東大理系3人と詰将棋史上最大の問題作「最後の審判」を紐解く

แชร์
ฝัง
  • เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
  • 過去動画の大学別・分野別検索はHPからkantaro1966.com
    この1冊で高校数学の基本の90%が身につく「中学の知識でオイラーの公式がわかる」amzn.to/2t28U8C
    オイラーの公式Tシャツ、合言葉は「貫太郎」です。www.ttrinity.j...
    連絡先 仕事の依頼 問合せ→
    kantaro@momo.so-net.ne.jp
    ツイッター  / kantaro196611
    お勧め動画
    自然対数の底e ネイピア数を東大留年美女&早稲田中退の社会不適合文系コンビが真面目に語る • 自然対数の底e ネイピア数を東大留年美女&早...
    #詰将棋 #ヨビノリ #将棋

ความคิดเห็น • 126

  • @森のウグイス
    @森のウグイス 4 ปีที่แล้ว +34

    数学系のユーチューブ、6人程見ているけど、その内の4人が揃っている。
    これは凄いことだ‼️

  • @masuda0329
    @masuda0329 2 ปีที่แล้ว +4

    要するに、打ち歩詰めの禁止と連続王手千日手の禁止の両ルールがバッティングした時に
    どちらが優先されるべきか決められてないんですよね。だから、3度目の△5六歩が禁じ手か
    4度目の▲5六角が禁じ手か現行ルールでは決定できない・・・が結論。ヨビノリさんが
    狐につままれたような顔してるのは無理ないと思う。
    ルールの不備ではあるんだけど、現実問題として実戦でこんなこと起こりっこないから
    放置しているのが実情でしょう。千日手のルール変更だって最初は分かりにくいって
    声があったくらいで、レアケースに対処するために定義を厳密にしようとすると、
    初心者に理解しにくいルールになって普及に支障が出るだろうことは予想できる。
    「まあいいか」で放置するのは現実的。米長先生がA級順位戦でやらかしたような
    ビッグイベントがないと、変えようって話にはならんのでしょうな。
    ちなみに、囲碁でも「三コウ」という指し手が無限ループに突入するルールのバグが
    ありました。あったんだけど、「こんなの実戦で起きないだろ」で放置していたら
    寄りにもよって名人戦の番勝負で起きちゃったんですね。両対局者が「これどうします?」
    と話しながら打ち続ける事になって大変だったらしい。最終的に立会人が対局を止めて、
    「無勝負」という裁定になったんじゃないかな。コミ出し碁は引き分けがないから「無勝負」。
    鈴木先生的に面白い題材だと思うんだけど、囲碁のルール説明から始めなきゃならないから
    このチャンネルでは扱えませんか。

  • @氷鹿印のミルクコーヒー
    @氷鹿印のミルクコーヒー 4 ปีที่แล้ว +49

    ついに貫太郎邸にAKITOさんが来たw

    • @西本浩二-m9z
      @西本浩二-m9z 3 ปีที่แล้ว

      長州力 並に 滑舌悪くて聞きづらい
      内容は いいので残念です

  • @zk8058
    @zk8058 4 ปีที่แล้ว +18

    将棋ではれっきとしたヒエラルキーがある!ってドヤ顔して三位なのワロタ

  • @somethingyoulike9153
    @somethingyoulike9153 4 ปีที่แล้ว +15

    初めて将棋の動画見たけど27分が一瞬
    奥深過ぎて「凄い」しか言えない..
    将棋は何度もやったことあるけどこんなに考えたことはなかった

  • @mankeito3199
    @mankeito3199 2 ปีที่แล้ว +6

    「最後の歩を角で取って同一局面4回目なら、後手が歩を打つのは当然。(飛や角は早詰み)打ち歩詰めは成立しない。」と思ってましたが、「歩を打った次の手が相手の反則で自分の勝ちになる」から打ち歩詰めなんですね。

  • @ゆうとりん
    @ゆうとりん 4 ปีที่แล้ว +23

    ついにAKITOさんまで!
    代講動画見たい(小声)

  • @TheHaretahi
    @TheHaretahi 4 ปีที่แล้ว +23

    面白かったです。
    東大の先生が将棋のルールに一石を投じる芸術的な作品なんでしょうか

  • @まいこーそっくす
    @まいこーそっくす 3 หลายเดือนก่อน

    定期的に見てしまう。凄いの一言。

  • @ドクター日本
    @ドクター日本 10 หลายเดือนก่อน

    答えのあることを考えさせるのは「2流の問題」、かな? 答えのないことを考えさせるのが「1流の問題」、かな? 「真理の探究」ができるのは、ごくわずか。

  • @レイナ-q5i
    @レイナ-q5i 4 ปีที่แล้ว +7

    将棋詳しくないんですが、貫太郎さんの将棋動画は見てしまう・・・!

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  4 ปีที่แล้ว +1

      ありがとうございます😊

  • @tb158shogi_8
    @tb158shogi_8 3 ปีที่แล้ว +2

    Thue-Morse 数列 01101001…→ABBABAAB…
    同一手順3回(cube)を含まない
    また、同一手順2回(square)は含むが、別の同一手順2回が重なる(overlapping square)ことはない
    (ex.○△◻︎/○△◻︎/○、というような形がないということ。これは○△◻︎×2と△□○×2が重なっている)
    このことから導かれるが
    階差Thue-Morse数列 10-1 1-10 10-1…→ABCACBABC…
    は同一手順2回を含まない
    故に千日手のルールは「同一手順2回で引き分け」と改定しても3種類以上のループ手順が有れば無限に続けられることが分かる

  • @klti29
    @klti29 10 หลายเดือนก่อน +1

    私は数学も将棋も好きですが、鉄道好きでもありあす。(藤井八冠も鉄道好きです)
    で、JRの旅客営業規則(切符のルール)の解釈で意見が分かれる未解決問題も多々ありあす。そこはかとなく同じ匂いを感じます。

  • @ノアとこつぶ
    @ノアとこつぶ 4 ปีที่แล้ว +17

    この作品のトリックは、江戸時代では存在し得ないということ
    なんですね? しかし、将棋のルールを改めて考えさせる鋭い詰将棋です。
    解説、ありがとうございました。

  • @そばめしパン
    @そばめしパン 4 ปีที่แล้ว +5

    いや作者頭良すぎん?

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  4 ปีที่แล้ว +2

      現在東大准教授。創作したのはおそらく東大目指して勉強していた頃だと推測されます。

    • @そばめしパン
      @そばめしパン 4 ปีที่แล้ว

      詰将棋を解く方々もすごいですが隙のない配置と手順を作りあげるのは流石ですよね、まさに天衣無縫の美しさと言うのでしょうか。ちなみに僕は3手詰めが限界です笑

  • @hurikakesirasu9577
    @hurikakesirasu9577 4 ปีที่แล้ว +12

    個人的には相手に反則手を強要する手が戦術の範囲に入るかどうかの問題かと思います
    最初から非合法のワープ角を強要する事と結果的に非合法になる手を強要する事とは話が
    違うかなと思います。自分なら上手くやられたなと思って投了しますね。
    例えば自玉が必至で相手玉には打ち歩詰めしかなかった場合投了しますよね?
    言い換えれば自分が勝つには歩を打つしかなく、打ったら反則負け。
    これと同じ様に攻め方が勝つには同角と取るしかなく取ったら反則負けなので
    立派な戦術の内と考えます。

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +3

      本件の場合は投了が敗着。受け側なら60手目は56歩を強行して攻め方に非があることを主張すべき。というより、実戦なら63角合の次に12飛成の詰めろで決着がつきますね(先手王は詰まないし、必至の状態である)。

    • @user-lb7fy3pn8n
      @user-lb7fy3pn8n 3 ปีที่แล้ว +8

      個人的には角ワープも連続王手の千日手も等しく反則手であり、合法も非合法もないと思います。反則手の時点で非合法手です。
      確かに将棋のルールは見方を変えれば「相手に反則手を指させれば勝ち」とも言えます。
      将棋のルールでは自玉をとられてしまった場合、反則負けという扱いになります。
      だからこそ棋士達はその反則を犯す前に自ら投了するわけです。
      つまり「詰み」とは「相手がどう応じても反則になってしまう局面」の事であると定義できます。
      そしてその定義から考えるに「打ち歩詰め」とは『持ち駒の歩を打って「相手がどう応じても反則になってしまう局面」を作り出す事を反則とするルール』だという定義が導かれます。
      ですから、この最後の審判の歩打ちは明確な打ち歩詰めの反則であり、その反則手を指さざるを得ない局面を作った先手の勝ちだと私は思います。

  • @りめるん-z8c
    @りめるん-z8c ปีที่แล้ว +1

    これは美しい……

  • @HOHOU1129
    @HOHOU1129 2 ปีที่แล้ว +1

    最後の審判って問題視する人が多いんだけど、これってルール通りで全く問題なく成立しているって思っているの自分だけ?

  • @ryoh5694
    @ryoh5694 4 ปีที่แล้ว +6

    類縁のチェスだとステイルメイトが存在するので問題にならないという、ある種将棋のルールならではの点を存分に生かす、技巧に満ちた作品ですね。
    ちなみに、ステイルメイトだと、持将棋と同じくドローになります。
    (実際のチェスの対局でほとんど見ることはありませんが、勝つ側が避ける手順として、考慮に入れるケースは多いです。逆に、負けている側がステイルメイトを目指すこともあります。引き分けにすれば両者に0.5点入りますので、損ではないということです。とはいえプロプレイヤーも人間ですので、稀に公式戦でエンドゲームのミスによって発生したステイルメイトも存在します。Harrwitz - Williams Match (1846), London ENG, rd 1が好例です。)

  • @shhi9379
    @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +8

    12:50 ダブル禁手。プロの対局でも歩の頭に歩を打った二歩反則負け(〇〇歩打!!)の事例があるらしいです。

  • @ウザクサ
    @ウザクサ 4 หลายเดือนก่อน

    何回目の視聴かわかりませんが、3年越しでようやく千日手の静と動、限定一打の意味がわかりました。
    たくみさんが言った「最後の晩餐」にならないように、また寿司パーティーの様子も期待しています。

  • @helphelpwood5009
    @helphelpwood5009 4 ปีที่แล้ว +7

    この感動をコメントに残したくて、
    何度も書き直して、結局「「スゲー」としか言えない。

  • @taomon7983
    @taomon7983 4 ปีที่แล้ว +5

    SF映画みたいで鳥肌たちました!これは数学者の作品だ!!

  • @syuncube
    @syuncube 4 ปีที่แล้ว +5

    AKITOさん実写お久!!!解説代講して頂きたいです!

  • @HachiKaduki0501
    @HachiKaduki0501 4 ปีที่แล้ว +18

    「一歩千金、ニ歩厳禁」でしたっけ?

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +1

      「二歩(三歩以上も)ありハンディ」の場合を除いて。「二歩」は最も発生頻度の高い反則。

  • @常学-u1h
    @常学-u1h 3 ปีที่แล้ว +2

    すばらしい作品でした

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  3 ปีที่แล้ว

      ありがとうございます

  • @maddux2007
    @maddux2007 4 ปีที่แล้ว +4

    画面に映ってる4人、平均身長を求めよ…という問題が出たら、部分点すら取れず撃沈できる自信がある

  • @baseball2520002000
    @baseball2520002000 4 ปีที่แล้ว +6

    どさくさに紛れて東大卒を名乗る貫太郎さん、学歴詐称疑惑で訴……

  • @山村ミサオ-t4h
    @山村ミサオ-t4h 4 ปีที่แล้ว +4

    実際になった場合にはどうするんですかね?
    例えば、名人戦や竜王戦の第七戦だったらって考えると。決めといたほうがよくないですか?

    • @tousekitetsu
      @tousekitetsu 4 ปีที่แล้ว

      山村ミサオ
      千日手とかと同じような扱いにするしかないんじゃないかとは思いますが、現状では立会人判断なんですかね。りゅうおうのおしごと!というラノベ作品ではこれは差し直し扱いになっていましたね。
      ここ400年ほどの対局ではこういう局面は発生していないにしても、現行の将棋ルールに潜在バグがあると判明していますからね……。

  • @こっまちゃい
    @こっまちゃい 3 ปีที่แล้ว +2

    そうか、4回同じ局面で千日手になった場合、指し直しになるだけで反則じゃないんじゃない。っていうのがずっと引っかかったけど、詰将棋だから連続王手、だから反則なんですね。すごく納得です。遅ればせながら。

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  3 ปีที่แล้ว +2

      普通の対局でも連続王手の千日手は王手をかけている側の反則負けです。

    • @こっまちゃい
      @こっまちゃい 3 ปีที่แล้ว +2

      ありがとうございます。承知しております。連続王手っていうのは 2三龍→1一玉→1三龍→2一玉 みたいな同じところを行ったり来たりだと思い込んでました(事例紹介がだいたいそんな感じだから)。 「詰将棋=連続王手」だという当たり前のことに気づき、千日手の連続王手の反則にあたると気づいた次第です。

  • @shhi9379
    @shhi9379 2 ปีที่แล้ว

    「連続王手の千日手」禁手は他の反則(ワープ角等の駒の動かし方基本ルール違反、二歩等)と比べると異質。この禁手だけは、自分の着手でなく相手の着手で成立するケースもあり、着手というより局面の判定で成立という見方もできる。この見方だと60手目の56歩は同角と取れ、打歩詰め禁手でない。
    しかも、この禁手でしか打歩王手を解除できなくしたのは、千日手回避義務を故意に怠った攻め方の非を主張されても仕方あるまい。
    よって、両者の主張を相殺して「通常の千日手指し直し」の裁定が妥当であり、不詰み。

  • @tk-hn5cr
    @tk-hn5cr 4 ปีที่แล้ว +19

    この問題を初めて知ったとき、まさか将棋のルールに欠陥があるとは思っておらず衝撃を受けました。
    実用上ほとんど問題にならないところは、ルベーグ積分における零集合のような扱いだなと感じています。

    • @yomomo5184
      @yomomo5184 3 ปีที่แล้ว +5

      俺も欠陥だと思う。っだがその欠陥のおかげで面白い。
      2歩やワープ角は当然アウトだとして、打ち歩詰めもアウト。問題は千日手。“繰り返し“はゲームとして成立しなくなる。囲碁だってそうだ。よって“アウト”なわけだが、その起点や“静”“動”、Xやyが入ると?などが問題提起と思う。
      打ち歩詰めで歩打てないを回避する(もしくは誘う)ための角成らずや飛車成らずは、『詰みの定義』を逆手に取った妙手とは思ったが、千日手からの打ち歩詰めで歩打てない(打たせない)は、もはや法を掻い潜って~のヤクザのような妙手だ。

    • @yomomo5184
      @yomomo5184 ปีที่แล้ว

      ​@@user-dq3ht8st5h
      長文失礼。
      タイトル戦などの重要な対局で打つプロ棋士はこういう局面が発生しないように打っていると思う。相手も素人じゃないのだからなおさら発生しないかと。本件のような棋譜になるには自分も相手も勝利を捨てるような無駄な打ち方を何度もしなくてはならない。
      どこかの国の選手が無気力試合をやって非難されたように、タイトル戦などの重要な対局にてやったらそれこそ一大事では?
      ルールに欠陥があろうとなかろうとあっちゃダメだろうとあってもおkだろうと、まともな棋士ならそんなことはしないのだと信じたい。
      競馬天皇賞優勝時での下馬最敬礼も、天皇陛下の御前にて不正など在りえないことだ。
      無効試合になるかどうかは運営側が決めること。自分的には選手生命はく奪くらいでもおkな無礼な行為と思う。合法だから犯罪が許されておkとは思わない。ルールに欠陥があっちゃダメとは思うが、“穴”は“改良点”は存在する。野球、囲碁、法律、人が作ったルールは時代と共に変化している。

  • @はやせライス
    @はやせライス 4 ปีที่แล้ว +5

    この詰将棋知らなかった、面白すぎる!こういうルールの穴?をつく詰将棋があるんだったら入玉の点数絡みの双玉問題とかもありそうですね

  • @たぬぽん-t6u
    @たぬぽん-t6u 4 ปีที่แล้ว +1

    「打ち歩詰め」ではないけれども「打ち歩勝ち」になってしまう場合に、その打ち歩はどう扱うのか?というのがこの詰め将棋が提起している問題点ですね。この点について規定は無いみたいですね。個人的には打ち歩で勝ちが確定してしまうなら、そもそもその歩は打てないということでいいんじゃないかと思いますけどね、打ち歩詰めの拡大解釈的な。

  • @アルト-b7w
    @アルト-b7w 4 ปีที่แล้ว +9

    最近AKITO さんの動画あがってないなと思って検索かけたら、トップに他のAKITO の筋肉動画があって草

  • @offihak8751
    @offihak8751 4 ปีที่แล้ว +4

    天才の集い

  • @たまごらいす-v8p
    @たまごらいす-v8p 4 ปีที่แล้ว +13

    『りゅうおうのおしごと!』で存在を知った詰将棋だ

  • @ikirutamenomanabi
    @ikirutamenomanabi 4 ปีที่แล้ว

    詰パラは昔、定期購読していました。また読もうかなと思っています!

  • @山田哲人-v8w
    @山田哲人-v8w 4 ปีที่แล้ว +2

    打ち歩詰め禁止の推測ですが、飛車や角のなるならないの選択肢を増やすためじゃないですか?
    飛車や角って成ると本来の動きにプラスされるので、打ち歩詰めなかったらマイナス面がなくなるから?
    例えば、桂馬は、成ると性質変わるから成らなければ詰ませられたのにってなる可能性がある。

  • @よーすけ-e6w
    @よーすけ-e6w 3 ปีที่แล้ว +1

    すげえ。。

  • @alangoodfaith2262
    @alangoodfaith2262 4 ปีที่แล้ว +3

    すげー詰将棋だ。脱帽。

  • @tb158shogi_8
    @tb158shogi_8 3 ปีที่แล้ว +1

    将棋には千日手による引き分け判定と詰みによる勝ち判定が同時に発生する局面が存在する

  • @みやもとよしたか-f6o
    @みやもとよしたか-f6o ปีที่แล้ว

    60手目に5六歩を指すと千日手又は打ち歩詰めになる。それなら60手目、後手が5六飛を指せば、打ち歩詰めを逃れるので後手の詰みになるのでは?

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  ปีที่แล้ว

      56飛車は同角と取れます。

    • @みやもとよしたか-f6o
      @みやもとよしたか-f6o ปีที่แล้ว

      @@kantaro1966
      その同角の盤面で千日手になり、負けになるのではありませんか?

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  ปีที่แล้ว +3

      局面とは駒台(持駒)も含めて局面なので先手の持駒に飛車が加われば別の局面です。

    • @みやもとよしたか-f6o
      @みやもとよしたか-f6o ปีที่แล้ว

      @@kantaro1966 それで納得出来ました。ありがとうございます。

  • @tommit6362
    @tommit6362 4 ปีที่แล้ว +3

    ワクワクする。最後の審判について

  • @tb158shogi_8
    @tb158shogi_8 3 ปีที่แล้ว

    クッソ細かいしどうでもいいけど詰将棋において、玉の近傍に合駒を打つ手は利きが足りていなかろうと中合ではなく捨合と呼ぶようにしてるみたいですね

  • @ocha_me
    @ocha_me 4 ปีที่แล้ว +16

    今後も同様の「最後の審判」作品ができれば、この作品は「最初の最後の審判」になリますね。

    • @清水玲-k1q
      @清水玲-k1q 4 ปีที่แล้ว +9

      今のところは『最初で最後の最後の審判』ですね。

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว

      作意手順の途中で王手以外(詰めろ等)で勝てるという要素を排除した(つまり作意の王手連続手が最善手で、それ以外の手を指すと自王が詰まされる)「最後の審判」作品を作るべき。

  • @tommit6362
    @tommit6362 4 ปีที่แล้ว +35

    この作品は詰め将棋作家の方が懸命に作った図。
    現実問題として実戦は勿論、詰め将棋作問でも千日手と打ち歩詰めが混在する事で困ることはないと思う。
    なので詰め将棋として成立するかのという議論するより、永遠に問題作と呼ばれる名作としてこのままで良いと思う。
    ところで豪華ゲストの存在感が…

  • @イム8-x8w
    @イム8-x8w 4 ปีที่แล้ว +6

    コンピューターソフトの多くは「合法手(指せる手)がなくなった状態」を詰みとしていますので、この詰将棋も現在ほとんどの将棋ソフトは詰みと判定する(はず…です)。いわゆる普通の詰みは「どう応じても王手放置の反則に抵触してしまう状態」なわけですね(もちろん王をワープする反則をすれば王手放置は逃れられますが)。スティールメイト状態も日本将棋連盟の定めた現在のルールでは定義されていませんが、ソフトは合法手がなくなった状態として詰み判定をします。

    • @tb158shogi_8
      @tb158shogi_8 3 ปีที่แล้ว

      「詰み」の定義はどうやっても「手番で(何らかの方法で規定された)手が無くなり、王手をかけられている局面」になるでしょうから、その「手」をここでは「合法手」と呼ぶことにすれば、詰みの定義に議論があると言うよりかはより正確には「合法手」の定義に議論があるということになります。
      この詰将棋で議論が生じるのは、「連続王手の千日手」を「非合法手」と見做すのが自明ではないからです。
      ググって出てくるようなサイトも、長いですが、そういった議論をしているみたいです。

  • @ほわいとめると
    @ほわいとめると 4 ปีที่แล้ว +2

    メンツやべぇ

  • @tb158shogi_8
    @tb158shogi_8 3 ปีที่แล้ว +2

    ワープ角ワロタ

  • @てけ-f6v
    @てけ-f6v 4 ปีที่แล้ว +15

    TH-camで東大・東大卒の人多くて感覚バグるな

    • @hiroakinakajima
      @hiroakinakajima 4 ปีที่แล้ว +5

      というか東大・東大卒クラスでないとネームバリューにならないので名乗っていないだけでは(京大とかでもいいんでしょうけど)

    • @HachiKaduki0501
      @HachiKaduki0501 4 ปีที่แล้ว

      はなお・でんがん達は阪大積分サークル出身。
      (とはいえ、旧帝大ですもんね。)

    • @22sota45
      @22sota45 4 ปีที่แล้ว

      わっきゃいさんも京大卒ですよね

  • @tb158shogi_8
    @tb158shogi_8 3 ปีที่แล้ว +4

    この詰将棋を初めて知って「これは(後手玉の)詰みでいいでしょ」と思った人向けに、考えを揺るがせるかもしれないいくつかの事実。
    ・連続王手の千日手は、今回のような王手がスタートのループ手順の他に、(王手に対する)相手の応手がスタートのループ手順の場合がある
    (同一局面4回A→A→A→Aの手順中一方の指し手が全て王手であることが連続王手の千日手の定義。つまりの最後の指し手が王手である必要はない)
    そしてそれはレアケースではない。連続王手の千日手となる王手を一律に「指せない手」とするならば、このパターンの場合はまだ同一局面4回目にはならない手まで禁じられることになる。
    ・当たり前だが、最後の審判を詰みと捉えた場合「同一局面なら合法手(指せる手)は全て同じ」という一見当然成り立つべき法則が成り立たなくなる。4回繰り返して状況が違うから詰むようになるわけで。

  • @tousekitetsu
    @tousekitetsu 4 ปีที่แล้ว

    同一手順3回の千日手ルールの不備は実戦で出てようやく改定できたんで(そもそも千日手のルール自体も昔は明文化されていませんでしたが)……それを意図していなかったにしても、現行の将棋ルールの不備を明らかにしてしまったんですから、やはり本当はルールを厳密に改定するべきなんでしょうね。
    ただこの局面自体、実戦で出たら先手1ニ飛車成りでほぼ勝てそうですけれどもね。
    この他にも、先手・後手共に同一手順での王手連続……になった場合はどうすべきか?というケースも想定され得るみたいですが、これ厳密に証明するのは難しそうですが……将棋の心得が一定ある人ならば実例自体はなさそうと判断できますので、多分想定しなくても良いんでしょうね。
    こういうのを作ってしまうんですから、縫田先生の頭の出来も凄いですよね。この詰将棋の解説自体もご本人とかが色々書かれていますけれども……。www2u.biglobe.ne.jp/~nuida/h/t/sakui.htm

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +1

      6三角合と合駒に角を使わせた後で1二飛成(又は2七桂)の詰めろをかければ自王が詰まないので勝ち。間違っても初手で1二飛成とすると4七飛で詰まされて負けになります。両者の主張でもめる作意手順(王手の連続手)を選ぶ必然性はない。

  • @pokekuma3135
    @pokekuma3135 3 ปีที่แล้ว +2

    これりゅうおうのおしごとでみたやつだ!

  • @bkguuru3525
    @bkguuru3525 4 ปีที่แล้ว +2

    豪華メンバですねー

  • @吉田み-u8x
    @吉田み-u8x 4 ปีที่แล้ว +5

    暗殺教室ぐらいのキャラの濃さで草

  • @KIKKOMANamawa
    @KIKKOMANamawa 4 ปีที่แล้ว +1

    後手の持ち駒って、飛・角・歩x4ですよね?
    4度目で角で取れない場面に歩の代わりに飛を打つのはどうなんですか?

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  4 ปีที่แล้ว +1

      飛車を45に打って詰みです。

    • @KIKKOMANamawa
      @KIKKOMANamawa 4 ปีที่แล้ว

      @@kantaro1966 4度目の同一局面王手の反則負けで飛車は取れないのでは?
      歩ではなく飛車を打った事で千日手がリセットされるのですか?

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  4 ปีที่แล้ว +3

      局面には持駒も含まれるので、駒台に飛車がある別の局面です。

    • @KIKKOMANamawa
      @KIKKOMANamawa 4 ปีที่แล้ว

      @@kantaro1966 将棋はか小さい頃にやっただけで、千日手も名前は聞いた事あったのですが詳細が分からなかったので勉強になりました

  • @Hal__
    @Hal__ 4 ปีที่แล้ว +6

    メンツすごいw

  • @wasabi7thv
    @wasabi7thv 4 ปีที่แล้ว +3

    豪華ゲスト✨で、楽しかったです! 全ての駒に意味がある。勉強になりました。

  • @g0scarab
    @g0scarab 4 ปีที่แล้ว +2

    初めてコンピュータ将棋にこれを解かせたら、最後の局面でフリーズしてざわめきそう、そんなイメージ

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +1

      電王戦FINAL第2局で、永瀬拓矢六段が2七同角ナマズでコンピュータがフリーズして勝利。

  • @山村ミサオ-t4h
    @山村ミサオ-t4h 3 ปีที่แล้ว

    歩を打ったら相手が、負けるのを打ち歩詰めにすれば、いいのでは?と思いました。

  • @keng2024
    @keng2024 4 ปีที่แล้ว +1

    数学の豪華ゲストを呼んで総出で将棋動画を撮るのか。。。笑

  • @崇師小沢
    @崇師小沢 3 ปีที่แล้ว

    千日手と打ち歩詰め、これら両方ともが機能して詰むとは、、、題名の由来を教えてほしいです😅

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  3 ปีที่แล้ว +2

      題名は作者の縫田先生がつけられたので、私には由来はわかりません。

  • @chemisa5136
    @chemisa5136 4 ปีที่แล้ว +2

    遊戯王カードでいうところの「調整中」なルール

  • @kura7587
    @kura7587 4 ปีที่แล้ว +2

    ルールの改正を主張します。「千日手は先手の負け」とすれば、この問題は解決します。先手勝率53%の是正にもなり、一石二鳥になると思います。ついでに、「持将棋は後手の勝」とすれば、引き分けが無くなり、将棋は完璧なゲームとなります。勿論「500手は後手の勝」です。

  • @ttk4578
    @ttk4578 4 ปีที่แล้ว +6

    まだ解釈が決まってないのでこれが詰将棋として成立しているかは結論でていないんですよね。
    裸玉、実戦初形詰将棋、ミクロコスモスもやってほしいですね
    ミクロコスモスは馬鋸、持ち駒変換、駒位置変換の趣向手順の紹介だけでもすごく時間かかるでしょうけど、これも打ち歩詰めが絡む美しい手順

    • @g0scarab
      @g0scarab 4 ปีที่แล้ว +1

      なんと!将棋の未解決問題と言えたとしたら中々素敵ですね。

  • @エンドサイトーシス-v7t
    @エンドサイトーシス-v7t 4 ปีที่แล้ว +6

    前にピヨ将棋とpcの将棋ソフトにかけてみました。どちらも歩は打てました。ピヨ将棋ではその後「手段がない」的な見たことのない表示がされ、pcのソフトでは連続王手の千日手で攻め方の負けになりました。
    個人的にはこの作品は詰将棋として完成しており、歩は打てないと考えます!

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +2

      昔、将棋ゲームで故意に「打歩詰め」をやったことがある。「禁手とはならずに詰みで勝ち」や「無効な指し手で却下&やり直し」の判定になった。

  • @kakkun-xy9ci
    @kakkun-xy9ci 4 ปีที่แล้ว +1

    2歩がOKならすぐ千日手になる。相手が合わせの歩で来たときに、自分の歩の下に歩を打って、相手が取り込む。自分が同歩。また相手が合わせの歩、歩の下に歩を打つ。の繰り返し

  • @shhi9379
    @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +2

    9:15 もし、千日手の成立条件が同一手順3回なら、同一局面に至る手順がたったの2とおりだけでも「同一手順3回」に抵触しないで永久に指し続けることが可能となってしまう(数学的に証明可能)。つまり、もしこれが王手の連続手(王手以外の指し手だと自王が詰まされる状況とする)でこの状況になった場合、両者とも譲らなければ、どちらかが間違えるか倒れるまで指し続けなければならないことになる。

  • @user-lb7fy3pn8n
    @user-lb7fy3pn8n 3 ปีที่แล้ว

    11:13
    この63角に対して同角ではなく51銀成から詰みませんか?

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  3 ปีที่แล้ว

      同玉、22と、11金、53香車に52歩で詰まないのでは?

    • @user-lb7fy3pn8n
      @user-lb7fy3pn8n 3 ปีที่แล้ว

      @@kantaro1966
      12の金が先手の駒だと勘違いしてました。失礼しました。

  • @ShunmaJin
    @ShunmaJin 4 ปีที่แล้ว +2

    たくみくんかっこいい

  • @nyuukarontetuwan7580
    @nyuukarontetuwan7580 3 ปีที่แล้ว

    すごくおもしろかったです。

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  3 ปีที่แล้ว

      ありがとうございます😊

  • @遠吠え-x6x
    @遠吠え-x6x 3 ปีที่แล้ว

    東大でも最高に近そうな偏差値メッチャ高い人たちですね。米長邦雄先生のご兄弟も東大。ところで貫太郎先生もすごそうですが、学者さんですか?

  • @ラップの芯-l5x
    @ラップの芯-l5x 2 ปีที่แล้ว +1

    面白い詰将棋だと思いました。ただ、鈴木さんの態度が少し気になりました。他の出演者への問題の出し方が雑だし、シンキングタイムに駒をペタペタ微調整するのが…

  • @kazumitakemoto7128
    @kazumitakemoto7128 4 ปีที่แล้ว

    最後の歩は、ほんとに打てないのでしょうか。相手は、その歩を角で取れないのではなく、負けにはなるがルール上は取れるのですから。相手が負けになるような手しかさせない局面に追い込むのも、一つの作戦ですし。

    • @kantaro1966
      @kantaro1966  4 ปีที่แล้ว +1

      ルール上とれないと思います。詰みの定義は明確ではありませんが、「合法手によって王手が解除できない」とするなら56歩は打ち歩詰めだと思います。

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +1

      実戦なら、双方の主張でもめる作意手順よりも、6三角合の次は1二飛成(又は2七桂)で詰めろをかけて明確に勝てる方を選ぶのが得策。合駒に角を使わされた後では先手王は到底詰まないし、この詰めろは受からない(いわゆる必至)。

    • @tb158shogi_8
      @tb158shogi_8 3 ปีที่แล้ว

      その主張は正しいです。56歩を打てるという主張も打てないという主張も、曖昧なルールのもとで両方とも肯定されるからこそ「問題作」と言われ、未だに「勝敗判定不可能」な詰将棋と言われています
      (先手の反則負けであればそもそも詰まないのですから、厳密には詰将棋ではないことになってしまいますが。)

    • @shhi9379
      @shhi9379 2 ปีที่แล้ว +1

      最後の56歩は打てる!!
      そして、双方の主張が衝突して裁定に委ねることになる。だから、「最後の審判」の問題作となるのである。

    • @Kakkon-p1v
      @Kakkon-p1v ปีที่แล้ว

      同感です。
      日本将棋連盟のWebページに、
      「相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます。「詰み」になった時点で将棋は終わります」
      とあります。
      もし仮に、この一文を"詰み"の定義とするならば、
      当然、「最後の56歩は打てる!!」という主張は正当化されます。
      なぜなら、この局面では▲同角の手段が生じているからです。
      「それは禁じ手(連続王手千日手)で指せません」と言うのなら、その禁じ手を"強要(誘導)"した56歩が妙手であり、この手自体を「打歩詰め」の一手と判断するのは、先の定義に反していると思います。
      詰みの定義がはっきりしていないのが、問題発生の根源ですね。

  • @yomomo5184
    @yomomo5184 3 ปีที่แล้ว

    (詰)将棋のルールを再確認させられる良い作品。まさに23:47の『詰みの定義とは~』だ。反則手を相手に強要できない。たしかに。
    千日手の起点、“静ルール“と“動ルール”、動ルールにXやYが入ると?、千日手ではどちらがどの時点で反則負けが成立するのか?、その前に歩を打つことは打ち歩詰めになるのか?
    5一歩が起点ではなく同角が起点にできないものか??そうすれば、打ち歩詰めになるから玉逃げ→玉負けの未来を回避できる。キングクリムゾン!!!
    21:50~の説明はとても分かりやすかった。
    これはちと今後の“詰みの定義”に議論を呼ぶと感じた。
    ところでなぜにこの作品が「最後の審判」なのか?そこが謎だ。将棋も様々なルール変更が今までなされてきた。囲碁、麻雀も。ゲームとはえしてそういうものだと思う。よって最後ではないとおもう。

    • @yomomo5184
      @yomomo5184 3 ปีที่แล้ว

      近い将来、この問題作に対し『昔の人はこんなことを問題視してたのか。』と言うような解決策が登場することを期待したい。
      歩打ちでの詰みが何故ダメなのかの理由で、
      “ぽっと出の最弱の駒で王(玉)を詰ますことは失礼にあたる(これまで働いてたほかの味方駒も黙ってない)”と教わったことがある。
      打ち歩詰めで歩が打てない&ほかの手を最善手でやれば千日手/最善手以外では自分が詰むという罠に引きずり込むという手筋が果たして相手に対して“失礼”になるかどうか?
      たかが遊戯に“失礼”を盛り込むのはナンセンスだろうか?だが将棋や囲碁などの遊戯は時の帝もご照覧遊ばされるほどの遊戯である。“礼”を欠いては幾千年受け継がれるはずもない。“礼”を欠くルールが生まれては先人に失礼になると思うし、礼を欠く日本人になってはいけないと思う。

  • @shhi9379
    @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +2

    真の正解手順は、67角、56歩、同角、44王、33銀引ナマズ、53王、42銀引ナマズ、52王、74角、63角合、12飛成の詰めろで勝ち!!! なぜなら、実戦で図の局面が現れた場合に作意どおり進めると、60手目で56歩を強行されて「駒の性能上は同角と取れ、王手の連続千日手禁手でしか王手を解除できなくなったのは攻め方に非がある」ことを主張されて「通常の千日手指し直し」の裁定になる可能性が高いからである。勿論、この詰将棋は不完全作。

    • @shhi9379
      @shhi9379 4 ปีที่แล้ว +2

      @@Umeki_Daisy 現在のルールでは、王手連続千日手と打歩逆王手が被ったときの扱いが明確に決まっていない(今後も起きる可能性は極めて低いので、ルール改定は行われないと思う)。駒の動かし方の基本ルール(駒の性能)で打歩王手を解除できないときは明確な打歩詰めとなるが、本件の場合は疑義が生じている。

  • @yamada9402
    @yamada9402 4 ปีที่แล้ว

    准教授?

  • @smbspoon-me-baby
    @smbspoon-me-baby 2 ปีที่แล้ว +2

    詰みとはなんぞや