Paradoxe des Jumeaux 1/4 - Origine du Paradoxe
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- เผยแพร่เมื่อ 6 มิ.ย. 2024
- Première partie d'une série de quatre dans lesquelles je prends le temps de détailler la résolution du paradoxe des jumeaux :
1. Origine du Paradoxe
2. Newton, on a un Problème !
3. La Relativité Restreinte
4. Résolution
00:00 Introduction
00:56 Bologne
01:47 Le Boulet de Langevin
05:18 Naissance du Paradoxe
07:52 Statut du Paradoxe
09:06 Résolution par Einstein
12:01 La Cinématique
12:55 Relativité de Position
14:09 Relativité des Instants
14:59 Les Référentiels
15:32 La Vitesse
16:31 Le Mouvement est comme Rien
17:41 Chuter d’un Mât
18:57 Le Principe d’Inertie
19:40 Pourquoi Relative ?
21:37 Longueur « Simultanée »
22:45 Référence d’Immobilité
23:46 Fin de la Partie 1 - วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
Quelle merveilleuse idée de vouloir prendre son temps pour expliquer un concept qui semble accessible en apparence, mais dont on imagine assez facilement la complexité qui se cache derrière. Un grand merci pour ces partages de qualité ❤
Je viens de réaliser que mr Bernard répond vraiment à toutes les questions de manière bienveillante et détaillée. Ca mérite mon premier don sur TH-cam.
Un grand merci à vous. C'est super sympa.
Excellente idée de diviser la vidéo en plusieurs parties, ça rend le visionage plus digeste, et laisse le temps de la réflexion entre chaque partie 😊
Je m'aperçois aussi que c'est pour moi l'occasion de recueillir les retours et de corriger les erreurs ou imprécisions que j'ai pu faire. Il y a une petite chose que je dois corriger dans cette vidéo. Donc je suis également content d'avoir pris cette décision.
Mais du coup je dois refaire la partie 2 pour être un peu cohérent....
Votre exposé est brillant et très didactique, merci à vous et bravo ! bien cordialement
J'ai toujours été interressé par la relativité, je ne suis pas un scientifique et j'aurais aimé l'être pour appréhender cette formidable théorie avec l'esprit d'un scientifique. Merci de partager votre savoir ( comme le faisait les scientifiques à l'époque ) pour nous permettre de comprendre la théorie de la relativité. Bravo pour votre présentation claire et accessible pour nous les ignorants....😊
Merci de votre commentaire. Je suis très heureux que mes vidéos vous apportent qq chose. Elles sont faites pour les gens comme vous qui sont curieux de savoir.
Je commente. Continuez les vidéos svp c'est vraiment une chaîne incroyable.
Tes vidéos se savourent d'autant plus qu'elles sont rares
Vivement la suite
J'aurrais vraiment aimer avoir un ultra long video. Je vais quand meme aimer l'avoir en 4 segment. Merci beaucoup pour ton oeuvre. J'adore ta maniere d'expliquer.
Peut-être que je publierai un montage complet à la fin.
Merci pour cette énième vidéo toujours aussi qualitative, hâte de voir la suite
J'adore votre élocution, votre manière d'expliquer. Clair et limpide. Un plaisir a écouter.
Merci infiniment du retour. Pour être franc, je dois faire plusieurs prises. Si vous voyiez certaines prises, vous seriez horrifié(e).
Merci pour cette nouvelle vidéo. J'attends la suite avec impatience 😁
Vous avez raison, ce paradoxe n'est pas si simple à comprendre, si les bases sont mal posées.. ça mérite plusieurs vidéos.
Cette chaine est toujours un bonnheur a écouter. J'ai pu re-découvrir et approfondir des concepts que je connaissais déjà de par mon métier. Et surtout, au lieu de nous donner simplement des faits, vous nous donnez l'histoire et le pourquoi du comment de maniere très claire et concise, le tout (meme si ce n'est surement pas fait exprès) sur un ton légèrement nargueur et humoristique qui donne ce petit cahet unique a vos vidéos, et que j'apprecie beaucoup.
J'ai hâte de voir la partie 2! Continuez votre travail, et bravo pour la qualité qui s'améliore de plus en plus!
Merci, c'est toujours passionnant! Un détail : le film de Méliès se nomme "Le Voyage dans la Lune".
Vous avez raison.
Toujours un plaisir de vous écouter ! 👏🏻
Je découvre votre chaîne, j'ai hâte de voir la suite !
Hâte de voir la suite, merci
Toujours aussi qualitatif. Quand est prévue la diffusion de la seconde partie ?
Les suivantes sont prêtes. Je vais peut être les adapter / compléter pour tenir compte des questions et erreurs inévitables. Je pense tenir un rythme de une par semaine. Merci
Je ne comprends pas tout mais j'apprécie vos efforts.. Merci
Bonjour, je vous suis depuis longtemps et j en profite pour vous remercier de nous enrichir. Le fait que vous annonciez deja 1 sur 4 semble dire que le reste est deja en "boite". Ne tardez pas a poster... j ai hate!! Meme si vous avez deja "spoiler" la fin... le paradoxe est resolu!! Un enorme merci!
Merci pour votre travail !
magistral mais trop court ( cours ... magistral ... humour )
vite on veut absolument voir la suite ! : )
j'étais là quand vos vidéos ne faisaient que quelques vues mais aujourd'hui vous avez 45k abonnés, bravo à vous
Merci à vous. Ca fait plaisir de vous lire
Merci je compte tellement sur vous pour m expliquer les choses qui m échappent encore.
Comme "où se situe l'apostrophe sur mon clavier?"!!!
23:08 _"Là il n'y a pas de notion de simultanéité ça n'aurait pas de sens"_
Pourquoi ? Si il y a une symétrie entre espace et temps, alors si il faut mesurer une distance "simultanée" sans quoi celle ci est _"n'importe quoi",_ alors il faudrait mesurer une durée "dans un même espace" (ou même référentiel ?) sans quoi celle ci est _"n'importe quoi"._
Je comprends votre point. "Simultané" est une notion temporelle qui peut se définir par : "se passe au même instant". Donc dire que "les deux instants aux extrémités d'une durée sont simultanés" reviendrait à dire "deux instants différents sont identiques". C'est en ce sens que c'est absurde de parler d'une "durée simultanée".
Par symétrie, l'équivalent d'une durée "simultanée" serait l'immobilité : deux instants au même endroit, un durée mesurée par une seule horloge.
Mais je tiens à bien insister sur le fait que pour Galilée (et Newton), le temps est absolu. J'ai donc préféré ne pas développer cette symétrie. J'ai pensé que ça embrouillerait plutôt les choses.
J'ai une interrogation sur le raisonnement. Il est dit dans l'exemple du coureur qu'on a tort de lui attribuer une vitesse nulle, ce qui justifie l'utilisation de distances instantanées pour qu'il ait une vitesse non-nul. Or, par la suite, on affirme que l'origine défini l'immobilisme, donc ... On avait raison de déclarer le coureur immobile.
Je ne remets pas en cause les conclusions (distances mesurés de manière instantanée, vitesse relative, ...) Mais j'ai l'impression qu'un truc ne va pas dans l'enchaînement des arguments. Qu'ai-je raté ?
Vous avez parfaitement raison. Je me suis rendu compte de cette petite erreur trop tard. Je ferai une correction dans la vidéo 2. La vitesse est bien nulle car la position ne change pas.
Je voulais introduire la notion de distance absolue. Une distance absolue est seulement celle que l'on mesure de manière instantanée. Je cherchais à expliquer pourquoi une vitesse est relative alors qu'on divise une distance (a priori absolue) par une durée absolue. En fait on divise une distance relative (mesurée à deux instants différents) par une durée absolue (chez Galilée bien sûr). Je me suis un peu emmêlé les neurones.
Merci !
Merci
magnifique vulgarisation
Bravo À Nouveau (par rapport à mes précédents dithyrambes sur d'autres vidéos je crois), pour cet Excellent Début de Série de Vidéos.
Je ne suis pas Forcément d'Accord avec ce que Vous Partagez
mais QUEL PLAISIR
de Vous voir Prendre Le Temps d'Expliquer Les Choses,
et surtout de Les Placer dans une Perspective Historique, avec en plus une Initiation Critique Épistémologique
🙂🙂👌👌👍👍👍
J'attends de visionner les quatre vidéos avant de faire d'éventuels commentaires plus "Techniques" 😉
(Plus déjà un 1er don pour Marquer Le Coup, d'autant que Vous Avez Réussi à M'Apprendre Des Choses au niveau Historique !👍👍 😊)
Bien à Vous et
Sincèrement.
si vous parlez de montre ou d'horloge atomique dans la suite de ce sujet, j'espère que vous démontrerez que les horloges atomiques sont étanche à la gravité ...(ce dont je doute fort ! )
(ps : néanmoins merci pour votre travail de vulgarisation et bonne année à vous)
J'ai de la chance, je reste dans le cadre de la RR, donc pas de gravité :-)
PREUM'S !
🥇👍👏🏻
👏👏👏👏👏👏👏👏👏🎖🏅🥇
Toujours sur le pont !
11:00 Merci. C'est suite à notre discussion que vous aviez déclaré vouloir refaire une video pour mieux détailler certains points. Je vous avais dit à l'époque que la situation des deux jumeaux n'était pas symétrique, car celui parti ressentait une accélération (au moment où il devait faire demi-tour) alors que l'autre ne ressentait rien.
Mais vous m'aviez répondu que ce n'était pas exactement ça, d'où l'idée de faire une autre video mieux à ma portée, et peut-être à beaucoup d'autres aussi qui comme moi n'avaient pas bien compris ce que vous expliquiez.
1. Vous dites qu'il y a deux référentiels inertiels pour le jumeau qui part: l'un quand il s'éloigne, l'autre quand il revient. Ce n'est pas clair pour moi : pourquoi quand il revient ce n'est plus le même référentiel ? Ce n'est plus celui du centre de la terre ? pourquoi ? Qu'est-ce qui l'empêche de continuer à considérer sa position et sa vitesse par rapport au centre de la terre au moment où il fait demi-tour ?
2. Vous dites aussi qu'une vitesse, c'est comme du repos. Oui. C'est en effet les accélérations qui sont ressenties, pas les vitesses. Mais alors où ai-je faux en disant que l'un des jumeaux ressent une accélération (au moins au moment du retour), l'autre pas, et que cela permet déjà de briser la symétrie des "ressentis" et donc permet déjà de résoudre le paradoxe ?
Oui, effectivement c'est notamment suite à notre discussion. J'ai prévu d'aborder les réponses à ces questions dans les prochaines parties. Normalement, une par semaine. Donc encore un peu patience.
Dans cette partie j'essaie d'aborder la relativité jusqu'à la relativité de vitesse.
Dans le prochaine partie, "Newton, on a un problème", je parle d'accélération. Si j'arrive à être aussi clair que je cherche à l'être, vous devriez mieux comprendre que la question ne se résume pas tout à fait à "quel jumeau ressent l'accélération".
1. Un référentiel inertiel est un référentiel qui n'accélère pas. Tous les référentiels qui n'accélèrent pas ont une vitesse constante les uns par rapport aux autres. Prenons le jumeau qui accélère. Avant la phase d'accélération, il est immobile dans un certain référentiel inertiel. Après sa phase d'accélération, il a changé de vitesse. Il est donc animé d'une vitesse par rapport au référentiel précédent. Comme il va à vitesse constante, il est immobile dans un autre référentiel inertiel. On appelle ça, de manière un peu raccourcie : "changer de référentiel inertiel".
2. Oui, il est parfaitement exact de dire que l'un des jumeaux ressent l'accélération. J'en parle en détail dans la prochaine vidéo. Je reste dans le cadre plus simple de la relativité de Galilée et de Newton. Et j'explique que ce que vous dîtes pose un petit problème à Newton...
@ merci ! Je vais réfléchir au point 1 en attendant les autres videos !
C'est bon. J'ai réfléchi et j'ai compris. Il change de référentiel inertiel où il est vu comme étant immobile. Par contre, effectivement, rien ne l'empêche de continuer à prendre ses marques (en positions et temps de référence) dans le premier référentiel. Cela dit... ça veut dire qu'à chaque fois qu'on modifie sa vitesse en norme ou direction, et qu'on attend après la phase d'accélération, qu'on soit en vitesse constante, alors on change de référentiel *inertiel* si la vitesse n'est plus la même que celle qu'on avait au départ. Ça ne veut pas dire qu'on doit changer de référentiel pour continuer à mesure des temps et des positions : il suffit de les mesurer toujours dans le référentiel inertiel de départ: celui de la Terre. Est-ce bien cela ? Cela veut-il dire aussi que pendant les phases d'accélération , notre référentiel inertiel n'est pas défini ? Sinon, quel serait-il ?
@@sergeh.3640 Vous avez tout à fait raison. "changer de référentiel inertiel" est un raccourci de langage. On peut parfaitement décrire toute l'histoire en restant dans le même référentiel inertiel.
MAIS (désolé)
En relativité restreinte, chaque référentiel inertiel dispose de son propre temps et de sa propre simultanéité. Donc, selon les questions que vous vous posez, par exemple sur l'âge du bonhomme, vous n'avez pas d'autre choix que de vous situer, au moins temporairement, dans le référentiel inertiel dans lequel il est immobile.
@ très bien... j'attends la suite avec impatience ! Merci !
Quoi vous dire sinon merci pour ces enseignements !
Vos explications sont claires et précises, merci pour vos vidéos qui sont intéressantes et donnant de l'appetit pour la physique et la cosmologie. (Je suis fan de vos petits personnages moustachus que l'ont retrouvent fréquemment dans vos vidéos)
Pensez-vous faire une vidéo sur les trous noirs/trous de vers ? Ou bien l'expension de l'univers ?
Merci à vous. Très heureux que mes petits bonhommes vous plaisent. Ce sont des sujets que j'aborderai certainement. Ce n'est pas dans ma liste proche je dois avouer.
Cependant j'ai aussi regardé votre vidéo plusieurs fois sur les chaussettes de 20 kg et la force centrifuge (ou plutôt l'effet centrifuge) et je dois avouer que j'ai pas compris la force centripède vers l'intérieur d'une forme circulaire. Pourriez vous expliquer plus simplement ou bien une vidéo à me conseiller sur ce phénomène ? Merci par avance
@@mathieulgr3998 A titre personnel, je n'aime pas le terme "d'effet centrifuge". Je préfère celui "d'accélération centrifuge" ou de "force d'inertie" et même "force centrifuge". Je ne sais pas utiliser un "effet" dans une équation. En revanche, je sais utiliser une force ou une accélération.
J'ai fait une vidéo sur la force centrifuge qui s'appelle "La force centrifuge existe-t-elle ?". J'espère qu'elle vous aidera.
Wikipedia semble oublier que les satellites GPS sont effectivement confrontés et mesurent bien la désynchronisation des horloges avec plusieurs effets relativistes distincts.
Les satellites GPS sont soumis à deux principaux effets relativistes par rapport à nous :
1 - La relativité restreinte :
Leur vitesse qui dilate le temps en réduisant ainsi les fréquences de leurs horloges embarquées d’un facteur ∆f/f≃V²/2C².
Leur temps propre prend du retard par rapport à nous (environ 7 microsecondes/jour).
2 - La relativité générale :
Leur éloignement de la Terre qui réduit l'effet gravitationnel, leurs horloges embarquées sont alors en avance par rapport à nous (environ 45,7 microsecondes/jour).
Il y a aussi l’effet Sagnac, dû au fait que les horloges terrestres sont entraînées par la rotation de la Terre à des vitesses différentes en fonction de leur latitude (de 465m/s à l’équateur à 0 aux pôles). En fait, les trajets des ondes entre les satellites et les récepteurs sont donc des spirales par rapport au référentiel (non inertiel) que constitue notre Terre. L’effet sur le GPS est subtil mais non négligeable.
Il y a encore d'autres effets plus subtils.
Des deux principaux effets relativistes, celui dû à l’altitude l'emporte avec un décalage plus important qui fait avancer les horloges des satellites GPS d’environ 45,7-7=38,7 microsecondes par jour par rapport aux nôtres.
Cet écart correspond à une erreur potentielle de 11km !
Le GPS intègre donc dans ses calculs les corrections relativistes d’Einstein pour une mesure précise de la durée du voyage des signaux de géolocalisation qui permet de déterminer la position exacte de l’utilisateur.
L'effet relativiste dû à la relativité restreinte montre qu'on peut voyager plus vite vers le futur si on accélère sa vitesse.
Un spationaute qui quitterait la terre et passerait 1 mois à une vitesse proche de celle de la lumière, reviendrait sur terre où il se serait passé 10 ans (chiffres donnés à titre d'exemple). Ce spationaute aurait donc voyagé dans notre futur, par le même principe de la relativité restreinte qui crée un décalage quotidien dans les horloges des satellites GPS.
Merci !
Un grand merci. C'est vraiment très gentil de votre part.
Le réferentiel lié à la terre voit la la superposition de deux mouvement : chute de la boule et mouvement du bateau, mais un réferentiel lié au bateau voit ce que voit son oeil seulement la chute libre.
Simplement il ne faut pas oublier que nous voyons ce que voienit nos yieux
18:40 : mais du coup, en accélération, le déplacement de la balle par rapport au mat, peut-il être une mesure de l'accélération ?
Oui, complètement. Si la pierre tombe loin du mat, c'est que le bateau a un mouvement accéléré. C'est une très bonne expérience inertielle. J'en parle dans la vidéo 2.
... la vidéo 0:23 que j'ai faite* ... c'est pas parce que c'est la plus longue qu'il faut en raccourcir l'accord du participe passé ;p
aïe !
Existe t’il une formulation de la RR qui ne postule pas l’existence d’au moins un référentiel inertiel ?
Non, effectivement. la RR postule l'existe de référentiels inertiels. De référentiels "stationnaires" pour coller au vocabulaire d'Einstein.
"prendre le temps" est relatif ;-)
les images de cette vidéo voyageant a la vitesse de la lumiere entre mon écran et moi, qu'est ce que prendre le temps dans ces conditions ? ;-)
2:32 et on a de la chance, un matelas moelleux a été positionné au bon endroit... 😄
Très très très moelleux. J'ai fait le calcul, la vitesse du boulet doit être de 99, 99... % de la vitesse de la lumière :-)
Et cette vidéo est sponsorisée par Emma... 🤣@
@@samouraimelanine4646 j’ai la chance de ne pas avoir besoin de sponsor mais l’idée est super drôle. J’adore :-)
Dans 100 ans, 1000 ans, si ya encore quelqu'un, qu'est ce qu'on pensera de tout ça. Lors d'un cours d'Etienne Klein à des élèves de l'école Centrale, il a entendu de l'un d'entre eux l'expression : "je le sens pas". Et bien moi très modestement je le sens pas non plus.
Très cordialement.
Si vous avez le courage de suivre les vidéos suivantes, j'espère que vous le sentirez un peu mieux.En tout cas c'est mon objectif.
Hello !
J'avais fait des explications videos pour les copains sur la relativité restreinte, et au moment de parler de ce paradoxe, je me suis dit que si on l'expliquait par la contraction des longueurs, ça serait beaucoup plus facile. Mais ça m'a amené à un truc étonnant :
Si on imagine que le jumeau voyageur ( Alice ) part vers proxima du centaure à la vitesse 0.87 C ( donc Gamma = 2 ), elle verra la distance à parcourir ( 4 Années lumière ) divisée par 2, donc elle mettra 2/0.87c ans à sa pendule. Pareil pour le retour, durée totale pour Alice : 4/0.87c soit 4.6 ans .. Par contre, pour Bob qui est resté sur terre, la distance A/R fait toujours 8A.L , la vitesse est la même, ce qui donne un temps aller/retour de 8/0.87c soit 9.2 ans . Et voilà : Bob a vieilli deux fois plus ... Explication pliée . Mais il y a un hic ..
et je vais le retrouver
Votre raisonnement est exact, mais, si je peux me permettre, vous ne résolvez pas le paradoxe. Vous faites juste le calcul qui conduit à la conclusion selon laquelle le voyageur a moins vieilli. C'est juste le "boulet de Langegin".
Le paradoxe nait d'une objection de symétrie qui consiste à dire (en gros) :
Ben oui, mais pour Alice c'est Bob qui s'éloigne. La vitesse de Bob dans le référentiel d'Alice fait que les distances sont plus courtes... etc. Donc Bob a vieilli deux fois moins.
@ En fait c'est bien le jumeau voyageur qui vieillit moins car la situation n'est pas symétrique.
Le jumeau immobile reste tout le temps dans le même référentiel , mais le voyageur change 3 fois de référentiel : Au démarrage sur terre, sur alpha, et une dernière fois à l'arrivée sur Terre.
C'est d'ailleurs la réponse qu'Einstein avait faite à Langevin.
Mais si on veut voir ce qui se passe vraiment, c'est perturbant, même en ne considérant que le démarrage :
Avant le démarrage, la distance qui sépare Alice de Alpha est de 4 A.L .. Après le démarrage, cette distance est de 2 A.L.
Comme on peut rendre le temps d'accélération aussi petit qu'on veut ( sans être nul )( d'ailleurs Alice pourrait très bien être un muon ), ça signifie que dans le référentiel d'Alice, Alpha s'est rapprochée de 2 A.L en un temps presque nul, soit à une vitesse largement supérieure à C !! Etrange non ? On comprend alors pourquoi dans toutes ces explications sur la relativité, il n'y a jamais deux référentiels étendus spatialement. Il y en a toujours un qui est ponctuel ( celui du muon, ou le vaisseau spatial ).
Si ils sont tous les deux étendus, on arrive à la même conclusion que vous dans une de vos vidéos soit " le repère de la relativité restreinte n'existe pas " soit " il a existé de tout temps" soit il est uniquement local
@@PascalCamors Vous avez parfaitement raison. C'est ce que j'explique dans la suite. Quand vous dîtes "Alpha s'est rapprochée de 2 A.L en un temps presque nul, soit à une vitesse largement supérieure à C !! " c'est étrange mais pourtant c'est exactement ce qui se passe.
Lors d'une accélération, les objets peuvent se déplacer plus vite que la lumière.
Mais ce n'est pas si étrange que ça. L'exemple que je donne dans une vidéo à paraître est celui d'une étoile dans le ciel à 1 millions de km. Vous la regardez et en une seconde vous faite un quart de tour sur vous-même. Elle a bougé de côté d'environ un million de km en une seconde ! Plus vite que la lumière. Un changement de référentiel fait bouger les choses plus vite que la lumière mais c'est juste un changement de point de vue.
L'accélération est un changement de référentiel inertiel, un changement de points de vue.
Et votre dernier commentaire est exact : cette réflexion amène à penser qu'il est plus raisonnable de ne considérer que de "petits référentiels inertiels". Il est impossible de matérialiser, même mentalement, des référentiels trop grands.
Merci beaucoup pour cette vidéo. La seule question que je me pose c'est en quoi le passager sur Terre n'est que sur 1 seul référentiel inertiel ? Ne peut on pas dire que la Terre a changé de référentiel du point de vue du voyageur qui est parti ? Ne peut on pas dire aussi que les 2 voyageurs on tous les deux changés de référentiel lors du demi tour ?
Je copie une réponse que j'ai faite sur un autre commentaire:
Un référentiel inertiel est un référentiel qui n'accélère pas. Tous les référentiels qui n'accélèrent pas ont une vitesse constante les uns par rapport aux autres. Prenons le jumeau qui accélère. Avant la phase d'accélération, il est immobile dans un certain référentiel inertiel. Après sa phase d'accélération, il a changé de vitesse. Il est donc animé d'une vitesse par rapport au référentiel précédent. Comme il va à vitesse constante, il est immobile dans un autre référentiel inertiel. On appelle ça, de manière un peu raccourcie : "changer de référentiel inertiel".
Il y a une sous variante au paradoxe (que vous effleurez) qui consiste à dire que tant que le premier frère n'a pas fait demi tour la situation est symétrique, et donc les deux frère ne peuvent pas être simultanément plus jeunes l'un que l'autre. La solution étant si je ne dis pas de bêtise, de dire que la notion de simultanéité en relativité est encore relative.
De plus, ce qui moi m'a toujours interpelé (je ne suis pas physicien), c'est que si deux train partent d'une gare dans la même direction et dans des sens opposés à la vitesse de la lumière, du point de vue d'un train, l'autre train s'éloigne à la même vitesse qu'un passager resté à quai ? C'est le principe voulant que l'univers est plat pour un photon ?
Vous avez raison, tant qu'un jumeau n'a pas accéléré, la situation est parfaitement symétrique. Et vous avez raison, à cause de la relativité de simultanéité, il n'y a pas de sens à comparer leur âge. Comparer les âges nécessité de choisir une simultanéité et donc rompre la symétrie.
Concernant les deux trains, en revanche, il n'est pas possible de considérer qu'ils vont à la vitesse de la lumière. A la vitesse de la lumière, l'espace à une longueur nulle dans la direction de la vitesse, le temps se fige. Bref, on ne peut rien dire.
@Concernant votre deuxième paragraphe, ne devriez-Vous pas préciser : "Selon la Relativité, ...", pour Bien Marquer qu'une Théorie Plus Complète, voire Absolument Complète, peux encore Advenir ? (et Remettre En Cause de telles Predictions...)
@@Khwartz Oui bien sûr, je n'ai pas d'autres prétention que d'expliquer la RR donc d'adopter ses postulats. Elle repose sur deux postulats dont le second est celui de la constance / indépassabilité de la vitesse de la lumière.
On peut imaginer une expérience avec non pas deux, mais trois observateurs qui se déplacent sur un même axe.
* un observateur A qui reste immobile dans un référentiel inertiel,
* un observateur B qui croise l'observateur A à un instant donné, de sorte qu'ils puisse synchroniser leurs horloges, puis s'en éloigne à vitesse uniforme,
* un observateur C qui croise l'observateur B à un instant ultérieur, de sorte qu'ils puissent synchroniser leurs horloges, puis se rapproche à vitesse uniforme de l'observateur A pour le rejoindre.
L'observateur C, quand il croisera l'observateur A, pourra alors lui communiquer le temps qui s'est écoulé sur son horloge et celle de l'observateur B depuis qu'il a croisé A.
Et ce temps mesuré sur les horloges de B et C sera en effet inférieur à celui mesuré sur l'horloge de A.
Oui, cette expérience marche. Elle revient à éviter de traiter la phase d'accélération du demi-tour. Et je trouve dommage. Dans la partie 4, même pas peur 🙂, je regarde ce qui se passe durant la phase d'accélération.
Une petite remarque quand même sur l'utilisation du mot "synchronisation des horloges". Je comprends ce qu'elle signifie mais attention, ce n'est pas dans le sens utilisé par Einstein dans son article. Einstein parle de "synchronisation des horloges" pour des horloges immobiles dans un même référentiel stationnaire.
@ , oui, il s'agit plutôt de l'envoi d'un "top" au moment où les observateurs se croisent afin qu'ils débutent avec leur horloge la mesure du temps passé, à la réception de ce "top". Le mot "synchronisation" était en effet un peu trop "fort" dans ce contexte.
Le mouvem😂ent est comme le repos pour les personnes qui se trouvent sur le bateau pas pour ceux qui sont à l'extérieur
Cela fait des années que je pose la question suivante concernant le paradox des jumeaux mais pas de réponse... Ma question est la suivante : Supposons trois jumeaux au lieu de deux; un qui reste sur terre et les deux autres partent en directions opposés... Quelles sont leurs situations mutuelles dans ce cas ? Et quelle est l'explication ?
Si les jumeaux qui s'éloignent suivent la même trajectoire avec des directions opposées, ce deux jumeaux reviennent en même temps, ils ont le même âge et sont tous les deux plus jeunes que leur frère.
Votre question est, j'imagine, comment chaque voyageur "voit" l'autre voyageur dans son référentiel. Vous pouvez regarder une de mes vieilles vidéo qui répond partiellement à cette question : th-cam.com/video/aR2oW9bLLXg/w-d-xo.htmlsi=-icK49MWUZB5WEkf
@
Donc, malgré leur grande vitesse relative, les deux jumeaux qui s'éloignent en directions opposés ne subissent, actuellement, aucun effet relativist!?
Où t'on peut trouver l'explication de ça dans la théorie de la relativité restreinte ?!
@@hakimal-hakim8890 Il faut faire très attention quand on essaie de raisonner uniquement avec le dilatation du temps ou la contraction des longueurs. Il faut bien garder en tête que ce ne sont que des raccourcis calculatoire de la transformation de Lorentz.
Pour votre problème, il suffit de considérer que vous avez deux "paradoxes" symétriques, un vers la gauche et un vers la droite. Vous connaissez le résultat car la direction de la vitesse n'entre pas en ligne de compte.
Bonjour, merci beaucoup pour la vidéo et j'ai hâte de voir la suite même si j'ai parfois des difficultés à tout sasir. A ce propos je ne comprenais pas bien pourquoi une vitesse devait nécessairement être mesurée depuis un autre référentiel. J'ai donc posé la question à ChatGPT qui m'a fait comprendre que j'étais un peu à côté de la plaque. Voici la courte conversation à toutes fins utiles :
User
Peut on mesurer la vitesse d'un objet par rapport à lui même ?
ChatGPT
La question de mesurer la vitesse d'un objet par rapport à lui-même est un peu paradoxale dans le contexte de la relativité restreinte d'Albert Einstein. Selon la théorie de la relativité restreinte, la vitesse est toujours mesurée par rapport à un autre objet ou un autre référentiel.
La relativité restreinte a introduit le concept selon lequel il n'y a pas de référentiel absolu et que la mesure de la vitesse dépend du référentiel de l'observateur. Si un objet est au repos par rapport à un observateur, alors sa vitesse par rapport à cet observateur est zéro. Si un objet se déplace à une vitesse constante par rapport à un observateur, alors sa vitesse par rapport à cet observateur est cette vitesse.
Donc, en termes simples, un objet ne peut pas avoir une vitesse par rapport à lui-même dans le contexte de la relativité restreinte. La vitesse est toujours mesurée par rapport à un autre objet ou un autre référentiel.
User
Pourtant, on peut considérer qu'un objet qui possède un certain volume et qui se déplace dans une direction quelconque, va mettre un certain temps pour se déplacer d'une distance égale à la taille de son volume. Cela n'est il pas une mesure de vitesse par rapport à lui même ?
ChatGPT
Je comprends mieux votre question maintenant. En effet, si l'on considère le déplacement d'un objet dans son propre référentiel, on peut parler de la variation de position par rapport à lui-même au fil du temps, et cela peut être interprété comme une mesure de vitesse relative à son propre référentiel.
Cependant, dans la théorie de la relativité restreinte, les effets relativistes ne deviennent significatifs que lorsque les vitesses approchent celles de la lumière. À des vitesses beaucoup plus basses, comme celles auxquelles nous sommes habitués dans notre quotidien, les effets relativistes sont négligeables. Dans ces cas, on peut généralement traiter les objets comme s'ils étaient au repos ou se déplaçaient à des vitesses constantes par rapport à des référentiels externes.
Dans les contextes quotidiens, il est souvent pratique de mesurer la vitesse d'un objet par rapport à lui-même en considérant sa position changeante dans son propre référentiel. Cependant, dès que l'on entre dans des vitesses proches de celle de la lumière, la relativité restreinte devient essentielle pour une description précise du mouvement.
User
Peut on tout de même dire qu'un objet se déplace à une vitesse relativiste qui serait mesurée par rapport à son propre référentiel ?
ChatGPT
Dans le cadre de la relativité restreinte, il est important de noter que les transformations de Lorentz, qui décrivent comment les grandeurs physiques changent entre des observateurs se déplaçant à des vitesses relativistes l'une par rapport à l'autre, peuvent également s'appliquer à un objet mesurant ses propres grandeurs. Cependant, cela ne se traduit pas par une vitesse relativiste au sens classique.
Dans le référentiel de l'objet lui-même, il mesure sa propre longueur et son propre temps, et ces grandeurs peuvent sembler inchangées. La vitesse de la lumière reste constante dans tous les référentiels, y compris celui de l'objet en mouvement. Ainsi, dans son propre référentiel, l'objet ne mesurerait pas une vitesse relativiste significative par rapport à lui-même.
Cela peut sembler contre-intuitif, mais c'est une conséquence de la manière dont la relativité restreinte transforme les mesures entre référentiels en présence de vitesses élevées. Dans le contexte relativiste, les concepts de temps, d'espace et de vitesse se combinent de manière complexe, et la vitesse de la lumière reste constante pour tous les observateurs, quelle que soit leur vitesse relative.
« Pourquoi la vitesse doit être nécessairement mesurée depuis un autre référentiel »
Attention, ce n’est pas ce que je dis. Le référentiel n’est pas obligatoirement un AUTRE référentiel. Elle doit nécessairement être faite dans un référentiel, n’importe lequel, y compris celui de l’objet dont vous voulez mesurer la vitesse.
Ce qui est important c’est qu’UN référentiel est nécessaire. Parce que les positions sont relatives et que pour localiser quelque chose, c’est forcément par rapport à une origine. J’explique que choisir une origine des positions, c’est aussi choisir une « référence pour l’immobilité ».
Si vous mesurez la vitesse d’un objet dans son référentiel, vous trouverez une vitesse nulle puisque, en choisissant votre objet comme origine des positions, vous avez décidé que c’était lui qui était immobile et que c’était tout le reste du monde qui bougeait par rapport à lui. Vous avez tout à fait le droit de le faire. Tout objet est forcément immobile dans son référentiel. Contrairement à ce que dit ChatGPT, un objet reste immobile par rapport à lui-même.
Si un objet est toujours immobile par rapport à lui-même, la notion de vitesse fait forcément appel à un AUTRE objet, donc potentiellement un autre référentiel. Autrement dit, la notion de vitesse fait forcément appel à DEUX référentiels qui ont une vitesse relative l’un par rapport à l’autre. C’est pour ça qu’en raccourci on arrive à dire que la vitesse est mesurée dans un autre référentiel.
Je trouve les réponses de ChatGPT un peu confuses. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi il répond directement avec la RR alors qu’on peut très bien répondre de manière classique.
@ Merci pour la réponse et je trouve aussi que ChatGPT se braque bizarrement sur la RR.
Je reste cependant un peu accroché à l'idée de vitesse propre. Peut-on considérer une version passée d'un objet comme étant un autre objet ? et donc étant un autre référentiel ?
Cela dit, en imaginant un tel objet dans un espace vide et infini, la vitesse n'aurait surement aucun sens...
@@mayoz8341 Je crois qu'il faut abandonner l'idée de vitesse propre. C'est ce que disent Galilée, Newton et Einstein. Ca fait beaucoup 🙂. Et non la version passée n'est pas un autre référentiel. Un référentiel est un "repère d'espace" avec une "origine pour les temps". Un objet est donc une ligne qui contient toutes ses versions successives dans le temps. J'explique ça dans les parties suivantes.
@ Ok, c'était juste une petite lubie de pensée 😆 Je vais me concentrer sur autre chose de plus déterminant. Vous aviez déjà représenté les lignes de temps des objets dans d'autres vidéos et ce sera intéressant à réviser. Merci
qu'est-ce qui n'est pas référentiel du coup ?
Je ne comprends pas trop la question. Je développe la notion de référentiel un peu plus dans la vidéo 2.
@Fine Mouche
En physique Quantique, car il me semble que vu que les notions d'Espace et de Temps S'Embrouillent et deviennent quelque peu Floues ou plutôt peut-être Non-Pertinentes parfois.
@Les idées froides Qu'en pensez-Vous ?
Merci beaucoup pour cette nouvelle vidéo encore très instructive
J’ai une question qui concerne (je pense) l’interprétation du paradoxe des jumeaux dans le cadre de la relativité restreinte (et JAMAIS générale, pour éviter de parler de changements de référentiels galiléen).
Mon problème vient de l’affirmation (probablement assez inexacte d’ailleurs, puisque c’est tout l’objet du problème) que : plus on se déplace vite dans l’espace plus on se déplace vite dans le temps.
Sur cet affirmation j’en conclu que… moins on va vite dans l’espace, moins on se déplace vite dans le temps. Ce qui me fait dire que plus une horloge tourne vite, plus elle est immobile, ou encore qu’il est possible de déterminer une position de manière absolue dans l’espace (immobilité).
Le problème est qu’en cherchant : toutes les affirmations sur la RR vont à l’opposé de mes conclusions : il n’est pas possible de déterminer une position et/ou une vitesse de manière absolue, mais seulement relative à….
C’est donc pour moi là que les choses se compliquent, et plus j’ai cherché moins j’ai compris.
Car avant tout ça, pour moi la relativité fonctionnait de la manière suivante :
Hypothèse de départ :
1A - A une vitesse proche de 1C, il est théoriquement possible de traverser la galaxie de son vivant (vrai ou faux ?)
1B : le photon a une durée de vie propre de…. Zéro, (ce qui est communément admis) (vrai ou faux ?)
1C - La durée de vie du Muon (différente selon le référentiel) s’explique bien (vrai ou faux ?)
1D - Deux vaisseaux partant de la terre dans des directions opposées à une vitesse supérieure à 0.5C (vs la terre) sont invisibles l’un de l’autre car les vitesses cumulées dépassent 1C (et pourtant tout ce que j’ai trouvé depuis indique que c’est faux…) (vrai ou faux ?)
1E - Si un vaisseau passait devant la terre en mouvement rectiligne uniforme (MRU) à une vitesse proche de 1C, et faisait le « tour » d’un univers hypersphérique (expérience de pensée pour éviter tout demi tour/changement de référentiels), le temps écoulé pour le vaisseau à son retour proche de la terre serait beaucoup plus petit que pour l’observateur resté sur terre (les 2 étant restés en MRU). Vrai ou Faux ?
1F - La modification de l’écoulement du temps serait donc fonction d’accélérations/gravité ET de vitesse (vrai ou faux ?)
Mais cela posait des problèmes de compréhension :
1G : On dit qu’une vitesse ne peut être que relative à un autre référentiel, et donc qu’une vitesse ou un immobilisme absolu n’a pas de sens dans l’univers : j’en fait pourtant toujours la déduction inverse
1H : Pour un photon qui a voyagé du FDC jusqu’à la terre : de notre point de vue cela aura duré 13.8 Milliards d’années, alors que du sien cela aura été instantané. Même problème avec la rentrée dans l’atmosphère du Muon selon le point de vue. Ces particules voyagent bien en MRU, donc cela devrait revenir à comparer des points de vues symétriques avec une transformation de Lorentz, alors pourquoi les durées ne sont-elles pas symétriques ? De ce que j’ai lu il y a quand même symétrie, mais impossible de comprendre pourquoi…
PS : j’ai mis des n° (1A, 1B etc…) pour pouvoir faire référence aux affirmations et pour pouvoir y répondre par vrai ou faux de manière plus simple.
Ou est/sont donc les erreurs dans mon raisonnement ? Et qui m'empêchent de comprendre correctement la RR...
Voilà, peut être, une question dont il y aura la réponse dans un des prochains épisodes, que j'attends quoi qu'il arrive avec impatience ;-)
« plus on se déplace vite dans l’espace plus on se déplace vite dans le temps »
Je pense que vous faites référence à ce qu’on appelle le quadrivecteur vitesse. C’est un vecteur 4D dans l’espace-temps. Sa norme (ou « longueur ») est fixe et vaut c. Dans un référentiel inertiel, une vitesse élevée correspond à une inclinaison de ce vecteur qui garde une longueur constante. Je n’adhère pas trop à votre formulation d’autant plus quj’elle semble faire référence à un temps absolu.
1A - Oui, j’ai en parlé dans une de mes vidéos
1B - durée de vie, je ne sais pas, c’est de la physique. Mathématiquement, l’espace-temps est figé pour le photon. L’espace est de longueur nulle dans une direction, le temps est figé.
1C - Je dirais oui si vous faites référence à de bonnes explications :-)
1D - Non surtout pas. Les vitesses ne s’ajoutent pas en RR. Il faut utiliser la formule (u + v)/(1 + uv) (formule où les vitesse sont exprimées en pourcentage de la vitesse de la lumière).
Donc ici la vitesse relative des vaisseaux est (0.5 + 0.5)/(1 + 0.25) = 0.8
1E - Vous faites l’hypothèse d’un espace courbe donc qui possède une accélération. Donc vous faites des changements de référentiels au sens de la RR
1F - Le terme « modification de l’écoulement du temps » n’est pas correct. Il faut patienter jusqu’au 3ième chapitre dans lequel je traite ce point
1G - Je ne comprends pas pourquoi
1H - J’explique dans la troisième partie qu’il ne faut pas raisonner en termes de contraction des longueurs ou de dilatation du temps. mais d’abord et surtout en termes de simultanéité.
La dilatation du temps seule est contradictoire : si le temps est plus court pour les muons alors, vu du muon, le temps est plus court sur Terre et ça conduit à des résultats absurdes.
Quand vous dites « les durées ne sont pas symétriques » vous devez comprendre qu’une durée doit être définie dans un référentiel inertiel avec une horloge qui donne le top départ et une horloge qui donne le top de fin. Si vous définissez une durée dans le référentiel de la Terre et que vous observez des muons pendant cette durée vous obtiendrez le même résultat que si vous définissez la même durée dans le référentiel d’un muon et que vous observez la Terre à partir du muon.
Le 3ième chapitre devrait vous éclairer.
@ Merci beaucoup d’avoir pris le temps de me répondre et avec de nombreux détails et beaucoup de pédagogie. Il m’est difficile de dire si j’ai bien tout compris, mais je saisis mieux certaines notions.
La formule à utiliser pour le calcul des vaisseaux va, en plus d’être extrémement simple, m’être utile pour appréhender certaines notions à l’avenir.
Je crois, pour résumer, que ce qui me bloque le plus, c’est le principe de relativité de points de vues.
J’ai envie de comparer ça à deux aventuriers sur terre qui communiquent par pigeons voyageurs : la position de l’autre est du point de vue du 1er voyageur, dépendant du dernier échange de message par le pigeon… mais le voyageur sait parfaitement que depuis ce dernier, l’autre voyageur s’est déplacé de nombreux kms et que la pertinence des infos reçues est limitée, de son point de vue.
Dans l’espace en RR j’ai l’impression que c’est ce principe qui est utilisé : l’aventurier est un vaisseau spatial, et le pigeon est remplacé par les communications radio vitesse lumière.
Si un vaisseau part de la terre en 2024 en direction de proxima à 0.99C il y arrivera en 2028, et je me moque bien de savoir que « de mon point de vue terrestre », ce dernier n’arrivera qu’en 2032 (temps pour que l’info me parvienne). Je dirais seulement que : si tout s’est bien passé, le vaisseau est arrivé depuis 2028. Pourtant j’ai l’impression que la RR ne fonctionne pas ainsi et je peine à comprendre pourquoi.
Un grand merci quoi qu’il en soit pour vos échanges dont je vais conserver les notes, et je ferai preuve d’assiduité pour les prochains épisodes.
@@Technmans Si je peux me permettre de vous répondre concernant votre vaisseau qui voyage en direction de Proxima.
Partons de l'hypothèse que nous ayons des montres qui ont une précision de l'ordre des horloges atomiques et qui nous donne l'heure avec un très grand nombre de décimale.
Si je vous croise à un moment donné et que je vous demande quelle heure est-il ?
Vous pourrez me donner l'heure que vous indique SEULEMENT votre montre à vous, mais qui sera différente de la mienne. Donc vous serez dans l'incapacité de me donner l'heure que ma montre à moi indique.
Le temps qui se contracte ou se dilate n'est pas une bonne manière de voir les choses car cela supposerait qu'il n'y a qu'un seul temps qui serait élastique. Or il n'en est rien ! Le "temps" ou les durées sont propres uniquement dans un référentiel propre. A chaque fois que vous allez apporter un changement, une modification à votre ligne d'univers (trajectoire dans l'espace-temps), votre temps propre se désynchronise de tous les temps qui n'ont pas le même référentiel que le vôtre.
Si votre vaisseau met 4 ans pour faire le voyage afin de se rendre sur Proxima. Il faut déjà préciser dans quel référentiel cette durée s'applique; dans le référentiel du vaisseau à priori dans votre exemple. Rappelez vous qu'il y a désynchronisation du temps, en l'occurrence dans votre exemple entre la Terre et le vaisseau. La durée de 4 ans pour le vaisseau n'est plus équivalente à la durée de 4 ans sur Terre mais beaucoup plus (12 ans peut-être).
Ce qu'il faut retenir ESSENTIELLEMENT pour la bonne compréhension de ce qu'est la RR est que lorsqu'on parle de durée, de longueurs (temps, distance), il est PRIMORDIAL de préciser dans quel référentiel on se place car sinon cela n'a pas de sens.
Pour comparer des durées ou des distances de 2 référentiels différents, vous pouvez regarder des vidéos qui vous explique le diagramme de Minkowski. J'espère avoir pu, vous aider un peu. 😉
@@nightflyght5102 Merci pour votre retour également !
A la question de proxima, lorsque je dit 2028, je parle de la date d’arrivée du vaisseau à Proxima pour la terre (selon la conception que j’ai (érronée ou non) de la RR). En effet, à 0.99c pour le vaisseau le temps de voyage ne sera que d’environ quelques jours ou semaines (peut importe la précision). Et si je prends la RR telle qu’elle est présentée le plus souvent, ce n’est qu’en 2032 que du point de vue de la terre, le vaisseau arrivera à Proxima.
Mais cette représentation me perturbe énormément. Qu’est ce qu’il m’empêche de dire en 2028 sur terre que « en ce moment » le vaisseau est arrivé à destination ? (même si j’en aurais le retour visuel que 4 ans plus tard)
Du point de vue terrestre, le rayon de l’univers est de 13.8Ma. Pourtant on lit toujours que « en ce moment » le rayon de ce dernier est d’environ 46Ma… Personne ne vient souligner à chaque fois que ce n’est pas la bonne représentation des choses et que la réponse dépend du référentiel ; un vaisseau proche de 1C voyant la taille de l’univers se rétrécir… Non, on a fait des calculs et on s’est rendu compte que notre « point de vue » limite la compréhension de l’univers.
Pour plein d’exemple on se détache du point de vue de l’observateur pour obtenir une réponse plus juste : pour la taille de l’univers, pour parler de ce que fait telle sonde spatiale maintenant tout de suite. Mais en RR non, le mot « présent » semble être un terme relatif à, et je ne comprends pas pourquoi.
Il est évident que ma représentation de la RR est eronnée : je tourne le modèle dans tous les sens pour comprendre son fonctionnement intime. Je trouve (selon moi) de nombreuses contradictions, et je ne trouve jamais d’explications suffisamment complètes ou à ma portée, me permettant de comprendre.
La réponse vient « sans doute » que le temps est par nature relatif (et j’explique ici et dans mon 1er post pourquoi je ne comprends pas ça). C’est peut être comme si je cherchais à définir un haut ou un bas de manière absolue dans l’univers, et que l’on me disait que cela dépend uniquement de l’observateur, et ne veut rien dire de manière absolue (vous me direz d’ailleurs si l’analogie est pertinente ?)
Je pense que je vais (à nouveau) tout reprendre de zéro, et reregarder (entre autre)comme vous me le suggérez le diagramme de Minkowski, et la plupart des vidéos de cette excellente chaine pour tenter de mettre le doigt sur ce qui ne va pas dans mon raisonnement. Merci en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre :-)
@@Technmans Dans votre exemple, vous pouvez dire (dans le référentiel de la terre, lorsque nous serons en 2028) que théoriquement le vaisseau est arrivé sur proxima. Aucun problème de ce côté là ! Pour en être certain, il faudra attendre l'information qu'ils nous enverrons à leur arrivée, donc un peu moins de 4 ans (un peu avant 2032 pour nous).
La différence entre les 13.8Ma et les 46Ma est due à l'expansion de l'univers. Quand la lumière a été émise, les objets étaient situés à 13.8Ma, mais le temps qu'elle nous parvienne, les objets se sont éloignés et se trouve à 46Ma.
Les durées sont relatives, propres à chaque référentiels.
Oui, votre analogie est pertinente ! Il n'y a aucun point, aucune direction et aucune durée absolue. Il faut toujours préciser par rapport à quoi.
Lorsque vous regardez le soleil se coucher à votre instant présent, à vous, il a disparu sous l'horizon il y a déjà entre 8 et 9 minutes (vous le savez certainement).
Si vous ne connaissez pas ScienceClic (j'en doute), vous pouvez regarder ses vidéos car il explique très bien cette relativité.
Je vous conseille aussi celle-ci avec Roland Lehoucq : th-cam.com/video/4XQuNnVWHgU/w-d-xo.html
😉
0:10 nous avons donc maintenant le paradoxe de la finitude non finie !
😊
Hate de voire la suite ! Mais sinon le paradoxe des jumeaux n'est pas résolu ! Car si l on regarde bien l image de fin, la moustache des 2 jumeaux n'est pas identique ! 🤣🤣
😂
L'origine dans l'espace est usuellement fixée à Tours. D'où la phrase "T'habites à combien de kilomètres de Tours?".
😊
Si je comprends bien, la simultanéité existe bel et bien mais ne nous est pas accessible (dans l'absolu) !?!🤔
Pas tout à fait, j'espère que la partie 3 vous apportera la réponse. Einstein définit précisément ce qu'est la simultanéité. Elle est relative a un référentiel. Chaque référentiel inertiel a sa simultanéité.
@ Merci bien pour la réponse. Je vais attendre la suite pour essayer d'y voir plus clair.
@ Si j'ai 2 horloges parfaitement synchronisées, je ne pourrai jamais les voir afficher les mêmes milliardième de seconde (ou plus), si je me trouve pas à équidistance de celles-ci. Si je suis dans l'impossibilité de savoir à quelle distance, je me trouve de 2 événements, alors je suis dans l'impossibilité de dire que ces événements sont simultanés ou pas ! Je dis pas de bétises ?
@@nightflyght5102 Pas de bêtise non. C'est au contraire le problème que tente de résoudre Einstein dans la manière avec laquelle il décrit ses horloges 🙂
- Même technologie : elles avancent au même rythme
- Echange de rayons luminueux : mesure du temps mis par la lumière pour aller d'une à l'autre
- Synchronisation sur un signal envoyé par l'horloge maître et l'horloge esclave tient compte du délai connu entre envoi et réception
Sur la base de ce protocole : postulat numéro 1 selon lequel une horloge à distance affiche le même temps que votre horloge locale.
@ Merci beaucoup pour votre réponse et j'attends donc le 4 ème volet avec impatience.
Vers 11:35, "il n'y a pas de paradoxe dans la RR"
Il me semblait que la RR ne résous pas le paradoxe des jumeaux (elle le crée). Et que seule la RG résous le paradoxe des jumeaux.
Car la RR tient compte des vitesses relatives, d'où la symétrie de l'expérience, et ca n'est pas grave si la RR crée le paradoxe car la RR n'est qu'un résultat approximatif de la RG en tant que rustine de la mécanique newtonienne.
Or la RG tient compte des accélérations des référentiels inertiels et l'expérience n'est pas symétrique quand on mesure l'accélération des jumeaux, et la RG résous le paradoxe.
L'expérience ne serait peut être pas la même pour un boulet de canon VS un train/une fusée. Car le boulet subit une accélération gigantesque pendant un très court instant (un départ brutal, puis un impact brutal), puis une vitesse constante sans aucune accélération/décélération pendant le trajet. Alors qu'une fusée/un train peut accélérer/décélérer pendant tout le trajet.
J'espère que vous changerez d'avis après les prochaines parties où j'essaie de défaire ces idées fausses.
Non la RG n'est pas une généralisation de la RR. La RR est un modèle d'espace-temps. Point.
La RG est un modèle de gravitation qui a besoin d'un espace-temps. Elle utilise l'espace-temps de la RR.
La RR tient aussi compte des accélérations. Si ce n'était pas le cas, quel serait l'intérêt d'un théorie qui ne serait même pas capable de décrire la chute d'une pomme ?
@ Alors il faut que je vois la suite en vidéo :) Il me manque quelque chose sur la RR dans ce cas.
Je pensais que la RR se limitait au référentiel galiléen, non soumis a une accélération telle que générée par la gravitation ou un moteur de fusée.
Je ne sais pas si la RR permet d'écrire des formules de gravitation et la chute d'une pomme, mais au moins elle permettait de faire autre chose, et de passer d'un référentiel galiléen à un autre référentiel galiléen (transformation de Lorentz), et entre autre, de pouvoir mettre en equation la forme du champ (magnétique ou électrique?) des électrons en mouvement, d'où le nom étrange de la théorie de base "De l'électrodynamique des corps en mouvement"
Peut-être que c'est une confusion entre "De l'électrodynamique des corps en mouvement" et la "Théorie de la Relativité Restreinte"
Au delà de ça, la RG remplace la gravitation, ou toute autre forme d’accélération par une déformation de la géométrie de l'espace temps (espace de Minkowski), et pourrait d'écrire la chute d'une pomme.
Je comprend que la RG puisse décrire les lentilles gravitationnelles (l’expérience de l’éclipse d'Eddington), mais je ne sais pas comment la RR peut décrire cette expérience.
Dans l'ordre chronologique, RR 1905, RG 1907-1915, Eclipse 1919 qui valide la théorie de la lentille gravitationnelle de la RG (et donc pas de la RR?), Paradoxe des Jumeaux 1922, Conclusion du Paradoxe 1930. Tout ca me laisse pensif.
@@bru57000 J’essaie d’apporter des réponses dans mes prochaines vidéos. Un peu de spoiler:
- La notion de référentiel inertiel (ou galiléen) remonte à Newton : ce sont les référentiels non accélérés dans lesquels le principe fondamental de la dynamique s’applique
- Mais il existe d’autres référentiels que les référentiels galiléens: ce sont les référentiels accélérés
- Einstein donne une définition différente de ce qu’est un référentiel galiléen, il l’appelle « référentiel stationnaire »
- Mais il ne dit pas que les autres n’existent pas
- La transformation de Lorentz s’applique entre deux référentiels stationnaire / galiléens
- Mais pas entre un référentiel accéléré et un référentiel galiléen
- Mais ce n’est pas parce que la transformation de Lorentz ne s’applique pas, que les référentiels accélérés n’existent pas
- Il faut utiliser une autre transformation lorsqu’on considère un référentiel accéléré
- j’explique pourquoi le titre « De l’électrodynamique des corps en mouvement » : Einstein veut généraliser le principe de relativité aux phénomènes électrodynamiques.
- Il cite notamment l’expérience d’un aimant en mouvement à proximité d’un fil conducteur
- La RR est un modèle cinématique d’espace-temps qui a besoin d’hypothèses physiques pour traiter de la gravité. La première partie du papier de 1905 s’appelle « cinématique ». On ne parle que d’espace et de temps, pas de gravité.
- L’expérience de 1919 ne contredit en rien la RR. La RG est un modèle de déformation de l’espace-temps de la RR.
- J’ai fait une vidéo ou je « déformais » l’espace-temps cinématique de Newton. C’est forcément moins bon que la RG :-)
Bien que j'anticipe que vous allez dire que le paradoxe est totalement résolu dans le cadre de la cinématique et de la relativité restreinte, selon moi, il sera impossible de rompre l'asymétrie entre les jumeaux sans utiliser un instrument de mesure prouvant à l'un des jumeaux qu'il a décéléré puis accéléré dans l'autre direction. Sinon, il pourra toujours dire que c'est l'autre jumeaux qui était sur deux référentiels innertiels différents, car il a un autre "point immobile" de référence.
Or, il y a bien un des jumeaux qui est plus jeune, et donc bien un référentiel qu'on peut prendre comme inertiel et pas un autre.
J'espère apporter une réponse complète et satisfaisante dans les prochaines vidéos. Je vais un peu spoiler en vous suggérant cette petite réflexion.
Imaginons un voyage où l'aller dure 10 ans. Cela peut s'interpréter en disant : "au bout de 10 ans, le voyageur entame son demi-tour."
Si vous précisez en plus la vitesse d'éloignement, vous avez un énoncé complet.
Question : l'énoncé est-il vraiment complet ?
En d'autres termes, avant même de tenter de "résoudre" le problème, disposez-vous des informations suffisantes pour bien formaliser la problème?
@ je crois comprendre ce que vous voulez dire. La relativité restreinte fonctionne une fois que nous avons précisé quels référentiels sont inertiels et lesquels ne le sont pas. L'objet de la théorie n'est pas de déterminer si un référentiel est inertiel, c'est une donnée de la théorie. Ne pas préciser cette donnée c'est avoir un énoncé incomplet.
C'est bien cela ?
Merci en tout cas pour le spoiler :)
@@fawzibriedj4441 Oui. C'est exactement ça. Full spolier : il y a aussi autre chose sur laquelle je vais vraiment insister lourdement en partie 3 : il ne faut pas chercher à raisonner "dilatation du temps" ou "contraction des longueurs". Ce sont des phénomènes secondaires. Ce qui est fondamental en RR c'est la relativité de simultanéité. Donner la durée 10 ans nécessite absolument de préciser dans quelle simultanéité, c'est-à-dire dans quel référentiel.
Donc avant même de faire demi-tour et de parler d'accélération, il faut préciser 10 ans pour quel jumeau : 10 ans pour la Terre ou 10 ans pour le boulet ?
Et en précisant lequel, on brise la symétrie de l'énoncé.
Il n'y a plus de paradoxe : l'énoncé est dissymétrique, pas étonnant que le résultat le soit.
Prochaine partie : j'explique que la symétrie de l"énoncé en mécanique newtonienne est un problème. Donc le paradoxe des jumeaux est plutôt un paradoxe pour Newton... qu'Einstein a résolu.
Ah,
Si seulement les canapés avait été la norme de l'équipement scolaire...!
Plus de Prix Nobel peut-être...?
Le paradoxe des jumeaux est en fait une contradiction, pour cela il suffit de prendre une fusée F (décollant à temps t0, une personne A reste sur Terre) emportant 2personnes B et C ainsi qu'une fusée retour f, qui accélère jusqu'à (temps t1) ce que f revienne avec B en accélérant jusqu'à être immobile par rapport à A (temps t2) tandis que C continue sa route avec F à vitesse constante (à partir de temps t1). Au temps t1 A lit des livres 10fois plus vite que B et C, au temps t2 C lit des livres 10fois plus vite que B, ce qui veut dire que B lit des livres 100fois plus vite que A alors que A et B sont immobiles, contradiction
Il me semble qu'on a déjà eu l'occasion de discuter de cette histoire de livres.
Vous ne parlez que d'un seul phénomène relativiste appelé la dilatation du temps. VOUS NE POUVEZ PAS COMPRENDRE LA RELATIVITE si vous vous limitez à la dilatation du temps (ou la contraction des longueurs).
Si vous ne prenez pas en compte la relativité de simultanéité, effectivement on arrive à des résultats absurdes comme l'expérience que vous décrivez.
Ce que je ne comprends pas c'est que vous imaginiez que Einstein et tous les scientifiques soient tellement stupides qu'il n'aient pas vu que la dilatation du temps prise seule était un phénomène contradictoire.
@ Laissons les intervenants juges de ce qu'ils comprennent! J'utilise les hypothèses d'Einstein (mobile F dans le référentiel Terre à t1, mobile f dans le référentiel F à t2) pour arriver à une contradiction. On a déjà parlé de la simultanéité dans une autre de vos vidéos, vous considérez que deux montres placés à l'avant et à l'arrière du train n'affichent pas la même heure, c'est faux, les montres subissent le même décalage. Revoyez votre notion de simultanéité avant d'en parler
La mesure du temps en RR est un problème en lui-même: si tu pars dans une fusée (pour aller d'un point A à un point B immobile par rapport à A) et qu'on t'envoies des 'bips' depuis A pendant l'accélération, tu les recevras de plus en plus espacés. Si les bips sont envoyés depuis B, ils seront de plus en plus rapprochés: dans un même référentiel (A&B), le temps propre dans la fusée est accéléré ou ralenti, contradiction
L'argument d'autorité disant que Einstein serait tout à coup devenu stupide ne vaut pas grand chose... Tout bon physicien théoriste sait que le modèle d'Einstein doit être dépassé, et le nouveau modèle (voire même... la théorie du tout) devra expliquer à la fois Einstein et les contradictions observées, encore faut-il les reconnaître! Il va falloir considérer une nuance ignorée jusqu'à présent...
@@bouhschnou Je veux juste vous faire remarquer que votre raisonnement est très simple. Tellement simple que vous devez bien imaginer que d'autres y ont pensé avant vous. Donc ayez l'humilité de penser que vous n'êtes pas le premier à vous poser des questions sur la contradiction apparente de la dilatation du temps; par exemple en rajoutant des jumeaux. Plutôt que vous braquez, essayez de comprendre comment d'autres y répondent.
Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est un conseil : vous progresserez si vous avez l'humilité de penser que vous vous n'êtes pas supérieurement plus malin que tout le monde.
Vous avez le droit de considérer que je dois réviser mes bases de la RR. Donc je ne réponds pas sur le fond de votre problème puisque je ne fais pas référence pour vous.
Loin de moi l'idée de vouloir critiquer, mais il me semble qu'un paradoxe ne se résout pas !
Il existe ou il n'existe pas !
C'est une excellente idée d'utiliser ce faux paradoxe pour bien expliquer en quoi consiste la RR ! 👍😉
Je ne me souviens plus si j'ai gardé ce passage dans lequel je dis qu'un paradoxe résolu pourrai s'appeler un faux paradoxe. Car vous avez raison, c'est un faux paradoxe puisqu'il utilise une hypothèse fausse dans la théorie qu'il cherche à "coincer".
Mais un paradoxe qui fait tant discuter depuis un siècle mérite le statut de "vrai" paradoxe.
Et dans cet ordre d'idée, existe-t-il un vrai paradoxe ? Bertrand Russel et la théorie des ensembles? Du coup, on pourrait dire qu'il y a une théorie incohérente et une démonstration de l'incohérence de la théorie.
Je pense qu'il n'existe pas de "vrai" paradoxe dans la mesure où un paradoxe dit VRAI => FAUX.
Ce qui est toujours faux :-)
@ Pour moi un vrai paradoxe est quelque chose qui à partir d'un énoncé va aboutir sur deux conclusions qui s'opposent. Exemple de paradoxe que j'aime bien, celle du barbier qui dit: Je rase toutes les personnes qui ne se rasent pas seules. Vous connaissez probablement!
Dans le cas des jumeaux, je ne comprends pas pourquoi lorsque l'explication fût donnée comme quoi il n'y a pas de paradoxe, à l'époque, cela soit resté au fil des décennies.
@@ideasinorbit1001 Oui, je connais très bien ce paradoxe. Mais je reste sur ma définition quand même : VRAI implique FAUX 🙂
En logique formelle, deux affirmations qui s'opposent s'écrivent "P et NON P". Et la logique formelle nous dit que "P et NON P" est égal à FAUX (une chose et son contraire ne peux être vraies toutes les deux). Donc "Barbier qui rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes" => FAUX.
Il y a trois manières de résoudre un paradoxe VRAI => FAUX:
1. Le VRAI est en réalité FAUX (c'est le cas du Barbier)
2. FAUX est en réalité VRAI
3. Le raisonnement fait dans '=>' est erroné.
Pour le paradoxe des jumeaux, la résolution est 1 car on part d'une hypothèse fausse (le caractère absolu de l'accélération).
Et oui, il est surprenant qu'on discute encore du paradoxe. Selon moi c'est parce que la Relativité est encore mal comprise et donc la nature même du paradoxe est mal comprise. De plus, pas mal de gens remettent en cause le fait que le jumeau vieillisse (cf le passage Wikipedia que je cite !). Dans ce cas, ce n'est même pas le paradoxe qui est discuté, c'est le boulet de Langevin.
Les discussions portent aussi sur "comment on peut savoir celui qui accélère ?" Ce n'est pas ça la discussion sur le paradoxe.
Bref, ça part souvent dans tous les sens 🙂
@ Merci beaucoup pour ces explications qui m'ont parfaitement convaincu !
C'est bien l'accélération, la décélération ou le changement de direction qui désynchronisent les horloges et modifient les distances par rapport à un objet qui poursuit un mouvement rectiligne uniforme. La vitesse tant qu'elle est constante ne joue en rien car elle est comme rien et par ailleurs, il n'y a pas de vitesse absolue. Je reste dans le cadre de la RR bien entendu. C'est bien ça ?
Pour votre 3. lorsque vous dites: "Pour le paradoxe des jumeaux, la résolution est 1 car on part d'une hypothèse fausse (le caractère absolu de l'accélération)."
Ce n'est pas plutôt le caractère relatif de l'accélération. (Le vaisseau accélère mais on peut tout à fait considérer que c'est la terre qui accélère ce qui amène au paradoxe).
@@ideasinorbit1001 Bien vu : vous avez raison, mon clavier a fourché.
Oui, à vitesse constante, il ne se passe rien. Je dirais que : chacun à son temps (sa simultanéité surtout, j'en parle dans ma prochaine vidéo). Mais tous les temps sont "équivalents". Il n'y a pas de ralentissement "physique" du temps qui ferait que notre organisme ralentisse sans s'en apercevoir.
Quand à l'affirmation "l'accélération désynchronise les horloges" : je ne sais pas bien répondre. Je compte aborder cette question intrigante dans la 4ième vidéo.
Cette question est équivalente à la question suivante : "une route sinueuse est-elle plus longue que la ligne droite à cause des virages ou les virages sont-ils la conséquence qu'on est obligé de tordre une grande longueur pour la faire tenir sur une longueur plus courte ?". Bon, je me prends peut-être la tête...
Pour être totalement symétrique en RR il faudrait considérer que c'est l'univers tout entier qui se déplace et pas seulement la Terre.
La RG détruit totalement le paradoxe car seul le jumeau qui fait le voyage subit des accélérations qui vont influer sur son temps propre.
Non. Je ne suis pas d’accord. La RG n’est absolument pas nécessaire. Contrairement à ce que laisse penser les noms, la RG n’est pas une généralisation de la RR mais un modèle de gravité qui utilise l’espace-temps de la RR. Elle pourrait utiliser un autre modèle d’espace-temps.
Quand à l’univers tout entier qui se déplace c’est bien ce qui se passe en relativité galiléenne, ce n’est pas caractéristique de la RR.
@ Si tu es un fan de la RR, alors tu peux peut-être m'aider, je suis persuadé qu'un voyageur ayant les moyens d’accélérer indéfiniment et protégé par un champ de force de toute collision peut se voir aller plus vite que c et même bien plus vite, comme si la RR et la limite de vitesse c n'existaient pas. Par contre pour lui bien sûr que la lumière irait toujours à la vitesse c car dans mon modèle la lumière va à une vitesse infinie du point de vue d'un photon que l'on chevaucherait. Dans ce schéma on observe un truc rigolo : un observateur fixe voit le vaisseau aller à une vitesse Vf très proche de c mais le voyageur se voit aller à une vitesse Vv qui peut dépasser c. Il y a donc une différence de vitesse Vv-Vf entre les deux perceptions, mon pari est de dire que la masse relativiste du vaisseau perçue par l'observateur fixe est en fait l'énergie cinétique de cette différence : Cette différence d'énergie cinétique se transforme en masse. Pour que d'un référentiel à l'autre l'énergie:masse se conserve. Par exemple un proton du LHC va bien plus vite que c de son propre point de vue, mais le scientifique ne le verra jamais aller si vite mais remarquera une augmentation de sa masse qu'il appellera masse relativiste. Ton avis stp ?
@@MyNordlys Je ne sais pas si je suis un "fan" de la RR, c'est juste que lorsque je parle de RR, je parle de RR et pas d'autre chose. Il se trouve que certains pensent que la RG est nécessaire pour "résoudre" le paradoxe alors que factuellement non.
Pour répondre à ta question, non il n'est pas possible de dépasser la vitesse de la lumière en accélérant indéfiniment. J'ai fait qq vidéos sur l'accélération en RR. Une accélération constante telle que perçue par le voyageur est mesurée comme une accélération "asymptotique" dans le référentiel inertiel de départ du voyageur. Autrement dit, une fusée qui maintient ses réacteurs allumés indéfiniment avec la même poussée maintiendra une gravité artificielle constante à l'intérieur du vaisseau. En revanche, mesurée dans le référentiel d'où la fusée est partie, sa vitesse va augmenter de moins en moins (ce qui revient à dire que l'accélération diminue) et ne dépassera jamais c.
@ Oui un observateur resté dans le référentiel de départ va voir la vitesse du vaisseau augmenter de moins en moins et venir asymptotiquement "mourir" contre le "mur" de la lumière. Mais le voyageur qui dispose d'un chronomètre et d'un accéléromètre calculera à un moment qu'il va plus vite que c (pas que la lumière puisque la lumière nous accompagne à la même vitesse dans tous les référentiels). Et il peut accélérer indéfiniment comme si la RR n'existait pas pour lui. Par contre si il s'arrête et fait demi-tour alors il sera un voyageur de Langevin totalement soumis à la RR et son jumeau aura davantage vieilli que lui. Je veux juste dire que l'on peut dépasser c, par exemple aller de Terre à Proxima en qqs mois ou jours ou heures (hormis les contraintes techniques de pouvoir : accélérer, supporter l'accélération et éviter les collisions). Bien sûr il faudra accepter d'abandonner son synchronisme avec le monde départ.
@@MyNordlys Je pense mieux comprendre ce que vous voulez dire. Tout d'abord, avec un accéléromètre, le voyageur va pouvoir mesurer son accélération propre. Avec son Chronomètre, il va calculer le temps qui s'écoule. Mais il va falloir ensuite qu'il utilise ces mesures pour calculer sa vitesse. S'il applique la formule "v = a.t", il va effectivement calculer que sa vitesse dépasse celle de la lumière, mais cette formule est fausse. Donc non, il ne va pas plus vite que la lumière.
Par contre oui, il peut atteindre Proxima du Centaure en quelques jours en voyageant à une vitesse proche de celle de la lumière. Mais ce n'est pas qu'il va plus vite que la lumière, c'est juste un "demi-paradoxe des jumeaux" (j'explique ce que c'est dans ma vidéo 4. 🙂). Le proxima du centaure qu'il atteint en quelques jours aura de son côté vieilli le temps correspondant au voyage. Pas de miracle malheureusement...
Je n'aime pas l'expression "soumis à la RR" qui laisse entendre qu'on peut ne pas y être soumis. La RR est une théorie de l'espace-temps. Soit on fait des calculs dans le cadre de cette théorie et on y est soumis, point ! Soit on adopte une autre théorie et on n'y est pas soumis.
L'erreur c'est de croire qu'on va pouvoir convaincre qu'Einstein a raison par des raisonnements. A mon avis, il faut être cash. Dans la réalité, si chaque jumeau embarque une vidéo et filme son point de vue, le jumeau qui s'éloigne ou la Terre qui s'éloigne. Les vidéos n'auront pas la même durée. C'est un fait physique. Pas besoin d'aller si loin. Deux horloges atomiques incassables, imperturbables parfaitement synchronisées. Si on en éloigne une et la rapproche, elle n'indiqueront plus le même temps écoulé. Il se trouve qu'il y a une géométrie mathématique où ça se passe effectivement comme ça et c'est celle utilisée par la RR pour décrire l'espace-temps d'une manière conforme à la réalité physique constaté.
Je ne comprends pas cette objection. Certes l'expérience confirme la théorie. Mais il est tout à fait normal de s'interroger sur la cohérence d'une théorie. Si, par le raisonnement, on démontre que la théorie de la RR souffre d'un paradoxe, il faut la rejeter sans état d'âme.
Alors oui, on peut très bien dire que le paradoxe des jumeaux n'en est pas un car que les lignes d'univers ont des longueurs différentes. Mais cette explication n'est pas la plus claire.
En fait, je profite du paradoxe des jumeaux pour essayer de vulgariser la relativité de Galilée/Newton et celle d'Einstein. Et puis je trouve ça intéressant d'expliquer que Newton avait un problème avec son espace-temps dans lequel l'accélération est relative, ce dont tout le monde n'a pas forcément conscience. Mais ça, c'est le prochain épisode...
Ce n'est pas une objection à votre vidéo en particulier mais une complainte générale. La théorie RR toute entière est là pour expliquer comment c'est possible que le temps vécu ne soit pas le même, ce qui est un fait expérimental. Il faut commencer par rappeler cette réalité physique. Ce n'est pas un délire d'Einstein. Si on commençait par dire ça, au lieu de parler de vitesse de la lumière comme historiquement etc., il y aurait moins de problèmes, je pense. Là, les gens parlent de paradoxe alors que le fait que le temps ne s'écoule pas pareil c'est justement ce que dit la théorie de la RR et les expériences en labo. C'est ce qui se passe dans la réalité. Bref, dès le départ, la théorie dit qu'il n'y a pas de symétrie. De plus, une fois qu'on a dessiné le diagramme, c'est mort, il n'y a pas de symétrie non plus. Du coup, montrer la cohérence de la théorie RR à partir de ses outils n'aide pas forcément à lever le point de confusion qui est, en amont, croire qu'il y a relativité de l'accélération, comme vous dites. Pour les différences des chemins, j'aime bien cette explication car on connaît déjà ce principe dans la vie quotidienne. Si deux voitures vont au même endroit, c'est celui qui a donné le coup de volant qui fera le plus de km. Utiliser ce parallèle éviterait les explications foireuses de certains youtubeurs qui nous expliquent que c'est au moment ou le jumeau fait demi-tour qu'il "se passe quelque chose". @
@@AuCoeurDesSciences Il y a différentes manières de vulgariser la science. L'approche "historique" en est une. Lorsque Einstein a sorti son papier, il n'y avait aucune expérience qui démontrait que le temps était relatif (Sauf M&M). Il ne me semble donc pas absurde de revenir sur un aspect purement théorique.
Quand à la relativité de l'accélération, c'est le problème de Newton que je décris dans la prochaine vidéo.
Le paradoxe des jumeaux n'est qu'une "expérience de pensée", c'est à dire qu'elle n'a d'expérience que le nom. Ce n'est pas une expérience (faite en laboratoire), c'est une prédiction. Libre à chacun d'y croire ou pas.
Pour être sûr de comprendre parce que souvent il y a confusion, croire à quoi ? Que le paradoxe est un "vrai" paradoxe qui démontre que la RR est incohérente ? ou croire que les calculs de la RR conduisent à une différence d'âge ?
Croire à la réalité de la prédiction relativiste.
Que la RR prédit une différence d'âge, c'est le résultat de calculs relativistes, OK. Mais ce n'est qu'une prédiction, ce n'est pas un résultat expérimental.
@ Toute expérience est d'abord une expérience de pensée. Une expérience de pensée est un calcul d'application de la théorie. L'idéal, c'est vrai, est de confirmer le résultat du calcul par une expérience réelle.
Il se trouve que une expérience a bien été faite en 1971 par les scientifiques Hafele et Keating. Ils ont embarqué des horloges atomiques dans un avion et ont comparé avec des horloges atomiques restées sur Terre.
Le résultat confirme l'expérience de pensée (les calculs donc) que fait Einstein dans son article de 1905.
Nous sommes d'accord que le paradoxe des jumeaux n'est qu'une expérience de pensée, c'est à dire que ce n'est pas une expérience réelle mais une simple prédiction.
Mais ce qui me gène dans votre raisonnement, c'est de dire : *comme on a réalisé B, alors A est confirmé !*
(avec B le tour du monde en avion, et A le trajet linéaire d'un jumeau dans un boulet).
Qu'auriez-vous pensé si votre prof de physique vous avez dit : faites un tour de manège en mesurant l'accélération centripète constante (B), cela confirmera l'expérience de pensée (A) de l'accélération linéaire et uniformément accélérée de la chute libre ?
*Le tour du monde en avion (B) et le paradoxe des jumeaux (A) sont deux "expériences" différentes.*
@ Vous avez écrit « Libre à chacun d'y croire ou pas »
He bien non !
Vous êtes libre de ne pas vous y intéresser, de ne pas savoir, de ne pas vouloir approfondir, de n’avoir aucun avis. Ça oui.
Mais vous n’êtes pas libre de ne pas y croire. En disant que vous n’y croyez pas, vous exprimez un avis sur une théorie et sur un calcul réalisé dans le cadre de cette théorie. Alors vous devez justifier votre avis puisque vous en avez un:
1. Est-ce qu’il y a une erreur de calcul dans l’expérience de pensée ?
2. Est-ce qu’il y a une erreur dans l’article d’Einstein ?
3. N’êtes-vous pas d’accord avec un des postulats ?
Bref, qu’est-ce qui vous conduit à exprimer un avis négatif ?
Après, je suis tout à fait d’accord qu’une expérience réelle est beaucoup plus satisfaisante.
Quand vous dîtes que l’expérience de l’avion n’a rien à voir, vous vous trompez. Ce que prédit la RR, c’est qu’une horloge qui parcourt une trajectoire accélérée en boucle (qui la ramène à son point de départ) retarde par rapport à une horloge restée immobile sur ce point de départ. L’expérience de pensée des jumeaux est une manière de procéder mais il en existe d’autres, notamment l’expérience de Hafele et Keating.
La théorie de la relativité considérée comme objectivement vérifiée, nécessaire et constructive est un délire idéologique typiquement capitaliste et contemporain. Présenter cela comme une révolution scientifique relève de l'endoctrinement.
C'est une analyse historique plus poussée et moins spécialisée thématiquement (analyse dialectique en fait) qui permet de comprendre cela. Mais aucun scientifique d'élite n'est suffisement critique de son propre endoctrinement (aliénation) pout le considérer. La division du travail (cf Marx) empêche de penser le réel comme une totalité, Il devient donc un champs hétérogène de connaissances séparées. Connaissances bien souvent elle-même sujette à l'idéalisme et au fétichisme des idées (cf Hegel et Debord)
Monsieur nous présente ça comme évidement valide, en cela, c'est un imposteur, ou au mieux un religieux qui s'ignore.
Je ne comprends rien. En quoi une théorie physique peut être "capitaliste".
C'est quoi une théorie physique communiste ou anarchiste ou socialiste ?
@ Voilà, tout est dit, vous illustrez parfaitement mon propos.
Vous ne voyez pas en quoi le processus scientifique est de fait intégré et donc dépendant du système social au sein du quel il se déploie. Système en l'occurrence mondial, et par conséquent incontournable (le communisme d'état est une contradiction dans les termes, n'existe pas et n'a jamais existé quoi qu'en dise les manuels d'histoire du capital).
Ne comprenant pas cela, vous croyez faire de la science, et de fait, vous en êtes incapable.
Passez donc un peu moins de temps à faire de la pédagogie en croyant maîtriser votre sujet et un peu plus à lire des textes critiques de la doctrine dans laquelle vous baignez, vous et votre discipline. Alors vous pourrez éventuellement, avec un peu de courage et de subvertion, transmettre quelque chose de réellement méthodique et objectif.
En attendant, vous ne faite que de l'idéologie, du prêche. J'en suis navré pour vous, je vois bien que vous êtes de bonne foi, et c'est pourquoi je prend le temps de vous critiquer constructivement.
Rien compris ! 😂😂
@@cyhnik-detournementsradica2157 Vous me traitez d'imposteur dans votre premier message et d'abruti dans le second. Un aller retour quoi ! Tout ça vous évite de répondre à ma question simple de c'est quoi une théorie scientifique "capitaliste" vs une théorie scientifique "communiste". C'est vous qui vous répondez à vous-même en parlant de communisme d'état qui ne fait pas partie de ma question. Répondez pour théorie scientifique "marxiste" si vous préférez.
Si votre réponse est une troisième insulte pour éviter de définir vos propres termes, vous pouvez vous passer de la poster.
@ Exusez moi, j'assumai que vous seriez de bonne foi et que vous feriez le petit travail de reflexion nécessaire à comprendre mon argument.
Je clarifie donc: Il n'y a pas de science capitaliste au communiste, vous cherchez à me faire définir un homme de paille. Il n'y a que: la science en tant que méthodologie d'objectivation quantitative ou qualitative du réel, et toutes les autres productions irrationnelles ou simplement empirique de l'intelligence sociale humaine.
Or le fait est que cette méthode scientifique est, comme je le disait de manière pourtant fort claire, intégrée au système capitaliste mondialisé, et elle l'est même depuis bien avant sa mondialisation.
De fait, toute production scientifique se retrouve donc, par la matérialité même des rapports humains de production, biaisée, instrumentalisée, voir falsifiée par ce pouvoir économique, qui est antithetique à une pensée rationnelle et objective.
Comprenez donc en quelques mots, que la science est subsumée sous l'argent et la marchandise.
Et dans le cas de de la relativité, nous avons toutes les caracteriques typique d'une production "scientifique" qui n'a de scientifique que le nom, production mégalomane, ultra-spécialisée, et par conséquent, totalement abstraite. C''est en fait un pur produit idéologique capitaliste qui sert des fins économique et politiques, et non reellement scientifiques.
Voilà votre réponse, petit homme bien vite offusqué, qui ne distingue manifestement pas la critique de l'insulte.
Lisez, vous comprendrez.
Merci !
C'est vraiment super sympa. Un grand merci.
Merci !
Un grand merci à toi :-)