Норманская теория
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 14 ต.ค. 2024
- "Откуда пошла Русская земля, кто в ней первый княжить начал", - написал древнерусский летописец, и в ответе на вторую часть вопроса дал два разных ответа, рассказав о киевском князе Кийе и приглашенном варяжском князе Рюрике. Заложенный летописцем "фундамент" в основание образования Древнерусского государства, в период Нового и особенно Новейшего времени "дал трещину", разделив исследователей в две группы: сторонников "норманской теории" и "антинорманистов". Политическая концепция древнерусского летописца и исторические реалии появления и столкновения "норманской" и "антинорманской" теорий формирования Древнерусского государства.
Действительно очень интересно слушать. Нам нужно больше знать о нашей Русской земле, о ее истории, о том, откуда она пошла.
Уф, просто затягивающее видео. Никогда не увлекался данным типом видео, но это достойно просмотра. Много нового забил в своей голове. Если честно, из-за этого видео начинаю немного задумываться о таких вещах. Классное видео.
Большое видится на расстоянии. Непросто находить аналогии и делать выводы, сравнивая такие взаимно отдаленные эпохи. Но здесь это получилось. Прекрасное, ясное и ненавязчивое изложение мыслей, очень интерено слушать. Спасибо!
🤔Очень впечатлило спасибо за информацию 💯👍🏼
Было интересно и познавательно. С вами я расширяю свой кругозор.
Очень интересное видео. Всегда с удовольствием слушаю вас. Спасибо что берёте такие неоднозначные темы.Удачи и успеха вам!
Это конечно фантастика, отличный результат.
Атмосферное видео!
Интересные у вас видео. Часто смотрим с сыном. Да и вообще ваши видео для все возрастов будут полезны к просмотру. Спасибо 👍
Хорошо что отметили данную тему об этом можно рассуждать, обсуждать. Я впервые узнал, что Ломоносов являлся единственным русским в целой академии наук. Видео захватывающее и интересное. Хочу сказать нужно почаще смотреть, вспоминать историю, по поводу видео огромное спасибо.
Люблю историю ещё со школы. Было интересно. Жду очередного видео. Спасибо.
История это очень увлекательно. В данном видео узнала для себя много нового. Читала когда-то про нормандскую теорию, но поверхностно. Здесь более глубоко раскрыли суть темы.
Прям под впечатлением.Над видео реально поработали, снято шикарно. где вы такие кадры находите?)))Да и в архивах покопались, не поленились.Прикольная видюха, крче))).Думала просто для фона поставлю, люблю послушать про историю, но тут именно надо смотреть
Спасибо за интересный рассказ.История меня всегда интересовала.Я многова не знал.Вы правы,они некогда не пройдут мимо нас.
Тоже давно задумываюсь, на самом деле откуда же пошла Русская земля? Об этом очень интересно было узнать. Посмотрев это видио многое для меня прояснилось с нашей историей. Очень интересно смотреть и слушать это видио.
От Северных германцев пошла
Я хоть и не люблю историю, но это другое, захватывает, спасибо
Вас очень интересно слушать. Многое в истории даже не знал.
О, сколько нам открытий чудных ... Приятно послушать образованного человека. Чувствуется - знает, о чем говорит. Главное - не заумно, понятно всё.
Реально хороший ролик. Интересно было узнать.
Это действительно достойное видео для просмотра! Я раньше очень многого даже и не знала, смотрела с большим интересом. Про такого князя как Кийе я вообще слышу впервые! Большое спасибо автору канала за такой полезный ролик.
спасибо вам большое за такой классный обзор!Было очень интересно и познавательно посмотреть!
познавательно, интересно послушать
Отличное видео, всегда интересно узнавать что-то новое и необычное- особенно нашу историю. В данном видео рассказаны основные идеи норманнской и антинорманской теории, а также изучение слабых сторон каждой из теорий. Например что государственность на Руси не могла возникнуть сама, и появилась она благодаря призванию на Русь Рюрика, норманна скандинавского происхождения. Что основной тезис норманской теории происхождения древнерусского государства состоит в том, что племя руссов происходит из Скандинавии.
Историк Ян Длугош написал: "После смерти Кия, Щёка и Хорива их наследники по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у Русинов, пока их приемственность не перешла к Аскольду и Диру.".
Сирийский источник 6 века сообщает, что Русы обитали севернее и западнее Кавказа.
Очень интересное видео получилось
Очень даже интересно
Вы очень хорошо рассказываете но если и видео паралельно какое то показать будет еще лучше. Спасибо за такие ролики
Отличное видео! Посмотрел с интересом!
Очень интересно кстати! А то вот так люди живут всю жизнь и не знают, какие у них корни, придумывая сами про себя, что на что горазд!
Побольше бы таких прекрасных каналов!
Тема очень интересная и увлекательная! Такие вещи всегда интересно послушать и что-то для себя переосмыслить, или хотя бы задуматься о чём-то. А вообще я склоняюсь к тому, что вся история, не только нашей страны, переделана как минимум на 60-70%. Поэтому и интересуюсь различными альтернативными версиями истории. Продолжайте радовать ещё подобным материалом, с удовольствием буду смотреть и рассуждать ))
Такое в школьной программе или по телевизору не услышишь
Классс. Много полезного)
Я и не знала что автор норманской и антинорманской теории есть литописец Нестор. А вообще очень интересная история и сама теория 12 века. О Оскольле и Дире вообще печально, убили
почему Вы варягов называете норманами, ведь в ПВЛ написано: "те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались"?
справедливо. что касается ПВЛ, Вы абсолютно правы.
но называю так, потому что сегодня сложившееся название + устойчивое название "норманнская теория".
@@abchistory5514 почему норманисты упорно игнорируют утверждение летописца, что варяги- это не норманы и не шведы? Они считают, что летописец хуже их знал кто такие есть варяги?))
проблема в том, что летописец пишет в конце 11 или начале 12 века о 9м веке. на какие источники он опирался, остается загадкой. возможно, что сам много домысливал. кроме того, в этой вводной частью летописец в разных местах под русью понимает разное. это у него варяжское племя, новгородцы, союзные племена в походе. потом он "спохватывается", что Новгород не первый, первый - Киев и здесь были князья, но проводит линию легитимного вокняжения Игоря. впечатление, что летописец пытается связать разные истории и его "показания" временами противоречат друг другу. это и и создает дискуссии уже три сотни лет: сам летописец завел две линии - "норманнскую" и "антинорманскую", - соединил их, создал противоречия, вышел из них, как ему казалось, но для нас противоречия сохранились
@@abchistory5514, летописец как раз отделяет варяг от руси.
@@vkotyl763 он называет русью один из родов варяг. это в одном месте. в других местах - у него есть и иные представления , что такое русь
С удовольствием послушал эту историю, сейчас редко встретишь образованного гуманитария. Я конечно не специалист и не историк, но тема того, что русские не способны создать нормальное государство, действительно в настоящее время муссируется. И как-то по результатам последнего столетия звучит не так уж дико.
Дык династические браки было нормой по тем временам. Почему этот момент акцентируют именно на России?
Историк Ян Длугош написал: "После смерти Кия, Щёка и Хорива их наследники по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у Русинов, пока их приемственность не перешла к Аскольду и Диру."
Имена Кий, Щек и Хорив были придуманы, чтобы объяснить происхождение киевских топонимов. Это так называемые эпонимы.
@@normanism их не придумали - про них свидетельства.
@@ДмитрийЖуравлёв-м2си какие свидетельства?)
Дело Ломоносова живёт🎉
Привет. Спасибо за грамотную, взвешенную презентацию. Удручает только одно критически важное умолчание, а умолчание - корень лжи. ПВЛ говорит не об осутствии порядка у северных славян: словен(Новгород) и кривичей(Изборск). ПВЛ говорит об отсутствии порядка между словенами(Городище, Новгород), кривичами(Изборск), мерей, муромой(Муром) и чудью, весью(Белозеро). Поэтому была призвана нейтральная вооруженная сила : рось, россы (Ладога-Альдгейа). Эта сила была призвана разрешить и согласовать межплеменные, межэтнические разногласия и конфликты. Разрешились они созданием Олеговой полиэтнической дружины, куда входили: рось, словены, кривичи, весь, чудь, меря/мурома. Олегова Дружина и пошла по Днепру в Смоленск и дальше - в Киев. Нужно отметить, что термин "варяги" в ПВЛ - не этноним, потому, что прямо утверждается, что Рось - варяги, но не шведы, не норманы, не готы, не англы. Рось - не славяне. Новгородцы - раньше славяне, потом - варяги. Киевляне - сначала поляне, потом - Рось (после прихода Олеговой Дружины). Таким образом термин ''Варяги'', играет роль очень похожую на роль термина ''казаки'' пять веков спустя... Варяги - мореходы/пираты/купцы... Языком Олеговой Дружины мог быть только язык Порто-Франко Приильменья, язык более распространенный , т. е. древне-славянскии. Олегова Дружина и есть корень Русского народа ...
Вы выдаете за "правду" интерпретацию источника. Свою или чужую, используемую Вами. Учитывая, что и сам автор ПВЛ давал свою интерпретацию, то Вы даете интерпретацию интерпретации и полагаете, что это и есть историческая реальность.
здесь не про правду или ложь, а про работу с историческими источниками.
@@abchistory5514 Спасибо за ответ. Автор ПВЛ есть автор источника и давать интерпретацию источника не может. Вы не аккуратны в своем аргументе. Я же, чтобы избежать пересказа, процитирую:''
В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ. А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма.
В лѣто 6368.
В лѣто 6369.
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами» '' Чего тут неясного?
Кто платил дань варягам?
Кто изнал варягов за море?
Кто восстал ''род на род''?
Где тут моя интерпретация? Если же вы ставите под сомнение свидетельство автора ПВЛ, то это нужно подтвердить доказательствами. Где прямые доказательства?
@@andreypovyakalo9669 автор ПВЛ -человек, живший спустя два века после описываемых событий. он дает свою интерпретацию их (как и любой автор любого произведения). исторический источник не есть объектмвная реальность, это события и их трактовка, пропущенные через человека (см. Блок М. Апология истории, там очень доступно это описывается). Киевлянин нач. 12 века писал о Новгороде 9го века, исходя из реалий своего времени, в том числе географических и политических. как мог, так и увязал. Для него важно, что Новгород и все северяне не могут самостоятельно порядок установить. Еще важно объяснить, почему власть пришла из Новгорода, а главный -Киев. Автор не владеет той терминологией, которую Вы ему приписываете. Понятия, которые звучат одинаково для Вас и для него , могут разнится и очень сильно. здесь и про русь, и про варягов (почитайте ранее этого пассажа, кого он относит к варягам, которых на одном уровне перечисляет со шведами, франками и т.д.). Это и есть Ваша интерпретация.
Думаю, что под "нарядом" имелся в виду упорядоченный сбор дани - то, на чём "погорел" Игорь, когда пытался заменить сбор дани бесконтрольным грабежом. Местные жители были не против отстёгивать за защиту, но были против того, чтобы их грабили все и каждый.
я согласна с этой теорией
Потому, что ты скандинавская подстилка.
Многие факты говорят в пользу норманнской теории , но многие факты не то , что противоречат , а полностью опровергают её . Возьмём хотя бы договоры Олега и Игоря с византийцами , имена вроде германские , а клянутся славянскими языческими богами. Быстрая смена имён правящей элиты викингов на имена славян , а в той же Нормандии он занял 2 столетия. Первая религиозная реформа князя Владимира , пантеон языческих богов всех народностей населявших в то время Русь и полное отсутствие скандинавских и это несмотря на то , что Владимир привёл с собой свежих варяг для утверждения свой власти. И тот факт описанный летописцем , варяги кидают жребий , что бы со своей среды принести человеческую жертву не Одину , а чуждому им Перуну. А ведь история не знает аналогов , смены народами своих языческих богов на других и это опровержения только с религиозного аспекта , а много и других касающихся построения государственности, строительства и внутреннего уклада Руси.
проблема в том, что информация у нас - это версия человека, написавшего через 100-200 лет после описываемых Вами событий, и это он, следуя своим знаниям и логике, пишет, кто и кому молился и как себя вел. реальность преломляется через его мировозрение.
@@abchistory5514 Хорошо , пусть будет так , хотя летописец не отсебятину писал , имена послов это ваш основной аргумент похоже через 200 лет он не исказил? А вот в именах языческих богов запутался , ну да для христианина , что Один , что Перун одно и тоже? Вот так всегда , когда исторические свидетельства подтверждают норманнскую теорию , то всё правильно и хорошо , а как только выходит противоречие , то начинают вспоминать , что летопись писалась по прошествии 200 лет этих событий и монахом чуждым язычества.
@@СергейГайдук-х4д речь не о том, какую сторону принять, а о специфике работы с историческим источником. у летописца, по крайней мере одного из них, есть концепция - откуда пошла земля Русская и кто первым в ней княжить начал - и он планомерно ее реализует. для него Русь - это один из родов варяжских, переселившизся на Русь. вместе с переселением принимается и местная религия. другой вариант: дружина клянется на богах своего князя, который не может на Руси покланяться Одину или Тору, а не Перуну. еще вариант: перебравшийся род начинает называть своих богов по местным именам (обратите внимание, что т.н. религиозная реформа Владимира, чуть ли создает пантеон по структуре скандинавской, чего не было у славян, т.е. перенос вполне возможен)
суть не в этом. были ли варяги на Руси? да. князь и дружина оттуда? судя по именам и привычке вплоть до Ярослава бегать на север за море за дружиной - да. говорит ли это о том, что варяги создали Русское государство? нет. выступили его воинской силой - да, дали правителя - да. но так было во многих государствах. ничего необычного в этом нет. пришельцы ассимилируются через 2-3 поколения.
@@abchistory5514 Интересная логика , раз русские князья бегали за море , то обязательно к скандинавам , а скандинавы о роде Русь вообще не духом и не слухом , я не утверждаю , что варяги это более воинственные балтийские славяне , но я сильно сомневаюсь , что они норманны. Взять хотя бы ту же Нормандию , провинцию викингов во Франции , им понадобилось более 200 столетий , что бы сменить свои имена на имена франков и это с учётом , что франки были более развиты , имели своё государство письменность и язык германской группы , родственный скандинавам и к тому же они являлись вассалами своего сюзерена французского короля . А в восточных славянских землях викинги ( варяги) являлись захватчиками , обложивших данью коренное население славян и уже внук захватчика приобретает славянское имя , как это можно объяснить?
Норманская теория это как ленд лиз. Помощь ощутима, но решающий вклад был свой. Плюс за ленд лиз рассчитались.
Естественно, ведь дань норманны собирали с местных славян. Таким образом, можно говорить о том, что славяне обеспечили экономический базис. Получая за продажу рабов, меха, воска, пеньки и мёда сверхприбыли, русы тем самым компенсировали низкий прибавочный продукт сельского хозяйства славян, что и заложило основу государственности.
@@normanism Какую дань? ВНовгороде есть ворота которые привезли Новгородцы после взятия столицы Шведов. После этого они перенесли столицу и столицей стал Стокгольм. Все это вилами на воде писано. Если были набеги на Западную Европу, то они задокументированы.
@@ВладимирСканченко активность новгородцев XII века (взятие Сигтуны, кстати, в шведской Хронике Эйрика оно приписано карелам, было в 1187-м году) следует воспринимать как наследие тех самых русов, ведь они освоили ту же самую "сезонную" модель - зимой собирали дань с местных племён, летом отвозили продавать ништяки на Готланд и в Ганзейские города.
Именно это ранее фиксируют Константин Багрянородный (русы выходят из Киева зимой собирать дань с местных славян, летом отвозят на продажу в Царьград) и Ибн-Русте (русы высаживаются в поселениях славян, похищают их и отвозят в рабство в Итиль и Булгар).
Ибн-Фадлан, во время его путешествия на Волгу, также встретил русов, которые привезли на продажу славянских рабынь. Своего вождя русы хоронили по скандинавскому погребальному обряду - кремация в ладье (Birka B2 - безурновая кремация в ладье).
Кстати, для XII века данная модель была уже устаревшей. Применяя тактику крестоносцев (покрывая завоеванные земли сетью замков и обращая местных финнов в крестьян своих феодалов), шведы гораздо более преуспели в Финляндии, к XIV веку вытеснив оттуда и из Западной Карелии новгородцев вплоть до Петра I.
На каком основании полян,живших во времена Кия начали называть "русичами"?
Назывались ли славянские племена полян ,северян и т .д "русичами" ДО появления варяжских князей в Киеве??
автор Повести временых лет русью называет варяжское племя. Поляне для него - славянское племя. "С тех пор прозвали русью" он использует именно с точки зрения этой концепции: этноним Русь дали варяги.
@@abchistory5514, а что вы скажите о "Фотиевом крещении Руси", если я не ошибаюсь была создана даже епархия и послан епископ на Русь.
Это крещение было раньше прихода Олега в Киев?
Если раньше, то какая територия называлась Русью и приняла крещение от Фотия, после неудачного похода руси на Царград ?
@@vkotyl763 нет источников по этому поводу. любые слова по этому поводу будут домыслами
@@abchistory5514, Послание Фотия
"Ибо не только этот народ(болгары) переменил на веру Христову прежнее нечестие, но и тот слишком ставший известным и превосходящий всех жестокостью и кровопролитием, т. е. так называемая русь и этот народ переменил эллинское и безбожное учение, в котором прежде содержался, на чистое и неповрежденное христианское исповедание… И так возгорелись они ревностью и любовью к вере, что приняли к себе епископа и пастыря и с большим усердием и вниманием исполняют христианские обряды."
Багрянородный в биографии Василия Македонянина
"И народ россов, воинственный и безбожный, посредством щедрых раздач золота, серебра и шелковых одежд, он привлек к переговорам и, заключив с ними мирный договор, убедил сделаться участниками спасительного крещения и расположил принять архиепископа, получившего рукоположение от патриарха Игнатия."
Хронография Феофана
Там крещение жителей Руси связывается с бурей у Константинополя и с патриархом Фотием; под впечатлением пережитого ужаса во время стихийного бедствия русы послали в Царьград посольство с просьбой крестить их
По Скилице, по Зонаре, Кедриным
"… русы, народ скифский, около Северного Тавра обитающий, лютый и свирепый… испытавше гнев Божий, в страну свою возвратися. Потом прислав в Царьград посольство, просили сподобить их святого крещения, которое и получили".
болгарский перевод хроники Манасия в котором приведена миниатюра, изображающая крещение болгар, а болгарским переводчиком на полях против описания правления Василия Македонянина сделана приписка : "При сем Василии цари крестишуся Роуси".
сербское "Сказание вкратце сущим от Адама до днышнего времене", в котором говорится:
"При сем (Василии I ) Роуси крестишеся и бывше христиане"
в датируемом XV веком Прологе из библиотеки Спасско-Прилуцкого монастыря под Вологдой под 11 апреля записано:
"… преподобнаго отца нашего епископа Моравьска, оучителя руськаго… Кирил же умолил брата своего Мефедь итти с собою (в Хазарию ), яко умеяше язык словеньск"
"Житие Константина"
"Обрѣте же тѹ еуаггелиѥ и псалтирь, рѹсьскими письмены писано, и человѣка обрѣть, глаголюща тоѩ бесѣдою, и бесѣдова съ нимъ, и силу рѣчи приимь, своѥй бесѣдѣ прикладаѩ различьнаѩ письмена гласнаѩ и съгласнаѩ, и къ Богѹ молитву творѧ, въскорѣ чести и съказати, и мънози дивлѣаху, Бога хвалѧше"
Вот почему немцы так часто нападают .
Нужно различать время до и после возникновения Киевской Руси как государства, соединившего северные земли славян на Балтике с центром в Новгороде и Пскове и южные земли славян с центром в Киеве.
До возникновения Киевской Руси города и племенные объединения у славян были.
Это были разные территории: Север и Юг. На севере были торговые города- республики. Там были крупные семьи морских купцов, которые по обычаю того времени нанимали по договору профессиональных воинов с дружиной. Новгородцы наняли Рюрика с дружиной на год по договору. А потом Рюрик отказался уходить. Было восстание Вадима Храброго и Марфы Посадницы. Но оно было подавлено. Дальше дружина Олега пошла на юг, по Днепру в Киев. Там уже княжили Аскольд и Дир. Он были варяги, которые раньше отпросили у Рюрика и хотели уйти в Константинополь, но по пути осели в Киеве. Олег убил их обманом и захватил Киев. Объединение Севера и Юга под общей властью стало началом общего государства. Смысл этого государства был в том, чтобы создать безопасный международный торговый путь "из варяг в греки", то есть с Балтийского моря до Константинополя. Дружина охраняла этот путь. Окрестные племена платили налоги. Были, конечно, случаи когда племена отказывались от налогов, как при убийстве Игоря. Но Ольга отладила этот процесс. В результате, славянские племена объединились. Север с Югом объединились и у них был взаимовыгодный обмен. Казна была богатой за счёт податей за счёт торгового пути. Святослав, "Александр Македонский Востока" разбил Хазарское царство, образовал русское государство в Крыму - Тмутаракань, ходил в походы на Византию, подчинил Болгарское царство и земли на Дунае.
Впрочем, византийские земли завоевывал еще Владимир, когда ему платили дань Константинополь и Херсонес.
Что не указано в видео.
На севере Балтики на землях современной Померании в Германии (Поморье) жили славянские племена. Их главный город был Старгород. Город был на острове, где был религиозный центр славян. Потом часть этих славян по Балтийскому морю приплыла на Русь и основала Новгород. Новый город вместо Старого. Диалект новгородцев (северная говоря) отличался от диалекта остальных славян и совпадал с речью балтийских славян. В тех балтийских славянский землях - Померании (Поморье по славянски) был регион Вагрия (он и сейчас известен). Вот от этой Вагрии один иностранец из Европы и написал, что русские варяги от слова Вагрия. Это и есть антинорманская теория. Позднее там было княжество Голштейн-Готторп. Именно оттуда и брали правителей в Россию. Поэтому Петр Великий и роднился с балтийскими немцами, а не с другими. Если посмотреть на флаг славян которые сейчас живут в Германии в Померании, то он выглядит также как флаг Российской империи: черный, желтый, белый. Черный - это цвет Балтики.
По поводу имен дружины в Киеве - там была сместь племен в дружине. В то время было воинское сословие и служили воины по найму где угодно. Дружины всегда были полиэтничны. Главное - чтобы умел воевать, и служили общему князю.
и Вы можете указать исторические источники, откуда вся эта информация?
прям переворот в науке! поделитесь источниками
*Город был на острове, где был религиозный центр славян. Потом часть этих славян по Балтийскому морю приплыла на Русь и основала Новгород*
Что указывает на то, что Новгород основали именно выходцы из южной Балтики, а не местные славяне?
*Диалект новгородцев (северная говоря) отличался от диалекта остальных славян и совпадал с речью балтийских славян*
Новгородский диалект - самая ранняя ветка праславянского языка, где были только 1-я палатализация и частично 2-я. Все остальные славянские языки прошли "игольное ушко" трёх палатализаций. Таким образом, более поздний язык с 3-мя палатлизациями (лехитский язык западных славян) никак не мог быть предком для более архаичного диалекта.
*Новый город вместо Старого*
Увы, теория о том, что каждому Новгороду соответствует свой Старгород не соответствует действительности. На Руси было 5 Новгородов и ни одного Старгорода.
*Поэтому Петр Великий и роднился с балтийскими немцами, а не с другими*
Почему "поэтому"? И кажется вы путаете остзейских немцев (на территориях Курляндии, Лифляндии и Эстляндии), где славяне никогда не жили со Шлезвиг-Голштейном (Восточная Германия и южная Дания), где ранее жили западные славяне. Балтика Балтике рознь, а немцы немцам.
*Если посмотреть на флаг славян которые сейчас живут в Германии в Померании, то он выглядит также как флаг Российской империи: черный, желтый, белый. Черный - это цвет Балтики*
Осталось только доказать, что этот флаг бессменно использовался со времён Рюрика, а не был утвержден в качестве государственного в 1858 году)
*По поводу имен дружины в Киеве - там была сместь племен в дружине*
В Киевском некрополе вплоть до конца Х века нет других элитных или дружинных захоронений кроме как скандинавских. Поэтому полиэтничность была такая - местные славяне, земледельческое население без признаков социальной стратификации и сословий (культура луки-райковецкой) и пришлые скандинавы.
@@normanism
Большое спасибо за подробный разбор и просвещение.
Мне полезно это.
Интересно про новгородский диалект, я не знала этого.
Я знаю только, что есть теория изначальной балто-славянской языковой общности.
Про славян Померании я упомянула в связи с Петром 3, из Голштинии, которого позвали на престол по родству. (Я не имела ввиду Марту Скавронскую).
История флага с белым, черным и жёлтым цветом мне не известна.
Думаю, в 1858 году он был утвержден, но использовался и раньше.
Черный цвет как символ Балтики видится из-за его присутствия на флагах государств континентальной Европы имеющих выход к Балтийскому морю: Эстония, Германия. Могу заблуждаться, конечно.
Это всё народные сказания, так сказать. Написала эти факты как разговорную историю в надежде на профессиональный отклик. Так как мнения такие в народе ходят как мифы.
Моё личное мнение: наукой не доказано, но изредка проверять интересные факты можно. Может и найдется что-нибудь интересное :-)
@@ВикторияНиколаева-р8ю теория балто-славянской общности действительно имеет место быть, но балты это не славяне Южной Балтики, а литовцы, латыши и менее известные ятвяги, голядь и пруссы (от которых название перешло Пруссии). Вот с этими языками у славян наиболее близкое родство.
@@normanism да, я их всех имела ввиду. Правда, ареал расселения голяди с трудом представляю.
То, что история политизируется, это неизбежный факт. Многие утверждают, что Рюрик мифическая фигура, которой никогда не существовало, подлинно известно из источников только об Игоре, поэтому правящую династию киевских князей можно назвать "Игоревичи".
Отсюда вопрос, кто из русских царей стал называть себя Рюриковичем ? и с какого времени ?
первый царь и начал называть - Иван Грозный. Неоднократно в переписке с различными адресатами.
@@abchistory5514 спасибо.
Если не сложно ответьте пожалуйста, если Рюрик мифическая фигура, то как или почему Иван Грозный объявил и назвал себя Рюриковичем ?
Кто ещё из князей так себя назвал ?
@@Fomenko1074 потому что так было написано в летописях, так вошло в Московский лицевой свод, Сказание о князьях Владимирских и стало официальной идеологией
@@Fomenko1074 после Грозного ряд родов себя так называли, в частности, Шуйские.
Это не значит, что предшественники Ивана IV не считали себя потомками Рюрика, но именно при Грозном это становится апофеозом идеологии
@@abchistory5514 ясно. Спасибо. А то в сети трудно найти обоснованную , грамотную информацию. Особенно преобладает мнение антинорманистов, которые утверждают, что Рюрика или вообще не было, или то, что он был из Балтийских славян.
Опираясь на норманскую теорию, получается она имела место быть и до револлюции 17 года?) С другой стороны, сколько пришлых кочевых народов намешано в пределах территории Руси еще в древности. Можно бесконечно изучать историю о наших предках и землях и не найти, наверное, точной истины. Слишком собирателен феномен Руси и Империи в целом.
Интересно было узнать детали о том, откуда пошла Русская земля. Забывается такая информация с течением времени. Я сомневаюсь, что спустя столько времени можно найти достоверный ответ на вопрос кто прав, кто виноват, как было и как не было. Мы уже вряд ли узнаем, но разные предположения очень интересно слушать)
Постоянно что-то новое. Интересно, конечно . Но вот вопрос - кому верить при таком изобилии мнений? Всей правды мы уже никогда не узнаем, так ведь?
Да только в Европе никто варягов (викингов) не приглашал, они приходили сами. Так и у славян , придумали, что приглашали...
А где доказательства , что варяги это викинги?
@@СергейГайдук-х4д варяги - это сборная солянка, в т.ч. и викинги. А подтверждение - это археологические находки (древние рукописи, захоронения, )
@@avel-wf4sx Мне как то версия Сергея Цветаева более правдоподобна , варяги Русь это не славяне и тем более не скандинавы , об этом свидетельствует их религиозная принадлежность, военная экипировка и их упорство воли и духа с которым они вели войны , не чета грабителям викингам.
Норманская теория - притянутая за уши версия , не выдерживающая никакой более-менее серьезной критики.
Согласен с вами на все 100% , в норманнской теории больше вопросов , чем ответов . Может варяги и не были славянами , но норманнами они не были точно.
@@СергейГайдук-х4д
Варяг - это просто чужой.
Осталось только увидеть эту серьёзную критику) Доводы типа Рюрик это Рарог, варяги это вагры (варины, вороги, солевары) и Русь это руяне (руги, роксоланы, пруссы) не вызывают ничего кроме улыбки.
Докладчик безосновательно представляет Ломоносова первым антинорманистом. Все русские источники изначально были антинорманскими: Степенная книга, Сказание о князьях владимирских и ДР. Шлецер без всяких доказательств счёл русов шведами, что и возмутило Ломоносова
указанные Вами источники шли в общем русле версии 16 века (которому принадлежат), что русский царь - потомок Рюрика и римских императоров. где же здесь антинорманизм?
Шлецер не безосновательно относил русов к шведам, а вслед за автором Повести временных лет, который писал, что русь - от рода варяжского (в его концепции Русь - это название одного из родов, который пришел из Скандинавии и стал править вначале в Новгороде/Ладоге, затем и по всей земле, получившей от них название Русь). В Повести временных лет есть и история про Кия - полянского князя, основателя династии и гос-ва, и эти две версии ("славянская" и "норманская") мирно уживались. Шлецер, Байер и Миллер (которых называют в качестве апологетов и авторов норманской теории) просто повторяли слова автора ПВЛ и многих русских источников, повторяющих ПВЛ и развивающих эту историю. Однако в 18 веке она стала приобретать иную коннотацию, что и вызвало жаркие споры Ломоносова с немцами из Академии наук
@@abchistory5514 Шведы Ломоносову не нравились....а империю Российскую с немцами во главе он приветствовал?А то что труды научные он должен был писать на немецком государственном языке ?
@@Rhodo-Dendron Почему только на немецком? Еще и на латыни, и на русском.
@@Rhodo-Dendron Ломоносов не историк и Шлёцеру с Миллером в подмётки не годится. Даже не пытайся что-то тут сочинить.
@@freesarmat7493 Это тем немцам которые написали нам историю и не удосужились выучить русский язык? Интересно , а на каком языке были написаны наши летописи , что они так успешно всё расшифровали?
По моему мнению история которая дошла да нас в большей части переделана. И узнать правду как всё было очень тяжело.
Варяги это не Норманы. В Повести Временных Лет явное растождествление. Не Свеи так же. Конечно в варяжских дружинах могли быть выходцы из разных народов теоретически, но главным образом они были славянами. Полабскими славянами. Море нащывалось Варяжским, а столица Варягов Аркона находилась на современном острове Рюген. Восточнее Рейна вообще жили славяне. Даже сейчас живут на территории Германии автохтонные славяне- Лужичане.
исторический источник, подтверждающий это, назовете?
Нестор перечисляет большинство западнославянских племён (ляхи, чехи, мазовшане, поляне, висляне, лютичи, поморяне и пр), однако к варягам их не относит. Круг варяжских народов у него очерчен свеями, урманами, гетами, англянами и русью. Варяги у него не имя одного племени, а группы племён. Это хорошо видно по тому, что он несколько раз пишет, что "от варяг прозвались русью", будь варяги племенем, от них можно было бы прозваться только варягами.
@@normanism это не так. вернитесь внимательно к источнику. варяги, свеи, норманы, русы идут у него через запятую. а в другом месте автор вводной части ПВЛ пишет, что русы суть от рода варяжского. потом пишет, что род Рюрика - это варяжский род - русы. потом к русам относит все восточнославянские (или большинство) племена. Суть в том, что у авторов ПВЛ нет единой концепции. Более того, они пишут сильно после описываемых событий и пытаются найти устраивающие их объяснения. Кроме того, понятие норманы у авторов ПВЛ смешивается с более поздним.
@@abchistory5514 *варяги, свеи, норманы, русы идут у него через запятую*
Во-первых, запятых в старославянском тексте ещё не было, во-вторых, уже тот факт, что русь дважды помещается в контекст именно северогерманских, а не западнославянских племён, уже должен прозрачно намекать в какой круг этносов Нестор помещает русов.
*а в другом месте автор вводной части ПВЛ пишет, что русы суть от рода варяжского*
Там было: "и от тех варягов, находников тех, слывёт русская земля, и новгородские люди [слывут] до сегодняшнего дня от рода варяжска" и "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была славянской". Во второй цитате Нестор прямо противопоставляет варяго-русов и славян.
*потом пишет, что род Рюрика - это варяжский род - русы*
Русский род поимённо перечислен в договоре 944-го года, имена сплошь скандинавские (Игорь, Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар и пр). Это прекрасно сочетается с тем этническим контекстом, в который Нестор помещает русов.
*потом к русам относит все восточнославянские (или большинство) племена*
Нет, из цитаты выше ясно следует, что он а. считает русов находниками, то есть пришельцами, б. считает, что имя "русь" дали полянам варяги. И хотя так теперь называются поляне ("поляне, НЫНЕ зовомыя русь"), живущие на Киевской земле, это имя им не родное. Раньше они назывались славянами, а потом полянами (оттого, что в поле сидели), а имя русь у них от варягов. Эта же фраза не позволяет считать варягов племенем, ибо дать имя "русь" племя с названием "варяги" никак не смогло бы.
*Суть в том, что у авторов ПВЛ нет единой концепции*
Она есть, просто у него слово варяги имеет два значения - этническое (собирательное наименование северогерманских народов) и социальное (наёмные воины).
*понятие норманы у авторов ПВЛ смешивается с более поздним*
Норманнов в ПВЛ нет. Есть "урмане" и "мурмане" как этноним норвежцев, производный от "normann".
@@normanism это Ваша интерпретация. имеете право. но там где Вы уверенно заявляете, ой как все не просто и логические дыры. Вы выстраиваете под ответ в конце задачника - под свою версию. На основании нескольких противоречивых строк источника - далеко идущие выводы.
В Германии государство появилось только в 19 веке. Правильно - им же надо было создать государство другим, а не себе☺️ История очень интересна, но очень уж темна.
А причём Германия до германоязычных?) В курсе, что англичане (которые имели гораздо более ранее государство) тоже германцы?)
@@freesarmat7493 Да также , причём мы и шведы , которые пришли с Рюриком и построили нам города и государства , а себе в Швеции города и государства стали строить только в 13 веке ? Что то не так у вас сторонников норманнской теории.
@@СергейГайдук-х4д в Швеции уже были города и русы города славянам не основывали.
Я в истории не сильна. В школе она была очень скучной. Больше всего мне запомнился тот факт, что победители переписывают историю под себя, оставляя только угодные им факты. Остатки античной архитектуры выполненной в едином стиле по всему миру порождает множество вопросов, на которые современная история не дает внятного ответа... Мне они кажутся более важными интересными и актуальными, чем другие исторические моменты. Если мы сможем ответить на эти вопросы, то получим ответы на другие эпизоды истории нашей необъятной Родины...
Кто такие балтийские славяне?
Славяне, жившие около Балтийского моря.
2200 лайков и 0 дизлаков ?
ну, поставьте первый дизлайк, если посмотрели и решили, что качество контента низкое😀
Я поставил лайк содержание видео мне понравилось .
Проста редко увидишь такое чуда !
Прежде всего стоило сказать, что варяги не были скандинавами. Во-вторых, следов скандинавов в России не обнаружено и никакими археологическими и историческими данными их присутствие не подтверждается. В-третьих -- то что Рюрик с братьями основали первую княжескую династию тоже враньё, т.к. русские племена жили на этой земле задолго до летописного Рюрика (который вообще не известно -- то ли был, то ли не был), а значит и имели своих вождей, без которых не может существовать ни одно этно-политическое образование. В общем, лектор решил опровергнуть норманскую теорию, но сделал это чисто по-советски: вместо того чтобы развенчать норманский миф, автор его подтвердил.
и Вы можете сослаться на источники? не авторов и их мнение, а исторические источники для таких безапелляционных заявлений.
из письменных кроме ПВЛ практически ничего нет. А ам история мро Рюрика. Про отсутствие археологических находок - рекомендую посмотреть данные по раскопкам в течение последнего века хотя бы в Новгороде и Гнездово с обилием скандинавских материалов.
*Во-вторых, следов скандинавов в России не обнаружено и никакими археологическими и историческими данными их присутствие не подтверждается*
Подтверждается:
1. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси
2. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе
3. С. Николаев - Семь ответо на варяжский вопрос
4. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов
5. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь
*русские племена жили на этой земле задолго до летописного Рюрика*
Русы не упоминаются ни в одном источнике до 839-го года (Бертинские анналы), и, какое совпадение, в этом источнике говорится, что в русах опознали свеонов.
*а значит и имели своих вождей*
В восточнославянских культурах нет ни признаков социальной стратификации (элитные захоронения, замки знати, элитное вооружение, укреплённые усадьбы), ни дружинной культуры (статусные захоронения воинов), а значит они находились на стадии разложения родоплеменного строя. Их вожди были на уровне старост, а основным органом управления было вече. Об этом прямо говорится у Прокопия Кесарийского, например.
это не источники, а историография. Вы выбираете то, что подтверждает Вашу пощицию, остальное отметаете. Историография - это интерпретация. Упоминание русов не имеет отношения к большому объему археологических находок скандинавских предметов. Византийский письменный источник - здорово, но что конкретно он дает? здесь тоже идет интерпретация, а не факт. о каких славянских захоронениях идет речь? каких культур? посмотрите Черная могила и близкие.
У Вас есть концепция, Вы под нее верстаете литературу. Это не про науку История. Если действительно интересуетесь предметом, вернитесь к источникам. В первую очередь , к сожалению, археологическим (ввиду скудости и расплывчатости письменных)
@@abchistory5514 нет проблем, приведите ваши источники и/или данные археологии?
Чёрная могила такая ровно одна, в ней куча импорта как с востока, так и с запада, поэтому она не может считаться примером какой-либо традиции.
Связь русов с археологическими находками у нас через Ибн-Фадлана и Ибн-Русте, описавших два погребальных обряда русов: Birka B2 (безурновая кремация в ладье) и ингумация в камере. И те, и другие имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (см. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов, Г. Лебедев - Скандинавия эпохи викингов).
@@normanism археологию привел в прошлых постах. посмотрите в упоминаемых Вами же Петрухине и Мельниковой. + Янин по Новгороду + Пушкина и Авдусин по Гнездово. У Вас появились "арабы" с русами, а до этого Вы писали, что про русов одно упоминание.
Русы упоминаются и в Испании... Посмотрите пятитомник «Древняя Русь в свете зарубежных источников".
Приводимая Вами в этом посте литература (действительно научная, в отличие от предыдущих) как раз пишет о том, о чем данный ролик, а не те интерпретации, о которых Вы.
Кроме цитируемой византийской хроники посмотрите и другие (в том же пятитомнике), где византийцы пишут, что ждали славян, а пришли те же норманы
:/Энгельс известный русофоб....да и Маркс тож ,за это его и М.Бакунин на дуэль вызывал....
Норманны нигде государств не образовывали. Они везде приходили на готовое. У них самих государство в Скандинавии образовали в XI веке
так и русы государства не образовывали. Почитайте Константина Багрянородного, он был современником Игоря. Все русы сидят в Киеве, откуда зимой объезжают славянские племена и собирают дань, летом отвозят на продажу в Царьград. Здесь скорее уместна аналогия с Ост-Индской кампанией.
@@normanismт.е. у эскимосов Гренландии и индейцев Ньюфаундленда государство норманнам построить не получилось? А у славян железного века пришлые благодетели развернулись от души. Я просто об истоках государственности. А компании, они приходят и уходят, прихватив все, что подвернулось под руку.
@@Сергей-з2с2я сравнивать можно только сопоставимые явления. И Гренландия, и Новый свет были крайне труднодостижимы даже в летнее время, а большую часть года путь туда сковывали льды. Соответственно, прибыль от экспорта была близка к затратам на логистику. Также в Гренланлии были крайне суровые климатические условия, а значит колония не могла быть многочисленной - сто тысяч людей остров вряд ли прокормил. Всё это не позволяло сформироваться надёжному экономическому базису для государственности.
Восточная Европа была прекрасно достижима, а местное население, находившееся на стадии родоплеменного строя, не могло оказать существенного сопротивления (даже вполне государственные франки, англичане и итальянцы) мало что могли противопоставить внезапным высадкам с воды. Гнать на экспорт рабов и мех можно было регулярно, поставив это дело на поток. Перекрыв пару рек, можно было контролировать трафик дирхемов с Волги в Европу без особенных усилий.
Могли ли славяне сами организовать государство? Да, мы хорошо видим, что торговля стимулировала их экономическую активность, и на торговых путях возникали городки. Но также хорошо видно, что каждый городок был сам в себе. Вероятно, они представляли бы собой подобие греческих полисов или итальянских городов-государств. Рюриковичи, стремившиеся вобрать речные торговые пути в одни руки (руки своей семьи) невольно способствовали формированию единого государства на территории данных путей.
Жму руку!!! Жаль только что адептам секты альтернативной истории Ваши слова мимо ушей. Удачи Вам
я лично склоняюсь к антинорманской теории
Рюрик это миф, исторический персонаж это Игорь
Умно. Да только Рюрик - биологоческий папа Игоря, а ублюдком Игоря никто никогда и нигде не называл и княжескую его честь не оспаривал. Император Ромеев Костантин Багрянородный (современник) писал, что архонот русов Игорь сидит в Киеве, а сын его Святослав - в Новгороде. Как бы Свяослав сидел в Новгороде, если это - не вотчина Папы от деда (Спасибо деду за победу). Как же это вы КБР не читали?
Мы верим историкам, а они интерпретируют исторические факты. Норманская теория - это как пример идеологических манипуляций. Эта идея абсолютно безосновательна и придумана шведскими политиками. Шведы и сейчас уверены, что у России весьма сомнительные основания претендовать на Крым.
Как-то ... ни о чём.
здесь про генезис и корни норманской и антинорманской теории, причем в таком ракурсе, в котором, во многом, нигде и никем не рассматривается. А что Вы ожидали услышать?
@@abchistory5514
Аргументы в пользу либо одной, либо другой теории. А здесь действительно какой-то историографический очерк.
@@tanultorosz историография - основа. это комплекс различных точек зрения, который позволяет выбрать ту или иную точку зрения. нет задачи навязать свою. свою изложил в попытке объяснить через мышление эпохи и через подход, что есть историческая концепция и политическая (политико-идеологическая). с последней дискутировать нет смысла: она про способные народы и неспособных славян. а вот историческая имеет свои аргументы и не столь проста, как представляется. по крайней мере, она не должна упираться в вопрос, были ли варяги на Руси и кто по "национальности" Рюрик; вопрос лежит в объективных процессах и представлениях летописца, которого мы используем безоговорочно как источник.
@@abchistory5514
Да это понятно. С точки зрения историографии, всё верно... Наверно.
@@abchistory5514Вы действительно рассказали интересно. Но с другой точки зрения важно знать кто и откуда Рюрик, ибо это говарит о развитии нашего государства в те времена, если он прославлкнный славяни и у нас была государственность и он был призван как харизматичный лидер, более похожий на символ, то это говарит о разумности тогдашних правителий Руси. А если он кто-то и откуда-то, то о чем это говарит, что были племена, а зачем им правитель?
Как же им всем на протяжении веков хотелось править Россией. Чем же наш народ так бесит всю эту свору? И прекрасно знаю что получат сполна,и всё равно попыток не останавливают.
А потому что вы лезете во все времена туда куда вас не звали. вас во все времена БИЛИ и , но вы не успокоитесь, т.к. можете только грабить и воровать. Надеюсь сегодня вам там намылят морды , что надолго будите сидеть тихо в своем сортире. Понят что изложил ЧМО?