Panie Profesorze, uwielbiam analizy scenariuszy alternatywnych w historii. Pańska pogadanka jest jedną z najlepszych tego typu analiz, jakie czytałem/słuchałem. Niesamowity obiektywizm, profesjonalizm, klarowność przekazu, najwyższy poziom od strony dydaktycznej, czy językowej. Jestem pod wielkim wrażeniem. Szkoda, że tak mało jest profesorów, którzy mieliby taki talent do przekazywania wiedzy. Nadmienię tylko, że nie jestem historykiem, ani nawet nie mam wyższego wykształcenia humanistycznego. Jestem lekarzem. Profesorowie, których ja spotkałem na swojej drodze, byli niewątpliwie wybitnymi specjalistami w swojej dziedzinie, ale ich umiejętności dydaktyczne, elokwencja, wiedza ogólna, były zazwyczaj żenujące...
Zawsze moze Pan w wolnej chwili siegnac po dobre ksiazki. Na omawiany temat polecam trzy -1. Marek Kornat - Cztery decyzje Jozefa Becka - 2. Stanislaw Swianiewicz - W cieniu Katynia i - 3. wydana w 38r ksiazka Jozefa Kisielewskiego - Ziemia gromadzi prochy - dzielo ktore mocno oddzialalo na szerokie kregi inteligencji przed wrzesniem 39r. Jako historyk uniwersytecki zawsze uwazam ze grunt to cie kawosc intelektualna czyli samoksztalcenie i dazenie do samodzielnego oceniania tego co czytam i samodzielnych poszukiwan. Pozdra wiam i zycze jak najwiekszej ilosci czasu na lektury - niestety bez pewnej ilosci wolnego czasu jest trudno.....
@@marekjozwiak5390A propos poz. No 3.J.Kisielewski " Ziemia gromadzi prochy" wyd. 1938r. Poznań. Dawno temu miałem w ręku reprint. Książka będąca argumentem politycznym i moralnym społeczeństwa(?) Polski sanacyjnej wobec powszechnie remilitaryzujacej się na ogromną skalę III Rzeszy . Gdy hasło " Armaty zamiast masła"- było wszędzie, na szeroką skalę plus mentalne przygotowywanie społeczeństwa niemieckiego. Edytorsko bez zarzutu, z ilustracjami foto i plastyką,/ grafiką lat 30- tych .
Jak najbardziej Polska mogła uniknąć tych wielkich zniszczeń i masakry ludności pod warunkiem że zaniechaliby wojny obronnej tak jak to postąpili Czesi ktuży dzięki temu wyszli bez zniszczeń i cierpień a potem wystarczyło tylko doczekać końca wojny.Wojna dla nas była nie do wygrania w tamtym czasie bo państwo było jeszcze zbyt słabe.To byłoby najlepsze wyjście dla Polski w celu oszczędzenia naszego kraju i narodu.Można było też przystać na żądania Hitlera wówczas niemiałby otwartego pretekstu do wojny z Polską.I dziś nasz kraj byłby inny bez zniszczonej Warszawy.
Dokładnie. Jako naród do dziś mamy skłonność do "machania szabelką", a tymczasem warto znać swoje miejsce na świecie: w XX-leciu Polska w zasadzie niczym się nie różniła od krajów 3-go świata: wszechobecna bieda, przestępczość, kraj głównie rolniczy, mało uprzemysłowiony, ze słabą infrastrukturą. Co mieliśmy do zaoferowania Zachodowi w zamian za obronienie nas? Nawet kraje 3go świata kolonizowane przez Francję czy UK miały im do zaoferowania więcej niż my (np cenne metale czy egzotyczne rośliny). Polityka zagraniczna jest bezlitosna, tam nie liczy się że coś wypada czy jakieś sentymenty (np obrona przez złem jakim był Hitler czy Stalin), ale po dziś dzień jedyne co się liczy w polityce zagranicznej to kto ile na tym zyska. Oddanie się Niemcom, a potem uderzenie ich gdy mieli problemy pod koniec wojny to najlepsze co mogliśmy wtedy zrobić! I tak zresztą zrobiła większość Europy, unikając tak potwornych zniszczeń co my i 45 lat ruskich rządów! Brak pewności siebie jest zgubny, ale zbytnia pewność siebie jak w przypadku Polaków z okresu przed zaborami czy w XX-leciu międzywojennym jest zgubna jeszcze bardziej.
Ciekawy materiał ale co do rozumowania - chyba obowiązkiem naszych przywódców w 39' było wiedzieć jakimi siłami i chęciami dysponują nasi alianci A+F a jakimi wrogowie N+R - jakoś Węgry, Rumunia itd potrafiły wykalkulować sobie czy warto iść z Adolfem na wojnę a nasi nie - podobnie w przypadku powstania warszawskiego też nic nie wiedzieli....
Możemy bawić się w grę co by było gdyby... to oczywiście cenne ćwiczenia umysłowe, ale mają one na prawdę sens wtedy, gdy założymy, że traktaty i umowy w tej grze są przestrzegane. Chociaż przez jedno z państw. Przecież mieliśmy bardzo logiczny i sensowny układ z Anglią i Francją. Gdybyśmy zawarli taki układ z kimkoliwek z tej perelowskiej gierki, mógłby on być tak samo potraktowany jak Układ Monachijski przez Hitlera, czy właśnie wspomniane bezwartościowe z perspektywy czasu układy z Francją i Wielką Brytanią.
Pamiętajmy jednak, że byli ludzie, którzy rozumieli czym grozi liczenie na Francję i Anglię w tej politycznej rozgrywce. Władysław Studnicki rozpaczliwie apelował na łamach prasy oraz bezpośrednio do J. Becka o rozsądek. Bardzo logicznie argumentował i wyjaśniał na czym polega nieodpowiedzialność zachowania Becka i Rydza Śmigłego. Niestety o mało go za to do domu wariatów nie wsadzono, a cały nakład jego książki: "Wobec nadchodzącej II wojny światowej" kazano zniszczyć.!
@@romualdpindelski1198 Formula neutralnosci pomiedzy Sowietami i Niemcami jaka realizowala 2 Rzeczpospolita w 39r wyczerpala sie. Co bylo alternatywa sojuszu z panstwami zachodnimi ? Zwasalizowanie przez Niemcy i rozsuniecie posladkow. Szkoda ze Stud nicki tego nie napisal chociaz powinien. Jako czlowiek w pewnym wieku i z duza iloscia doswiadczen zyciowych.
Bardzo ciekawy materiał. Nie mam jednak pewności, że tytuł został dobrany właściwie, ponieważ ostatecznie treść prezentacji nie odpowiada na pytanie: "Czy Polska mogła uniknąć Wojny?", tylko: "Czy polscy politycy potrafili uchronić Polskę od wojny?" - co jest jednak nieco innym pytaniem. Przy takim a nie innym położeniu naszego kraju - zapewne, trudno było uchronić Polskę od wojny, dlatego też nie to pytanie dotyka rzeczywistej istoty problemu. Nasi politycy mogli natomiast uchronić Polaków od losu, jaki ich ostatecznie spotkał w wyniku takich a nie innych wyborów politycznych, przede wszystkim w rozumieniu strat. Moim zdaniem, polscy politycy mogli byli pójść inną drogą - np wg zaleceń Piłsudskiego - jednak właśnie tego nie potrafili. Kolejnym poważnym pytaniem jest, jakie byłyby skutki wyboru takiej drogi. Nasz kraj poniósł w tej wojnie straty najwyższe w rozumieniu proporcji do liczby ludności, gospodarki, kultury, elit intelektualnych, itd... Wszedł do wojny jako pierwszy, wyszedł jako jeden z ostatnich i przez cały czas obu okupacji był intensywnie rabowany a ludność podlegała rozmaitym formom eksterminacji. Zatem, najważniejszym pytaniem staje się: "Czy polscy politycy mogli uchronić Polske od Września 1939?" co rozumiem jako równoważnik pytania: "Czy w Polsce w dobie 2 Wojny Światowej musiało dojść do hekatomby drogą 5 lat systematycznego ludobójstwa ?"... Wydaje się, że - niekoniecznie....
Mówienie o tym że Polska mogła poprzeć Czechosłowacje w roku 1938 to kiepski żart. Raz ze to właśnie Czechosłowacja w roku 1919 napadła na zamieszkana przez Polaków część Śląska Cieszyńskiego zwaną Zaolziem - w czasie kiedy WP walczyło z Ukraińcami. Dwa w roku 1920 to Czechosłowacja blokowała transporty broni z Francji i Węgier do Polski walczącej z bolszewikami. Trzy w latach 1919-1938 zarówno Masaryk jak i Beneś cały czas prowadzili antypolska politykę, popierając przeciw Polsce - Niemców i Ukraińców z OUN-UPA. A po zajęciu Austerii przez Hitlera los Czechosłowacji był już przesądzony, bo w Monachium 1938 Polaków nie było, za to byli sojusznicy Czechosłowacji - Francja i Anglia którzy oddali zamieszkane w 85% przez Niemców, Sudety - Hitlerowi. Sojusz mógł dojść do skutku w latach 1922-1925, ale Czechosłowacja ...nie byłą nim zainteresowana. Kiedy im się zapaliło pod dupą to przylecieli skomleć o pomoc do Polski która w roku 1938 ...nie była tym zainteresowana.
wariant nr 1 bez sensu ,co gorsza bardzo niebezpieczny . Jak wygląda pomoc Armii Czerwonej wszyscy wiedzą.. Wariant nr 2. najlepszy chociaż trzeba było na niego pracować od kilku lat wcześniej. W 1938 było cokolwiek za późno. 3. wiemy jak to się skończyło 4. Piłsudski by to zrobił on wiedział "ten wygrywa wojnę kto później do niej wejdzie"
Z Czechosłowacją były dwa problemy. To Praga absolutnie wykluczała sojusz z Warszawą. W Polsce wprawdzie niechętnie lecz poszliby na taki układ ale Czechosłowacja był zupełnie przeciw. Drugi problem, to taki, że Czesi stanowili mniejszość we własnym kraju. Tam nie za bardzo miał się kto bić o utrzymanie niepodległości. Słowacy, Niemcy i Węgrzy mówiąc kolokwialnie stawali okoniem.
Bardzo ciekawa analiza ale pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie w kilku kwestiach. Francja i Anglia w 39roku nie były gotowe militarnie do wojny a to właśnie one chciały by Niemcy Hitlera były potężne i stanowiły swoistą zaporę przeciwko komunizmowi czyli przeciwko Stalinowi. Po drugie trzeba powiedzieć sobie jasno w 39 roku niewiele Terytorium by stracono na rzecz Niemiec bo przecież Gdańsk miał status wolnego miasta pod auspicjami Ligi Narodów. Zgadzam się autostrada eksterytorialna była bardzo trudna do zaakceptowania. Po trzecie trudno się zgodzić, że byliśmy państwem stabilnym politycznie bo sam zamach Majowy świadczy o czymś innym. Po czwarte gdy się prowadzi politykę trzeba być elastycznym. Moim zdaniem głównym problemem i jednocześnie powodem naszego działania były zapędy mocarstwowe u wczesnej klasy politycznej i właśnie brak elastyczności w prowadzeniu polityki zagranicznej. Popatrzymy z Pragą mieliśmy złe stosunki z Niemcami również no i z Moskwą to samo. Ja rozumiem, że Francja i Anglia były uważane za mocarstwa ale już podpisanie umowy wojskowej w myśl której byliśmy zoobowiązani do zaangażowania całych swoich sił w pierwszych dniach wojny było z wojskowego punktu widzenia głupotą.
Jak można mówić o reakcji WLKB i Francji we wrześniu 1939 roku? Co mieli niby zrobić? Mowa o nieuprawianiu ahistoryzmu i po chwili taki właśnie ahistoryzm.
Bardzo dobre, oparte na oczytaniu syntetyczne przedstawienie zagadnienia. Szkoda tylko ze zychowicziada wnioskujac po liczbie wejsc i komentarzy wydaje sie o wiele bardziej atrakcyjna.
Myslę, że zbyt pochopnie odlozono na półke warianty 1 i 2, które zreszta mozna połaczyc w jeden wariant. Rozumiem, że dzisiaj nie nie nalezy do dobrego tonu powazne analizowanie wariantów prl-owskich , ale niewatpliwie warte są one tego. Nikt nie proponował bilateralnych układów Polski z ZSRR. Były dwa momenty dziejowe, gdy mozna bylo powaznie rozmawiać z ZSRR - 1. przed zawarciem układu monachijskiego, 2. w trakcie rozmów Antglii, Francji i ZSRR w sierpniu 1939 r, kilka dni przed podpisanie układu R-M. W obu przypadkach przeszkoda byla ta sama - nasz brak zgody na przejscie wojsk ZSRR przez nasze terytorium , na pomoc Czechosłowacji (1 przypadek) i zapewnienie mozliwości przemarszy wojsk ZSRR na front walki z Niemcami , w strone naszych zachodnich granic (2 przypadek). W przypadku Czechosłowacji chodziło o korytarz w Galicji , w drugim przypadku - korytarze północny i południowy. W pierwszym przypadku ewentualna pomoc miała uzasadnienie w ukladzie obronnym Czechosłowacji, Francji i ZSRR, w którym przewidziano akcje ZSRR w przypadku prosby nie tylko Czechoslowacji ale i Francji. Francja , jak wiadomo niezbyt kwapiła sie do zgłoszenia takiego wniosku (jak wiemy było wrecz odwrotnie). Benesz był za, Stalin skłonny byłby pomóc Czechom nawet bez Francji. Nasza postawa, energiczne - nie (z organizacją manewrów w poblizu granicy z ZSRR i oswiadczenie , że bedziemy zbijać samoloty rosyjskie, które spróbuja lecieć do Czechosłowacji przez nasze tereny) zakończyła sprawę. W ten spsób uzyskalismy Zaolzie, a później, w marcu 1939, "na dodatek" granice z Niemcami przez Czechy i Słowacje (historia pokazała, że było to dla nas zabójcze). Wkroczenie Niemców do Pragi w marcu 1939 bylo totalnym zaskoczeniem i szokiem dla wszystkich. Zachodni politycy, polscy tez stali sie bardzo aktywni, zrozumieli , że Hitler ich oszukał. Wsparcie Czechosłowacji we wrzesniu 1938 , nawet wysłanie tam naszych wojsk, zakończyłoby chwilowo sprawę. Nasza zgode na wkroczenie latem 1939 wojsk ZSRR można było uwarunkować kilkoma wymaganiami, przede wszystkim obecnoscia oficerów francuskich i angielskich jako obserwatorów. Obecność Rosjan w Polsce nie musialo spowodować rozruchów czy rewolucji. Mozna podac precedens pobytu wojsk ZSRR w Łotwie , Estonii i na Litwie od pasdziernika ? 1939 do maja 1940. Rzady tych państw działały normalnie mimo baz rosyjskich, kontaktujac sie z Niemcami i Zachodem. To jest oddzielny temat, moze p. profesor zająl by sie nim?. Taka sytuacja zakończyla sie w maju 1949 r, gdy kraje te stały sie republikami w ZSRR, w momencie kleski Francji, co było kolejnym szokiem dla Europy. Stalin uznał, że żarty sie skończyły, dlatego uruchomił ustalenia paktu R-M (kraje bałtyckie , Besarabia i Bukowina). Tak sie robi , gdy sytuacja jest bliska wrzenia. Tak zrobili nasi alianci zachodni we wrzesniu 1939 , gdy uznali, ze trzeba chronić własna skóre, a nie pomagać Polsce , mimo umów , tak zrobili Anglicy , gdy zbombardowli flote francuska w Oranie? (bali sie , że flota podległa rzadowi Vichy bedzie pomagać Niemcom), tak , można powiedzieć, zrobili Amerykanie ogłaszajac 5 wrzesnia 1939 roku neutralnośc w sprawch europejskich.
@Andrzej Jeziorski możemy bawić się w grę co by było gdyby... to oczywiście cenne ćwiczenia umysłowe, ale mają one na prawdę sens wtedy, gdy założymy, że traktaty i umowy w tej grze są przestrzegane. Przecież mieliśmy bardzo logiczny i sensowny układ z Anglią i Francją. Gdybyśmy zawarli taki układ z kimkoliwek z tej perelowskiej gierki, mógłby on być tak samo potraktowany jak Układ Monachijski przez Hitlera, czy właśnie wspomniane bezwartościowe z perspektywy czasu układy z Francją i Wielką Brytanią.
@@romualdpindelski1198 Studnicki moze wiele rzeczy przewidzial ale intelektualnie i politycznie znajdowal sie na marginesie margine su. Co tworzylo pewien fakt spoleczny. Jakikolwiek sojusz z Niemcami skonczylby sie predzej lub pozniej zrobieniem z nas niemiec kich popychadel i powrotem Niemiec do granic z - przynajmniej - 1914r. Kto uwaza inaczej popelnia blad ahistoryzmu i naiwnosci. Dobrego wyjscia w 39r nie bylo - wszystkie byly zle lub bardzo zle. Moim zdaniem Beck postapil racjonalnie tym bardziej ze w 1914 wszystkie sojusze zagraly jak w zegarku. Pewnych rzeczy nie mogl przewidziec.
Najgorzej rozmawia się z rewizjonistami nadwiślańskimi. Rządy Sanacyjne, postąpiły najbardziej logicznie jak się dało. Nie do pomyślenia było to, że Wielka Brytania i Francja postąpią tak nieuczciwie. (na marginiesie polecam przeczytanie umowy o wzajemnej pomocy militarnej) Czy dzisiaj ktokolwiek w Polsce zgodziłby się na oddanie części terytorium RP Rosji? Za cenę pokoju? Nie ma i nie było na to przyzwolenia. Jedynymi winnymi rozwoju wojny są Niemcy, Rosja, Wielka Brytania i Francja. Nie twierdzę, że nasza polityka zagraniczna była idealna, ale na pewno nie przyczyniła sie w jakiejkolwiek istotnej mierze do wojny. Bardzo dobry materiał. Gratuluję.
Sa historycy i publicyści, którzy byliby skłonni oddać Niemcom części Polski za cene pokoju. Ot , np taki Zychowicz. Niektórzy warunkują zgode późniejszymi korzysciami na Wschodzie. Sa głosy, że nie bylo problemu Gdańska, gdyz Gdańsk byl Wolnym Miastem , a a mandat Ligii Narodów upływał za kilka lat. Ciekawe, że "tepi" polscy komunisci i sowieci nie rozumieli tych głebokich zawiłości politycznych i stwiedzili, że Gdańsk jest polski na wieki, wieków ....
@@Sattivasa a wiesz, czym są sojusze wojskowe i jakie zobowiązania wobec Rzeczpospolitej Polskiej miała Wielka Brytania? pl.m.wikipedia.org/wiki/Polsko-brytyjski_układ_sojuszniczy
@@zgodabuduje Tu jest tekst porozumienia: "Układ o pomocy wzajemnej między Polską a Wielką Brytanią (1939) - Wikiźródła, wolna biblioteka" pl.m.wikisource.org/wiki/Układ_o_pomocy_wzajemnej_między_Polską_a_Wielką_Brytanią_(1939) Którego z zobowiązań Wielka Brytania nie dotrzymała?
@@Sattivasa ponadto to Anglia i Francja pozwoliła Niemcom na rozwój floty morskiej i Reichswehry. Poczytaj o traktacie wersalskim i polityce po l Wojnie Światowej.
Film jest źle zrobiony - styl gadającej głowy typowy dla wykładów uniwersyteckich nie odpowiada współczesnym standardom filmów internetowych; merytoryka oraz polszczyzna stoją na bardzo wysokim poziomie, ale wykonanie samego filmu jest fatalne.
Jedyna możliwość dla Polski to pakt z Niemcami.Już od pewnego czasu przed wojną było widać ze Anglia i Francja nam nie pomogą.Ale polscy politycy byli miernotami,woleli żyć mrzonkami politycznymi
Nie prawda. Nie bylo dobrego rozwiazania dla Polski w 1938/39. Dorzuce jeszcze pare przewidywan, gdybysmy zgodzili sie na aktywny sojusz militarny z III Rzesza 1. Polska armia bylaby wysylana na najgorsze bitwy z ZSRR (a jakby nie chcieli walczyc to zostaliby spacyfikowani stylem Katynskim, tyle ze tym razem przez Niemcow) 2. Nazisci i tak prowadziliby eksterminacje Zydow (i innych grup) na Polskich terenach. A to dlatego ze teren Polski mialby byc calkowicie wlacznony do Rzeszy. Czyz Hitlerowcy nie eksterminowali Zydow w Niemczech? Oczywiscie ze tak. A w kluczowym momencie pokazaliby swiatu ze ..... "to Po*acy morduja!!!" Mogliby to zrobic bez problemu bo kontrolowali cala Polske, jej polityke, i narracje 3. Punkt 2 mozna dalej rozwinac ze Niemcy wlasnie w taki (lub inny sobie wymyslony) sposob zaczeli by czesciowa eksterminacje, a dalej calkowite zniewolenie Polakow!!!! "Patrzcie alianci: Po*acy sa zli wiec nikt nie powinien sie nad nimi litowac" 4. I tu punkt ktory jest rzadko mowiony. Nazisci (i w ogole Niemcy) mieli Polakow za podludzi; o wiele bardziej szanowali Anglosasow, jeszcze bardziej Skandynawow. A wiec nic a nic nie mieliby wdziecznosci do Polakow za sojusz i militarna pomoc. Dlatego nie mieliby skrupolow zeby nas wykorzystac kazdym sposobem, lacznie z propagandowym (jak w punktach 2 & 3). Wyniszczyc, zagrabic, zapedzic do niewoli i oczernic nas na scenie swiatowej. Gdybym byl na miejscu Hitlera to tak bym zrobil. Zimna logika i zimna strategia.
@Bogdan Pijanowski Nie powtarzaj tych koszmarnych głupot! Hitler parł do wojny z RP. Mieliśmy podpisany pakt o nieagresji. Żądania związane z Gdańskiem i linią eksterytorialną, były pretekstem, podobnie jak napaść na własną radiostację w Gliwicach. Tyle wart byłby ten pakt, co świstek papieru, który dumnie pokazywał Navil Chamberlain - oddając Sudetenland na mocy układu Monachijskiego. Przestań powtarzać tezy Pana Michalkiewicza i odurzaonych głupotą i prostactwem ludzi z Konfederacji.
@@chriswysocki8816 Dokładnie. Dodaj do tego fakt, że wojna z ZSRR i tak była przez Niemców nie do wygrania. Czy nasze dywizje brałyby w tym udział czy nie, nic by to nie zmieniło. A jak wówczas wyglądałoby "wyzwalanie" przez Armię Czerwoną? Wystarczy spojrzeć co robili na terenach niemieckich.
@@chriswysocki8816 Zbyt pewnie i zdecydowanie do tego podchodzisz . Jeśli mówimy o punkcie pierwszym to z pewnością tak by było. Ale co do pacyfikacji ... tu już niekoniecznie. Punkt 2 ... nie zgadzam się. Czy Niemcy prowadzili eksterminację żydów na terenach swoich sojuszników - Węgrów, Bułgarów, Rumunów i wreszcie Włochów? No nie... A już na pewno nie tak jak na terenach Polskich. Punkt 3 ... nie z pewnością, którą okazujesz ... Oczywiście że taki układ z Hitlerem byłby dla Polski ograniczeniem suwerenności, ale nie jednoznacznie określałby eksterminację. Pamiętaj że dla Niemców 40 polskich dywizji stanowiłoby wielką siłę z którą trzeba było się liczyć. Do 1935 roku - do śmierci Piłsudskiego - Hitler wypowiadał się o Polsce w sposób który jawnie określa iż chciałby mieć Polskę jako sojuszników. Czy gdyby Piłsudski żył w roku 1939 - doszłoby do wojny Niemiecko - Polskiej - nie nie doszłoby z całą pewnością. Ale słowa profesora o uprawianiu anty historii są jak najbardziej prawdziwe. Niestety w roku 1939 nasi przodkowie nie wiedzieli tego co wiemy my dziś i dlatego układ sojuszniczy z Niemcami zwyczajnie nie był możliwy.
@@kromek_jga czyżby ? a jak wyglądał proces wyzwalania sojuszników III Rzeszy przez Armię Czerwoną ? Mam na myśli Węgrów, Rumunów ,Bułgarów i Słowaków?
Najpierw byloby to eksterytorialne polaczenie z Prusami Wschodnimi i Wolne Miasto, potem Slask a potem - predzej lub pozniej powrot - przynajmniej - do granicy Niemiec na Prosnie. Przyklad tego co Hitler zrobil w marcu 39r z reszta Czech jest dla mnie az nadto wymowny. Najpierw chodzilo o calkowite rozbrojenie Czechoslowacji i argument o prawa do zycia Niemcow sudeckich w granicach Reichu Zachod " kupil ". Potem kiedy Czechy staly sie praktycznie bezbronne Hitler zagrozil bombardowaniem Pragi i je polknal. Zalatwil sprawe Czecho slowacji taktyka " salami " - w dwoch etapach. I tak samo byloby z nami - jak mozna nie rozumiec tak prostych mechanizmow ? Moze w dluzszym przedziale czasowym - najpierw bylibysmy gnani na bolszewie. Ribbentrop w koncu stycznia 39r sugerowal Beckowi - " Morze Czarne jest tez morzem...." Benesz, osoba bardzo Polsce nieprzyjazna najpierw w 38r " dogadal sie " z Hitlerem aby w 48r " dogadac sie " ze Stalinem. Nie pisze tego zlosliwie tylko po to aby uwypuklic jak koncza sie porozumienia slabych z silnymi. Nikt nie liczy sie z panst wem o ktorym wie ze nie bedzie sie bilo. A sila odstraszania, niech i na wyrost to jedyny pancerz slabszych wobec silniejszych. Wiem ze to co pisze jest smutne. Tym niemniej wole wiadomosci dobre albo zle ale zawsze prawdziwe. Nie lubie byc robiony w konia i nie robie w konia innych... Tomasz Jaskulowski@
Jako że historia zazwyczaj się powtarza...znajdujemy się teraz w podobnej sytuacji z subtelną różnica, z zachodu atak ideologiczny z wschodu gdyby Białoruś przepadła możliwy atak asymetryczny a sojusznik jak zwykle daleko i narazie bez perspektyw pomocy pomijając szybko ewakuujace się jednostki na naszym terenie :) Czas pokaże jak to się rozwinie.
Historia nigdy sie nie powtarza, powtarzaja sie tylko pewne sekwencje wydarzen dlatego nawet znajac dobrze przeszlosc nie mozna wycia gnac z niej gotowych recept na dzisiaj. Trzeba zawsze starac sie myslec kierujac sie znajomoscia wspolczesnosci, znajomosc przeszlosci jest wazna ale tylko jako wazna pomoc.
Być może przy naszej pomocy Niemcy by tą wojnę wygrali, lecz co z tego moglibyśmy mieć? Dla takiego Bismarcka byliśmy Irokezami Europy, to pewnie pan Hitler podarowałby nam jakiś rezerwat na Wschodzie...
Podejmując walkę z Niemcami udało nam się wciągnąć Hitlera do wojny na dwa fronty. Lecz po 17 września Warszawa powinna była skapitulować i grać na przetrwanie.
@@jacekbialy6105 Tak - Beck pisal w Rumunii ze " pasalibysmy Hitlerowi krowy na Uralu ". Cytuje z pamieci ale sensu nie znieksztalcam. Irokezami Europy nazywal Polakow Fryderyk Wielki. Poza tym w naszej czesci Europy lepiej bronic niepodleglosci niz zmieniac sojusze co pokazuje chociazby przyklad Wegier ktore nie lezaly na najkrotszej drodze pomiedzy Niemcami i Sowietami.
@@marekjozwiak5390 Wszyscy tutaj leżymy na szachownicy pomiędzy Rosją a Niemcami, na której te dwa wilki lubią sobie pogrywać. Odkąd Niemcy się zjednoczyły, grają na podziały wśród innych. Takie Bałkany leżą niby na uboczu, lecz stały się teatrem krwawego dramatu. Początkowo miało być tam jakieś 'heksagonale', lecz Niemcy obiecały Słoweńcom i Chorwatom osobny akces do Unii Europejskiej, gdy oderwią się od Jugosławii. Na to Rosjanie przysłali Serbom 'doradców wojskowych', czyli specjalistów od eksterminacji nieporządanej na danym obszarze ludności cywilnej. Ta krwawa jatka była na rękę zarówno Niemcom jak i Rosji, gdyż poszerzała ich strefy wpływów. Gdyby nie natowskie naloty, w bałkańskim kotle ludzie mordowaliby się do dziś. I nic do końca nie jest powiedziane, gdyż w wypadku wycowania się USA z Europy, nastąpi bałkanizacja tego kontynentu, czyli wojna wszystkich ze wszystkimi. Prędzej czy później może to nastąpić, dlatego musimy do tego się przygotować nie licząc na żadne sentymenty. Niemcy nie chcą się pogodzić z dzisiejszą ich granicą na wschodzie, dlatego z nadzieją witają agresywne poczynania Rosji. Nord Streem ma być po to, żeby rosyjski gaz dla Niemiec mógł omijać przyszły teatr wojennych zmagań. Jednak Niemcy są narodem pozbawionym zmysłu geopolitycznego - gdyby nie rzucali się o Gdańsk, wygraliby tamtą wojnę a potem von Braun wysyłałby swoje rakiety na Księżyc albo i na Marsa. Dzisiaj robi to Elon Musk, a niemieckiego wilka znowu zaczyna ciągnąć do tego zakrawionego lasu na wschodzie. Po następnej wojnie światowej Rosja odbierze Niemcom nawet enerdówek pozostawiając im na zachodzie jakiś nadreński kalifat. Póki co, mamy jeszcze na świecie atlantycką koniunturę, której nie wolno nam zaprzepaścić. Na tej bazie powinniśmy integrować się z naszymi sąsiadami deklarując sobie strategiczny spokój w istniejących granicach. Niech to się nazywa jak chce, byle przez te granice biegły autostrady, gazociągi, linie energetyczne i kolejowe. To jest region, który naturalnie sam ciągnie ku sobie - dzielą go inni. Jeśli przed następną wojną zdążymy gospodarczo się zintegrować, to ta wojna nie zacznie się u nas. Ona już się zaczęła w postaci 'wojen proxy' toczonych przez harcowników na terytoriach zastępczych, zamieszkałych przez ludzi biednych i ze sobą skonfliktowanych. Jeżeli sami kiedyć stanowiliśmy takie właśnie terytorium, to zapłaciliśmy za to wystarczającą cenę. "Ostatni raport" napisany przez Becka w Rumunii wysłuchałem ostatnio w youtube. Być może zrobił parę błedów, być może czegoś nie doliczył. Ale błędów nie robi ten, kto nie robi nic. Dwóch Napoleonów nie mogło wygrać tamtej wojny, dlatego należało wciągnąć do niej cały świat, a potem jak najszybciej się poddać. To pierwsze mu się udało, na to drugie potrzeba była odrobina cynizmu, którego ministrowi Beckowi najwyraźniej brakowało. Cała Polska zapłaciła za to straszliwą daninę i od tej pory plują na niego wszyscy. Ale nie jest wykluczone, że kiedyś postawią mu pomnik.
@@jacekbialy6105 Z Balkanami ma Pan czesciowo racje a czesciowo nie bo tam odzyl konflikt zamrozony od 1945r. Co do Becka to po mimo niepotrzebnych gestow anty-czeskich i to pomimo wielkiej niecheci do nas Benesza, kanalii zupelnie wyjatkowej nawet jak na politykow uwazam ze postapil racjonalnie. Myslal ze racjonalnie postapia panstwa zachodnie i majac JEDYNA okazje wziecia Hit lera w dwa ognie sie rusza, nawet wbrew sobie i swojej opinii publicznej. Tym bardziej ze w maju i czerwcu 1940r Francja poprosila o zawieszenie broni w 6 tygodniu wojny bedac wspomagana do czasu przez Holandie, Belgie i brytyjski korpus ekspedycyjny plus na szych 80 tys. zolnierzy. Churchill tez po upadku Francji z najwiekszym trudem przeprowadzil kontynuowanie wojny z Niemcami - ca la " realnie " myslaca czesc brytyjskiej klasy politycznej byla za dogadaniem sie z Hitlerem. O tym u nas czesto sie nie wie lub wie malo. Polityka obecna sie nie zajmuje, niech piluja to sobie politolodzy i inni specjalisci.
Racja, Sikorski znajac kuchnie wojny powinien poddac polske ,nie zgineło by tylu madrych polakow a co za tym idzie pozbylic by sie szybciej rusakow po wojnie ,anglicy ,fracja to bylo wiadomo ze nam nie pomogą przeciez mielismy wywiad ,tak ze słaba generalicja jak kiedys tak i teraz !!!!
Warszawa powinna skapitulować już 17 września. Na warunkach tej kapitulacji powinien powstać jakiś kolaboracyjny rząd na podobieństwo Vichy. De Gaul nie zdobył Monte Cassino, ani żadnej większej roli w tej wojnie nie odegrał, lecz z nim bardziej w Londynie się liczyli właśnie ze względu na alternatywę, jaką Francuzi mieli w Vichy.
Panie Profesorze, uwielbiam analizy scenariuszy alternatywnych w historii. Pańska pogadanka jest jedną z najlepszych tego typu analiz, jakie czytałem/słuchałem. Niesamowity obiektywizm, profesjonalizm, klarowność przekazu, najwyższy poziom od strony dydaktycznej, czy językowej. Jestem pod wielkim wrażeniem. Szkoda, że tak mało jest profesorów, którzy mieliby taki talent do przekazywania wiedzy. Nadmienię tylko, że nie jestem historykiem, ani nawet nie mam wyższego wykształcenia humanistycznego. Jestem lekarzem. Profesorowie, których ja spotkałem na swojej drodze, byli niewątpliwie wybitnymi specjalistami w swojej dziedzinie, ale ich umiejętności dydaktyczne, elokwencja, wiedza ogólna, były zazwyczaj żenujące...
Zawsze moze Pan w wolnej chwili siegnac po dobre ksiazki. Na omawiany temat polecam trzy -1. Marek Kornat - Cztery decyzje Jozefa
Becka - 2. Stanislaw Swianiewicz - W cieniu Katynia i - 3. wydana w 38r ksiazka Jozefa Kisielewskiego - Ziemia gromadzi prochy - dzielo
ktore mocno oddzialalo na szerokie kregi inteligencji przed wrzesniem 39r. Jako historyk uniwersytecki zawsze uwazam ze grunt to cie
kawosc intelektualna czyli samoksztalcenie i dazenie do samodzielnego oceniania tego co czytam i samodzielnych poszukiwan. Pozdra
wiam i zycze jak najwiekszej ilosci czasu na lektury - niestety bez pewnej ilosci wolnego czasu jest trudno.....
@@marekjozwiak5390A propos poz. No 3.J.Kisielewski " Ziemia gromadzi prochy" wyd. 1938r. Poznań. Dawno temu miałem w ręku reprint. Książka będąca argumentem politycznym i moralnym społeczeństwa(?) Polski sanacyjnej wobec powszechnie remilitaryzujacej się na ogromną skalę III Rzeszy . Gdy hasło " Armaty zamiast masła"- było wszędzie, na szeroką skalę plus mentalne przygotowywanie społeczeństwa niemieckiego. Edytorsko bez zarzutu, z ilustracjami foto i plastyką,/ grafiką lat 30- tych .
Bardzo ciekawe rozważania. Podrawiam
Władysław Studnicki przewidział w 1938r cały przebieg wojny i wejście Polski do strefy sowieckiej.
12:45 czym przystąpić do wojny?
Jak najbardziej Polska mogła uniknąć tych wielkich zniszczeń i masakry ludności pod warunkiem że zaniechaliby wojny obronnej tak jak to postąpili Czesi ktuży dzięki temu wyszli bez zniszczeń i cierpień a potem wystarczyło tylko doczekać końca wojny.Wojna dla nas była nie do wygrania w tamtym czasie bo państwo było jeszcze zbyt słabe.To byłoby najlepsze wyjście dla Polski w celu oszczędzenia naszego kraju i narodu.Można było też przystać na żądania Hitlera wówczas niemiałby otwartego pretekstu do wojny z Polską.I dziś nasz kraj byłby inny bez zniszczonej Warszawy.
Dokładnie. Jako naród do dziś mamy skłonność do "machania szabelką", a tymczasem warto znać swoje miejsce na świecie: w XX-leciu Polska w zasadzie niczym się nie różniła od krajów 3-go świata: wszechobecna bieda, przestępczość, kraj głównie rolniczy, mało uprzemysłowiony, ze słabą infrastrukturą. Co mieliśmy do zaoferowania Zachodowi w zamian za obronienie nas? Nawet kraje 3go świata kolonizowane przez Francję czy UK miały im do zaoferowania więcej niż my (np cenne metale czy egzotyczne rośliny).
Polityka zagraniczna jest bezlitosna, tam nie liczy się że coś wypada czy jakieś sentymenty (np obrona przez złem jakim był Hitler czy Stalin), ale po dziś dzień jedyne co się liczy w polityce zagranicznej to kto ile na tym zyska.
Oddanie się Niemcom, a potem uderzenie ich gdy mieli problemy pod koniec wojny to najlepsze co mogliśmy wtedy zrobić! I tak zresztą zrobiła większość Europy, unikając tak potwornych zniszczeń co my i 45 lat ruskich rządów! Brak pewności siebie jest zgubny, ale zbytnia pewność siebie jak w przypadku Polaków z okresu przed zaborami czy w XX-leciu międzywojennym jest zgubna jeszcze bardziej.
Czechy były na uboczu, a my byliśmy w centrum zainteresowań Hitlera, bo byliśmy między nim a ZSRR.
Adolf powiedzial wiele razy ze chce pod ludzi wybic zeby bylo wiecej miejsca dla niemcow. Tego bysmy nie unikneli
Ciekawy materiał ale co do rozumowania - chyba obowiązkiem naszych przywódców w 39' było wiedzieć jakimi siłami i chęciami dysponują nasi alianci A+F a jakimi wrogowie N+R - jakoś Węgry, Rumunia itd potrafiły wykalkulować sobie czy warto iść z Adolfem na wojnę a nasi nie - podobnie w przypadku powstania warszawskiego też nic nie wiedzieli....
Bardzo fajny materiał
yt obcina zasiegi ;/
Możemy bawić się w grę co by było gdyby... to oczywiście cenne ćwiczenia umysłowe, ale mają one na prawdę sens wtedy, gdy założymy, że traktaty i umowy w tej grze są przestrzegane. Chociaż przez jedno z państw. Przecież mieliśmy bardzo logiczny i sensowny układ z Anglią i Francją. Gdybyśmy zawarli taki układ z kimkoliwek z tej perelowskiej gierki, mógłby on być tak samo potraktowany jak Układ Monachijski przez Hitlera, czy właśnie wspomniane bezwartościowe z perspektywy czasu układy z Francją i Wielką Brytanią.
Pamiętajmy jednak, że byli ludzie, którzy rozumieli czym grozi liczenie na Francję i Anglię w tej politycznej rozgrywce. Władysław Studnicki rozpaczliwie apelował na łamach prasy oraz bezpośrednio do J. Becka o rozsądek. Bardzo logicznie argumentował i wyjaśniał na czym polega nieodpowiedzialność zachowania Becka i Rydza Śmigłego. Niestety o mało go za to do domu wariatów nie wsadzono, a cały nakład jego książki: "Wobec nadchodzącej II wojny światowej" kazano zniszczyć.!
@@romualdpindelski1198 Formula neutralnosci pomiedzy Sowietami i Niemcami jaka realizowala 2 Rzeczpospolita w 39r wyczerpala sie. Co bylo alternatywa sojuszu z panstwami zachodnimi ? Zwasalizowanie przez Niemcy i rozsuniecie posladkow. Szkoda ze Stud
nicki tego nie napisal chociaz powinien. Jako czlowiek w pewnym wieku i z duza iloscia doswiadczen zyciowych.
Bardzo ciekawy materiał.
Nie mam jednak pewności, że tytuł został dobrany właściwie,
ponieważ ostatecznie treść prezentacji nie odpowiada na pytanie:
"Czy Polska mogła uniknąć Wojny?", tylko: "Czy polscy politycy potrafili uchronić Polskę od wojny?" - co jest jednak nieco innym pytaniem.
Przy takim a nie innym położeniu naszego kraju - zapewne, trudno było uchronić Polskę od wojny, dlatego też nie to pytanie dotyka rzeczywistej istoty problemu.
Nasi politycy mogli natomiast uchronić Polaków od losu, jaki ich ostatecznie spotkał w wyniku takich a nie innych wyborów politycznych, przede wszystkim w rozumieniu strat.
Moim zdaniem, polscy politycy mogli byli pójść inną drogą - np wg zaleceń Piłsudskiego - jednak właśnie tego nie potrafili.
Kolejnym poważnym pytaniem jest, jakie byłyby skutki wyboru takiej drogi.
Nasz kraj poniósł w tej wojnie straty najwyższe w rozumieniu proporcji do liczby ludności, gospodarki, kultury, elit intelektualnych, itd... Wszedł do wojny jako pierwszy, wyszedł jako jeden z ostatnich i przez cały czas obu okupacji był intensywnie rabowany a ludność podlegała rozmaitym formom eksterminacji.
Zatem, najważniejszym pytaniem staje się: "Czy polscy politycy mogli uchronić Polske od Września 1939?" co rozumiem jako równoważnik pytania: "Czy w Polsce w dobie 2 Wojny Światowej musiało dojść do hekatomby drogą 5 lat systematycznego ludobójstwa ?"...
Wydaje się, że - niekoniecznie....
Mówienie o tym że Polska mogła poprzeć Czechosłowacje w roku 1938 to kiepski żart. Raz ze to właśnie Czechosłowacja w roku 1919 napadła na zamieszkana przez Polaków część Śląska Cieszyńskiego zwaną Zaolziem - w czasie kiedy WP walczyło z Ukraińcami. Dwa w roku 1920 to Czechosłowacja blokowała transporty broni z Francji i Węgier do Polski walczącej z bolszewikami. Trzy w latach 1919-1938 zarówno Masaryk jak i Beneś cały czas prowadzili antypolska politykę, popierając przeciw Polsce - Niemców i Ukraińców z OUN-UPA. A po zajęciu Austerii przez Hitlera los Czechosłowacji był już przesądzony, bo w Monachium 1938 Polaków nie było, za to byli sojusznicy Czechosłowacji - Francja i Anglia którzy oddali zamieszkane w 85% przez Niemców, Sudety - Hitlerowi. Sojusz mógł dojść do skutku w latach 1922-1925, ale Czechosłowacja ...nie byłą nim zainteresowana. Kiedy im się zapaliło pod dupą to przylecieli skomleć o pomoc do Polski która w roku 1938 ...nie była tym zainteresowana.
wariant nr 1 bez sensu ,co gorsza bardzo niebezpieczny . Jak wygląda pomoc Armii Czerwonej wszyscy wiedzą..
Wariant nr 2. najlepszy chociaż trzeba było na niego pracować od kilku lat wcześniej. W 1938 było cokolwiek za późno.
3. wiemy jak to się skończyło
4. Piłsudski by to zrobił on wiedział "ten wygrywa wojnę kto później do niej wejdzie"
Z Czechosłowacją były dwa problemy. To Praga absolutnie wykluczała sojusz z Warszawą. W Polsce wprawdzie niechętnie lecz poszliby na taki układ ale Czechosłowacja był zupełnie przeciw.
Drugi problem, to taki, że Czesi stanowili mniejszość we własnym kraju. Tam nie za bardzo miał się kto bić o utrzymanie niepodległości. Słowacy, Niemcy i Węgrzy mówiąc kolokwialnie stawali okoniem.
Bardzo ciekawa analiza ale pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie w kilku kwestiach. Francja i Anglia w 39roku nie były gotowe militarnie do wojny a to właśnie one chciały by Niemcy Hitlera były potężne i stanowiły swoistą zaporę przeciwko komunizmowi czyli przeciwko Stalinowi. Po drugie trzeba powiedzieć sobie jasno w 39 roku niewiele Terytorium by stracono na rzecz Niemiec bo przecież Gdańsk miał status wolnego miasta pod auspicjami Ligi Narodów. Zgadzam się autostrada eksterytorialna była bardzo trudna do zaakceptowania. Po trzecie trudno się zgodzić, że byliśmy państwem stabilnym politycznie bo sam zamach Majowy świadczy o czymś innym. Po czwarte gdy się prowadzi politykę trzeba być elastycznym. Moim zdaniem głównym problemem i jednocześnie powodem naszego działania były zapędy mocarstwowe u wczesnej klasy politycznej i właśnie brak elastyczności w prowadzeniu polityki zagranicznej. Popatrzymy z Pragą mieliśmy złe stosunki z Niemcami również no i z Moskwą to samo. Ja rozumiem, że Francja i Anglia były uważane za mocarstwa ale już podpisanie umowy wojskowej w myśl której byliśmy zoobowiązani do zaangażowania całych swoich sił w pierwszych dniach wojny było z wojskowego punktu widzenia głupotą.
Jak można mówić o reakcji WLKB i Francji we wrześniu 1939 roku? Co mieli niby zrobić? Mowa o nieuprawianiu ahistoryzmu i po chwili taki właśnie ahistoryzm.
Bardzo dobre, oparte na oczytaniu syntetyczne przedstawienie zagadnienia. Szkoda tylko ze zychowicziada wnioskujac po liczbie wejsc i komentarzy
wydaje sie o wiele bardziej atrakcyjna.
Myslę, że zbyt pochopnie odlozono na półke warianty 1 i 2, które zreszta mozna połaczyc w jeden wariant. Rozumiem, że dzisiaj nie nie nalezy do dobrego tonu powazne analizowanie wariantów prl-owskich , ale niewatpliwie warte są one tego. Nikt nie proponował bilateralnych układów Polski z ZSRR. Były dwa momenty dziejowe, gdy mozna bylo powaznie rozmawiać z ZSRR - 1. przed zawarciem układu monachijskiego, 2. w trakcie rozmów Antglii, Francji i ZSRR w sierpniu 1939 r, kilka dni przed podpisanie układu R-M. W obu przypadkach przeszkoda byla ta sama - nasz brak zgody na przejscie wojsk ZSRR przez nasze terytorium , na pomoc Czechosłowacji (1 przypadek) i zapewnienie mozliwości przemarszy wojsk ZSRR na front walki z Niemcami , w strone naszych zachodnich granic (2 przypadek). W przypadku Czechosłowacji chodziło o korytarz w Galicji , w drugim przypadku - korytarze północny i południowy. W pierwszym przypadku ewentualna pomoc miała uzasadnienie w ukladzie obronnym Czechosłowacji, Francji i ZSRR, w którym przewidziano akcje ZSRR w przypadku prosby nie tylko Czechoslowacji ale i Francji. Francja , jak wiadomo niezbyt kwapiła sie do zgłoszenia takiego wniosku (jak wiemy było wrecz odwrotnie). Benesz był za, Stalin skłonny byłby pomóc Czechom nawet bez Francji. Nasza postawa, energiczne - nie (z organizacją manewrów w poblizu granicy z ZSRR i oswiadczenie , że bedziemy zbijać samoloty rosyjskie, które spróbuja lecieć do Czechosłowacji przez nasze tereny) zakończyła sprawę. W ten spsób uzyskalismy Zaolzie, a później, w marcu 1939, "na dodatek" granice z Niemcami przez Czechy i Słowacje (historia pokazała, że było to dla nas zabójcze). Wkroczenie Niemców do Pragi w marcu 1939 bylo totalnym zaskoczeniem i szokiem dla wszystkich. Zachodni politycy, polscy tez stali sie bardzo aktywni, zrozumieli , że Hitler ich oszukał. Wsparcie Czechosłowacji we wrzesniu 1938 , nawet wysłanie tam naszych wojsk, zakończyłoby chwilowo sprawę. Nasza zgode na wkroczenie latem 1939 wojsk ZSRR można było uwarunkować kilkoma wymaganiami, przede wszystkim obecnoscia oficerów francuskich i angielskich jako obserwatorów. Obecność Rosjan w Polsce nie musialo spowodować rozruchów czy rewolucji. Mozna podac precedens pobytu wojsk ZSRR w Łotwie , Estonii i na Litwie od pasdziernika ? 1939 do maja 1940. Rzady tych państw działały normalnie mimo baz rosyjskich, kontaktujac sie z Niemcami i Zachodem. To jest oddzielny temat, moze p. profesor zająl by sie nim?. Taka sytuacja zakończyla sie w maju 1949 r, gdy kraje te stały sie republikami w ZSRR, w momencie kleski Francji, co było kolejnym szokiem dla Europy. Stalin uznał, że żarty sie skończyły, dlatego uruchomił ustalenia paktu R-M (kraje bałtyckie , Besarabia i Bukowina). Tak sie robi , gdy sytuacja jest bliska wrzenia. Tak zrobili nasi alianci zachodni we wrzesniu 1939 , gdy uznali, ze trzeba chronić własna skóre, a nie pomagać Polsce , mimo umów , tak zrobili Anglicy , gdy zbombardowli flote francuska w Oranie? (bali sie , że flota podległa rzadowi Vichy bedzie pomagać Niemcom), tak , można powiedzieć, zrobili Amerykanie ogłaszajac 5 wrzesnia 1939 roku neutralnośc w sprawch europejskich.
@Andrzej Jeziorski możemy bawić się w grę co by było gdyby... to oczywiście cenne ćwiczenia umysłowe, ale mają one na prawdę sens wtedy, gdy założymy, że traktaty i umowy w tej grze są przestrzegane. Przecież mieliśmy bardzo logiczny i sensowny układ z Anglią i Francją. Gdybyśmy zawarli taki układ z kimkoliwek z tej perelowskiej gierki, mógłby on być tak samo potraktowany jak Układ Monachijski przez Hitlera, czy właśnie wspomniane bezwartościowe z perspektywy czasu układy z Francją i Wielką Brytanią.
@@zgodabuduje Proszę poczytać Studnickiego .
@@romualdpindelski1198 Studnicki moze wiele rzeczy przewidzial ale intelektualnie i politycznie znajdowal sie na marginesie margine
su. Co tworzylo pewien fakt spoleczny. Jakikolwiek sojusz z Niemcami skonczylby sie predzej lub pozniej zrobieniem z nas niemiec
kich popychadel i powrotem Niemiec do granic z - przynajmniej - 1914r. Kto uwaza inaczej popelnia blad ahistoryzmu i naiwnosci.
Dobrego wyjscia w 39r nie bylo - wszystkie byly zle lub bardzo zle. Moim zdaniem Beck postapil racjonalnie tym bardziej ze w 1914
wszystkie sojusze zagraly jak w zegarku. Pewnych rzeczy nie mogl przewidziec.
Najgorzej rozmawia się z rewizjonistami nadwiślańskimi. Rządy Sanacyjne, postąpiły najbardziej logicznie jak się dało. Nie do pomyślenia było to, że Wielka Brytania i Francja postąpią tak nieuczciwie. (na marginiesie polecam przeczytanie umowy o wzajemnej pomocy militarnej) Czy dzisiaj ktokolwiek w Polsce zgodziłby się na oddanie części terytorium RP Rosji? Za cenę pokoju? Nie ma i nie było na to przyzwolenia. Jedynymi winnymi rozwoju wojny są Niemcy, Rosja, Wielka Brytania i Francja. Nie twierdzę, że nasza polityka zagraniczna była idealna, ale na pewno nie przyczyniła sie w jakiejkolwiek istotnej mierze do wojny. Bardzo dobry materiał. Gratuluję.
Sa historycy i publicyści, którzy byliby skłonni oddać Niemcom części Polski za cene pokoju. Ot , np taki Zychowicz. Niektórzy warunkują zgode późniejszymi korzysciami na Wschodzie. Sa głosy, że nie bylo problemu Gdańska, gdyz Gdańsk byl Wolnym Miastem , a a mandat Ligii Narodów upływał za kilka lat. Ciekawe, że "tepi" polscy komunisci i sowieci nie rozumieli tych głebokich zawiłości politycznych i stwiedzili, że Gdańsk jest polski na wieki, wieków ....
A niby w jaki sposób Francja i Wielka Brytania "postąpiły nieuczciwie"? I niby dlaczego są "winnymi rozwoju wojny" (cokolwiek miałoby to znaczyć)?
@@Sattivasa a wiesz, czym są sojusze wojskowe i jakie zobowiązania wobec Rzeczpospolitej Polskiej miała Wielka Brytania?
pl.m.wikipedia.org/wiki/Polsko-brytyjski_układ_sojuszniczy
@@zgodabuduje
Tu jest tekst porozumienia:
"Układ o pomocy wzajemnej między Polską a Wielką Brytanią (1939) - Wikiźródła, wolna biblioteka" pl.m.wikisource.org/wiki/Układ_o_pomocy_wzajemnej_między_Polską_a_Wielką_Brytanią_(1939)
Którego z zobowiązań Wielka Brytania nie dotrzymała?
@@Sattivasa ponadto to Anglia i Francja pozwoliła Niemcom na rozwój floty morskiej i Reichswehry. Poczytaj o traktacie wersalskim i polityce po l Wojnie Światowej.
Film jest źle zrobiony - styl gadającej głowy typowy dla wykładów uniwersyteckich nie odpowiada współczesnym standardom filmów internetowych; merytoryka oraz polszczyzna stoją na bardzo wysokim poziomie, ale wykonanie samego filmu jest fatalne.
Pytanie jest, czy Polska mogla uniknac krzyzakow?.
tak, wystarczyłoby zeby Konrad Mazowiecki ich do nas nie zapraszał bo to on ich tu sprowadził
Nie nie mógła nasze położenie gopolityczne. Było beznadziejne
Jedyna możliwość dla Polski to pakt z Niemcami.Już od pewnego czasu przed wojną było widać ze Anglia i Francja nam nie pomogą.Ale polscy politycy byli miernotami,woleli żyć mrzonkami politycznymi
Nie prawda. Nie bylo dobrego rozwiazania dla Polski w 1938/39. Dorzuce jeszcze pare przewidywan, gdybysmy zgodzili sie na aktywny sojusz militarny z III Rzesza
1. Polska armia bylaby wysylana na najgorsze bitwy z ZSRR (a jakby nie chcieli walczyc to zostaliby spacyfikowani stylem Katynskim, tyle ze tym razem przez Niemcow)
2. Nazisci i tak prowadziliby eksterminacje Zydow (i innych grup) na Polskich terenach. A to dlatego ze teren Polski mialby byc calkowicie wlacznony do Rzeszy. Czyz Hitlerowcy nie eksterminowali Zydow w Niemczech? Oczywiscie ze tak. A w kluczowym momencie pokazaliby swiatu ze ..... "to Po*acy morduja!!!" Mogliby to zrobic bez problemu bo kontrolowali cala Polske, jej polityke, i narracje
3. Punkt 2 mozna dalej rozwinac ze Niemcy wlasnie w taki (lub inny sobie wymyslony) sposob zaczeli by czesciowa eksterminacje, a dalej calkowite zniewolenie Polakow!!!! "Patrzcie alianci: Po*acy sa zli wiec nikt nie powinien sie nad nimi litowac"
4. I tu punkt ktory jest rzadko mowiony. Nazisci (i w ogole Niemcy) mieli Polakow za podludzi; o wiele bardziej szanowali Anglosasow, jeszcze bardziej Skandynawow. A wiec nic a nic nie mieliby wdziecznosci do Polakow za sojusz i militarna pomoc. Dlatego nie mieliby skrupolow zeby nas wykorzystac kazdym sposobem, lacznie z propagandowym (jak w punktach 2 & 3). Wyniszczyc, zagrabic, zapedzic do niewoli i oczernic nas na scenie swiatowej.
Gdybym byl na miejscu Hitlera to tak bym zrobil. Zimna logika i zimna strategia.
@Bogdan Pijanowski Nie powtarzaj tych koszmarnych głupot! Hitler parł do wojny z RP. Mieliśmy podpisany pakt o nieagresji. Żądania związane z Gdańskiem i linią eksterytorialną, były pretekstem, podobnie jak napaść na własną radiostację w Gliwicach. Tyle wart byłby ten pakt, co świstek papieru, który dumnie pokazywał Navil Chamberlain - oddając Sudetenland na mocy układu Monachijskiego. Przestań powtarzać tezy Pana Michalkiewicza i odurzaonych głupotą i prostactwem ludzi z Konfederacji.
@@chriswysocki8816 Dokładnie. Dodaj do tego fakt, że wojna z ZSRR i tak była przez Niemców nie do wygrania. Czy nasze dywizje brałyby w tym udział czy nie, nic by to nie zmieniło. A jak wówczas wyglądałoby "wyzwalanie" przez Armię Czerwoną? Wystarczy spojrzeć co robili na terenach niemieckich.
@@chriswysocki8816 Zbyt pewnie i zdecydowanie do tego podchodzisz . Jeśli mówimy o punkcie pierwszym to z pewnością tak by było. Ale co do pacyfikacji ... tu już niekoniecznie. Punkt 2 ... nie zgadzam się. Czy Niemcy prowadzili eksterminację żydów na terenach swoich sojuszników - Węgrów, Bułgarów, Rumunów i wreszcie Włochów? No nie... A już na pewno nie tak jak na terenach Polskich. Punkt 3 ... nie z pewnością, którą okazujesz ... Oczywiście że taki układ z Hitlerem byłby dla Polski ograniczeniem suwerenności, ale nie jednoznacznie określałby eksterminację. Pamiętaj że dla Niemców 40 polskich dywizji stanowiłoby wielką siłę z którą trzeba było się liczyć.
Do 1935 roku - do śmierci Piłsudskiego - Hitler wypowiadał się o Polsce w sposób który jawnie określa iż chciałby mieć Polskę jako sojuszników. Czy gdyby Piłsudski żył w roku 1939 - doszłoby do wojny Niemiecko - Polskiej - nie nie doszłoby z całą pewnością.
Ale słowa profesora o uprawianiu anty historii są jak najbardziej prawdziwe.
Niestety w roku 1939 nasi przodkowie nie wiedzieli tego co wiemy my dziś i dlatego układ sojuszniczy z Niemcami zwyczajnie nie był możliwy.
@@kromek_jga czyżby ? a jak wyglądał proces wyzwalania sojuszników III Rzeszy przez Armię Czerwoną ? Mam na myśli Węgrów, Rumunów ,Bułgarów i Słowaków?
osobna kwestia jest czy Hitler by sie zadowolil tylko korytarzem i kawalkiem slaska, czy nie zrobilby z nami to co rok wczesniej z czechoslowacja
mieliśmy 41 dywizji ,lepszego sojusznika nie mógł sobie wymarzyć
@@sebol19731 wiocznie wolal nas podbic, gdyby mu zalezlao na tych dywizjach dalby inne warunki
Najpierw byloby to eksterytorialne polaczenie z Prusami Wschodnimi i Wolne Miasto, potem Slask a potem - predzej lub pozniej powrot -
przynajmniej - do granicy Niemiec na Prosnie. Przyklad tego co Hitler zrobil w marcu 39r z reszta Czech jest dla mnie az nadto wymowny.
Najpierw chodzilo o calkowite rozbrojenie Czechoslowacji i argument o prawa do zycia Niemcow sudeckich w granicach Reichu Zachod
" kupil ". Potem kiedy Czechy staly sie praktycznie bezbronne Hitler zagrozil bombardowaniem Pragi i je polknal. Zalatwil sprawe Czecho
slowacji taktyka " salami " - w dwoch etapach. I tak samo byloby z nami - jak mozna nie rozumiec tak prostych mechanizmow ? Moze w
dluzszym przedziale czasowym - najpierw bylibysmy gnani na bolszewie. Ribbentrop w koncu stycznia 39r sugerowal Beckowi - " Morze
Czarne jest tez morzem...." Benesz, osoba bardzo Polsce nieprzyjazna najpierw w 38r " dogadal sie " z Hitlerem aby w 48r " dogadac sie "
ze Stalinem. Nie pisze tego zlosliwie tylko po to aby uwypuklic jak koncza sie porozumienia slabych z silnymi. Nikt nie liczy sie z panst
wem o ktorym wie ze nie bedzie sie bilo. A sila odstraszania, niech i na wyrost to jedyny pancerz slabszych wobec silniejszych. Wiem ze
to co pisze jest smutne. Tym niemniej wole wiadomosci dobre albo zle ale zawsze prawdziwe. Nie lubie byc robiony w konia i nie robie w
konia innych... Tomasz Jaskulowski@
faset widać wie co mówi, a polska historia rozszabrowana miedzy narodowo wbrew interesom polski i blok po wojny wychodni nam zaszkodził
...a dlaczego byla ta "agresja"..!?
Jako że historia zazwyczaj się powtarza...znajdujemy się teraz w podobnej sytuacji z subtelną różnica, z zachodu atak ideologiczny z wschodu gdyby Białoruś przepadła możliwy atak asymetryczny a sojusznik jak zwykle daleko i narazie bez perspektyw pomocy pomijając szybko ewakuujace się jednostki na naszym terenie :) Czas pokaże jak to się rozwinie.
Historia nigdy sie nie powtarza, powtarzaja sie tylko pewne sekwencje wydarzen dlatego nawet znajac dobrze przeszlosc nie mozna wycia
gnac z niej gotowych recept na dzisiaj. Trzeba zawsze starac sie myslec kierujac sie znajomoscia wspolczesnosci, znajomosc przeszlosci
jest wazna ale tylko jako wazna pomoc.
teraz to widac lepiej bysmy wyszli na sojuszu z niemcami niz z aliantami wystarczy przypatrzec sie sasiadom
Być może przy naszej pomocy Niemcy by tą wojnę wygrali, lecz co z tego moglibyśmy mieć? Dla takiego Bismarcka byliśmy Irokezami Europy, to pewnie pan Hitler podarowałby nam jakiś rezerwat na Wschodzie...
Podejmując walkę z Niemcami udało nam się wciągnąć Hitlera do wojny na dwa fronty. Lecz po 17 września Warszawa powinna była skapitulować i grać na przetrwanie.
@@jacekbialy6105 Tak - Beck pisal w Rumunii ze " pasalibysmy Hitlerowi krowy na Uralu ". Cytuje z pamieci ale sensu nie znieksztalcam. Irokezami Europy nazywal Polakow Fryderyk Wielki. Poza tym w naszej czesci Europy lepiej bronic niepodleglosci
niz zmieniac sojusze co pokazuje chociazby przyklad Wegier ktore nie lezaly na najkrotszej drodze pomiedzy Niemcami i Sowietami.
@@marekjozwiak5390 Wszyscy tutaj leżymy na szachownicy pomiędzy Rosją a Niemcami, na której te dwa wilki lubią sobie pogrywać. Odkąd Niemcy się zjednoczyły, grają na podziały wśród innych. Takie Bałkany leżą niby na uboczu, lecz stały się teatrem krwawego dramatu. Początkowo miało być tam jakieś 'heksagonale', lecz Niemcy obiecały Słoweńcom i Chorwatom osobny akces do Unii Europejskiej, gdy oderwią się od Jugosławii. Na to Rosjanie przysłali Serbom 'doradców wojskowych', czyli specjalistów od eksterminacji nieporządanej na danym obszarze ludności cywilnej. Ta krwawa jatka była na rękę zarówno Niemcom jak i Rosji, gdyż poszerzała ich strefy wpływów. Gdyby nie natowskie naloty, w bałkańskim kotle ludzie mordowaliby się do dziś. I nic do końca nie jest powiedziane, gdyż w wypadku wycowania się USA z Europy, nastąpi bałkanizacja tego kontynentu, czyli wojna wszystkich ze wszystkimi.
Prędzej czy później może to nastąpić, dlatego musimy do tego się przygotować nie licząc na żadne sentymenty. Niemcy nie chcą się pogodzić z dzisiejszą ich granicą na wschodzie, dlatego z nadzieją witają agresywne poczynania Rosji. Nord Streem ma być po to, żeby rosyjski gaz dla Niemiec mógł omijać przyszły teatr wojennych zmagań. Jednak Niemcy są narodem pozbawionym zmysłu geopolitycznego - gdyby nie rzucali się o Gdańsk, wygraliby tamtą wojnę a potem von Braun wysyłałby swoje rakiety na Księżyc albo i na Marsa. Dzisiaj robi to Elon Musk, a niemieckiego wilka znowu zaczyna ciągnąć do tego zakrawionego lasu na wschodzie. Po następnej wojnie światowej Rosja odbierze Niemcom nawet enerdówek pozostawiając im na zachodzie jakiś nadreński kalifat.
Póki co, mamy jeszcze na świecie atlantycką koniunturę, której nie wolno nam zaprzepaścić. Na tej bazie powinniśmy integrować się z naszymi sąsiadami deklarując sobie strategiczny spokój w istniejących granicach. Niech to się nazywa jak chce, byle przez te granice biegły autostrady, gazociągi, linie energetyczne i kolejowe. To jest region, który naturalnie sam ciągnie ku sobie - dzielą go inni. Jeśli przed następną wojną zdążymy gospodarczo się zintegrować, to ta wojna nie zacznie się u nas. Ona już się zaczęła w postaci 'wojen proxy' toczonych przez harcowników na terytoriach zastępczych, zamieszkałych przez ludzi biednych i ze sobą skonfliktowanych. Jeżeli sami kiedyć stanowiliśmy takie właśnie terytorium, to zapłaciliśmy za to wystarczającą cenę.
"Ostatni raport" napisany przez Becka w Rumunii wysłuchałem ostatnio w youtube. Być może zrobił parę błedów, być może czegoś nie doliczył. Ale błędów nie robi ten, kto nie robi nic. Dwóch Napoleonów nie mogło wygrać tamtej wojny, dlatego należało wciągnąć do niej cały świat, a potem jak najszybciej się poddać. To pierwsze mu się udało, na to drugie potrzeba była odrobina cynizmu, którego ministrowi Beckowi najwyraźniej brakowało. Cała Polska zapłaciła za to straszliwą daninę i od tej pory plują na niego wszyscy. Ale nie jest wykluczone, że kiedyś postawią mu pomnik.
@@jacekbialy6105 Z Balkanami ma Pan czesciowo racje a czesciowo nie bo tam odzyl konflikt zamrozony od 1945r. Co do Becka to po
mimo niepotrzebnych gestow anty-czeskich i to pomimo wielkiej niecheci do nas Benesza, kanalii zupelnie wyjatkowej nawet jak na
politykow uwazam ze postapil racjonalnie. Myslal ze racjonalnie postapia panstwa zachodnie i majac JEDYNA okazje wziecia Hit
lera w dwa ognie sie rusza, nawet wbrew sobie i swojej opinii publicznej. Tym bardziej ze w maju i czerwcu 1940r Francja poprosila
o zawieszenie broni w 6 tygodniu wojny bedac wspomagana do czasu przez Holandie, Belgie i brytyjski korpus ekspedycyjny plus na
szych 80 tys. zolnierzy. Churchill tez po upadku Francji z najwiekszym trudem przeprowadzil kontynuowanie wojny z Niemcami - ca
la " realnie " myslaca czesc brytyjskiej klasy politycznej byla za dogadaniem sie z Hitlerem. O tym u nas czesto sie nie wie lub wie
malo. Polityka obecna sie nie zajmuje, niech piluja to sobie politolodzy i inni specjalisci.
Racja, Sikorski znajac kuchnie wojny powinien poddac polske ,nie zgineło by tylu madrych polakow a co za tym idzie pozbylic by sie szybciej rusakow po wojnie ,anglicy ,fracja to bylo wiadomo ze nam nie pomogą przeciez mielismy wywiad ,tak ze słaba generalicja jak kiedys tak i teraz !!!!
Warszawa powinna skapitulować już 17 września. Na warunkach tej kapitulacji powinien powstać jakiś kolaboracyjny rząd na podobieństwo Vichy. De Gaul nie zdobył Monte Cassino, ani żadnej większej roli w tej wojnie nie odegrał, lecz z nim bardziej w Londynie się liczyli właśnie ze względu na alternatywę, jaką Francuzi mieli w Vichy.
th-cam.com/video/8WchT0KIpuE/w-d-xo.html
JA OSA NOWY KANAŁ
A wiec mosimy być podległym idiotami
Racja. Polacy nigdy nie mieli mądrego rządu,