ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 13 มี.ค. 2023
- Dziwna sytuacja - kilka dni temu siedziałem sobie i kartkowałem książkę Dawida Barona o wojnie zimowej, gdy nagle ni z gruszki ni z pietruszki przypomniała mi się pewna teczka, na którą natrafiłem podczas kwerendy w Archiwum Akt Nowych w Warszawie. Teczka, króciutka i niepozorna, ale za to ciekawa. Jej treść da się streścić w dwóch zdaniach. Oto przedstawiciel dyplomatycznych RP donosił do centrali o działaniach podejmowanych przez władze duńskie, które są zainteresowanie pozyskaniem licencji na samoloty myśliwskie rozwijające prędkość co najmniej 500 km/h, chodziło o samoloty produkcji holenderskiej, Fokker D.XXI, które ostatecznie znalazły się na wyposażeniu duńskiego lotnictwa wojskowego. W Danii wyprodukowano 10 licencyjnych egzemplarzy wyposażonych w silniki Bristol Merchury VIII. Samoloty nosiły numery rejestracyjne od J-43 do J-52 i cieszyły się całkiem niezłą opinią, na którą złożyły się zwłaszcza dokonania pilotów latających na Fokkerach podczas wojny zimowej.
Wśród polskich miłośników lotnictwa od dziesięcioleci pokutuje przekonanie, o tym, że PZL P.24 był dobrym myśliwcem, znacząco lepszym od zagranicznej konkurencji. Nie zamierzam przekonywać was o tym, że było inaczej, a samolot potrafił wszystko. Oczywiście PZL P.24 g był lepszy od wszystkiego co mieliśmy we wrześniu, ale powtarzane od wielu lat twierdzenie o olbrzymich możliwościach PZL P.24 jest nieco przesadzone. Samoloty PZL P.24 były górnopłatami ze stałym podwoziem. Samolot miał konstrukcję metalową. Dla porównania Fokker D.XXI był dolnopłatem ze stałym podwoziem i konstrukcji mieszanej.
A jeśli podoba się Państwu to co robię i chcecie zobaczyć więcej treści na kanale, zapraszam do stawiania mi wirtualnej kawy. Aby to zrobić wystarczy wejść w link i dokonać przelewu na wybraną przez siebie kwotę: buycoffee.to/balszoi
Na marginesie: kanał ma swoje... "fanpejdże" na Facebooku: profile.php?...
Ważna sprawa! ZBIÓRKA dla naszego KOLEGI: zrzutka.pl/2abwgz?fbclid=IwAR...
W materiale wykorzystano fragmenty filmów z kanałów:
/ @ragscot
/ @tocano4444
/ @kmskielce
/ @korneliuszzioo8176
#lotnictwo #aviation #fighter #airforce #myśliwiec #samoloty #historia #pzl24 #fokker #d21 #holandia #dania #polska #wojskopolskie #wojsko #aircraft #seversky - ยานยนต์และพาหนะ
![Polish WWII fighter in detail - PZL P.11 [Vintage Sky]](http://i.ytimg.com/vi/9zS_WdWHJq0/mqdefault.jpg)
![Polish WWII fighter in detail - PZL P.11 [Vintage Sky]](/img/tr.png)
Co do Fokkera D.XXI to miał jeszcze jedną dodatkową niezaprzeczalną przewagę nad PZL 24 . Można go było produkować w dwóch zakładach w Polsce z pominięciem przeciążonego produkcją samego PZL .Tak . Produkcją . W zakładach PWS i LWS które technologicznie były w stanie produkować samoloty o konstrukcji mieszanej . Sam Fokker nie miał zdolności produkcyjnych na wypadek większych zagranicznych kontraktów i bardzo chętnie zgadzał się na sprzedaż licencji w ramach zawartych kontraktów . Można tylko gdybać ile takich Fokkerów D.XXI natłukły by dwa nasze zakłady we 2 lata . Dwie fabryki produkujące 15 samolotów miesięcznie każda minimum przez 24 miesiące .I to licząc bardzo ostrożnie . A ile mogły zarobić te fabryki dodatkowo w ramach kontraktów zagranicznych w czasie tuż przed wojną kiedy wiele krajów poszukiwało na gwałt samolotów do kupienia ? Sugeruję autorowi zagłębić się w temat dlaczego panu Rayskiemu Fokker D.XXI się nie spodobał i dlaczego nie stał się naszym podstawowym myśliwcem w 1939 roku . Czy Fokker D.XXI był by za drogi dla naszego wojska . Byłby na pewno tańszy niż PZL Jastrząb . I Fokker D.XXI jednak latał dobrze jak na myśliwca czego PZL jednak nie potrafił . Inna ciekawostka łącząca Fokker D.XXI i PZL 50 to identyczny jednostka napędowa . PZL 50 z tym samym silnikiem był wolniejszy od Fokker D.XXI . To nam pokazuje jak fatalnym samolotem okazał się PZL 50 .
Zgadza się. Sporo o tej alternatywie (produkcja Fokkera w Polsce) można przeczytać na forum DWS.
W zasadzie masz rację. Ale jest to ocena PO FAKCIE. Z dzisiejszej perspektywy wiemy jak się potoczyła historia i mamy w głowach datę 1 IX 1939. Gdy podejmowano te decyzje w '37 i '38 roku nikt nie wiedział KIEDY wybuchnie wojna. Nie można więc było się przygotować na ten dzień. Trzeba było planować ciągłość utrzymania lotnictwa nie tylko w '39 ale i w '40 czy '41...
Jednocześnie mieliśmy bardxzo ograniczony budżet - więc naprodukowanie "w ciemno" przeciętnych samolotów myśliwskich na '39 spowodowało by zapaść w okolicach '41.
Sprawę Jastrzębia spartoliliśmy koncertowo i to jeszcze przed pierwszą kreską projektu. PZL dostało wytyczne, aby przyszły perspektywiczny myśliwiec oprzeć na już istniejącym silniku, i to słabszym od konkurencji, na dodatek z kończącym się potencjałem modernizacji. To nie mogło przynieść sukcesu. Później dodatkowo miesiące oczekiwania na podwozie aby gotowy prototyp oblatać i odkryć, że silnik jest o 400KM za słaby...
@@wojteksmag8286 Jak zawsze w przypadku historii . Jest tylko jedno ale . Rayski . To on podejmował takie a nie inne decyzje w kwestii naszego lotnictwa myśliwskiego w tym przypadku . Nie wiedział o zbliżającej się wojnie ? Jak jednak odnieść się do tego że swoimi decyzjami dopuścił do zapaści technologicznej w naszym lotnictwie myśliwskim ? Na jakiej podstawie ? Że nagle nasz przemysł lotniczy z JEDNĄ FABRYKĄ produkującą samoloty metalowe dokona radykalnego przeskoku technologicznego nie mając do tego żadnych merytorycznych podstaw ? Jego powielane błędy, PZL 38 a potem PZL 50 nijak się nie mają do tego czy mógł czy nie mógł przewidzieć wybuch wojny przed 1940 rokiem . Zresztą sam Rayski już na uchodźctwie twierdził że jego wszystkie "genialne" plany były sabotowane od środka i dlatego skończyły się na niczym . Żeby było jeszcze bardziej "komicznie" ten człowiek złożył dymisję z powodu braku pieniędzy na zakup samolotów myśliwskich za granicą . Ten sam Rayski który wcześniej brzydził się podobnymi planami . Nie . Zbyt łatwo wszystko zrzucać na przedwczesny wybuch wojny .
Odpowiem chociaż gdy ktoś rzuca argument "o bo nazwa kanału" to już wiem, że w 99 na 100 przypadkó dyskusja nie ma sensu.
"PZL był zbudowany z metalu w nowoczesnej technologii podczas gdy Fokker był zbudowany z drewna i płótna.. " - ok, ale się mylisz bo w konstrukcji D.XXI było wykorzystane nie tylko drewno i płótno, ale także aluminium w formie kratownicy, na której opierał się kadłub. W czasie gdy powstawał Fokker D.XXI taka konstrukcja nie była niczym dziwnym.
"Fabryka musiałaby się cofnąć w rozwoju aby podjąć produkcję." - Dwa pytania, po co PZL miałoby podejmować produkcję Fokkera D.XXI? To raz. Dwa - w PZL też robili samoloty konstrukcji mieszanej - np. PZL.27, "niesławny" PZL.30 Żubr, a wynikało to min. z obniżania kosztów bo taka forma byłą tańsza niż całkowicie metalowy samolot. Więc, nie wiem czy tak musieliby się cofać ;)
"PZL był skonstruowany celowo z wykorzystaniem ryflowanej blachy aluminiowej aby uzyskać maksymalną zwrotność." - Nie bardzo rozumiem jak zastosowanie ryflowanej blachy wpływało na zwrotność, w sytuacji gdy samoloty dwupłatowe z okresu I Wojny Światowej były bardzo zwrotne względem choćby Messerschmitta Bf 109, nie przypominam sobie również by bardzo zwrotny Sptifire był z blachy ryflowanej ;)
"Ryflowana blacha stawiała tak duży opór aerodynamiczny że bez względu jak mocny silnik byś nie wstawil to nie przekroczyłbyś 420 km/h." - Ou, a to ciekawe. Czyli meganowoczesne zakłady PZL weszły w produkcję samolotu, który był w stanie wykręcić maks. 420 km/h w sytuacji gdy z roku na rok rosły prędkości maksymalne.
"Za to samolot był niesamowicie zwrotny i wytrzymały." - Niesamowicie? Względem czego? Bo trafienie z działka 20 mm robiło duże spustoszenie i w przypadku Fokkera D.XXI i PZL P.24.
"Nazwa kanału "Balszoj" powinna dać ci do myślenia odnośnie narracji tworzonej wokół polskich samolotów..." - Jeżeli w materiale popełniłem błąd zachęcam do wskazania. Jeżeli nie to nie rozumiem co ma nazwa - wielokrotnie o polskich samolotach mówiłem tu w samych superlatywach np. PWS-33 Wyżeł. Natomiast striggerowanie słowem "Balszoi", i użycie słowa narracja no już o koledze mówi baaardzo wiele.
"W obliczu wojny okazało się jak wielkim błędem było zaniechanie budowy klasycznego dolnopłatowego myśliwca wzorowanego na Fokkerze D.XXI." - pierwszy akapit cytowanego przez kolegę artykułu.
"Nawet gdybyśmy mieli 1000 takich Fokkerów to nasz los był przesądzony już w marcu 39 i nic nie mogło tego zmienić..." - w ujęciu strategicznym tak, w ujęciu taktycznym, gdyby ten "tysiąc Fokkerów" został użyty tak jak PZL P.11a-c i PZL P.7a w Brygadzie Pościgowej to No nie wiem czy by się coś nad Warszawą pojawiło ;)
@@Balszoi
Szacunek, za kawal pracy i poswiecony czas w przypominanie tego co coraz szybciej zanika.
Pozdrawiam z USA
Płatowiec p24 był poprostu przestarzały już w momencie powstania a Fokkera już trochę mniej i tyle. Szkoda że przespaliśmy moment przesiadki na dolnopłaty
@@PanProper ...das typisch polnische Wunschdenken...
Bardzo ciekawa narreacja , ktora rozwiewa watpliwosci na temat zdolnosci przemyslowych II RR. Panuje dosc rozpowszechniona opinia, ze przedwojenna Polska byla swego rodzaju rajem utraconym. Bylismy krajem rozwijajacym sie , co jest zrozumiale , uwzgledniajac ponad wiek zaborow i wynikajace stad zapoznienia rozwojowe. Dzis zreszta wielu Polakow ma podobny punkt widzenia , na temat PRL. Rzekoma potencja Polski miedzywojennej , ale i tej powojennej to mit.
Temat bardzo ciekawy!
Fajny odcinek👍
Porównanie Fokkera XXI z PZL 24 jest nieco zmanipulowane przez ciebie. Na przykład podałeś tylko, że Fokker napędzany był silnikiem Bristol Mercury VIII o mocy 830 KM i porównujesz go z PZL 24 F/G (greckie) przy którym nie wspomniałeś, że napędzany był silnikiem Gnome-Rhone Gr 14N-07 o mocy 950 - 970 KM a więc o ponad 100 KM więcej. Mimo tego był on wolniejszy od Fokkera o jakieś 30 km/h. Tak więc bardziej zbliżonym porównaniem był by myśliwiec PZL 24E napędzanym silnikiem Gnome-Rhone GR 14KIIC32 o mocy 870 - 900 KM. Z tym, że ta wersja była uzbrojona w 4 km i miała śmigło dwułopatowe Szomańskiego. PZL 24E wykręcał nieco mniej niż 410 km/h a więc był wolniejszy od Fokkera o około 50 km/h. Co do silniejszego uzbrojenia Puławszczaków to też nie do końca tak było. Po pierwsze działka Oerlikon FF miały bardzo mały zapas amunicji, jedyne 45 pocisków na działko. Myśliwce "działkowe" były w mniejszości, Grecy wręcz wymontowywali działka ze swoich PZL 24G i zastępowali je karabinami. Wynikało to z problemów logistycznych. Tak naprawdę Fokkera, jeśli się by chciało porównywać z myśliwcami PZL to jego odpowiednikiem był PZL-11G który napędzany był tym samym silnikiem Mercury VIII. Niestety Kobuz przy Fokkerze XXI wypada bardzo blado.
👍👍👍
podobno latem 1939 hamerykańce proponowali, wraz z otwarciem kredytu, sprzedaż Polsce 143 samolotów Curtiss Hawk 75 - jest coś na ten temat w archiwach?
Ja się tak zastanawiam ,dlaczego nasze władze tak uparcie trzymały się górnopłatów a przecież musieli mieć informację na temat "przeróbki" naszych pezetelek w Rumunii i na ich bazie stworzenie dość udanego samolotu IAR 80 !?
O tych propozycjach z USA nie słyszałem więc,możesz je zapodać :))
Co do IAR-80 to samolot ten oblatano w kwietniu 1939 r, a więc kilka miesięcy po oblocie PZL 50. Gdyby zamiast Jastrzębia miał by być dolnopłat z Puławszczaka, to trzeba by o tym myśleć około 1935 r, a więc w czasie kiedy rozkręcała się produkcja P.11c. Co do porównania. To z Fokkerem XXI powinniśmy chyba porównywać niestety polskie prototypy napędzane tym samym silnikiem Mercury VIII. PZL.P.11g, jednopłat ze stałym podwoziem a więc to samo co Fokker, niestety Kobuz był wolniejszy o jakieś 50 - 60 km/h. Drugi to oczywiście PZL 50, dolnopłat z chowanym podwoziem wolniejszy od Fokkera o jakieś 20 - 30 km/h. Oba polskie prototypy były konstrukcjami całkowicie metalowymi, Fokker był konstrukcji mieszanej, technologicznie starszej. Co do P.11g to niestety był nawet wolniejszy od dwupłatowego Gladiatora, także napędzanego Mercurym.
lotniska skarbie, samolot musi startowac i lądować, uważano że górnopłat jest w tym względzie bezpieczniejszy, zwłaszcza ze stałym podwoziem.
A i bieda decydowała mieliśmy w zasadzie jedno pełne biuro konstrukcyjne. innych dołowano . patrz sprzedaż silników odrzutowych w połowie lat trzydziestych Włochomi całkowite olanie pracy konstruktorów/wynalazców
a to nowość na kanale...
Polecam lekturę książki "Talvisota" Pana ppłka Barona. Szacun za dogłębną analizę wojny.
Czy samolot Fokker D-XXI był droższy od P-24? wg. A Morgały samolot PZL P-24 B - wraz z opakowaniem wynieść miała 186 tys. złotych, tymczasem za swoje Fokkery Dania zapłaciła 113 tysiecy za płatowiec + 55tys. za silnik. Nieco drożej wyszło Finom : 125 tys. za płatowiec + cca 60 tys. za silnik. Nie brakuje opinii iż gdyby zakupić licencję, to cena płatowca w Polsce powinna zmieścić się w granicach 60 tys+silnik i 4km, dawało by w sumie mniej niż 150 tys. za sztukę. Okazja nadarzyła się w salonie lotniczym w Sztockcholmie w listopadzie 1937.( gdzie Fokker proponował wersję ze składanym podwoziem) Już wiedzieliśmy o debiucie bojowym nad Madrytem I-16 oraz parę miesięcy później Bf-109. Niestety - żaden dzwonek alarmowy w dowództwie wojsk lotniczych nie zabrzmiał...
Tak to ciekawy temat amerykańskich samolotów
Ciekawe, dlaczego nikt nie wpadł na pomysł zbudowania silnika w układzie podwójnej gwiazdy, korzystając z podzespołów produkowanego w Polsce silnika Merkury. Czy ograniczały nas umowy licencyjne? Przecież to była by najtańsza szansa uzyskania krajowego silnika o mocy około 1500 koni mechanicznych o tej samej średnicy co budowane do tej pory. No , to tylko gdybanie, ale pewnie gdyby spróbowano?
Przy produkcji licencyjnej silników Mercury nie była dostępna cała dokumentacja projektowa. Rozbudowa silnika z pojedynczej do podwójnej gwiazdy, to nie "heftnięcie" skrzyń korbowych. Tutaj trzeba zmierzyć się z wieloma problemami, do których potrzebna jest pełna znajomość danego silnika, cała droga projektowa, wszystkie informacje, dlaczego tak dany element zaprojektowano... Potrzebny jest też doświadczony zespół projektantów.
No i podstawowe: pieniądze i czas....
@@wojteksmag8286 A Rosja Radziecka heftnęła sobie całe B-29 co do śrubki.
@@wojteksmag8286 Japończycy byli w takiej samej sytuacji jak my, i złożyli nowe silniki z elementów licencyjnych silników. To co najtrudniejsze do zaprojektowania mieli gotowe na tacy. Tak i tak musieli zaprojektować nowe elementy silnika ale to było znacznie prostsze jak budowa od zera.
@@dhamster100 Nie bardzo wyszło im przeliczenie rozmiarów calowych na metryczne. Czytałem o tym dawno temu, że na samych kablach, przez zaokrąglenie w górę, do rozmiarów metrycznych, doszło kilkaset kg masy.
Ale najmniejszy problem mieli z silnikami, bo mieli jakieś licencyjne w pojedynczej gwieździe i "heftneli" 😁 sobie podwójną. U nas przemysł silnikowy był jednak zbyt zacofany na takie projekty.
Tu 4 czyli radziecka kopia b29 był o klasę gorszy od oryginału. Inżynieria odwrotna jeszcze nigdy nie dała zadowalających efektów...
o jaka niespodzianka...
Jeden problem Curtis Hawk 75 czy jak kto woli P-36 miał, z pominięciem wersji dla Chin, chowane podwozie a Foker miał stałe.
Pewnie, to ciekawy temat. Pytanie- w necie przewija się informacja, że były pozorowane walki PZL.50 z P.24. Są z tego jakieś papiery?
Tylko fantazje.
Amerykańskie samoloty nie wzbudzały realnego zainteresowania w Polsce bo ich silniki wymagały innego paliwa niż tego używanego przez Polskie Lotnictwo Wojskowe
Dokladnie wysoko oktanowego ktore nawet nasz przedwojenny przemysl naftowy nie produkował.
👍👍👍👍👍👍
Dla zasięgu 😉
8:10 NIeślubnym dzieckiem P.35 był Reggiane 2000 / MAVAG Heja. Aleksader de Siewierskij był Rosjaninem.
Tak,był,ale zdrajcą który porzucił Mateczkę Rosję na rzecz zgniłego zachodu!!!
o jaki fajny pomyał...
Czasem myślę że że lekcją z tamtych czasów jest zakup F/A-50 :D
Pzl - 24 - dwa działka 20 mm , co to były za działka ? czy może takie jak montowane w tankietce TKS ?
Oerlikon FF 20 mm. Bardzo zbliżone do MG-FF stosowanych na przykład we wczesnych Bf-109. Ich wadą był bardzo mały zapas amunicji, jedyne 45 pocisków na lufę. Większość PZL-24 latało jednak z 4 km, w Grecji, z racji na problemy logistyczne wymontowywano działka i zastępowano karabinami.
@@vintagemodelbuilder9838 Dzięki .
Działko takie jak w TKS czyli nkm FK 20mm w wersji lotniczej czyli D miał mieć Wilk. W momencie powstawania PZL p24 jeszcze nie było dostępne, dlatego uzbrojono go w oerlikony. Nie jestem pewien na 100%, Ale zdaje się że Polska konstrukcja miała większą siłę przebicia.
Czy to P.24 czy inne stałyby bez paliwa i amunicji tak jak P.11 po pierwszym tygodniu września...
Bo siły zbrojne to jest system.
I w Polskim systemie logistyka nie spracowała.
Severskiego potem licencyjnie produkowali Wlosi jako Regiane 2000
To nie była licencja Severskiego tylko własna konstrukcja Reggiane fakt faktem akurat bardzo przypominająca P-35 .
3:50 Underpowering od lat 30 do 90 tych.
Kanał zasługuje na wiecie łapek
😀😃😀
6:30 Duńczycy w 1940 r. testowali D.XXI z dwoma działkami Madsen kal. 20 mm.
Finowie też używali egzemplarz z działkami Oerlikon 20mm
Fokker nie był dla nas atrakcyjną opcją. Jastrząb miał być lepszym i bardziej perspektywicznym samolotem. Opóźnienia z jego konstruowaniem miały różne przyczyny np. aż do 1938 roku nie spieszyliśmy się z pracami nad nim. Wydaje się, że popełniliśmy dwa błędy, które doprowadziły do katastrofalnego stanu polskiego lotnictwa w 1939 roku. 1. Nie kupiliśmy 70-100 samolotów P.24f , które zastąpiły by P.7 i P.11a. 2. Zbyt późno rozpoczęliśmy prace nad myśliwcem nowego typu - dolnopłat. Wydaje się, także że oprócz projektu P.50 powinniśmy mieć alternatywną konstrukcję opartą o technologię półskorupową. Coś na podobieństwo rumuńskiego IAR, który posiadał część kadłuba od P.24.
Cały czas odbijał nam się czkawką Wilk. To Jastrząb miał być tradycyjnym ubezpieczeniem awangardowego projektu.
Był taki dolnopłat określany jako typ pośredni między Karasiem a jedenatską, PZL 33.
My jak to Polacy zawsze do tyłu czy Ruskie czy Amerykanie zawsze brak kasy
Wojny obronnej w 1939 to by nie zmieniło ale zamiast u Angoli mogli Polacy próbować kupić samoloty u Jankesów. Ale to by musieli już myśleć o tym najpóźniej w 1937.
Z tym było trochę problemów. Po pierwsze benzyna: amerykańskie silniki wymagały benzyny wysokooktanowej której w Polsce nie produkowano. Po drugie Amerykanie początkowo chcieli nam sprzedać silniki i samoloty za gotówkę a państwo polskie nie miało takich możliwości płatniczych, staraliśmy się o kredyt lub spłacanie tego węglem. Negocjacje w związku z tym nie wydawały się naszej stronie bardzo atrakcyjne i zwyczajnie nie starano się o amerykańskiej silniki, ponieważ nie mieściły się w naszych możliwościach eksploatacyjnych. Musielibyśmy najpierw zacząć robić do nich paliwo, czyli przebudować rafinerię.
zarabiscie ciekawe tematy :)
Wszystkie twoje propozycje są kuszące
Koncepcja myśliwca- górnopłata że stałym podwoziem, była w końcu lat 30-tych trochę archaiczną. Z silnikami mieliśmy kłopot praktycznie do likwidacji polskiego przemysłu lotniczego. Patrz Iskra czy Iryda. W-3 też miał problemy...
Ee sugerujesz że do LIM-ów importowaliśmy silniki z ZSRR? Do Iskier i Iryd za komuny opracowano swój własny silnik. I opo rezygnacji z Irydy przez głupców projankeskich zaniechano rozwoju Kaszuba. Upłynęło 30 lat . Sadzę ze dziś owoc nieprzerwanego rozwoju tej linii silników oferowałby on poziom wystarczający do napędu nowoczesnego samolotu bojowego
Dziendoberek!
Pzl 24 to przestarzała konstrukcja Pzl 24 to mit.