Czytałem to dzieło z jego pierwszego, polskiego wydania z końca lat 90 w roku 2000. Jako, ze od dziecka lubiłem wojnę na morzu, szczególnie podwodną, to ta książka była niesamowitym darem dla mnie. Pomimo, że długa i wypakowana szczegółowymi informacjami i danymi, bardzo wciąga. Nie ma chyba nic porównywalnego jeśli chodzi o ten temat. Dowiedziałem się jaka była prawdziwa historia U96 i późniejsze losy głównych postaci tej jednostki.
@@davydgorski5051 raczej informuje, ale to trzeba poczytać trochę żeby wyrobić sobie umiejętność czytania ze zrozumieniem. Polecam. Bardzo przydatna umiejętność.
Jeśli chodzi o same książki, pod względem treści i narracji, to są bardzo dobre. Są ciekawe i fajnie się je czyta. To podstawowa pozycja, taka "Biblia" dla wszystkich, którzy interesują się niemiecką wojną podwodną podczas drugiej wojny światowej. To też fajne źródło informacji dla tych, którzy zagrywali się na komputerze w takie tytuły, jak Silent Hunter 2, 3, 4 z dodatkiem lub 5, żeby zgłębić temat. Jest naprawdę dobra, warto ją mieć. Na minus jest jedynie jakość obecnego wydania (wznowienia) przez wydawnictwo Bellona. Oba tomy zostały wydane na papierze gazetowym. Oczywiście nie przeszkadza to w ich czytaniu w żadnym razie, mi też. Jednak, gdyby użyto lepszego papieru, tomy były by znacznie mniejszej grubości niż są. A tak, w twardej oprawie, grubość pierwszego tomu Myśliwi to 7cm, a drugiego Ścigani to aż prawie 8cm. Postawione obok siebie na półce zajmują więc sporo miejsca. Jakość użytego papieru zmniejsza też trochę odbiór zdjęć wstawionych w obu częściach. Są one jednak nieco lepsze jakościowo niż to, co dostaliśmy w innym wznowieniu książki tego samego autora - Ciche zwycięstwo (tam było z tym gorzej). Wydawca mógł pokusić się o choć wkładki z lepszego papieru na same zdjęcia. Moim zdaniem, ale może się czepiam, papier powinien być sporo lepszej jakości ze względu na szacunek do tej pozycji, jej autora i czytelników. Mimo, że jakość wydania przez ten papier kuleje, to twarde okładki są ładne i jednolite kolorystycznie i graficznie. Podsumowując: jest to pozycja bardzo wartościowa w swoim temacie i pomimo minusów jej wydania, gorąco polecam.
Książkę czytałem i kupiłem pod koniec lat 90tych a sprawami II wojny światowej interesowałem się kilkanaście lat wcześniej. Jednak dopiero od Claya Blaira dowiedziałem się o istnieniu FIDO - amerykańskiej torpedy akustycznej ZOP
Muszę w końcu się przełamać i wypożyczyć z biblioteki te kobyły. 😅 Wpierw muszę się uporać z Wieczorkiewiczem i jego "Łańcuch śmierci. Czystka w Armii Czerwonej 1937-39". Ponad 1000 stron!
Ciekawe jest to ze Niemcy zlamali podczas tej bitwy swa generalna zasade - zasade Schwerpunktu.Gdyby skupili sie tylko na konwojach pewnie tez by nie wygrali ale Brytyjczycy mogliby byc w niezlych opalach (w sumie momentami zdaje sie nawet byli). Dobrze ze wskazujecie na wartosciowe pozycje bo tyle "drugowojennego" chlamu sie pojawia, ze naprawde na pierwszy rzut oka trudno sie zorientowac co warto a co nie warto kupic. Jesli Panowie zas macie jakies profity z tych programow (Yco zdaje sie razi niektorych) to powiem tak : ogromnie mnie cieszy gdy widze ze ktos zarabia dzieki swej wiedzy, czy pasji. Klaszcze uszami wrecz z radosci.👍👍👍
U booty odnosiły sukcesy w walce z konwojami, tylko gdy osłon konwoju była symboliczna. W przypadku gdy eskorta była odpowiednia, straty U-bootwaffe rosły. Skupienie sie na konwojach prowadziło by do wzrostu zatopień liczby okrętów podowodnych, bo alianci skupili by się na ochronie, a ta była coraz silniejsza wraz w wprowadzeniem większej ilości okrętów eskortowych. Kulminacja były grupy tropicieli oparta o lotniskowiec eskortowy, która to po wykryciu U-boota tropiła go aż do zatopienia i mieli w tym bardzo dużą skuteczność.
Czy jest jakieś opracowanie w podobnej skali monumentalności dotyczące japońskiej wojny podwodnej? I przy okazji czy jest coś wartego przeczytania ma rynku dotyczącego działania holenderskiej marynarki na Pacyfiku, szczególnie okrętów podwodnych?
Mam prośbę do szanownych słuchaczy. Mam za sobą Boże Igrzysko oraz Powstanie '44 Daviesa oraz Stalingrad Beevora. Nie mam ochoty na kolejną cegłę, ale coś podobnego o Wojnie o Atlantyk bym przeczytał. Czy ktoś może polecić wartościowe ale jednak bardziej kompaktowe dzieło na ten temat?
Marc Milner - Bitwa o Atlantyk, bardzo kompaktowa pozycja. Polecam też: II Wojna Światowa na Morzu Historia Globalna - Craig Symonds, ale to już cegła, ponad 800 stron, za to w 1 tomie.
Zrobili panowie odcinek o Przemyślu w 1941 r. Natomiast jakby ktoś chciał poczytać o obronie Twierdzy Przemyśl to najlepsze (moim zdaniem) publikacje wychodzą od T. Idzikowskiego.
W 1998 wydawnictwo Magnum przystąpiło do realizacji tego dzieła. Więc to żadna nowość, a tym bardziej sensacja, którą Waszą narracją próbujecie wywołać. Rozumiem, sponsoring nowego wydawcy😂.
Przeczytałem już jakieś 2 miesiące temu. Książka dobra lecz ciut zbyt obszerna. Wydarzenia często powtarzalne, które podczas lektury zlewają się w jedno. Można było skrócić opowieść z zyskiem dla samej narracji. Nie jest to kompendium na dany temat, zatem taki skrót, do np jednego tomu, zadziałałby na kożyść przekazu.
Prawda i statystyka to dwie różne prawdy. 95% towarów dotarło w konwojach do Anglii . Tym nie mniej te stracone 5% mogło być decydujące dla utrzymania Anglii na powierzchni. Podobnie jak przy pływaniu 5 cm nad woda , a 5 cm pod woda daje spora różnicę. II Woja zaczęła się po prostu za wcześnie bo plany Kriegsmarine były ustalone na 1941 i docelowa ilość U-botów miała oscylować na 300 szt. W 1939 było ich tylko około 35. Błędy w dowodzeniu U-botwafe ze strony Niemiec były całkiem spore i rozpraszanie się na wielkie okręty pancerne zamiast skupić się na okrętach podwodnych. Alianci wygrali słabością i błędami Niemców. Po 1943 roku doszła do głosu technika i postęp w wojnie elektronicznej i wywiadowczej ( złamanie Enigmy) Co do oceny procentowej strat podobnie oceniano straty 8 armii powietrznej USA w europie po spotkaniu z odrzutowcami Me-262 Luftwaffe. Wyliczone że straty do10% są do zaakceptowania przez dowódców USA . Niemcy liczyli że przy stratach na poziomie 20% 8 Armia powietrzna zrezygnowała by z nalotów z powodu strat w ludziach i oporu społeczeństwa w USA. Czyli matematyczne ocenianie strat nie przekłada się wprost na decyzje polityczne i nie wiemy gdyby straty w konwojach na poziomie 7% lub 10% nie spowodowały by kapitulacji Anglii w 1941 r ?
Japonia tez była wyspą i straciła o wiele wieksz import towarów niz Anglicy, jednak jeszcze wiele lat się bronili. Niemcy mieli takie okręty na jakie pozwolili im Anglicy. Mieli 35 okrętów w 39, bo tkie było porozumienie. Gdyby je zerwali i wybudowali sobie 300oketów podwodnych, Anglicy by odpowiedzieli 300 eskortowcami do zwalczania okrętów podwodnych. Lotniskowce eskortowe, specjalne jednostki do zwalczania okrętów podwodnych, radary, asdic, rozbudowana costalcommand, to narzędzia które zrobiły masakrę w 44okretom podwodnym, zrobiły by juz 41, bo 300okrętów to dobry powód do rozwoju sił zwalczających okręty podwodnych. Usa i Wielka brytania były potęgami morskimi, 60kg koleś nie na tłucze dwóch rosłych zbirów w ringu. Może jakies pojedyncze ciosy uzyska, ale wynik mógł być tylko jeden.
@@tomaszrosaniec7052 Moim zdaniem Niemcy podobnie jak i Japonia liczyli na efekt szoku dla społeczeństwa Anglii i USA które pod wpływem sporych strat obróciło by się przeciw swoim rządom . W wypadku Anglii niewiele do tego brakowało , a w wypadku USA być może gdyby akt wypowiedzenia wojny dotarł formalnie przed atakiem na Pearl Harbor to nie było by aż takiego zdeterminowania w walce z Japonia. Liczba okrętów podwodnych jest już pochodną ówczesnej polityki Niemiec i Japonii a w maskowaniu ilości swojego uzbrojenia Niemcy byli dosyć dobrzy nie wspominając o łamani uzgodnień traktatowych co do ilości i jakości uzbrojenia.
@@jerzytyrakowski907 "W maskowaniu uzbrojenia byli dość dobrzy" A jak planujesz ukryć 60 metrową stalową tubę? Pod dywanem? To nie było tak iż Alianci nie wiedzieli, że Niemcy łamią traktaty, tylko nie chcieli zareagować, bo Alianci mogli by zostać zmuszeni do interwenci zbrojnej, więc z byle czego nie chcieli robić afery, a trochę dział i czołgów to naprawdę nic specjalnego, a niemieckie słynne "traktory" były gorsze od renault FT czołgów z 1 WŚ, oczywiście takie ciche przyzwolenie doprowadziło do 2 WŚ, natomiast gdyby zaczęli wcześniej przeginać, to brytyjska flota odwiedziła by Hamburg, i to nie jest propagandowe myślenie, proszę spojrzeć na wygląd pancerników, krążowników i wszelkiej maści okrętów z okresu międzywojennego każdy kraj kombinował z traktatami morskimi, ale żaden ich nie łamał, dlaczego? Bo okręty są drogie i długo się je buduje, przez co jeśli kraj X by złamał taki traktat i miał więcej okrętów to kraj Y, który przestrzegał traktatów, miał by nie używając epitetów, problem. Przez 3 lata mógł by być bezbronny to znaczy flota kraju Y z powodu mniejszych sił musiała by unikać walki, gdyż z powodu mniejszej liczebności łatwo mogła by otrzymać większe straty, a kraj byłby bezbronny i w odróżnieniu od wojsk lądowych nie było by powolnego zwiększania potencjału po prostu przez długi okres czasu kraj Y nic nie mógł by zrobić, więc na do zbrojeń marynarki przykłada się więcej uwagi gdyż trzeba myśleć na dekady(dosłownie), więc wzrost potencjału łatwo dostrzec i zahamować, ewentualnie odpowiedzieć przez kraj Y. Już nawet nie wspomnę iż Brytyjczycy za nic by nie puścili takiej przewagi iż jakieś sobie Niemcy próbują konkurować z Royal Navy przed 1 wś mimo braku traktatów Niemcy jakoś nie dali rady pokonać, ba nawet stoczyć walki z Royal Navy, a Kriegsmarine było słabsze od flory Cesarstwa Niemieckiego( w porównaniu Anglia/Niemcy). Więc to jest naprawdę pytanie z cyku co by był gdyby Niemcy mieli 20 lat na przygotowania, nieskończoność surowców, Alianci by biernie czekali i nie mogli bombardować fabryk... A co do efektu szoku. Kiedy efekt szoku zadział? Jakby na serio jakie wojny doprowadziły od szoku społeczeństwa, które stwierdziło iż nie chce walczyć? Można podać przykład USA i Hiszpanii z na przełomie XX/XIX wieku, ale ono właśnie idealnie pokazuje czym może być szok, otóż raz USA miało silniejszą marynarkę od Hiszpańskiej i zamierzali całą Hiszpańską flotę zniszczyć, ale zniszczyli tylko część ekspedycyjną, co było większość floty Hiszpańskiej bez praktycznie strat własnych. TO JEST SZOK. Kiedy niszczysz całą flotę i zniszczysz bez problemu kolejną, a nie kiedy nadszarpujesz 5% i liczysz na szok, kiedy jeszcze jesteś słabszy, no błagam. Jeśli by ktoś zaatakował twój dom, ale nie miał broni, był o dwie głowy niższy i był wychłodzony, i ukradł by ci telefon ale zostawił telewizor, to byś to puścił płazem? Jakby dzień jak co dzień i jeśli by przeszedł drugi raz tym razem po mikrofalę to też byś nie miał nic przeciwko? Gdyby on był o głowę wyższy oraz złamał by ci rękę z łatwością, to już jest inna dyskusja, jesteś bezbronny. I uwaga do wypowiedzenia wojny... W Pearl Harbor zginęli Amerykańscy obywatele na Amerykańskiej ziemi, w najlepszym, najsilniejszym, najbogatszym kraju na świecie, giną ludzie zabici przez inne mocarstwo! A rząd ma się ugiąć i puścić to płazem! Atak bez wypowiedzenie wojny było wisienką na torcie, a w rzeczywistości amerykańska propaganda i tak mogła skłamać, lub inaczej ująć słowa "ZNIENACKA NAS ZAATAKOWALI I ZABILI NASZYCH CHŁOPCÓW' naprawdę dużo nie potrzeba inwencji twórczej, ba wystarczyło by o tym nie wspominać w propagandzie, że wypowiedzieli wojnę przepisowo. Zresztą naprawdę, śmierć tysięcy ludzi ma być mniej ważna od skrawka papieru? No proszę litości.
@@GeneralFosch To już trochę rozważania z cyklu "co by było gdyby było" . Każdy ma swój punkt widzenia . Niemcy nie chcieli unicestwić Anglii bo liczyli na jakiś rodzaj pokoju . Być może dla tego nie zniszczyli sił ekspedycyjnych pod Dunkierką ? Być może z tego samego powodu nie zaczęli nieograniczonej wojny podwodnej od września 1939 ? Gdy Anglia nie była gotowa do konwojów i ochrony swoich szlaków komunikacyjnych . Wiele zmiennych , wiele pytań bez odpowiedzi. Gdzieś czytałem że w 1940 roku Anglia miała zapasu żywności na 2 miesiące (?) . Anglia bala się większych strat swoje floty bo to była jedyna licząca się siła do 1940 roku która broniła dostępu do wyspy. Nie sądzę aby przy ataku U-botów i sporych stratach we flocie Brytyjskiej udało się obronić transport na wysypy. Podobnie Niemcy nie zastosowali walki minowej na pełna skale ( miny magnetyczne ) bo mieli ich za mało i chyba nie docenili ich znaczenia ? A Anglia środki zaradcze na miny magnetyczne miała dopiero w 1941 roku(?)
@@jerzytyrakowski907 To nie jest punkt widzenia tylko analiza i pewne fakty tu nie istnieje relatywizm, gdzie można stwierdzić iż mogło być tak, albo tak, to nie jest sytuacja gdzie decyzja np: Wernher von braun-a o przedłużania startu o 2 tygodnie i zrobieniu jeszcze jednej próby doprowadziła do tego iż Juri Gagarin był pierwszym człowiekiem w kosmosie. Jeśli Braun by nie zrobił dodatkowej próby i USA było by pierwsze w kosmosie to już widzę oczami wyobraźni jak tysiące historyków by pisało co by było gdyby ZSRR było pierwsze i USA by się poddało... Chwilowe zawirowania mogą być, zgodzę się, ale tendencje przy odrobinie wysiłku można dostrzec. Zresztą, zapasów żywności było na 2 miesiące... No jak w typowym kraju nie myśl, a nawet więcej, bo nie wiem czy wiesz, ale Polska ma rządowych zapasów na maks 2 tygodnie ( dokładnie ci nie powiem i z pamięci to mówię, ale zapasy nie są imponujące). Już pominę fakt iż to wszystko się działo latem, kiedy jeszcze nie skończono zbiorów, a i sporo żywności pochodziło z rybołówstwa.... Ale teraz dokładniej zobrazuje sytuacje, poprzez hasło propagandowe:"Yes we have no bananans". Otóż po rozpoczęciu wojny zaczęło brakować bananów jednakże to był lubiany owoc w UK, więc ciągle ludzie pytali sprzedawców, a ci zmęczeni wywieszali tabliczki z tym hasłem, gdzie później stało się to hasłem propagandowym symbolizującym opór Brytyjskiego społeczeństwa i ofiarność do zmiany diety... No naprawdę sytuacja na pograniczy głodu... Ja już nawet nie wspomnę, że farmerzy mają zawsze zapasy ziarna do zasiania, więc w krytycznej sytuacji można by to rozdysponować i zastąpić je później ziarnem z USA. Straty Royal Navy od U-bootów? Zatapiania okrętów przez u-booty było bardzo rzadkie zwłaszcza na początku wojny i bardzo ryzykowne, i zazwyczaj głupie. Dowolny eskortowiec czy niszczyciel może zniszczyć U-boota z działka pokładowego, a żeby zniszczyć okręt, u-boot musi się bardzo zbliżyć, bo widzisz ociężały statek handlowy może nie wymanewruje torpedy, ale mały niszczyciel? W czasie wymiany ogniowej kiedy pancernik strzelał do małych niszczycieli one potrafiły "uchylić" się od salwy, a co dopiero torpedy, która widać z kilometra. Ba jeszcze warto wspomnieć iż Statek pasażerski transatlantycki jest o wiele szybszy od okrętu podwodnego przez co przez całą wojnę( 1 WŚ i 2 WŚ) szły bez eskorty, bo żaden eskortowiec nie mógł ich dogonić, a co dopiero okręt podwodny, ogólnie większość statków handlowych jest szybsza od U-bootów z powodu własności iż kiedy względem wody statek porusza się z prędkością równa połowie długości fali jaka pokonuje cały statek, co skutkuje drastycznie zmniejszonym oporem. A co do Dunkierki... Jak to ma sens? Właśnie zniszczenie sił ekspedycyjnych by pomogło, wtedy 3 Rzesza mogła by okazać "łaskę", a tak to nie miała nic do zaoferowania, a jeśli chodzi ci iż oszczędzenie Brytyjskich żyć by coś dało, to pragnę poinformować iż do tej pory już zginęło dziesiątki tysięcy Brytyjczyków. Nawet jeśli hipotetycznie Wermacht i Luftwaffe nie atakowały z całych sił 300 000 żołnierzy to z powodu pewności iż UK ma za mało statków transportowych i, że będą tam spokojnie siedzieć, a UK w tym czasie dokonało największej operacji morskiej w historii ludzkości z rekordową szybkości i wykonaniem, a ludzie nazywają to łaską H*****a, nosz k****, 3 Rzesza nie była wszechmogąca Wermacht robił błędy, z czego pragnę napomnieć iż w tamtym rejonie Niemcy nie mieli przewagi liczebnej, a dywizje musiał się zatrzymać z kilku powodów: -60% straty w pojazdach -30% straty osobowe -3 dni bez snu ciągłego natarcia i 2 dni normalnego natarcia -braki zaopatrzeniowe -logistyka była obsługiwana przez konie a ciężarówki miały priorytet do dywizji pancernych, przez co była mniej efektywna( Brytyjczycy i USA mieli w pełni zmotoryzowane armie) Z czego Sowieci pragnę przypomnieć do zlikwidowania kotła w Stalingradzie przygotowali się miesiące, a ludzie oczekują rozbicia dobrzej najedzonych zorganizowanych żołnierzy łatwiej niż okrążoną i bez żywności 6 Armię....
Na końcu książki jest bibliografia i wykaz źródeł. W II tomie to 50 stron! Książki historyczne z reguły mają podane źródła informacji (popularno-naukowe raczej nie).
Czerpał z archiwów brytyjskich, dlatego jak sam pisze we wstępie, mógł tą książkę napisać dwadzieścia lat później niż "Cichą służbę" z uwagi na blokowanie brytyjskich archiwów i chęć utrzymania przez brytyjczyków w tajemnicy znaczenia Enigmy dla walki na Atlantyku.
13:58 "Podoba mi się u tego autora ten stały powrót do kontekstu strategicznego, do kontekstu operacyjnego i do kontekstu liczb..." Wszystko fajnie, tylko ta sama statystyka nabierała zupełnie innego wymiaru na tankowcu pełnym benzyny lotniczej NA ŚRODKU ATLANTYKU!!!! I jeśli już mówimy o kontekstach, to świadomość, że jedna, jedyna torpeda w ułamku sekundy może przekształcić przyjaźnie drżący pracą silników pokład pod stopami w potworną pułapkę rozżarzonej do białości stali chyba jednak coś niecoś zmienia... Czy zatem któryś z panów chciałby znaleźć się na jednej z tych "zaledwie 272 jednostek", zmieścić się w tym jednym procencie? Wątpię. Bo inaczej rzeczy się mają gdy je analizować ex post w zaciszu gabinetu w wygodnym fotelu, a zupełnie inaczej ex ante: gdy dygocze się z zimna pod zydwestką, w przemoczonym sztormiaku w pochmurną noc na Atlantyku 1942 roku...
@@oldlonewolf9649 Powiem tak: czy chcę sycić pamięć cyferkami miast przeczytać o ewolucji sytuacji na Atlantyku? Nie, nie potrzebuję tych cyferek w dodatku w tak obszernej postaci. Po prostu NIE JESTEM historykiem i wystarczy mi panoramiczny obraz i zmiany sytuacji. Mikroskopowe detale to nie dla mnie. Ale jeśli ktoś chce śpiewać to ja nie nalegam! :)
@@oldlonewolf9649 poprostu wolałem kiedy omawiali konkretne tematy. Rzucają często nowe światło i świeże spojrzenie. Do recenzji i promocji książek są inne kanały. Z ubolewaniem obserwuje tendencje na tym kanale do stawiania się banerem reklamowym jakiegoś wydawnictwa. Może idę za daleko w swojej obserwacji ale tak to odczytuje.
Mam już kilka lat do dzieło,naprawdę bardzo merytoryczna książka. I co ważne mnóstwo danych a czyta się dobrze
Czytałem to dzieło z jego pierwszego, polskiego wydania z końca lat 90 w roku 2000. Jako, ze od dziecka lubiłem wojnę na morzu, szczególnie podwodną, to ta książka była niesamowitym darem dla mnie. Pomimo, że długa i wypakowana szczegółowymi informacjami i danymi, bardzo wciąga. Nie ma chyba nic porównywalnego jeśli chodzi o ten temat. Dowiedziałem się jaka była prawdziwa historia U96 i późniejsze losy głównych postaci tej jednostki.
Zalisz się czy chwalisz?
Wydawnictwo magnum
@@davydgorski5051 raczej informuje, ale to trzeba poczytać trochę żeby wyrobić sobie umiejętność czytania ze zrozumieniem. Polecam. Bardzo przydatna umiejętność.
@@Jok3r123 nie będziesz mówił człowiekowi z dorobkiem naukowym co ma robić nieuku.
@@davydgorski5051 cytując człowieka wykształconego, wizjonera, odkrywcę, prekursora oraz największy autorytet
" Zalisz się czy chwalisz?"
Panowie, dziękuję...
Namówiliście mnie na książkę Blaira. Jestem już po lekturze...
Nie przesadziliście z oceną...
Jedna z najważniejszych pozycji w mojej biblioteczce! Gorąco polecam.
Jak zawsze super materiał 🔥
Czemu nie ma go na Spotify?
Bardzo lubie wasza audycje.Zyje w Vancouver BC I przez ostanie 2 lata jestescie moim faworytem.jezeli chodzi o podcast
Świetnie przedstawiany materiał na kanale, Wołoszański się chowa 😉 dziękuję i pozdrawiam!
Bardzo dobry podcast.
Jeśli chodzi o same książki, pod względem treści i narracji, to są bardzo dobre. Są ciekawe i fajnie się je czyta. To podstawowa pozycja, taka "Biblia" dla wszystkich, którzy interesują się niemiecką wojną podwodną podczas drugiej wojny światowej. To też fajne źródło informacji dla tych, którzy zagrywali się na komputerze w takie tytuły, jak Silent Hunter 2, 3, 4 z dodatkiem lub 5, żeby zgłębić temat. Jest naprawdę dobra, warto ją mieć.
Na minus jest jedynie jakość obecnego wydania (wznowienia) przez wydawnictwo Bellona. Oba tomy zostały wydane na papierze gazetowym. Oczywiście nie przeszkadza to w ich czytaniu w żadnym razie, mi też. Jednak, gdyby użyto lepszego papieru, tomy były by znacznie mniejszej grubości niż są. A tak, w twardej oprawie, grubość pierwszego tomu Myśliwi to 7cm, a drugiego Ścigani to aż prawie 8cm. Postawione obok siebie na półce zajmują więc sporo miejsca. Jakość użytego papieru zmniejsza też trochę odbiór zdjęć wstawionych w obu częściach. Są one jednak nieco lepsze jakościowo niż to, co dostaliśmy w innym wznowieniu książki tego samego autora - Ciche zwycięstwo (tam było z tym gorzej). Wydawca mógł pokusić się o choć wkładki z lepszego papieru na same zdjęcia. Moim zdaniem, ale może się czepiam, papier powinien być sporo lepszej jakości ze względu na szacunek do tej pozycji, jej autora i czytelników. Mimo, że jakość wydania przez ten papier kuleje, to twarde okładki są ładne i jednolite kolorystycznie i graficznie.
Podsumowując: jest to pozycja bardzo wartościowa w swoim temacie i pomimo minusów jej wydania, gorąco polecam.
Czy będzie odcinek o zatopieniu floty francuskiej w Tulonie w listopadzie 1942?
Wczoraj zaczałem czytac ta wspaniala Knige!Na początek wspaniała
Książkę czytałem i kupiłem pod koniec lat 90tych a sprawami II wojny światowej interesowałem się kilkanaście lat wcześniej. Jednak dopiero od Claya Blaira dowiedziałem się o istnieniu FIDO - amerykańskiej torpedy akustycznej ZOP
@@nihonkaigun1973 pamiętam że artykuł był PO tej książce - na początku lat 90tych to TW dopiero startowała
Muszę w końcu się przełamać i wypożyczyć z biblioteki te kobyły. 😅 Wpierw muszę się uporać z Wieczorkiewiczem i jego "Łańcuch śmierci. Czystka w Armii Czerwonej 1937-39". Ponad 1000 stron!
Panowie, jak zawsze w formie 👍👍👍
Ciekawe jest to ze Niemcy zlamali podczas tej bitwy swa generalna zasade - zasade Schwerpunktu.Gdyby skupili sie tylko na konwojach pewnie tez by nie wygrali ale Brytyjczycy mogliby byc w niezlych opalach (w sumie momentami zdaje sie nawet byli).
Dobrze ze wskazujecie na wartosciowe pozycje bo tyle "drugowojennego" chlamu sie pojawia, ze naprawde na pierwszy rzut oka trudno sie zorientowac co warto a co nie warto kupic.
Jesli Panowie zas macie jakies profity z tych programow (Yco zdaje sie razi niektorych) to powiem tak : ogromnie mnie cieszy gdy widze ze ktos zarabia dzieki swej wiedzy, czy pasji. Klaszcze uszami wrecz z radosci.👍👍👍
U booty odnosiły sukcesy w walce z konwojami, tylko gdy osłon konwoju była symboliczna. W przypadku gdy eskorta była odpowiednia, straty U-bootwaffe rosły.
Skupienie sie na konwojach prowadziło by do wzrostu zatopień liczby okrętów podowodnych, bo alianci skupili by się na ochronie, a ta była coraz silniejsza wraz w wprowadzeniem większej ilości okrętów eskortowych.
Kulminacja były grupy tropicieli oparta o lotniskowiec eskortowy, która to po wykryciu U-boota tropiła go aż do zatopienia i mieli w tym bardzo dużą skuteczność.
Mam to dzieło już od 20 łat.
Pięknie napisane i wyjaśnione polecam jak ktoś ma zainteresowania tego tematu.
Pozdrawiam Artur.
Ale nie masz wydania z linku, czyli Kamil się naprodukował a 50zł prowizji nie wpadnie - wnoszę po liczbie, jaką pada słowo "Monumentalne".
@@TomaszLee beka z Ciebie chłopie
@@TomaszLee Zejdź nam z oczu marny człowieczku
@@Degist Nikt cię tu siłą nie trzyma i patrzeć nie zmusza. Alternatywnie wydłub sobie oczy :)
Kamil znowu ma rację. Już zacząłem się martwić. 😊
Czy jest jakieś opracowanie w podobnej skali monumentalności dotyczące japońskiej wojny podwodnej?
I przy okazji czy jest coś wartego przeczytania ma rynku dotyczącego działania holenderskiej marynarki na Pacyfiku, szczególnie okrętów podwodnych?
Z ciekawości, może ktoś ze słuchaczy miał w ręku książkę "Korsarze Wilhelma II" a jeśli tak to ciekaw jestem opinii,pozdrawiam.
No dobra. Nie wiem kiedy to przeczytam ale namówiliście :)
Mamy to! 3:34: "Ja cenię Hitlera..." :)
Ok, do statystyk
Niestety chyba nie ma ebooka, ale za to zakupilem wlasnie Ciche Zwyciestwo na kindla 😊
Czy ktoś się orientuje w zmianach tego nowego wydania względem starszego z Magnum-X?
Mam prośbę do szanownych słuchaczy. Mam za sobą Boże Igrzysko oraz Powstanie '44 Daviesa oraz Stalingrad Beevora. Nie mam ochoty na kolejną cegłę, ale coś podobnego o Wojnie o Atlantyk bym przeczytał. Czy ktoś może polecić wartościowe ale jednak bardziej kompaktowe dzieło na ten temat?
Marc Milner - Bitwa o Atlantyk, bardzo kompaktowa pozycja. Polecam też: II Wojna Światowa na Morzu Historia Globalna - Craig Symonds, ale to już cegła, ponad 800 stron, za to w 1 tomie.
3:33 "Ja cenie Hitlera... ( ಠ ͜ʖಠ) ... Wojna Ubotow ツ
Też tak to odczułem 😅
Haha
Panowie przy was będę musiał kupić nowy regał na książki :D (najpierw ciche zwycięstwo a teraz to :) )
Ciekawe jak z perspektywy lat w statystykach będzie wyglądała wojna rusko - ukraińska i jak przechylała sie szala
Brawo
Taktyczny komentarz;)
Ooo - Panowie - ksiazeczka przy jajecznicy sobotniej, taka tradiszyn mi sie podoba!
Zrobili panowie odcinek o Przemyślu w 1941 r.
Natomiast jakby ktoś chciał poczytać o obronie Twierdzy Przemyśl to najlepsze (moim zdaniem) publikacje wychodzą od T. Idzikowskiego.
Obronie w czasach I WŚ
Cena trochę zaporowa. Na razie kupiłem Rewolucję Rosyjską Pipesa, używaną za 160 zł 😮😅
👍
Komentarz taktyczny
W 1998 wydawnictwo Magnum przystąpiło do realizacji tego dzieła. Więc to żadna nowość, a tym bardziej sensacja, którą Waszą narracją próbujecie wywołać. Rozumiem, sponsoring nowego wydawcy😂.
To nie jest "nowy wydawca". Wydawnictwo Magnum od bodaj 5 lat jest częścią Bellony, która wypuściła II wydanie tej książki.
Przeczytałem już jakieś 2 miesiące temu. Książka dobra lecz ciut zbyt obszerna. Wydarzenia często powtarzalne, które podczas lektury zlewają się w jedno. Można było skrócić opowieść z zyskiem dla samej narracji. Nie jest to kompendium na dany temat, zatem taki skrót, do np jednego tomu, zadziałałby na kożyść przekazu.
Prawda i statystyka to dwie różne prawdy. 95% towarów dotarło w konwojach do Anglii . Tym nie mniej te stracone 5% mogło być decydujące dla utrzymania Anglii na powierzchni. Podobnie jak przy pływaniu 5 cm nad woda , a 5 cm pod woda daje spora różnicę. II Woja zaczęła się po prostu za wcześnie bo plany Kriegsmarine były ustalone na 1941 i docelowa ilość U-botów miała oscylować na 300 szt. W 1939 było ich tylko około 35. Błędy w dowodzeniu U-botwafe ze strony Niemiec były całkiem spore i rozpraszanie się na wielkie okręty pancerne zamiast skupić się na okrętach podwodnych. Alianci wygrali słabością i błędami Niemców. Po 1943 roku doszła do głosu technika i postęp w wojnie elektronicznej i wywiadowczej ( złamanie Enigmy)
Co do oceny procentowej strat podobnie oceniano straty 8 armii powietrznej USA w europie po spotkaniu z odrzutowcami Me-262 Luftwaffe. Wyliczone że straty do10% są do zaakceptowania przez dowódców USA . Niemcy liczyli że przy stratach na poziomie 20% 8 Armia powietrzna zrezygnowała by z nalotów z powodu strat w ludziach i oporu społeczeństwa w USA. Czyli matematyczne ocenianie strat nie przekłada się wprost na decyzje polityczne i nie wiemy gdyby straty w konwojach na poziomie 7% lub 10% nie spowodowały by kapitulacji Anglii w 1941 r ?
Japonia tez była wyspą i straciła o wiele wieksz import towarów niz Anglicy, jednak jeszcze wiele lat się bronili.
Niemcy mieli takie okręty na jakie pozwolili im Anglicy. Mieli 35 okrętów w 39, bo tkie było porozumienie. Gdyby je zerwali i wybudowali sobie 300oketów podwodnych, Anglicy by odpowiedzieli 300 eskortowcami do zwalczania okrętów podwodnych.
Lotniskowce eskortowe, specjalne jednostki do zwalczania okrętów podwodnych, radary, asdic, rozbudowana costalcommand, to narzędzia które zrobiły masakrę w 44okretom podwodnym, zrobiły by juz 41, bo 300okrętów to dobry powód do rozwoju sił zwalczających okręty podwodnych.
Usa i Wielka brytania były potęgami morskimi, 60kg koleś nie na tłucze dwóch rosłych zbirów w ringu. Może jakies pojedyncze ciosy uzyska, ale wynik mógł być tylko jeden.
@@tomaszrosaniec7052 Moim zdaniem Niemcy podobnie jak i Japonia liczyli na efekt szoku dla społeczeństwa Anglii i USA które pod wpływem sporych strat obróciło by się przeciw swoim rządom . W wypadku Anglii niewiele do tego brakowało , a w wypadku USA być może gdyby akt wypowiedzenia wojny dotarł formalnie przed atakiem na Pearl Harbor to nie było by aż takiego zdeterminowania w walce z Japonia. Liczba okrętów podwodnych jest już pochodną ówczesnej polityki Niemiec i Japonii a w maskowaniu ilości swojego uzbrojenia Niemcy byli dosyć dobrzy nie wspominając o łamani uzgodnień traktatowych co do ilości i jakości uzbrojenia.
@@jerzytyrakowski907 "W maskowaniu uzbrojenia byli dość dobrzy" A jak planujesz ukryć 60 metrową stalową tubę? Pod dywanem? To nie było tak iż Alianci nie wiedzieli, że Niemcy łamią traktaty, tylko nie chcieli zareagować, bo Alianci mogli by zostać zmuszeni do interwenci zbrojnej, więc z byle czego nie chcieli robić afery, a trochę dział i czołgów to naprawdę nic specjalnego, a niemieckie słynne "traktory" były gorsze od renault FT czołgów z 1 WŚ, oczywiście takie ciche przyzwolenie doprowadziło do 2 WŚ, natomiast gdyby zaczęli wcześniej przeginać, to brytyjska flota odwiedziła by Hamburg, i to nie jest propagandowe myślenie, proszę spojrzeć na wygląd pancerników, krążowników i wszelkiej maści okrętów z okresu międzywojennego każdy kraj kombinował z traktatami morskimi, ale żaden ich nie łamał, dlaczego?
Bo okręty są drogie i długo się je buduje, przez co jeśli kraj X by złamał taki traktat i miał więcej okrętów to kraj Y, który przestrzegał traktatów, miał by nie używając epitetów, problem. Przez 3 lata mógł by być bezbronny to znaczy flota kraju Y z powodu mniejszych sił musiała by unikać walki, gdyż z powodu mniejszej liczebności łatwo mogła by otrzymać większe straty, a kraj byłby bezbronny i w odróżnieniu od wojsk lądowych nie było by powolnego zwiększania potencjału po prostu przez długi okres czasu kraj Y nic nie mógł by zrobić, więc na do zbrojeń marynarki przykłada się więcej uwagi gdyż trzeba myśleć na dekady(dosłownie), więc wzrost potencjału łatwo dostrzec i zahamować, ewentualnie odpowiedzieć przez kraj Y.
Już nawet nie wspomnę iż Brytyjczycy za nic by nie puścili takiej przewagi iż jakieś sobie Niemcy próbują konkurować z Royal Navy przed 1 wś mimo braku traktatów Niemcy jakoś nie dali rady pokonać, ba nawet stoczyć walki z Royal Navy, a Kriegsmarine było słabsze od flory Cesarstwa Niemieckiego( w porównaniu Anglia/Niemcy). Więc to jest naprawdę pytanie z cyku co by był gdyby Niemcy mieli 20 lat na przygotowania, nieskończoność surowców, Alianci by biernie czekali i nie mogli bombardować fabryk...
A co do efektu szoku. Kiedy efekt szoku zadział? Jakby na serio jakie wojny doprowadziły od szoku społeczeństwa, które stwierdziło iż nie chce walczyć? Można podać przykład USA i Hiszpanii z na przełomie XX/XIX wieku, ale ono właśnie idealnie pokazuje czym może być szok, otóż raz USA miało silniejszą marynarkę od Hiszpańskiej i zamierzali całą Hiszpańską flotę zniszczyć, ale zniszczyli tylko część ekspedycyjną, co było większość floty Hiszpańskiej bez praktycznie strat własnych. TO JEST SZOK. Kiedy niszczysz całą flotę i zniszczysz bez problemu kolejną, a nie kiedy nadszarpujesz 5% i liczysz na szok, kiedy jeszcze jesteś słabszy, no błagam. Jeśli by ktoś zaatakował twój dom, ale nie miał broni, był o dwie głowy niższy i był wychłodzony, i ukradł by ci telefon ale zostawił telewizor, to byś to puścił płazem? Jakby dzień jak co dzień i jeśli by przeszedł drugi raz tym razem po mikrofalę to też byś nie miał nic przeciwko? Gdyby on był o głowę wyższy oraz złamał by ci rękę z łatwością, to już jest inna dyskusja, jesteś bezbronny.
I uwaga do wypowiedzenia wojny... W Pearl Harbor zginęli Amerykańscy obywatele na Amerykańskiej ziemi, w najlepszym, najsilniejszym, najbogatszym kraju na świecie, giną ludzie zabici przez inne mocarstwo! A rząd ma się ugiąć i puścić to płazem! Atak bez wypowiedzenie wojny było wisienką na torcie, a w rzeczywistości amerykańska propaganda i tak mogła skłamać, lub inaczej ująć słowa "ZNIENACKA NAS ZAATAKOWALI I ZABILI NASZYCH CHŁOPCÓW' naprawdę dużo nie potrzeba inwencji twórczej, ba wystarczyło by o tym nie wspominać w propagandzie, że wypowiedzieli wojnę przepisowo.
Zresztą naprawdę, śmierć tysięcy ludzi ma być mniej ważna od skrawka papieru? No proszę litości.
@@GeneralFosch To już trochę rozważania z cyklu "co by było gdyby było" . Każdy ma swój punkt widzenia . Niemcy nie chcieli unicestwić Anglii bo liczyli na jakiś rodzaj pokoju . Być może dla tego nie zniszczyli sił ekspedycyjnych pod Dunkierką ? Być może z tego samego powodu nie zaczęli nieograniczonej wojny podwodnej od września 1939 ? Gdy Anglia nie była gotowa do konwojów i ochrony swoich szlaków komunikacyjnych . Wiele zmiennych , wiele pytań bez odpowiedzi. Gdzieś czytałem że w 1940 roku Anglia miała zapasu żywności na 2 miesiące (?) . Anglia bala się większych strat swoje floty bo to była jedyna licząca się siła do 1940 roku która broniła dostępu do wyspy. Nie sądzę aby przy ataku U-botów i sporych stratach we flocie Brytyjskiej udało się obronić transport na wysypy. Podobnie Niemcy nie zastosowali walki minowej na pełna skale ( miny magnetyczne ) bo mieli ich za mało i chyba nie docenili ich znaczenia ? A Anglia środki zaradcze na miny magnetyczne miała dopiero w 1941 roku(?)
@@jerzytyrakowski907 To nie jest punkt widzenia tylko analiza i pewne fakty tu nie istnieje relatywizm, gdzie można stwierdzić iż mogło być tak, albo tak, to nie jest sytuacja gdzie decyzja np: Wernher von braun-a o przedłużania startu o 2 tygodnie i zrobieniu jeszcze jednej próby doprowadziła do tego iż Juri Gagarin był pierwszym człowiekiem w kosmosie. Jeśli Braun by nie zrobił dodatkowej próby i USA było by pierwsze w kosmosie to już widzę oczami wyobraźni jak tysiące historyków by pisało co by było gdyby ZSRR było pierwsze i USA by się poddało... Chwilowe zawirowania mogą być, zgodzę się, ale tendencje przy odrobinie wysiłku można dostrzec.
Zresztą, zapasów żywności było na 2 miesiące... No jak w typowym kraju nie myśl, a nawet więcej, bo nie wiem czy wiesz, ale Polska ma rządowych zapasów na maks 2 tygodnie ( dokładnie ci nie powiem i z pamięci to mówię, ale zapasy nie są imponujące). Już pominę fakt iż to wszystko się działo latem, kiedy jeszcze nie skończono zbiorów, a i sporo żywności pochodziło z rybołówstwa.... Ale teraz dokładniej zobrazuje sytuacje, poprzez hasło propagandowe:"Yes we have no bananans". Otóż po rozpoczęciu wojny zaczęło brakować bananów jednakże to był lubiany owoc w UK, więc ciągle ludzie pytali sprzedawców, a ci zmęczeni wywieszali tabliczki z tym hasłem, gdzie później stało się to hasłem propagandowym symbolizującym opór Brytyjskiego społeczeństwa i ofiarność do zmiany diety... No naprawdę sytuacja na pograniczy głodu... Ja już nawet nie wspomnę, że farmerzy mają zawsze zapasy ziarna do zasiania, więc w krytycznej sytuacji można by to rozdysponować i zastąpić je później ziarnem z USA.
Straty Royal Navy od U-bootów? Zatapiania okrętów przez u-booty było bardzo rzadkie zwłaszcza na początku wojny i bardzo ryzykowne, i zazwyczaj głupie. Dowolny eskortowiec czy niszczyciel może zniszczyć U-boota z działka pokładowego, a żeby zniszczyć okręt, u-boot musi się bardzo zbliżyć, bo widzisz ociężały statek handlowy może nie wymanewruje torpedy, ale mały niszczyciel? W czasie wymiany ogniowej kiedy pancernik strzelał do małych niszczycieli one potrafiły "uchylić" się od salwy, a co dopiero torpedy, która widać z kilometra.
Ba jeszcze warto wspomnieć iż Statek pasażerski transatlantycki jest o wiele szybszy od okrętu podwodnego przez co przez całą wojnę( 1 WŚ i 2 WŚ) szły bez eskorty, bo żaden eskortowiec nie mógł ich dogonić, a co dopiero okręt podwodny, ogólnie większość statków handlowych jest szybsza od U-bootów z powodu własności iż kiedy względem wody statek porusza się z prędkością równa połowie długości fali jaka pokonuje cały statek, co skutkuje drastycznie zmniejszonym oporem.
A co do Dunkierki... Jak to ma sens? Właśnie zniszczenie sił ekspedycyjnych by pomogło, wtedy 3 Rzesza mogła by okazać "łaskę", a tak to nie miała nic do zaoferowania, a jeśli chodzi ci iż oszczędzenie Brytyjskich żyć by coś dało, to pragnę poinformować iż do tej pory już zginęło dziesiątki tysięcy Brytyjczyków. Nawet jeśli hipotetycznie Wermacht i Luftwaffe nie atakowały z całych sił 300 000 żołnierzy to z powodu pewności iż UK ma za mało statków transportowych i, że będą tam spokojnie siedzieć, a UK w tym czasie dokonało największej operacji morskiej w historii ludzkości z rekordową szybkości i wykonaniem, a ludzie nazywają to łaską H*****a, nosz k****, 3 Rzesza nie była wszechmogąca Wermacht robił błędy, z czego pragnę napomnieć iż w tamtym rejonie Niemcy nie mieli przewagi liczebnej, a dywizje musiał się zatrzymać z kilku powodów:
-60% straty w pojazdach
-30% straty osobowe
-3 dni bez snu ciągłego natarcia i 2 dni normalnego natarcia
-braki zaopatrzeniowe
-logistyka była obsługiwana przez konie a ciężarówki miały priorytet do dywizji pancernych, przez co była mniej efektywna( Brytyjczycy i USA mieli w pełni zmotoryzowane armie)
Z czego Sowieci pragnę przypomnieć do zlikwidowania kotła w Stalingradzie przygotowali się miesiące, a ludzie oczekują rozbicia dobrzej najedzonych zorganizowanych żołnierzy łatwiej niż okrążoną i bez żywności 6 Armię....
Jestem ciekawy, skąd Blair czerpał tak szczegółowe i obszerne informacje dotyczące tematu wojny na Atlantyku?🤨
Na końcu książki jest bibliografia i wykaz źródeł. W II tomie to 50 stron!
Książki historyczne z reguły mają podane źródła informacji (popularno-naukowe raczej nie).
Czerpał z archiwów brytyjskich, dlatego jak sam pisze we wstępie, mógł tą książkę napisać dwadzieścia lat później niż "Cichą służbę" z uwagi na blokowanie brytyjskich archiwów i chęć utrzymania przez brytyjczyków w tajemnicy znaczenia Enigmy dla walki na Atlantyku.
13:58 "Podoba mi się u tego autora ten stały powrót do kontekstu strategicznego, do kontekstu operacyjnego i do kontekstu liczb..." Wszystko fajnie, tylko ta sama statystyka nabierała zupełnie innego wymiaru na tankowcu pełnym benzyny lotniczej NA ŚRODKU ATLANTYKU!!!! I jeśli już mówimy o kontekstach, to świadomość, że jedna, jedyna torpeda w ułamku sekundy może przekształcić przyjaźnie drżący pracą silników pokład pod stopami w potworną pułapkę rozżarzonej do białości stali chyba jednak coś niecoś zmienia...
Czy zatem któryś z panów chciałby znaleźć się na jednej z tych "zaledwie 272 jednostek", zmieścić się w tym jednym procencie? Wątpię. Bo inaczej rzeczy się mają gdy je analizować ex post w zaciszu gabinetu w wygodnym fotelu, a zupełnie inaczej ex ante: gdy dygocze się z zimna pod zydwestką, w przemoczonym sztormiaku w pochmurną noc na Atlantyku 1942 roku...
...HMS "Ulisses" widze byl czytany ;)
Ale przecież tego nikt nie deprecjonuje, tych indywidualnych historii i tragedii ludzkich. Po prostu rozmowa jest toczona w innym kontekście.
@@oldlonewolf9649 Powiem tak: czy chcę sycić pamięć cyferkami miast przeczytać o ewolucji sytuacji na Atlantyku? Nie, nie potrzebuję tych cyferek w dodatku w tak obszernej postaci.
Po prostu NIE JESTEM historykiem i wystarczy mi panoramiczny obraz i zmiany sytuacji. Mikroskopowe detale to nie dla mnie.
Ale jeśli ktoś chce śpiewać to ja nie nalegam! :)
@@hungry_ant5045 Był! :)))) I nie tylko...
Ale na HMS Ulisses mieli kapuzy, bo klimat raczej arktyczny.
@@andrzej3511 oczywiście, ja też to lubię, ale ten kanał znacznie poszerzył moje postrzeganie przyczynowo-skutkowe wielu wydarzeń.
Wojna na morzu to system.
Nawet twarda okładka dupa, kiedy stron jest kupa 😂
Dokładnie i sam mam potarganą całkowicie okładkę po przeczytaniu.
1
Te reklamy książek mi się nie podobają
Co jest złego w polecaniu i omawianiu dobrych książek? To nie powieść a literatura obowiązkowa dla zgłębiania historii z tego zakresu
@@meshif86 nie ma nic złego w tym. Kto tak twierdzi? Mi poprostu nie przypadają do gustu te odcinki.
@@gasparkasprowicz8828 ok, rozumiem
Dla czego? Zawsze można posłuchać innej perspektywy, to pobudza myślenie. A 100 % obiektywizmu nie da nikt, ani ja ani Ty.
@@oldlonewolf9649 poprostu wolałem kiedy omawiali konkretne tematy. Rzucają często nowe światło i świeże spojrzenie. Do recenzji i promocji książek są inne kanały. Z ubolewaniem obserwuje tendencje na tym kanale do stawiania się banerem reklamowym jakiegoś wydawnictwa. Może idę za daleko w swojej obserwacji ale tak to odczytuje.
Wojna podwoda to byl wyscig zbrojen- niemcy mieli szanse, ale zwyczajnie ich potencjal byl za slaby.
👍
👍