (subjetivamente, sin dejarse arrastrar por el entusiasmo “teórico”) y los estados tienen que defender (corticalmente) su capa basal, si no quieren caer en el autismo y/o en los engaños de los “magos encantadores”. Y al final del Quijote, Cervantes expresa (creo) esa distinción:
>
La prueba de que su “locura” no era oscurantista o “irracional” objetivamente es que coincide con la decisión de darle un reino estando cuerdo, y con tantos otros hechos que hizo estando “loco” … Por lo que lo dicho más arriba, sobre el reconocimiento de su locura, tiene que interpretarse como la que le alejaba de la concepción católica (la mágico caballeresca, bárbara), aunque, en ejercicio, Don Quijote siempre fue católico en su conducta, ayudando a todo menesteroso que se cruzara en su camino, dando consejos a Sancho, etc. …
Don Quijote y Sancho forman una tríada (trinidad) con la idea de España (como plataforma o fuente “cultural objetiva” en la que desenvolverse…. Y en cualquier “formación” personal, de pareja, o de grupo, siempre se dan componentes más o menos ligados a la “filosofía mundana” y a la “filosofía académica”…, a la noetología mejor o peor construida, que nos permite persistir, como personas, o degradarnos (como sociedad de personas, pues es metafinita).
Las artes sustantivas (como la filosofía sustantiva) forma parte de la conformación (límite) del Ego Transcendental, cuya consistencia (sustancialidad) sólo puede apreciarse retrospectivamente.
es que no es Estética per sé, sino que se tendría que ver es una Filosofía del Arte.
Aquí hay alguien que no ha leído “La filosofia del arte como catártica”
Interesante, pero intrincada temática... Es preciso familiarizarse más con la obra de Gustavo Bueno, con el materialismo filosófico...
Que bien le sienta el apellido a Chulia
La verdad es que el riesgo de idealismo y metafísica es alto y es algo normal, así se diga que se inicia desde los "conceptos" como dice Vicente. El problema es que Luis Carlos tiene inscritas unas palabras en la puerta de la Academia y es " No entre aquí quien no vaya a triturar toda metafísica" el problema está en cómo se va a triturar, y es evidente que el "cómo" es el proceder del sistema, ahora bien, esta inscripción corre el riesgo también de ser usada como algo vacío , puesto que en la confrontación no vi en ningún momento la exposición al detalle de los conceptos que Vicente quería hacer, y a la vez tampoco observé el fantasma idealista que Luis Carlos quiere adjudicar a Vicente y a Ekaitz, en el fondo no existió ninguna confrontación pues ni uno expuso los detalles técnicos y los conceptos y el otro por miedo a metafísica cita y cita la inscripción antes mencionada "" No entre aquí quien no vaya a triturar toda metafísica"
y la luz, sigue subiendo
fin de la cita.
saludos a todos
Dura tarea la del moderador. Bien por Íñigo de Ongay manejándose en medio de tales tensas confrontaciones. Visto por el profano, no aparece claro que es "arte", y el concepto de fetichización de lo polisémico y rico que es, llega un momento que o explica demasiado o...simplifica demasiado. Pese a todo, recuérdese lo que dijo Bueno en cierta ocasión: "el respeto no es una categoría filosófica".
Actualismo,música del Cumbre Vieja.
"La fe del ateo".... !!!!
Pero una obra de arte si nos gusta y la admiramos y apreciamos y por supuesto valoramos ¿qué importa que la cataloguen de fetiche?
De última,comúnmente,en la cotideaneidad es ASÍ.Pero están hablando de otra cosa.Y creo q se trata de señalar,q al salir de la emoción de la posverdad,la realidad - q siempre es posteriori- no muestra, con sus fríos hechos, como son las cosas.Y es por eso q actuar - y siempre actuar es hacerlo políticamente - es sostener una "mentira".
Debate crítico verdadero. Debate "a muerte". Grande Luis Carlos (no me queda más que tomar partido).
Por lo visto a la gente le hace gracia, pero creo que Luis Carlos Martín ha sido maleducado y en esos términos no es posible debatir nada. Y eso que estoy mas cerca de sus tesis, porque cuando Tomás García ha hablado de "artes divinas" en sus ponencias nunca ha sido capaz de precisar cuál es el componente preciso que determina esa sustantividad, e incurre en una nebulosa para iniciados. Y remitir más o menos al plano alegórico dicha sustantitividad es un reduccionismo ése si "grosero" porque hasta el kitsch y el arte mas abyecto puede ser alegórico.
En esta materia, siempre me ha parecido que se ha pretendido afirmar la existencia de una filosofía del arte por parte de Gustavo Bueno cuando la realidad es que los materiales son dispersos e incompletos, y distan mucho de poder dar cuerpo a una filosofía del arte. Para ello harían falta desarrollos mucho más profundos sobre conceptos que condicionan y determinan el campo de la estética, como son imagen, símbolo, icono, representación, verosimilitud, mímesis, etc.
A ver, es q hay una parte hilarante en el debate. Y hay partes muy productivas. Tapiz diverso, no unidimensional. ¿Por qué no reírse, por qué no aprovechar los excursus de unas y otras explicaciones también?
34:40 Esa es la tesis de Luis Carlos, pero si Don Gustavo también habla de Lo sagrado y La Materia Ontologica General. ¿ No estaría viendo lo sagrado como una conexión sinecoide pero la reduce desde un término de su conjunto, en este caso el fetiche?
35:43 Y allí se puede ver su interés por disociar lo sagrado en el arte. Sólo que su trabajo se ha cruzado con el de Vicente donde no se ha "representado" la idea de fuerza divina.
¿ Pero la Materia Ontologica General no es un fetiche, verdad?
@@Lasciateognisperanza6 jajaja
El arte de insultar.
Schopenhauer.
Todo no es filosofía dialéctica "dialogante".
La técnica es destrucción, la poética no. V. Chuliá. Suscribo.
Inviten a Don Tomas!
No se ha entrado en el tema desde el sistema. Mucha exégesis, citas y glosas (recuerda a los profesores) y poca definición. El moderador tiene que centrar dialécticamente la discusión y no preocuparse tanto por quedar bien con un grupo de amigos. No obstante, hay cosas rescatables que en la comunicación próxima se profundizará y me enteraré de algo.
Correctas las críticas al moderador. Creo, verdaderamente, q no supo ni reconducir ni propiciar orden expositivo... Y poco alcance de los resúmenes reflexivos de las diferentes posiciones... Lástima: oportunidad perdida
Todo sistema filosófico se sustenta en un trípode: Verdad, Bien, Belleza. Bueno se dio cuenta al final de que había descuidado la tercera pata. Sabía que no tenía tiempo para desarrollar una teoría equivalente a la TCC. Escribió un par de artículos para darle pistas a sus discípulos y que hiciesen el trabajo ellos.
LCMJ intenta un reduccionismo fetichista, o fetichicista, de la tercera pata: Belleza, Arte, Estética. Un reduccionismo antropologista, más que sociologista. Son tres patas irreductibles, LCMJ pretende que la tercera se la repartan las otras dos.
Triturar la comida luego charlamos.
M.Grosero.
Como siempre me interesa la opinión de Iñigo Ongay, así que sorpresa mayúscula por el papel timorato que adoptó en el TC. Se escudó en el papel de moderador para evitar posicionarse... La verdad es que no lo entiendo, una actitud impropia. Creo que debería hacer una exposición sobre el tema...
El arte es un mito??? 🤦🏽♂️🤦🏽♂️🤦🏽♂️😂😂😂😂 Pero bueno, no sabéis que todas y cada una de las artes poseen ficción porque no son objetos que son operatorios? Las artes se llevan a cabo en acto: la lectura, la interpretación musical, la observación de las artes plásticas, etc.
Un feto es una ficción?
@@AndresGarcia-xl8fc un feto es arte? Un feto es un ser vivo como tú o yo. Parece que estás influido por Maestro😂😂
Da igual una sinfonía que un cuadro ... Yo llego a tirar la bomba atómica anti mitos y arraso con todo... Qué más da Bach que Alaska (LOL)
Desde el respeto a Luis Carlos, es increíble la ignorancia que muestra de la materia musical. Como él mismo dice citando a Bueno, el diálogo es imposible mientras no se ponga a estudiar música a fondo (y me refiero tanto a los conceptos e ideas propios del campo como a tocar un instrumento o asistir a un ensayo), porque de ninguna otra manera va a entender lo que Vicente está explicando y construyendo. Esto al menos en lo que a música se refiere, pero pasará igual con el resto de disciplinas artísticas.
Pero el problema es la ontología, no la técnica, a menos que se afirme que el arte tiene algo "especial" que sólo el arte es "divino" [que yo sigo sin entender de qué modo], estaría obligado a aprender las técnicas artisticas, aún así creo que sería suficiente explicar porque sólo el arte es "divino" [parece que lo explican al revés, porque es "divino" es arte].
Yo no entiendo como la remisión a la MT es "particular" en las artes, todo estroma remite a MT, ¿la cocina es arte? ¿Podar árboles?¿El gol de Maradona vs Alemania es una obra de arte? ¿En "todo" es posible el arte? ¿Y si no es así, porque solo en algunos casos y en esos casos?
Muchachos de la Fundación Gustavo Bueno, a ver si se dejan de debatir sobre las artes y se ponen a pensar las cuestiones políticas (ecologismo, feminismo, maltusianismo, paganismo, feudalización, hambre, enfermedad y despoblación). Sigan boludeando, muchachos... están transformándose lentamente en un salón literario/filosófico de corte ilustrado, lamentablemente.
No veo el problema que hablen de lo que ellos quieran. ¿Qué va a pasar si se ponen a pensar sobre eso temas? (Ecologismo, feminismo, maltusianismo etc.)
Y es contra lo que reniega LCMJ? Eso no es flosofia, hay un TC donde se los dice en la cara, se monopolizan los temas y a quien se trae o sobre que trata. Un ejm podria ser ese TC sobre exquisiteces marxistas, que fue casi un desproposito.
@@josuealvarado3534, querido cromosómico, lamentablemente no puedo ayudarte
@@luchocabman6272, yo sólo les presto atención a Gustavo Bueno Sanchez, J. Maestro, e Insua... y el mejicano Juárez/Suárez (no me acuerdo cómo se llama) el otro día hizo un repaso magistral de las políticas del gobierno de Franco
@@camiloa.5146 Maestro es el ejemplo perfecto de discurso de salón literario.
LCMJ no se ha enterado...
No nos hemos enterado de nada nadie
Pues, fíjate q la contraposición dialéctica de LCJM me parece muy esclarecedora para revisar muchas de las ideas sobre arte q hay en las enseñanzas de Bueno
Quienes no se enteran son los otros
Ni se ha enterado ni va a hacer por enterarse. Es mejor la pataleta y el exabrupto. De pena.
@@alvarodelossantosramirez7273 de qué no se han enterado? Yo no digo que esté con Chuliá, pero lo de LCMJ es de un sesgo significativo. Además, creo que si no ha entendido a Chuliá es en gran medida por lo mal que se explica este último.
Soy un vicioso de sus videos ,desde mi ignorancia solo diré que LCMJ es el Javier Milei del MF.
Infame declaración.
No encaja.
Sofista.
Ahorramos adjetivos.
Imposible ender nada y sacar provecho cuando se pierden la formas y no se va a la sustancia del asunto señalando cuál es el punto o los puntos concretos de discusión donde me ha aprendido apreciar que si podía haber algún punto en común del que partir pero luego se ha vuelto ha este sainete inteligible.
Pergunto se podría hacer un paralelismo entre lo que hoy de tiene por arte en el sentido de que sería arte lo que está en un museo al igual que cultura es de lo que se ocupa el ministerio de cultura. Que tanto repetía Bueno.
A mi juicio no todas las obras alcanzarían el grado de fetiche, entendiendo fetiche como un objeto que se sacraliza por ejemplo, la Gioconda, el Guernica, los Girasoles que son los que mueven a las masa a los museos como antes se iba a las iglesias a alcanzar una cultura de tendría la misión de que la persona crea poder alcanzar una condición superior, por medio de la cultura que adquiere a través de visitar un museo.
También se puede diferenciar al arte en un saber hacer donde lo importante es manejar una técnica y el arte que lo es porque un crítico o una institución así lo considera sin tener que ver con la pericia técnica del autor sino por una moda o la afinidad de una con una ideología que es lo que critica Paloma, cómo es imposible saber que es arte todo puede ser arte y el que juzga que es y que no es arte es le que tiene poder para hacerlo es decir el imperio que es capaz de subordinar a otros e imponer su ideología en todo decidiendo que es digno de estar en un museo y ser percibido como arte aunque el espectador vea un retrete o una basura.
Me hubiera gustado que se hubiera tardado esta cuestión. Porque al final yo no se ha sabido de qué se hablaba y cual era el punto esencial de la discusión.
1:15.30 Crítica a la inmanencia (como recoge en Ego T…, de lo puramente técnico).
Dice Bueno: (recogido de la trascripción que aparece en la web de este mismo Teatro Crítico).
La cita de Luis Carlos no significa lo que él pretende. Que el “desbordamiento (que supone “lo sacro”, la sacralización: lo santo, lo sagrado, el fetichismo (incluso cuando es mágico, aunque sea engañoso…) niegue las virtualidades de la dogmática (por ejemplo la cristiana)… En el fondo lo sacro es parte de la tendencia histórica de constitución del Ego Transcendental, tal como lo expone en dicha obra. Por lo tanto con la “filosofía cristiana” (mundana pero sobre todo académica), así como con las expresiones artísticas mundanas (artesanales), pero sobre todo con las académicas (aunque sean “dogmáticas”, como lo es la Teología Dogmática) es donde se encuentran los componentes más interesantes para ser reinterpretados desde el MF como constitutivos necesarios del Ego Transcendental, sobre todo en la figura de Cristo (dentro de las “involucraciones” que tiene con las otras dos personas).
Por lo tanto, en contra de la interpretación de Luis Carlos Martín Jiménez, lo que quiere decir Bueno es que dicho “desbordamiento” que supone el plano alegórico, lo sacro, la Teología Dogmática, debe interpretarse, “antes” en la línea de la crítica materialista a las pretensiones de “inmanencia cerrada autoexplicativa” de las técnicas y las ciencias mundanas, que en la línea de las expectativas de revelaciones procedentes de “realidades trascendentes”. Porque no hay que quedarse en un Dios “transcendente” (en explicaciones transcendentes, cuestión que trata a fondo en el Ego Transcendental, en la crítica a la gnoseología y la ontología antigua, sino en la interpretación de los componentes “transcendentales” que encierra la “teología dogmática” (“transcendente”) cristiana, eminentemente la católica. Teología que no surge de la nada, sino que tiene antecedentes en la filosofía clásica, y también en la judía…. (a la que, por cierto, vuelve en gran medida el protestantismo y el islamismo: a sus componentes “bárbaros” ….).