Wolski o Wojnie; Norbert Bączyk: Pantera - najgorszy czołg?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 19 พ.ค. 2022
- Rozmowa z Norbertem Bączykiem o tym dlaczego Pantera była najgorszym niemieckim czołgiem drugiej wojny światowej.
Książka Norberta do kupienia: www.tetragon.com.pl/produkt/p...
Podcast Wojenne Historie który prowadzą Kamil Kawalec i Norbert Bączyk: / @podcastwojennehistorie
Od teraz możecie mnie wspierać również na Patronite: patronite.pl/wolskiowojnie
Jarosław Wolski WebPage: wolskiowojnie.pl/
Jarosław Wolski Twitter: / wolski_jaros
Od teraz możecie mnie wspierać również na Patronite: patronite.pl/wolskiowojnie
Panie Jarku proszę jak najwięcej tematyki czołgów z okresu WW2 . PzKpfw IV omówienie wariantów TP by było coś, fachowa analiza Tygrysa ? POZDRAWIAM
I legła następna legenda. Ciekawy materiał. Łapka w górę
Ok. Na start. Pantera zdecydowanie nie była najgorszym czołgiem 2WŚ. A jedynie kiepskim z pośród znaczących czołgów. Źródłem wielu nieporozumień jest fakt że Pantera została wepchnięta do służby przed ukończeniem prac i wielu kultystów Pantery powołuje się na plany sęsownej, ale night nie zbudowanej Pantery 2. Podobnie jak prototypy Tygrysów były wbrew pozorom znośne. Ale niesława wzięła się z beznadziejnego Królewskiego Tygrysa.
Hah, pamiętam jak oglądałam TIKowe kampanie w Afryce północnej, które są świetne dla walki pancernej (ale mają też górki i dołki blokujące wizję) większość tych potyczek było właśnie na 800-600m! :p I fajne było liczenie kto się może zranić na jakim dystansie - porównywanie pancerza z armata, krotkolufowe 50mm panzer III i moździerz 75mm z czwórki, PaKi 36mm kontra te słynne brytyjskie two poundery i okazało się, że dopiero czołg przełamania umocnień - Matilda mogła podjechać i zacząć strzelać do wrogów
@@dominikjankowski3040😊😊😊😊
"Witam w podcast'cie Wojenne Historie, witają was Kamil Kawalec i Norbert Bączyk." No pana Norberta to ja mogę słuchać na okrągło!!
@@davydgorski5051 Za późno
Podcast jest zajebisty.
Lubię puszczać Bączyka😄
Świetny podcast
@@michajagieo8275 dalej trollujesz za Rosją nawet w podkastach o historii ???
Przeprowadź się gownojedzie do Rosji i nie truj rosyjską propagandą. Znamy ten syf który promujesz, kłamstwo i manipulacja mu na imię ...
Główny problem przekładni napędowych w ciężkiej broni panzerwaffe (oprócz oczywiście problemów materiałowych i przypadków sabotażu przymusowej siły roboczej) był taki, że Niemcy bardzo długo stosowali koła zębate z prostymi zębami zamiast kół zębatych eliptycznych / skośnych, te ostatnie przy tej samej średnicy poważnie zmniejszają siłę nacisku na jednostkę powierzchni zębów przenosząc taką samą moc i moment obrotowy.
Dobry komentarz, pozdrawiam
Lekka dygresja. Amerykańska broń przeciwpancerna w czasie II wś raczej nie była najwyższej jakości ale chodzi mi o to, że znalazłem pewną nieścisłość. W książce M36 GMC wydawnictwa Militaria można znaleźć tabelę nt poziomu penetracji dla amunicji armaty 90 mm M3
M304 APCR 199 mm z 914 m
T33 117 mm z 914 m
przeciw pancerzowi jednorodnemu nachylonego pod kątem 30 stopni
Natomiast w książce Michaela Greena ''Amerykańska broń pancerna'' na stronach 237-238 można wyczytać że nawet pociski M304 odbijały sie od stromego pancerza Pantery z odległości mniejszej niż 450 jardów ale nowo wprowadzone pociski T33 miały przebijać go nawet z odległości 1 km. Jeżeli tabela jest wiarygodna to coś tu nie gra gdyż z 914 m przebijając 117 mm pancerz pocisk T33 nie mógł przebić Pantery której czołowy pancerz 85 mm nachylony pod kątem 55 stopni miał ok 145 mm
Generalnie w motorsporcie koła zębate proste stosuje się właśnie dlatego że są znacznie mocniejsze, ale bardzo hałaśliwe, a więc i zużywające się. Koła zębate eliptyczne bardzo płynnie i cicho pracują, dzięki czemu mniej się zużywają, ale sama powierzchnia styku roboczego jest w nich mniejsza wbrew intuicji.
Dodatkowo koła zębate eliptyczne są znacznie trudniejsze w produkcji, obróbce i w powtarzalności.
Błędem Niemców było jeśli już stosowanie nader skomplikowanych wielobiegowych przekładni osobno dla prawej i lewej gąsiennicy, gdzie niezależna zmiana ich przełożeń pozwalała na skręcanie. To była wielka masa skomplikowanej mechaniki która wystarczyłaby co najmniej na 2 czołgi z klasycznym prostym układem, czyli sterowanie za pomocą hamowania prawą/lewą stroną przy dyferencjale, dzięki czemu w czołgu wystarczyło jedno sprzęgło, jedna skrzynia biegów i jeden dyferencjał do przeniesienia napędu.
Rozwiązanie z Tygrysów było znacznie bardziej finezyjne i miało małe straty energii przy skręcaniu, ale było to zupełnie niepotrzebne w sprzęcie wojskowym, utrudniało logistykę, serwisowanie, a także znacznie zwiększało koszt czołgu (szczególnie w połączeniu z masą innych nader skomplikowanych, wymyślnych rozwiązań stosowanych przez niemców).
mało wiesz
@@maciejlublin829 ja tez wylapalem glupoty Pana Baczka ..Dotyczace ukladu jezdnego Pantery.. Otoz na takim samym podwoziu byl czolg holujacy Bergpanter.. Jesli faktycznie uklad przeniesienia napedu byl by zly nie mogl by holowac tygrysa.. A holowalWiadomo ze czasem w grzaskim gruncie potrzeba bylo az 3 bergpanterow, by wyrwac tigera z blota Ale tak jest i dzis..Wiec pan baczek sciemnia..
Wychowankowie paradokumentów typu "Top 10 najgroźniejszych czołgów wszechczasów" nie lubią tego. 🙂 Tam zawsze Tygrys lub Pantera lądowały na 1. miejscu, tuż za nimi czaił się T-34, potem zwykle był Abrams, a na szarym końcu doczłapywał wiecznie niedoceniany Sherman... Dopiero po latach zdałem sobie sprawę, jak durne i nielogiczne były te programy.
Dzięki panowie, zrobiliście mi dzień!
ile książek i autorów tyle opinii
Nielogiczne jest budowanie rankingów czołgów, które z zalozenia były bardzo różne...
Wychowankowie "czytadeł" takich jak towarzysza Bączka o Panterze to dopiero biedne dzieci z mitem Rudego i Furii. No ale jak ktos stawia T-26 nad Panterę to nie dziwota
@@pawelk.8325 Dokładnie tak. Przeraża mnie to... Kiedyś żeby kreować poglądy i opinię o historii należało mieć jakiś autorytet. Dziś wystarczą wyświetlenie na YT bo większość ludzi nie potrafi ocenić metaforyczności. Dopiero co świat przekonał się, że rosyjska potęgo to mit. Ale dalej ludzie wierzą w mity radzieckie z czasów IIWŚ.
Podstawowe działania internetow, postawic wszystko na głowie
Od dziecka, u mnie w rodzinie krążyła historia mojego wujka, który był naocznym świadkiem starcia okopanej, zamaskowanej Pantery przy drodze pomiędzy Ozorkowem, a Łęczyca. Ruscy nadchodzili od strony Głowna. Zanim zdążyli ustalić pozycję z której strzelała załoga Pantery, ta zdołała zniszczyć 6 t34 z dużej odległości, podłożyć ładunki pod Panterę i ją wysadzić w powietrze. Nie mieli już ani amunicji, ani paliwa więc posłużyła za Pantherturm. Ciekawe jaki odsetek Panter skończyła w ten sposób, wszak historia Panter, to historia Niemiec w ciągłym odwrocie.
pan baczyk prowadzi propagitke zamiast obiektywnie mowic o historii.
@@stefanleczycki5605 Jak? Przykład?
@@lightypower3412 przykładem jest pierd o Panterze która masakrowała czołgi przeciwnika a była najgorszym czołgiem konfliktu
Nooo jak twój wujek widział i powiedziała to baaa ...:Dhahahahahhahaha
@@stefanleczycki5605 a co dla ciebie jest obiektywizmem poza dokumentacją z frontu?
Bardzo się cieszę że zaprosił Pan Pana Norberta. Od dawna słucham jego podcastu i nie mogę wyjść z podziwu jaka wiedzę posiada i jak wiele mitów, które utarły się w literaturze o 2ws potrafi zmieść argumentami i dowodami. Pozdrawiam i liczę na więcej:)
Od kilku miesięcy słucham też kanału Pana Norberta. Bardzo ciekawe podcasty nagrywają wspólnie z kolegą.
🙄
Ej nje badz taki daj linka
Edit: juz mam, bylo warto sprawdzic descriptio
Wojennych Historii ostatnio sobie słucham zamiast radia w robocie. Tak mi się te podcasty spodobały, że prawie zacząłem rozważać zakup youtube premium :)
Pozwolę sobie dorzucić trzy groszę, gdyż warto w kontekście Pantery przedstawić założenia koncepcji użycia i rozwoju Panzerwaffe. Szczególnie widzom „niezagłębionym w temacie”.
Pantera jest potomstwem zrodzonym w wyniku megalomańskiego gwałtu zbiorowego na koncepcji czołgu „myśliwskiego”.
Otóż, koncepcja użycia poszczególnych komponentów Panzerwaffe opierała się na przedwojennym, powszechnym modelu, w którym miały istnieć oddzielne czołgi przełamania, określane jako ciężkie, czołgi przeznaczone do walki z czołgami przeciwnika-czyli czołgi myśliwskie oraz czołgi/ pojazdy pancerne pomocnicze. Taką koncepcję prezentowały wojska Niemiec i Francji Potem również USA, które kopiowały początkowo doktrynę francuską ale w drugiej połowie swojego udziału w wojnie przejęły brytyjską. Wielka Brytania poszła nieco inną drogą, której koncepcja w latach 30-tych została wraz z dostawami brytyjskiego sprzętu przekazana sowietom, mianowicie montowania różnych wież z większą lub mniejszą armatą, przez co na jednym podwoziu można było uzyskać zarówno pojazd przełamania jak i myśliwski. Tą koncepcję prezentowały pojazdy rodzin T 26 i BT a w najwyższym stadium ewolucji, KW. Pomijam, oczywiście całkowicie chybione twory z kategorii "krążownika lądowego" powtarzające założenia brytyjskiego , pierwszowojennego Mk II-V "male" czy niemieckiego A7V, reprezentowane odpowiednio przez T28, T35 czy niemiecki Nebaufarzeug.
Niemcy zaczynali wojnę mając w kategorii czołgów przełamania Pz IV z krótkolufowymi armatami 75 mm, które były przeznaczone do niszczenia umocnionych punktów oporu. Tą samą rolę dla piechoty pełniły StuG-i. Z kolei Pz III były z założenia czołgami "myśliwskimi" przeznaczonymi do walki z czołgami przeciwnika. W tej samej roli wykorzystywano też ex czeskie Pz 38(t). „Trójki” nie były czołgami podstawowymi. Było ich najwięcej, ale nie można ich tak nazwać. Koncepcję czołgu podstawowego w Panzerwaffe realizowały dopiero późniejsze wersje długolufowe Pz IV.
Dodając do tego wszelką gąsienicową drobnicę pełniąca rolę pomocniczą i używaną głównie z tego powodu, że ją już wyprodukowano i była, uzyskujemy obraz wyposażenia głównego Panzertruppen i koncepcji jego użycia.
Rosnąca liczba czołgów T 34, które zastępowały sukcesywnie masowo rozstrzeliwane przez Niemców pojazdy rodzin T 26 i BT spowodowała, że Pz III wyczerpał swój potencjał ewolucyjny. Pomimo wprowadzania m.in. modyfikacji uzbrojenia od krótkolufowych armat 37mm rzez długolufowe aż do długolufowych 5omm. Po prostu pocisk 76 mm z T 34 lub KW 1 miał większą siłę uderzenia i potrafił „znokautować” Pz III nie przebijając pancerza, nawet jeśli trafił z dużej odległości lub nawet w jego pobliżu. Dlatego, między innymi, sowieci zastosowali w swoich późniejszych czołgach rodziny IS armatę 122mm stawiając nie tylko na siłę penetracji ale również na siłę wybuchu.
Niemcy nie mylili pojazdów KW z T 34, tylko domagali się środków walki z „czołgami mającymi armatę kalibru 7,6 cm”. A takie miały zarówno KW1 jak i T 34 wczesnych wersji.
Stąd wynikło zapotrzebowanie na nowy czołg „myśliwski” realizowane tymczasowo za pomocą wprowadzania długolufowych Pz IV. Zastanawiające, dlaczego Niemcy nie poszli drogą ewolucji „czwórki” tyko na siłę starali się Panzertruppen „upanterowić”. Możliwe, że miał w tym swój udział wątek finansowy, gdyż Pantera kosztowała w produkcji nie bardzo wiele więcej niż późne Pz IV. A na papierze miała nad nimi sporą przewagę potencjału bojowego.
Wspomniane zastrzeżenia Seppa Ditricha dotyczące czołgów projektowanych przez zegarmistrzów ma swój rodowód w doktrynie wojennej III Rzeszy. Otóż, głównym założeniem tej doktryny była walka z przeważającym liczebnie przeciwnikiem co automatycznie przekładało się na konieczność posiadania lepszego jakościowo sprzętu, taktyki oraz wyszkolenia i łączności. Stąd tak dobrze dopracowane konstrukcje Pz III i IV, które rozwijano przez wiele lat dając im ogromny potencjał modernizacyjny. Który, jednak w przypadku Pz III jako czołgu w 1942 roku się wyczerpał. Należy wziąć pod uwagę, że Ditrich był fanatycznym SS-manem i jako ideowy socjalista nie zwracał tak bacznej uwagi na jakość wyposażenia, co na fanatyzm w walce. Choć zabiegał aby najnowocześniejszy sprzęt trafiał najpierw w ręce jego formacji. Ideowi SS-mani byli bardzo bliscy w wierze swoim radzieckim kolegom. Różniła ich jedynie sama osoba boga.
Tygrys I był, w zasadzie przeskalowaną PZ IV, powielającą ogólnie tą samą koncepcję budowy czołgu przełamania tylko w odpowiednio większej proporcji. Stąd, poniekąd, jego sukces. Pantera, niestety powstała w wyniku histerii, wspomnianej zresztą w dyskusji, decydentów Heereswaffenamtu będącej reakcją na legendy o sowieckich niezniszczalnych stalowych potworach takich jak „bestia z Rosieni”.
No, więc trzeba było pokazać światu, że Niemcy nie gęsi i swoje potwory mają. Nie tylko w głowach. I w papilotach...Co ciekawe, te historie były wytworem głównie sowieckiej propagandy. Tym bardziej pokazać było trzeba.
I tak narodziła się w bólach ingerencji ideologii, megalomanii oraz niedostatków materiałów strategicznych, pancerna myśliwska kocica, która zamiast objawić się światu jako zgrabna, niebezpieczna, i szybka 'Catwoman”, co było pierwotnym założeniem, mimo sexi wyglądu okazała się puszystą „Big Mamą”, która co prawda miała doskonały wzrok i potrafiła niesfornego bachora zdzielić porządnie ścierą, jednak nie umiała go dogonić gdy zaczął uciekać, a między drzewami to już w ogóle. A potem musiała dwie godziny leżeć na kanapie żeby się wydyszeć.
Pz V był elementem większej idei „stepowego łowcy”, która zakładała walki na dalekich dystansach sowieckich stepów, a której równie nieudanym elementem był pancerny Frankenstein Ferdynand ( ale za to ekologiczny bo hybrydowy) czy samobieżna armata p-panc Hornisse/Nashorn. Wszystkie te pojazdy powstały w wyniku założenia iż będą prowadzić walkę w warunkach otwartego terenu, z przeważającym liczebnie przeciwnikiem i na bardzo dalekich odległościach. Stąd długolufowe armaty o ogromnej prędkości początkowej pocisków i doskonała optyka. W założeniu wymienione pojazdy miały rozpoczynać walkę na dalekim dystansie eliminując jak największą liczbę wrogich czołgów, a gdy dystans uległ skróceniu i było jeszcze do czego strzelać, rola głównych eliminatorów przypadała Tygrysom i długolufowym „czwórkom”. (W międzyczasie Nashorny wycofywały się, bo były prawie nieopancerzone. ) To, co się przedarło na bliższy dystans miały dobić Mardery i „Trójki” z 5 cm działami. To był jeden z planów użycia Panzertruppen w dalszej wojnie na wschodzie. Nikt nie zakładał walki Panter w gęstych rejonach żywopłotów bocage, lasach, terenie zabudowanym czy podmokłym. Wiadomo było, że jest to pojazd atakujący a nie mający walczyć w obronie. To, zresztą była bolączka wszystkich niemieckich pojazdów pancernych od 1943 roku. Zaprojektowane jako narzędzia ataku niezbyt dobrze radziły sobie w obronie. Sytuacja analogiczna do tej, w której znalazła się RKKA podczas operacji Barbarossa.
Stąd wspomniane różnice między efektem walk stoczonych przez batalion Panter na Wołyniu i pod Maciejowicami.
Żeby nie przedłużać niepotrzebnie, Pantera nie była najgorszym czołgiem. Nim był Tiger II. Pantera była efektem najgorszego zastosowania pojazdu powstałego w wyniku złego planowania, błędnego założenia oraz jego niewłaściwego wdrożenia do produkcji. Ale za to jest niezaprzeczalnie PIĘKNA!
Niemcy musieliby po prostu zbudować "większego / zmodernizowanego / zoptymalizowanego PzKmpV IV" ale nie aż do poziomu Tigera I - bo ten z długą lufą nie tak znowu mocnej armaty miał już problemy z zawieszeniem i był "ciężki na nos". Acha, no i nie zatrzymać na prawie 2 lata rozwoju broni pancernej i szybciej przestawić gospodarkę na tryb wojny totalnej i może menażerię armat 75 mm ograniczyć do dostępnej od 1939 PAK 40 i zgodniej z nią amunicji.... i wyczarować paliwo...i...
Dzięki za podlinkowanie Wojennych Historii. Genialny kanał.
Tylko porównanie z d wzięte.
Polecam. Jeżeli chodzi o DWŚ najlepszy kanał na polskim YT
No niestety kanał ten jest słaby merytorycznie. Autor daje tam upust swoim prywatnym antypatiom i nastawiony jest na słuchacza, który nie jest w stanie zweryfikować tematu.
@@baltazargabka_ Dasz przykład/? bo mnie bardzo zaintrygowałeś!
Wolski to absolutny wymiatacz a jego merytoryczność z pełną odpowiedzialnością oceniam jako legendarną. Ciężko tu dostrzec robienie czegoś pod popularność, chyba że grzechem jest tu właśnie merytoryczność tego kanału.
Panie Jarosławie. Czytuję publikacje pana Norberta od lat. Ale ostatnimi czasy "sensacyjność" jego treści coraz bardziej mnie zaskakuje. Mam wrażenie, że sporo jest w tym próby osiągnięcia rozgłosu. Pozwolę sobie skopiować mój komentarz spod filmu, w którym pan Norbert zapowiada swoją książkę:
"Wiadomo, że przez lata panowało pewne przekonanie, że Niemcy reprezentowali w czasie wojny najwyższy poziom technologiczny. Było to duże uproszczenie, zapominano o zdobyczach amerykańskich, brytyjskich, a nawet pojedynczych polskich inżynierów. Tylko teraz mam wrażenie, że trend odwrócił się o 180* i trochę zaczyna to przechodzić z przesady w paranoję.
Słucham i zastanawiam się o co właściwie chodzi. O wyświetlenia poprze clickbaitowy temat? Prywatne antypatie? Wiadomo, mamy powody nie lubić Niemców za to co nam zrobili w czasie wojny. Może jakiś zakrzywiony obraz tematu poprzez obecną ruską propagandę, która wylewa się z filmów, gier i bardzo mocno zasiada w przekonaniach.
W filmie pada wiele stwierdzeń, które albo są wybiórczym traktowaniem tematu, oderwaniem od kontekstu i realiów albo wręcz manipulacją.
Jak można definiować rodzaj czołgu i jego przeznaczenie po wymiarach....? W filmie mówienie, że Niemcy zaklasyfikowali czołg jako średni, a powinien być jako ciężki z racji wymiarów (!) brzmi trochę jak robienie z nich na siłę głupków. To skoro Rosjanie najpierw zakwalifikowali T-35 jako ciężki, a potem prawie połowę krótszy IS-2 jako też ciężki to znaczy, że też są głupi? Wydaje mi się, że coś tam jednak o swojej robocie ci inżynierowie wiedzieli. W tamtym czasie klasyfikacja czołgów była ograniczona do lekkich, średnich, ciężkich. Też były to pojęcia płynne i z perspektywy czasy spojrzenie na choćby Pz.IV się zmieniało w trakcie wojny. Panthera nie miała być czołgiem o podobnym zastosowaniu jak Tiger będący czołgiem przełamania, była czołgiem nastawionym na manewr. Stąd zapewne klasyfikacja jako średni, bo wówczas pojęcia na miarę MBT nie istniały. Mówienie, że załogi i dowódcy o tym nie wiedzieli brzmi dość zabawnie i jak ponowne robienie z Niemców głupków na miarę seriali pokroju Czterech Pancernych. Wiadomo, że w proza wojny w końcowym jej etapie sprawiała, że nie zawsze dowódcy używali swoich pojazdów jak to planowano w 1942 albo 1943. Tylko, czy to wada czołgu czy problem wynikający ogólnie z sytuacji Niemiec u kresu wojny? Raz pada stwierdzenie, że załogi i dowódcy nie wiedzieli jak jeździć tym wozem, raz, że przeszkolenie trwało miesiącami... trzeba się zdecydować.
Zabawny jest ten argument o "zbyt szczelnym przedziale silnikowym", który przyczynia się do zapłonu. Benzyna ma taką akurat właściwość, że aby ulec zapłonowi musi wymieszać się z tlenem. To raczej "przewiewny" przedział będzie dostarczać powietrze, powodować parowanie benzyny co może prowadzić do jej zapłonu oraz podsycać ew. ogień.
Mało pada tutaj jakichkolwiek danych liczbowych, więc trochę o tym napiszmy. Pada stwierdzenie, że w którymś momencie było 80 wozów Panther na froncie. To bardzo ciekawa wartość. Zwłaszcza jeżeli dodamy jeszcze coś o liczebności czołgów radzieckich i pozostałych przeciwników Rzeszy. Jak powiemy, że Niemcy przez cały okres istnienia III Rzeszy wyprodukowali bodaj 27 tyś wszystkich pojazdów pancernych i używali je od wojny domowej w Hiszpanii poprzez wszystkie fronty II WŚ, aż do jej końca. Natomiast sam Związek Radziecki, samych T-34 wyprodukował około 57tyś z czego 45tyś stracił oraz ogółem stracił 96tyś (!) wszystkich typów czołgów na froncie wschodnim. To aż chce się zadać pytanie jakim cudem do tego doszło? Tygrysów wyprodukowano raptem niecałe 2tyś, "najgorszych czołgów" Panther niecałe 6tyś. Pz.IV w drugiej połowie wojny już nie ma za wiele do powiedzenia... Jakim cudem Niemcy posiadający tak mało swoich wozów, tak tragicznej jakości, walcząc na iluś frontach, nie mając zasobów ludzkich i materiałowych, funkcjonując pod ciągłymi bombardowaniami aliantów zniszczyli Rosji prawie 100tyś czołgów sami posiadając liczących się wozów wielokrotnie mniej?
Prawdą jest, że Panthera cierpiała wiele problemów wieku dziecięcego. Zwłaszcza, że mówimy o wozie pośpiesznie wprowadzanym w warunkach wojennych. Części problemów nie rozwiązano do końca wojny. Ale to też średnio dziwi biorąc pod uwagę ogólną sytuację Niemiec od 1944 roku. Ale analogiczne sytuacje dotyczą wszelkich innych typów. Jak ktoś szuka blamażu to zapraszam do lektury o użyciu KW w wojnie zimowej. Psujące się elementy? No pewnie. Mówimy o pojazdach ważących kilkadziesiąt ton. Wszystkie ówczesne pojazdy ważące tyle co Panthera albo więcej cierpiały na analogiczne problemy związane z niedostatkiem wytrzymałości np. elementów przeniesienia napędu. Takie było ówczesne materiałoznawstwo i było to wliczone w realia eksploatowania takich pojazdów. Żywotność ówczesnych silników odrzutowych wynosiła około 20 godzin....
Absurdalny jest argument, że Panthera była słaba bo nie używano jej po wojnie... Kto jej miał używać? Pokonane Niemcy, które nie posiadały armii po wojnie? Zwycięskie kraje, które posiadały swoje typy pojazdów, a do nich linie produkcyjne? Po to się wygrywa wojnę, żeby potem przyjąć na uzbrojenie broń znienawidzonego wroga? Może nowe kraje wpadające we strefę wpływów stalinowskich mają używać hitlerowskich czołgów? Kto by produkował elementy do niemieckich czołgów po tym jak niemieckie fabryki przestały istnieć w bombardowaniach? Tak się akurat składa, że poniemiecka broń została na tyle wykorzystana na ile było to możliwe. W Czechosłowacji złożono trochę samolotów z podzespołów, które przetrwały. Skoro Francja zadała sobie trud złożyć trochę Panther i Fw 190 to widocznie miało to sens.
Panthera miała być "czołgiem masowym"? Jak w gospodarczych realiach III Rzeszy, w konfrontacji z USA i ZSRR cokolwiek może być masowe? A zwłaszcza czołg?
Pada stwierdzenie, że czołgistom zalecano "nie jeżdżenie na pełnym gazie" czy jakoś tak. Delikatność przeniesienia napędu w Panterze to fakt. Ale proponuję w swoim prywatnym, współczesnym samochodzie jeździć na pełnym gazie. Zobaczymy jak to wpłynie na żywotność elementów :)
Pada stwierdzenie, że dwa czołgi są zawsze lepsze niż jeden.... Nie wiem jak autor doszedł do tego wniosku. To brzmi jakby było zaczerpnięte z jakiś iście sowieckich doktryn, gdzie jakością jest wyłącznie ilość. Proszę sobie wyobrazić sytuację, gdzie do walki z jednym T-34 mamy do wyboru jednego Pz.IV albo dwa Pz.I...
"Panthera zużywa dużo paliwa" - ja bym chciał zobaczyć 40 tonowy pojazd gąsienicowy, który jeżdżąc w terenie zużywa "mało" paliwa. I ciekawe ile to według autora byłoby "mało". Kolejny argument mocno na siłę.
"Statystycznie najczęściej psuły się Panthery" - Używając słowa "statystycznie" autor trochę strzela sobie w kolano. Statystyka to dość ścisła nauka i chciałbym poznać w jaki sposób autor badając temat wyczerpał znamiona naukowe. Gdyby powiedział "tak mi się wydaje" to spoko. Ciekawe jakie były przyjęte kryteria? Przyjęto, że cięższe pojazdy z natury będą podatniejsze na usterki? Realia wojny i zaplecza technicznego w danym momencie wojny po danej stronie konfliktu? Nawet jeżeli Panthera wymagała po 150km sprawdzenia stanu przekładni bocznych to wiele radzieckich czołgów przestawało istnieć nim pokonały taki dystans o własnych siłach. Czy to już znaczy, że "mniej się psuły". Z perspektywy statystyki nie. T-34 badane przez Amerykanów w Aberdeen w 1942 roku, choć starano się dostarczyć możliwie najlepsze egzemplarze, ulegały dramatycznym awariom. Zatarciu silnika po przejechaniu kilkuset km, zniszczeniu zębów przekładni biegów z uwagi na słabe surowce itp.
Stwierdzenie, że "Niemcy na lekkich czołgach zawojowali pół Europy, a na cięższych się tylko cofali" to manipulacja w kontekście oceny czołgów. Nie ma w tym żadnej przyczynowości, a jest to jednoznacznie sugerowane.
Z ciekawości sprawdzam ile kosztuje książka z tymi rewelacyjnymi treściami... 70 złotych. I chyba na tym można zakończyć temat."
Piękna riposta! I wg mnie, jak najbardziej zasadna! Nie wiem, co autor ksiąki i uczestnik tego programu chciał osiągnąć przez popełnienie obu czynów. Raczej, jak dla mnie, jest to opinia tendencyja, nie biorąca wszystkich aspektów tego czasu pod uwagę. Na dodatek krzywdząca dla tego pojazdu. Rownie dobrze mogę powiedzieć, że przecież były czołgi gorsze! Czyż nie jest to argument? Taki sam, jakimi posługuje się autor. A już dyskredytowanie osiągnięć niemieckich inżynierów jest śmiechu warte. Do dzisiaj z tego korzysta cały świat. Jednym słowem mówiąc, nie zgadzam się, czy też nie do końca zgadzam się z opiniami, które tu padły. To dla mnie szukanie sensacji na siłę (o czym świadczy choćby tytuł książki).
Pod filmem poświęconym jego książce jest wiele komentarzy, które wytykają mu błędy. Zresztą bataliony Panter Ausf. G miały prawie taką samą liczbę sprawnych wozów co te, które używały Panzer IV.
Poza tym jeżeli ktoś mówi iż "Niemcy na lekkich czołgach zawojowali pół Europy" i próbuje tak tłumaczyć zasadność trzymania się "Trójek"... to ten ktoś kompletnie nie rozumie czym był i na czym polegał "Blitzkrieg" ani też nie bierze pod uwagę kto był przeciwnikiem Niemców w latach 1939-1942.
Bardzo ciekawy materiał. Mam jednak kilka uwag. Po pierwsze to oczywiście prawda, że mała ilość i ogromna awaryjność Panter zaważyła na losach bitwy na Łuku Kurskim, ale w lipcu 1943 roku nawet dwa razy więcej Panter całkowicie sprawnych nie odwróciłoby losów tej wojny. Gdy chcemy porównywać czołgi to właściwie musimy wybrać co porównujemy, czy analogiczne konstrukcje, czy koncepcje użycia broni pancernej czy w końcu skuteczność użycia danej konstrukcji. Zaczynając od końca mimo niewątpliwych problemów materiałowych, technologicznych, konstrukcyjnych i logistycznych Pantera okazała się czołgiem skutecznym co można udowodnić za pomocą odpowiednich statystyk (warto zauważyć, że Pantera walczyła praktycznie w warunkach znaczącej a czasem miażdżącej przewagi liczebnej przeciwnika na obu frontach). Pod względem skuteczności w walce była czołgiem lepszym niż analogiczne konstrukcje radzieckie nie mówiąc już o amerykańskich. Co do niezawodności to warto byłoby taką analizę przeprowadzić, ale nie sądzę by (po usunięciu wad wieku dziecięcego) była gorsza od konstrukcji przeciwników. I tu dochodzimy do koncepcji użycia broni pancernej, która różniła zasadniczo walczące strony. Dlaczego tak trudno porównywać Shermana z Panterą, bo Sherman nie służył do zwalczania broni pancernej przeciwnika, to był zasadniczo czołg wsparcia piechoty. Do zwalczania broni pancernej służyły niszczyciele czołgów (Firefly to brytyjska modyfikacja, która wzięła udział w walkach w liczbie praktycznie nieznaczącej ok 500 sztuk) i ta koncepcja na ogół sprawdzała się całkiem dobrze zwłaszcza dzięki naprawdę masowej produkcji prostych konstrukcyjnie czołgów amerykańskich (choć trzeba wspomnieć o problemach z brakiem właściwych silników). Koncepcja radziecka polegała na zastosowaniu masy pojazdów pancernych jako środka przełamania i pościgu i tu stawiano na ilość połączoną ze stopniowym zwiększaniem grubości pancerza i kalibru armaty. Niemcy natomiast używali czołgów jako szybkiego, opancerzonego transportu w celu oskrzydlenia, wyjścia na tyły przeciwnika, siania zamętu na tyłach. Dlatego jeszcze ciągle w 1941 roku używali nie tylko (przestarzałych?) czołgów czeskich ale także wozów PzKpfw I i II. Radzili sobie z Rosjanami dopóki nie musieli stoczyć czołowych walk z czołgami T-34 i KW-1 czy KW-2 i wtedy okazywało się, że nie można ich zniszczyć nawet używając maszyn PzKpfw III i IV, dlatego też używano artylerii przeciwlotniczej kal. 88 mm czy wynalazków typu Sturer Emil (a także coraz liczniejszych dział ppanc na podwoziach czołgów wychodzących z użycia) do zwalczania czołgów radzieckich. Im dalej w las tym problem stawał się bardziej palący, nie wystarczało przezbrojenie PzKpfw III w działo 50 mm /L60, stąd żądanie czołgu, który podejmie walkę z przeważającymi siłami wroga. Ze względu na koszty nie mógł to być PzKpfw VI (zresztą wcale nie rewelacyjna konstrukcja - prócz doskonałej armaty i potężnego pancerza nie bardzo miał się czym pochwalić, ale znów, był skuteczny), dlatego postawiono na Panterę, która nie spełniła pokładanych w niej nadziei bo w tych warunkach było to po prostu niemożliwe. Ale czy to był najgorszy czołg, to sprawa mocno dyskusyjna.
No właśnie to było źródło wszelkich późniejszych problemów z Panterą - błędne założenie wyjściowe. Czołg średni jako element systemu walki nazywanego dywizją pancerną powinien mieć nieco inne właściwości niż przyjęli Niemcy tworząc Panterę czyli de facto bardzo drogie i awaryjne samobieżne działo ppanc. Słusznie zwracasz uwagę na potrzebę zwalczania alianckiego sprzętu pancernego ale do tego potrzebne były Niemcom małe, tanie, zwrotne i możliwe do szybkiej masowej produkcji pojazdy typu Hetzer. Zamiast 6000 Panter można było wyprodukować 18000 Hetzerów. A przy takim nasyceniu bronią ppanc sytuacja na froncie wyglądała by zupełnie inaczej. Oczywiście Hetzer nie nadawał się jako sprzęt do zagonów dywizji pancernych. Ale Pantera tym bardziej się nie nadawała...
Uspokój się
Podstawowa zasada: ne należy się przezbrajac w trakcie prowadzenia wojny. Dlatego też Sowieci dobrze wycelowali z wprowadzeniam T-34, którego potem wytwarzali w kosmicznych ilościach stopniowo go modyfikując, ale przede wszystkim upraszczając procesy technologiczne. USA - podobna zasada z Shermanem. Podwozie od wcześniejszego M3, cała reszta produkowana w standardowy sposób, łatwo modyfikowalne podzespoły. Do tego fura części zamiennych dzięki którym mieli łątwiej z remontami i naprawami. Niemcy zaczęli przezbrajać się w najgorszym możliwym momencie, a wprowadzili drogi, skomplikowany czołg, którego nie mogli produkować masowo, do którego brakowało często części zamiennych. W tamtej wojnie lepiej było mieć 6 słabszych czołgów, ale takich które są sprawne, i moga wspierać piechotę w sześciu punktach niż jeden superczołg. Sowiecki T-34 miał być mobilny strategicznie, tak by można było nim wykonywać głębokie uderzenia, odcinając niemiecką pierwszą linię od zaopatrzenia. Zaczęło im to wychodzić od 1944 roku. I Niemcy często musieli porzucać te Tygrysy czy Pantery, uszkodzone, bez cześci zamiennych, bez paliwa.
Uwielbiam podcast Wojenne historie.
właśnie się zastanawiałem skąd znam głos :)
Miesiąc temu dopiero odkryłem podcast Wojenne Historie. ZAJEBISTY. Dwa miesiące temu odkryłem Wolskiego. ZAJEBISTY no wiadomo. No wcale mnie jakoś nie dziwi że widze was obu razem😉
Bardzo dobrego Gościa zaprosiłeś. Pana Norberta cenie bardzo wysoko, świetny znawca tematu, obala mity powielane wiele lat. Poświęciłem wiele godzin słuchając Pana Norberta, jest osobą która nie zanudza, ma piękny sposób wypowiedzi - nie zacina się, a co najważniejsze gada konkrety, popierając je przykładami i argumentując dlaczego tak uważa. Z jego wypowiedzi należy wyciągać wnioski i je stosować, dane historyczne są bardzo cenna, choć niewielu je potrafi wykorzystać. Bardzo dobrze podsumowałeś rozmowę: "mit pantery". Mam nadzieję, że zaprosisz jeszcze Pana Norberta, na pewno obejrzę. Świetny odcinek pozdrawiam👍
Więcej p. Norberta!
Bardzo ciekawa rozmowa. I widać jak niełatwo ekspertowi od broni pancernej (wow) zostać redaktorem prowadzącym wywiad.
Niemniej świetna robota Panowie!
Co do siły ognia Pantery, czytałem gdzieś że siła ogniowa tego czołgu (przebijalność pancerza), była wyższa od Tygrysa, przy użyciu specjalnej amunicji.
Czołg jest tak silny jak najsłabszy istotny element. Co Ci po super armacie i celowniku jak nie dojedziesz na front bo silnik albo przekładnia się zepsuje. Plus możliwości szybkiej naprawy.
Ale takie sytuacje to mają miejsce w propagandowym materiale Norberta... Czolgi niemieckie jechały na front koleją. Testy ruskich T34 na poligonach w USA wskazywały, ze silnik się zacierał po 300Km...
@@baltazargabka_ Naprawdę jesteś tak ograniczony? Wiesz jak się ładuje i rozładowuje czołgi na wagony? Rampy zjazdowe są przy linii frontu czy trzeba dojechać na front? Wiesz ile trwała wymiana przekładni w Panterze a ile w T34? Wiesz co to jest kanibalizm techniczny?
format z dużą ilością filmów jest dobry. Więcej tego typu wstawek
Pana Norberta można słuchać godzinami. Chapeau bas.
Mam nadzieję że go będziesz częściej zapraszał 😉 raz w tygodniu tak jak Ciebie Zychowicz
Dziękuję z materiał. W Gdyni były dwa zakłady remontujące układy przeniesienia napędu oraz celowniki do panter i tygrysów .W obu pracowali jako przymusowi robotnicy moi sąsiedzi którzy po wojnie zostali w Gdyni. Jeden znajdował się Redłowie ,drugi w Grabówku na terenie pod obozu firmy Telefunken.
W moim rodzinnym Elblągu, również były warsztaty, które remontowały czołgi Wehrmachtu.
@@MrArtmundus Zapewne na terenie stoczni Schichaua
@@krzysztofnowak6769 Dokładnie. Moja mama mieszka na ulicy, które dawniej była osiedlem robotnikowi stoczniowych. Oprócz zakładów, które kolega wspomniał, były jeszcze zakłady Komnick-Werke.
Pantera po prostu weszła do boju niedopracowana do tego to BYŁ TO CZOŁG CIĘZKI przy której T-55 to czołg lekki. A pieprzenie o Francji jest równie dobre co mówienie iż straty T-34 pod Kurskiem były większe niz liczba czołgów w pierwszym dniu Bitwy. Co oznacza ze wszystkie T-34 które weszły pierwszego dnia bitwy zostały rozbite. Przypominam iż corocznie tracono CAŁA roczna produkcje T-34.
Tak, T-34 jest obok Pantery i Tygrysa na luzaku w pierwszej trójce najbardziej przehajpowanych drugowojennych czołgów, a o co chodzi?
Panie Marcinie, dobrze, że Pan to robi. Jestem, czy może raczej byłem, fanatykiem technicznych możliwości różnorakiego uzbrojenia z czasów II wojny światowej. Lat mam ile mam i moją świadomość ukształtowały tygryski. Mimo że czas był inny, to jakoś w nich, zwłaszcza jeśli chodzi o Kursk, nie było jakiego mitu pantery. Tygrysa i owszem.
Ale te serie robi Pan piękne. Szkoda tylko, że zainteresowałem się nimi w tak podłych okolicznościach.
Serdecznie pozdrawiam
Uwielbiam słuchać Pana Norberta, polecam "Podcast Wojenne Historie".
Istnieje mnóstwo solidnych powodów dla którego Amerykanie nie zaadaptowali na swoje potrzeby tego brytyjskiego skokobryku jakim był Sherman Firefly. Jedynym sposobem ,aby upchnąć do wieży Shermana 17 funtówkę(nie było to działo zaprojektowane do operowania w ciasnej wieży czołgowej) było obrócenie jej o 90 stopni - a to powodowało ,ze aby strzelec mógł z niej operować musiał się wykręcać w nieludzkie pozy. Ergonomia na minusie. Amerykanie jak to zobaczyli ,to powiedzieli ,ze "owszem, pod względem mechanicznym ten czołg jest sprawny i działa, ale walczyć to się w tym nie da". Wystrzał z tej armaty generował tyle ognia, dymu i wzniecał tyle kurzu ,ze przeważnie uniemożliwiał załodze zorientowanie się gdzie poleciał wystrzelony przez nich pocisk - w razie np. braku trafienia w cel za pierwszym razem ,to bardzo utrudniało wprowadzanie poprawek.
Z tego co kojarzę, amerykańska 76 była też bardzo celna, znacznie wyprzedzając 17funtowke.
I jeszcze niedopowiedziana kwestia, jaką amunicją Sherman Firefly osiągał tę fantastyczną przebijalność. I jak się ten pocisk zachowywał w zależności od dystansu, bo APFSDS, z literkami F jak Fin i S jak Stabilized to era dział gładkolufowych.
@@jakubl8271 No w skrócie APDS dawał zadowalającą celność do 500m.
@@maverick8697 Tyle to ja się orientuję. Natomiast zastanawia mnie, jak te fakty się spinają reklamującemu z folderem reklamowym Shermana Firefly.
Dokładnie tak. Amerykanie woleli poczekać na nową wieżę z prawilnie zmieszczoną 76 bez robienia żadnych kompromisów w kwestii ergonomii.
No kolejny ciekawy odcinek 😊. Może kolejny o podejściu UK do sprzętu pancernego USA w trakcie 2 wojny światowej i ich własnych modernizacjach na tych pojazdach.
Świetnie że zrobiłeś odcinek z Norbertem Bonczykiem genialnie się go słucha .
Wojenne Historie!! O tak!! Wreszcie tutaj 😎😎
❤ Starcie Tytanów !!!!!
Uwielbiam podcast historyczny !!!
Thx
Kk❤
Świetne te materiały filmowe. Sam byłem działonowym w T72 przez 2 lata w ciekawych latach 91-93 w Gubinie, zaliczyłem Drawsko, Żagań, Żary, dzięki za materiały. Bawi trochę widok przejazdów Panter przez "las", krzaki takie, z armatą z przodu i bez obaw na ukorzenienie tychże krzaków
O proszę ! Akurat pochodzę z jednej z tych miejscowości. W zasadzie ostał się tylko Żagań ;) Na i poligony w Drawsku :)
Lubię historię. Kiedyś z ciekawości włączyłem podcast z Panem Bączykiem i od tego czasu zawsze do poduchy jakiś podcast leci :D Bardzo ciekawie Pan opowiada.
Bardzo merytoryczny odcinek, przyjemnie się słucha
Ciekawa dyskusja. Zabraklo schematow/przekrojow, co sluchajac dyskusji podniosloby jeszcze i tak juz wysoki poziom 🤞👌
Rewelacja, właśnie czytam książkę! Pozdrowienia dla Was i szacunek dla Autora. You've made my day!
Witamy. Dzięki za nowy materiał.
Może mi pan podać przykład gdzie jeden Sherman albo T-34 zniszczył 10 panter???!! Szukałem w Internecie i nic takiego nie znalazłem
I co z tego że zniszczył ? Chodzi o to czy wygrali wojnę. Wojna to system 😊 Według niektórych Pantera była odpowiedzialna za kryzys w całych wojskach pancernych.
@@pawmal1988 to ten podkast jest o czolgu czy o systemie? Bo nie kumam..Mowimy o czolgu a ty wyjezdzas z systemem jak w starym kawale w stylu,, A u was bija murzynow,,
@@jozefslawek7536 o czołgu w systemie wojsk lądowych. Pancernik Yamato, mówi ci to coś. Super okręt, który był bezużyteczny :) Osiągi czołgu to jedno ale liczy się to jak można go użyć. Pantera osiągnęła najlepszą użyteczność jak już była niepotrzebna bo była projektowana do walk w Rosji na duże odległości XD
Panie Jarosławie a może by wrzucać wersję audio odcinka na Spotify w formie podcastu?
popieram
Tylko trzeba poprawić trochę jakość dźwięku gości Pana Jarosława. O ile jego dobrze słychać o tyle gości trochę mniej. Zawartość merytoryczna robi jednak robotę...
Noo i jest ulubiony Pan Bączyk z ulubionego podcastu
Bardzo dobrze opisują wady i w ogóle świetnie argumentują swoje negatywne zdanie o Panzer V, dwóch autorów. Thomas Anderson i Robert Florczyk. Każdemu kto jest zainteresowany tym tematem polecam ich książki.
Sam jesteś Florczyk
Świetny film 👍
Ktoś w komentarzu napisał, że pana Norberta może słuchać bez końca. Gratuluję cierpliwości i zdolności słuchacza. Niestety ja w przeciwieństwie do owego komentatora nie potrafię zrozumieć, jak sens da się tak łatwo zagubić w pustej, pełnej odniesień gadaninie. Czy P. Norbert jest mi w stanie wytłumaczyć jaki konkretnie silnik napędzał Panterę, jakie były jego wady i zalety, wreszcie jakim paliwem ów twór był zasilany? Czy istotnie parametry czołgowe, zdolność bojowa wozów pancernych koniecznie muszą być związane z kłótniami pomiędzy Guderianem i licho wie kim jeszcze? Jaki związek z wojną jako taką ma fakt, ze Porsche coś tam zamawiał u pewnego producenta, ten mu zamówienie realizował, a wszystko było guzik warte w polu? No cóż, obawiam się, że swietny pomysł i realizacja programów Pana Wolskiego powoli zaczyna grzęznąć w potoku słów, które być może docierają do 1 procenta maniaków pancernych, ale resztę po prostu nudza, by nie powiedziec, że usypiają. Panowie, rozumiem ucieczką w obszar wąskiej specjalizacji merytorycznej. Ale jeśli chcecie mieć dotychczasowy wzrost opglądalności to sugeruję poddanie tak treści, jak azpraszanych gości zasadom dobrego dziennikarstwa, które ze swej natury może i powinno być fachowe, ale nie powinno być nudne. Pzdr
Bączyk jest jak Bartosiak. Czołg należy rozpatrywać w kategorii systemu jeszcze dodać "nowego wzoru". Panzer III który tak Baczyk chwili zapomniał ze w 1943 był to karton.
Ludzie już nie wiem, na którym to na kanale "WoW-Wolski o Wojnie", "Historia Realna" czy może "Podcasty Historie Wojenne" wyszło, że jako bardzo wartościowe książki o wojnę pancernej i starciach w II WŚ są książki Pana Roberta Florczyka. No i proszę film o czołgu PanzerKampfWagen V Panther..., jest książka Pana Roberta Forczyka która podnosi ten temat. Odcinek oglądam z wielką przyjemnością i uwagą. Heheh. :-)
To było genialne... Więcej takich gości albo więcej z tymi... ;)
Najlepszy kanał na YT ! Pierwszy raz dla autora lajkuje wszystkie filmy !
Ciekawy materiał.
Poznałem pana przy okazji słuchowiska pana Zychowicza. Ogólnie jestem zwolennikiem poglądów pana Bartosiaka ale z chęcią słucham jaką pan ma wiedze na temat wszelakiego rodzaju uzbrojenia. Podziwiam. Zostawiam subskrypcje.
Kanał Podcast Wojenne Historie można tylko polecać
To nie przypadek że teraz ponownie wyswietla się ren film na głównej tablicy :)
Wg testów US Army, 17funtowa armata z Firefly z przeciwpancernymi pociskami podkalibrowymi (Czyli te które miały najlepszą przebijalność) były bardzo niecelne i w praktyce nadawały się tylko do strzelania na dystansie do 500 metrów.
Jednocześnie mimo iż miała teoretycznie lepszą przebijalność niż np nowsze 76mm armata amerykańska ze swoją amunicją przeciwpancerną, to i tak nie miało to znaczenia bo wciąż 76mm armata była w stanie przebijać te same cele, ale za to była celna również powyżej 1000 metrów, była znacznie lżejsza, zajmowała znacznie mniej miejsca w wieży niż 17pdr, shermany z 76mm armatą miały dodatkowo montowaną większą wieżę niż modele z 75mm armatą co w połączeniu z wcześniejszym powodowało znacznie więcej miejsca dla załogi, lepszą ergonomię i znacznie większą realną szybkostrzelność niż firefly.
Firefly zdobył dobre opinie dlatego że Anglicy go użyli przy D-Day, podczas gdy US Army, mimo iż mieli dostarczone do Angli ponad 800 sztuk 76mm shermana z nową wieżą, odmówili przyjęcia go do jednostek przed inwazją dlatego aby nie utrudniać sobie logistyki, a dodatkowo wiedzieli że 75mm shermany radziły sobie wystarczająco dobrze z tygrysami i panterami we Włoszech.
Super odcinek, oby pojawiło się więcej odcinków o sprzęcie z okresu II Wojny Światowej :)
Witam, pozdrawiam. Mam takie pytanie nieco z innej beczki, jaki utwór jest w intro?
Bardzo fajny odcinek, dowiedziałem się masę nowych informacji, i o czołgach niemieckich i Amerykańskich, mam prośbę dało by się zrobić coś o ISach.,pozdrawiam serdecznie.
Jest taki film na kanale Roberta
2 genialne kanały razem.
Każdy z was robi niesamowita robotę.
Dzięki za to.
No to wiem co będzie oglądane przed snem 😃 łapa w górę pozdrawiam 💪
3:38 uwaga o ergonomii pracy w Panterze przypomniała mi dwa (?) odcinki Chieftain`s Hatch o Panterze właśnie - ok, to nie program naukowy, ale uwagi praktyka-pancerniaka z doświadczeniem bojowym są ciekawe w tym kontekście.
Świetne teoretycznie wyniki na papierze vs. realne możliwości.
Załamała mnie szczególnie b. kiepska widoczność i świadomość sytuacyjna załogi - poza dowódcą.
O żywotności przekłądni bocznej nie wspomnę... :)
Za to Tygrysa będę bronił - jego problemem nie był on sam, tylko sposób jego wykorzystania!
Wiesz, może i PzKpfw VI I nie był fatalny ale sama idea ciężkiego czołgu "przełamującego" (breakthrough tank) była ślepą uliczką. Także tak czy siak Tygrys będzie czołgiem z zasady złym. Nawet jeśli konstrukcja jako taka była udana.
@@kamilszadkowski8864 zasadniczo się z Tobą zgodzę, ale zwrócę zarazem uwagę, że mozemy tak powiedzieć dopiero z perspektywy lat 50`tych a nawet 60`tych, kiedy po obu stronach Żelaznej Kurtyny ustają ostatnie prace nad czołgami cieżkimi i wszyscy przechodzą na koncept MBT.
W 1938 kiedy zaczynano prace a nawet w 1942 to nie było takie jasne i oczywiste.
Czyli - w omencie swojego powstania Tygrys był czołgiem (imho) udanym technicznie, i poprawnym koncepcyjnie - ale na pole walki wszedł w sytuacji na tyle odmiennej, od zakładanej, że został "wtłoczony" do roli, do jakiej go nie projektowano. I nawet tu się w miarę sprawdzał, ale logistyka niemiecka była na tyle już słaba i przeciążona, ze nie była w stanie zapewnić odpowiedniego wsparcia, szczególnie technicznego, dla tego wozu.
To jest, niestety, bardzo częsty (i trochę naturalny :) ) błąd patrzenia na problem z naszej perspektywy i naszego zasobu wiedzy.
@@Krzysztof.l.Polak.84 Po części się z Tobą zgodzę. Należałoby jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. W trakcie trwania wojny Amerykanie byli przerażeni perspektywą przebijania się przez Linię Zygfryda (Hindenburga). Z tego powodu rozpoczęto prace nad czołgiem ciężkim (wielu by powiedziało ze superciężkim) T-28. Jednak już wtedy się szybko okazało że w celu przebicia się przez linie umocnione wroga wystarczy właściwe użycie sił połączonych i przez Linię Zygfryda przebito się stosunkowo łatwo.
Mając to na uwadze upierałbym się że pierwsze przesłanki ku wnioskom że czołgi przełamujące nie mają sensu zostały wyciągnięte jeszcze w trakcie trwania wojny. Tu jeszcze podkreślę że chodzi mi konkretnie o ideę czołgu przełamującego. Późniejsze projekty czołgów ciężkich nie koniecznie podążały tą ideą/doktryną wykorzystania czołgu ciężkiego.
@@kamilszadkowski8864 Ślepa uliczka jakos dziwnym trafem ukochana wasza armia sowiecka zrobiła IS-2 najgorszy czołg II wojny. Strzelić mógł raz bo zadymial wnetrze a i nie było sensu celować w cos mniejszego niz budynek
"Załamała mnie szczególnie b. kiepska widoczność i świadomość sytuacyjna załogi - poza dowódcą. " - no to ciekawe jakbyś porównał świadomość sytuacyjną załogi pomiędzy niemieckim, a radzieckim czołgiem...
Super pomysł na ten odcinek
Ostatnio mój ulubiony kanał, gdy krzątam sie po domu. Radio WoW
Dzięki za fajny materiał.
😁
Super filmik pozdrawiam.
Nie wiem, ale patrząc na źródła to jest raporty warsztatów przyfrontowych zarówno Pantera G, jak i Tygrys H były wozami niezawodnymi i lubianymi przez załogi.
Super film :)
Polecam kanał wojenne historię niedawno był podkast o moskito. Myślałem że moskito jako myśliwiec nocny służył do obrony wielkiej Brytanii a tam dowiedziałem się że osłaniał nocne bombardowania.
Świetny odcinek, podoba fajna tematyka. Dobrze jest posłuchać specjalistów.
Jak zawsze świetny materiał :)
Swietny materiał.
Bardzo ładnie koresponduje z francuskim powojennym raportem na temat pantery (mieli w uzytku dwa bataliony panter)
Przyznam, że choć sformułowanie "najgorszy czołg" nieszczególnie mi się nie podoba (triggered), ale Panów argumentacja jest bardzo trudna do zbicia. Nie nazwałbym Pantery czołgiem najgorszym, ale niewątpliwie była to konstrukcja której wady miały istotny wpływ na przebieg wojny. Co z tego, że w tabelkach przy porównaniu z konkurencją pojazd prezentuje się świetnie, skoro w praktyce jest: 1) drogi (materiałochłonny) w produkcji, 2) wysoce awaryjny (z uwagi na wadę konstrukcyjną oraz problemy surowcowe w późnym okresie wojny), 3) osiągi maksymalne podawane przez producenta są wyśrubowane i nie do osiągnięcia czy wykorzystania na polu walki (ze względu na wady pojazd nie może wykorzystać pełni potencjału), 4) w praktycznym wykorzystaniu kluczowe są także liczne czynniki miękkie, takie jak ergonomia (które w rzeczywistej sytuacji bojowej mają kluczowe przełożenie na wynik starcia), oraz doktryna i taktyka.
Stąd też w praktyce, nawet gdyby usunąć wadę konstrukcyjną, pojazd nadal był drogi (a właściwie jeszcze droższy) w produkcji, a niekoniecznie zapewniał aż taką przewagę na polu walki. Konstrukcja miała swoje atuty (ale czy ich waga była aż tak duża?). Wprowadzenie na pole walki nowej konstrukcji obarczonej "wadami wieku dziecięcego" jest moim zdaniem raczej wątpliwą metodą prowadzenia testów polowych (Kursk). Dalsze rozwijanie Panzer IV wydawałoby się tutaj być całkiem sensownym pomysłem, ale pytanie brzmi, gdzie była granica potencjału modernizacyjnego Panzer IV (na tym to się znam raczej średnio, bo to poza moją działką)? Świetny materiał, pozdrawiam!
Dzięki 😁
Zawsze miło posłuchać o porażkach niemieckiej myśli technologicznej.
technicznej, kurła .... Jeszcze mamy w Polsce politechniki a nie politechnologie.
@@tiges technika a technologia to dwie różne bajki.
Technicznie turbina jest prostsza od diesla, czy benzyniaka. Ale technologicznie to łatwiej wykonać silniki tłokowe, niż turbinę gazową, czy silnik odrzutowy.
Ja tam wolę słuchać prawdy historycznej niż współczesnej propagandy.
Niemcy wyprzedzali technicznie ZSSR o 5 lat zarówno w lotnictwie jak i broni pancernej. Tylko gospodarka nie pozwalała a w 1945 zabiło ich szukanie Wunderwaffe patrz Maus. T-34 najgorszy czołg IIWS na dotatek obsadzony "chłopkami" z kołchozu.... ZSSR stracił więcej T-34 niż Niemcy wyprodukowali w czasie swojej całej historii wszystkich czołgów od Panzer I
@@pawelk.8325 5 lat? Amerykanie w czasie IIWŚ poprzez zgrzewanie łączyli duraluminiowe elementy swoich niektórych myśliwców. Rosjanie jeszcze w latach 70 mieli z tym problem i np. MiG-23 miał elementy siłowe ze stali w kadłubie... Rosjanie stracili 45 tys spośród 57 tys wyprodukowanych w czasie IIWŚ czołgów T34. Jakim cudem Niemcy tego dokonali mając zaledwie 6tys Panther i 1,5tys Tygrysów, które były tak tragiczne i psuły się przed dotarciem na front? W dodatku musieli tymi czołgami obsadzić 2 fronty... Ktoś kto wierzy w sensacje Bączyka albo nie ma pojęcia o temacie albo nie wiem co...
Wojenne historie ❤❤❤❤ Pan Norbert klasa !!!!
Dzieki :)
Gdyby dać 2 lata na dopracowanie Tygrysa lub Pantery mogłyby walczyć o miano najlepszych ale w formie w jakiej zostały wypuszczone do boju niestety były strzałem w kolano. W dodatku same struktury batalionu dywizji itp zostały m.in. przed Kurskiem zmienione w celu dołączenia do struktur Pantery, zmniejszono ilość innych typów czołgów w które miały zostać przydzielone właśnie Pantery ale ich finalnie nie dostarczono, dlatego też pod Kurskiem walczyło tylko ok 100-200 Panter, a bataliony zostały finalnie pomniejszone o czołgi których nie otrzymali co też było jedną z przyczyn klęski. Najwiekszym atutem był zasięg działa, wychodzono z założenia że wróg zostanie zniszczony zanim zdąży podjechać na odległość strzału. Pantery i Tygrysy miały 2-3 krotną przewagę na polu zasięgu. Dlatego też np pancerz boczny był "dziwnie' cienki.
Uspokój się
bedzie kontynuacja z piotrem o leopardzie i ambramsie?? załozysz patronite??
Panzerwolkswagen fymf 🙂
Świetny materiał
Będzie może film o K2PL? Wydaje sie to być interesujący temat
Pzkpfw IV J/G można nazwać najlepszym czołgiem III rzeszy ??? Stug 3G/4 podobnie mimo iż był zapychaczem dla jednostek wermachtu w wyniku zmiany "strategii"
Nazywanie Panzera IV J czołgiem, to hańba dla jego starszych braci
Marek Zalipski *Wehrmacht.
Mam nadzieje że Pan Norbert jeszcze wystąpi w WoW. Super odcinek.
Witam.
W końcu dwóch najlepszych razem.👍
Materiał pierwsza klasa, jeżeli chodzi o temat!
Będzie porównanie najnowszego Leoparda z najnowszym Abramsem?
Wydaje mi się, że program Pantery/Tygrysa podsumować tym filmikiem
th-cam.com/video/kQikIsQ8Wt4/w-d-xo.html
Pozdrawiam i czekam na kolejne epizody :D
Super więcej takich gości :)
dzieki
Polecam podcast Wojenne historię
Ja ten temat doskonale widzę podczas moich dyskusji na temat niemieckiej broni pancernej z Ojcem.
Dla Niemiec problemem była stale słabnącą od 1940 roku Luftwaffe . Czołg bez utrzymania przez sojuszników przewagi w powietrzu jest skazany na zagładę. Wyjątki mogą stanowić samotne maszyny z doskonałymi działami. Tu doskonały przykład dały samotne, albo działające maksymalnie w plutonach Tygrysy. Gdybym było ich znacznie więcej ich ogromne sukcesu nigdy nie miałyby miejsca.
Taki pancerny snajper, działający spoza zasięgu wrogich dział ppanc
Pantera była najlepszym czołgiem średnim II w.św. Jak wiele świetnych systemów broni (np. FW-190) miała swój trudny początek, ale po dopracowaniu wszelkich niedomagań była już zabójczo skuteczna. Relatywnie mała ogólnie wyprodukowana ilość nie jest wadą samej broni jako narzędzia walki - taka argumentacja jest śmieszna. Jak rzucę na gościa z kałachem 100 osób z gołymi rękami to one go w końcu pokonają, co nie zmienia faktu, że 1 gość z kałachem jest zabójczy wobec 1 gościa z gołymi rękami i raczej nie znajdzie się taki idiota ochotnik co chciałby to zweryfikować. Wady produkcyjne Panter (np. słaby pancerz, wadliwe spawy) w późniejszym etapie wojny wynikały z fatalnej sytuacji materiałowej i infrastrukturalnej niemieckiej machiny wojennej jako takiej i dotyczyły wszelkiego rodzaju broni, nie tylko czołgów. To samo dotyczyło też np. armii radzieckiej gdzie z racji ogromu strat specjaliści z fabryk (mechanicy, spawacze, ślusarze, tokarze) byli brani na front i produkcją wojenną zajmowali się dyletanci. To zatem też jest bezsensowny argument. Usterkowość Pantery (po uporaniu się z wadami wieku dziecięcego) nie ustępowała statystykom innych niemieckich czy alianckich czołgów, a b. często wynikała nie z wad czołgu jako maszyny bokowej, ale z niskiego poziomu wyszkolenia załóg (najlepszy sprzęt w rękach niedoświadczonego operatora jest nic nie wart), co też skutkowało złym zastosowaniem Pantery w konkretnej sytuacji na froncie. Tu problemem jest człowiek, a nie maszyna. Pantera nie była czołgiem idealnym (takowe nie istniały wtedy i dziś również nie, nawet Abrams ma swe niedociągnięcia), ale była czołgiem b.dobrym, najlepszym co Niemcy mogli i finalnie dostarczyli swej armii. Tiger II był nieporozumieniem (gigantomania drogą donikąd). Pantera miała lepszą armatę niż Tiger I, była od niego znacznie lżejsza, szybsza, zwrotniejsza, z nowoczesnym, ukosowanym pancerzem, kosztowałą znacznie mniej dając w efekcie lepsze wyniki na polu walki. A Sherman - no cóż, nawet Amerykanie wiedzieli, że starcie Shermana z Panterą skończy się w jeden możliwy, fatalny dla nich sposób. Podobnie było z T-34 - niby taki dobry, ale w bezpośrednim starciu z Panterą też nie miał szans (gorsza siła ognia i ochrona pancerza, gówniania optyka - w zasadzie je brak, zero łączności/komunikacji i świadomości pola walki). Ratowała go jedynie dobra prędkość (choć nie lepsza niz Pantery) i ogólna manewrowość/ dzielność w polu. Tylko co z tego skoro Pantera mogła takiego "rączego rumaka" ustrzelić z dystansu >2000m, zanim czołgiści w T-34 w ogóle zorientowali się, że są na celowniku Pantery. Przy okazji - Pantery miały skrzynie biegów ZF, silniki Maybacha i optykę Carla Zeissa - do dziś światowa technologiczna czołówka (może pomijając Maybacha, bo takowa firma już dziś nie istnieje a jest jedynie submarką Mercedesa). Szkoda więc nawet rozwodzić się tutaj nad pseudo przewagą T-34 czy Shermana bo one nigdy do takiego poziomu zaawansowania i rozwoju nie doszły, a dziś przykładowo wojna na Ukrainie dobitnie pokazuje jaka jest przepaść w rozwoju broni pancernej Rosji wobec krajów Zachodu, gdy Ukraińcy mają okazję pojeździć wreszcie rasowymi czołgami zamiast porażki w stylu T72/T80?90.
Opanuj się
Tak wejście tematyki historycznej to "gejmedzer" dla kanału.
Bardzo chętnie bym posłuchał duetu z jakimś specjalistą od historii wojny morskiej o zmierzchu pancerników.
Kiedyś czytałem, że okręty typu Iowa były 2 najbardziej przydatnymi jednostkami Usa w wojnie na Pacyfiku po lotniskowcach typu Essex i to nie jest tak do końca,że okręty linowe tego typu
były pływającym złomem w trakcie 2 wś a bardziej przegrały w relacji cena-jakość.
Ciekawi mnie czy jest w tym cos prawdy czy to tylko romantyczna tęsknota za pływającymi kolosami.
Pancerniki Iowa nie osiągnęły wielkich osiągnięć w czasie walk na Pacyfiku.
Przydatność tych okrętów jednak była, trzeba pamiętać że w tamtym okresie lotniskowce miały problemy z operowaniem przy złej pogodzie i w nocy, lotnictwo pokladowe miało problemy w szybkim zatopieniu pancernika. Iowy więc stanowiły rolę eskortowca.
Czy Essexy bazujac tylko na eskorcie ktrazownikow i niszczycieli mogły wygrać wojnę na Pacyfiku? Raczej tak. Iowy bez Essexow nie.
Po wojnie w erze broni atomowej, przewidywano też zmierzch nie tylko pancernika, ale i lotniskowca. Jednak ten odnalazł się jako nosiciel broni atomowej, zanim weszły do uzbrojenia okręty podwodne, a potem wykazał się w konfliktach regionalnych, panernik już był mniej praktyczny.
@@tomaszrosaniec7052 Moje "informacje" pochodzą z dyskusji na polskim forum historycznym także trochę śmieciowe źródło.
Jednakże pamiętam, że na obronne pancerników padały argumenty typu
-Iowy często miały statystyki zestrzeleń japońskich samolotów które osiągnęły samoloty na mało którym lotniskowcu.
-Dużo lepiej zapewniały wsparcie desantu niż lotnictwo
-Nie były wcale tak łatwe do zatopienia przez lotnictwo jak wielu sądzi Yamato i Musashi zostały zatopione przez setki samolotów przy patologicznej przewadze w powietrzu,
gdyby Yamato został bardziej odważnie użyty w 42/początek 43 roku byłby bardzo trudny do zatopienia przez lotnictwo i przy sprzyjającej sytuacji taktycznej mógłby pokazać na co go stać.
@@MsRoxi85
- co innego jest nabić statystykę na zdesperowanych kamikadze, a co innego wywalczyć przewagę w powietrzu i przetrącić lotnictwo japonskie, jak zrobiło to lotnictwo pokładowe w czasie polowania na indyki w Marianach. Pamiętajmy że ludzie w tamtych czasach wiedzieli co jest potrzebne. Essexy szły w budowie pełna parą w liczbie 40szt, a Iowy zbudowane 4 z czego 2 zostały zawieszone.
Chociaż platformą przeciwlotnicza równie dobrą mogł być 3x tanszy krązownik.
-Nie twierdze że pancernik był nieprzydatny, wsparciem był, jednak warto było by zainteresować się jak rzeczywiście była jakosć tego wsparcia, znów tanszy krązownik mogł równie dorze wypełniać takie zadanie, np taki lekki krażownik Savanah pod anzio, dawał się ostro we znaki Niemcom.
-zatopić lotnictwu było trudno, ale takie przypadki jak, włoskie pancerniki, niemieckie, pearl Harbour pokazały że można było uszkodzić i wyjść z walki prawie bezkarnie.
- Co do Musashi i Yamato, odważny atak nie gwarantuje sukcesu, moze przyniesć porażkę. Przykład Pod Layte, gdzie nocna szarża i japonski pancernik Fuso został rostrzelany torpedami przyczajonych niszczycieli amerykanskich.
@@MsRoxi85 Yamato i Musashi - każdy z nich przyjął więcej i cieższych trafień niż japończycy uzyskali WSZYSTKICH w Perl Harbor. Japonia - szczególnie marynarka - miała wiele hm....niuansów kulturowych, które mocno ograniczały jej efektywność. Poza tym, to syndrom "superbroni" - która jest tak cena, że właściciel boi się jej użyć, bo czeka na Bitwę przez wielkie B....a ta nie nadochodzi. Skrajny przykład to zatoka Leyette.... i bitwa z TF-3.
Książkę już mam i polecam.
Prośba do obu Panów: zróbcie taką dyskusję/opowieść o Shturmgeshutze - nie tylko o pojazdach, ale o strukturze, historii powstania, funkcji i strukturze tej formacji. W języku polskim na YT nic na ten temat nie ma, a uważam, że temat jest arcyciekawy.
Przecież jest
Polecam zapoznanie się z historią i zdjęciami renowacji drugowojennych silników w czeskim Jizerskohorské Technické Muzeum. W 2018 remontowali silnik Maybach HL230 z Pantery. Muzeum zamieściło zdjęcia zdemontowanych oryginalnych zaworów głowicy. Trzonki zaworów były piłowane, aby je osłabić. To samo miało miejsce w remontowanym Hetzerowym silniku Praga AC. W kwestii awaryjności układu napędowego ogromny wkład miał sabotaż przeprowadzany najczęściej przez robotników przymusowych, jaki miał miejsce w części fabryk.
Wojenne historie są niesamowite. Panowie konfrontują mity z rzeczywistością. MEGA ROBOTA. Obalają mity pokazując rzetelną prawdę, bez lukru. A Panu Jarkowi pokłon za to, że też walczy z mitami pokazujac prawdę 👏👏👏👏👍👍👍
Jaki crossover świetny. Pozdrawiam:)
Taktyczny dla zasięgu :) plus spacery z piesełem są ciekawe dla dwu i cztero nogów :)
Wspaniały materiał 👍 .Jarku czy ty czytasz w moich myślach ? właśnie o takim odcinku marzyłem 😍. A odnośnie Shermana czekam na odcinek jak z brzydkiego kaczątka zrobił się łabędź. A odnośnie Norberta zastrasz go albo przekup żeby się zgodził na następny odcinek pozdrawiam i czekam na więcej 👍
W zasadzie to nigdy nie było "brzydkie kaczątko".
@@maverick8697 w zasadzie to Sherman to cos gorszego jak brzydkie kaczatko przynajmiej w okresie 2 wojny swiatowej . Ten czolg mial tylko szanse powodzenia na froncie zachodnim , na froncie wschodnim radzil sobie duzo ale to duzo gorzej od konstrucji radzieckich
@@marcinmarcin2163 Jakieś źródła tych rewelacji? Bo jak się wczytać lub obejrzeć to można odnieść przeciwne wrażenie.
@@maverick8697 zolnierze armi czerwonej po otrzymaniu Shermanow majac do wyboru t34 a te pokraczne wysokie Shermany w wiekszosci przypadku woleli t34 ale zdarzaly sie tez opinie w druga strone? Mimo wszystko w boju pancernyn cxulbym sie bezpieczniej w panterze niz w szermanie chociaz w odcinku jest przedstawiony ten woz jako najgorszy
@@marcinmarcin2163 Po raz kolejny: jakieś źródła? Dmitrij Łoza np. dostrzegał wady wozu, ale generalnie bardzo go sobie chwalił. Shermany trafiły też do jednostek gwardyjskich. To raczej też świadczy na ich korzyść. "Shermanow majac do wyboru t34 a te pokraczne wysokie Shermany w wiekszosci przypadku woleli t34" - to że żołnierz mógł sobie wybrać czołg w armii ZSRR wybacz ale zakrawa na żart.
Projektując Leoparda Niemcy pamiętali o wszystkich wadach Pantery i starali się ich uniknąć.Zreszta byli tacy konstruktorzy, którzy pracowali przy obu projektach.Dzieki za super prezentację.
I wyszedł im PzKmpfV IV (Leopard 1) i V ( Leopard 2) - tyle że dopracowane i uwspółcześnione xD
Szanowny Panie Wolski. Czy jest Pan skłonny zrobić materiał o aktualnym stanie WoT. Jego aktualnych zaletach itd.?
Wolski & Bączyk- daję łapkę w ciemno, rozmowę zostawiam na deser :)
W porównaniu ze wczoraj, bardzo fajny odcinek. Gość odcinka z fajną wiedzą i ciekawie to przedstawił, omówił. Natomiast wczorajszy ledwo zrozumiały, ciągłe wchodzenie sobie nawzajem w słowo. Do tego dużo 'błyszczenia', a stosunkowo mało faktów. Jak będę chciał pooglądać kabaret to wybiorę jednak innego 'artystę'. Dlatego proszę o więcej odcinków z Panem Norbertem.