C'est vraiment super intéressant ces lives on a vraiment le temps d'avoir quelque chose de plus posé sur l'histoire. Ça serait vraiment bien d'avoir un format audio façon podcast, c'est le genre de chose parfait à écouter dans les transports
J'y pense depuis un moment. Mais ignorant tout du monde du podcast (côté production / diffusion) et n'ayant pas la possibilité de recevoir physiquement mes invités pour enregistrer avec un son optimal, cette option est bloquée pour le moment... 😔
J'ai beaucoup aimé, merci, c'est sérieux, ... mais , pardon, j'aime beaucoup le "Paul Veyne" un peu vieillot et votre ton à la "one again" ahahahaha j'adore merci
C'était très intéressant déjà en live, du coup je me suis refait un visionnage, Ce serait intéressant de continuer l'histoire des débuts du christianisme dans l'antiquité tardive et le haut moyen âge
@@DHistoiresenHistoire trop d'époques passionnantes il faudrait plus d'une vie ^^ Je m'avance peut être mais si un jour ça vous intéresse de faire un live avec des acteurs de la reconstitution historique, notemment sur l'antiquité tardive et le haut moyen âge (je prêche pour ma paroisse ^^) On serait bien intéressé je pense
@@alexisdrmdcl Liste, liste, liste... 😅 Grâce à Multo, Stevius et Entrer en Lice, j'ai déjà 2-3 options, mais c'est bien sympa comme proposition, merci ! Elle a un site ou un réseau social, votre compagnie ? je peux toujours aller jeter un œil. 🙂 (Evitez de mettre un lien, parfois TH-cam efface les messages s'ils en contiennent.)
C'est très intéressant, Je me pose la question suivante, A la fin du 4eme siècle, et début du 5eme siècle, les empereurs romains sont chrétiens, les élites se convertissent, les peuples germain qui fondent dès royaume en occident, sont mené par des chef et rois chrétiens (arianisme) et convertissent leur peuple qui sont païen (mythologie germano-nordique) avec pour conclusion le baptême de Clovis (chrétiens niceen pour le coup), qui unifie la gaule, malgré tout, les gallo-romain sont issus de peuples païens (celte et romain) ,les Germains pareil, a l'est les slave le sont aussi, et une très grande partie de l'Europe est sous contrôle de "l'empire hunnique" eux aussi païens, avec le tengrisme, même les huns décline aux millieu du 5eme siècle, leur empreinte reste quand même, De plus à cette période, qui vient après des siècles de guerre civile, invasions, pillage, maladie, ou la démographie a chuté et ou les gens, en dehors des élites ne sont pas éduquer, ou on garde moins de trace écrite, Tout cela peut il expliquer le fait que la façon de vivre païenne, perdure dans les campagnes, en dehors des villes et des élites, même si il n'y a plus de temples ou de lieu de culte ? Pour mémoire il me semble qu'en 800 environ, Charlemagne représentant de la chrétienté, decapite 5000 païen frison, et saxons, dans le nord de l'Allemagne et des pays bas et fait abattre l'équivalent germanique d'ygdrasil l'arbre qui soutient le monde comme un symbole et applique le baptême forcé en masse dans cette région
Les traditions païennes perdure car paradoxalement le christianisme va souvent ce les réaproprié...Par exemple les fêtes chrétienne et celtique/germanique sont quasiment aussi proche l'une de l'autre...Donc par exemple un paysan va continué à faire les mêmes choses durant ces fêtes...Juste qu'à la place de Esus ont mettra jésus et à la place d'épona ou belenos ont mettra un saint. Le christianisme à l'époque était une religion d'élite et les chrétiens n'étaient pas encore temps que ça soucieux de convertir les campagnes (les gens étaient réfractaire sur leurs traditions d'ou le fait que le christianisme va plus adopté du paganisme qu'autre chose) Bref, j'ajoute qu'en période de crise terrible, il était courant de voir des anciens Dieux repris et remis à jour car foutue pour foutue....Mais souvent ce retour était endigué par les autorité religieuse.
Julien aurait du construire des temple bouddhistes partout dans l'empire et faire venir des centaines de moines d'inde pour poser les fondations. Bouddhisme ou Manichéisme même, plus en adéquation avec son coté païen. Mais bon il avait l'air trop traditionnaliste. Par contre il n'a pas persécuté les chrétiens ce qui est bien. Dommage que les chrétiens n'acceptaient pas qu'on puisse penser autrement qu'eux. C'était assez extrémiste au final.
Je trouve l'exposé peu clair. Le sujet historique qui traite de l'Histoire du Christianisme dans la Basse Antiquité est pourtant bien rodé aujourd'hui. De Marc-Aurèle à Constantin particulièrement.
Navré. Quel(s) élément(s) vous contrarie(nt) en particulier ? Je dois préciser cependant que le sujet de l'entretien n'était pas l'histoire du christianisme à l'époque romaine, mais la transition d'un empire officiellement païen à un pouvoir impérial chrétien - ce qui n'est pas la même chose et explique le focus sur le IVe siècle.
Entre la chaleur et la fatigue je m'excuse si j'ai pu être parfois un peu hésitant dans ma diction. Néanmoins, l''étude et la compréhension de l'Antiquité Tardive (que la communauté scientifique fais plutôt commencer entre le IIIe et le IVe siècle) est énormément renouvelé ces dernières années avec l'apport de l'archéologie et une relecture plus critique des sources littéraires. Et l'histoire religieuse du christianisme avant Constantin reste un sujet dur à appréhender sans parti pris, car difficile à étudier en raison de la faiblesse des sources documentaires et de la communauté chrétienne à ce moment. De toute manière, on préfère aujourd'hui relativiser son importance. Elle a en effet été surévalué par des siècles d'étude mené par le biais d'historiens de culture chrétienne.
@@DHistoiresenHistoire Dumézil a donné "La Tripartition fonctionnelle dans la société indo-européenne, Mars Quirinus Jupiter. Après l'échec de la réforme dualiste d'Aurélien (Sol Invictus), on est revenu à la religion trinitaire des indo-européens avec le Père, le Fils et le St Esprit.
Pour reprendre mon invité, il apparaît qu'Aurélien n'a pas vraiment conduit de réforme profonde du système religieux romain. Il a plutôt promu à très haut niveau un culte populaire dans l'armée dont il était issu. La place de Sol Invictus dans le polythéisme romain a pu prendre pour certain une forme d'hénothéisme, et cela bien après Aurélien lui-même (voir la médaille d'or montrée durant le live, et sur laquelle Constantin est placé sous la protection de Sol vers 315-320). Quant à l'affirmation de la Trinité, elle ne se fait que bien plus tard et n'est pas un acquis au sein des communautés chrétiennes des IIIe-IVe siècles. L'arianisme, en particulier, la rejette comme un reliquat de polythéisme inacceptable. Plus généralement, je conclurais en soulignant que la "tripartition fonctionnelle" de Dumézil a eu un grand écho dans les années 1960 à 1980, mais sans jamais convaincre unanimement. Elle est inopérante dans de nombreux cas, de l'aveu de Dumézil lui-même, et est aujourd'hui tombée en désuétude.
@@DHistoiresenHistoire L'affirmation de la Trinité est donnée par Saint Paul, lui-même influencé par St Thomas qui avait évangélisé en Inde. Contrairement à ce que vous soutenez, le schéma dumézilien sous-tend aujourd'hui une bonne partie de l'étude herméneutique de Gen. IV 1-15.
C'est marrant ces premiers empereurs chrétiens qui semblent "jouer" avec le monothéisme avant de sérieusement s'en servir pour faire tourner la baraque...
Un point de débat c'est justement la sincérité de Constantin dans sa conversion et les raisons derrière. Mais en tous cas il n'y a pas de jeu ou de non prise au sérieux, mais plus un changement d'attitude. On passe entre le début du IVe et sa tolérance à une intolérance moins de 100 ans après.
@@marc-antoinejeanniot2006 "Jouer" comme un chat qui apprend à chasser. C'est une forme d'intolérance qu'il a bien fallu inventer, roder... Jusqu'ici, j'en était resté à du cadastre et des mesures fiscales. C'est difficile de trouver des trucs sur la période... Beaucoup de parti prit, d'utilisations, peu de recherche. (merci pour les textes de Julien, je me rends compte que je les ai zappé. Si je passe à La Procure, je leur demanderai s'ils ont ça)
@@joerabinof5803 Les premiers empereurs chrétiens n'étaient pas intolérants, ils ont promulgué la liberté religieuse et ont même défendu parfois les cultes traditionnels face au zèle des chrétiens. Et des ouvrage scientifiques sur la question de la transition religieuse existe, ceux mentionné dans la description de la vidéo sont assez accessible. Je ne pense pas qu'on trouve à La Procure des livres sérieux sur Julien.
Un Master en histoire avec comme spécialité l antiquité tardive et tu sais pas nous parler des juifs dans l'empire ??? Des juifs il y en avait en Asie mineur, en egypte, au Maghreb, en Espagne et même dans l'empire perse et accroche toi bien en arabie et au Yémen
Compte tenu de l'étendue des champs d'études actuels, les historiens et archéologues se spécialisent. Avec un focus sur les relations païens-chretiens, Multo a probablement des références sur le judaïsme de cette époque, mais pas assez pour s'en présenter comme spécialiste. J'interprète son silence sur ce point comme de la probité intellectuelle.
Je me suis permis cette remarque parce que sa réponse m'a surpris parce qu'on n'a pas besoin d'être un expert du judaïsme pour savoir que dans ce rapport chrétiens et payen(romain ou grec) il y a les juifs au milieu qui tantôt étaient persécuteurs des premiers chrétiens surtout pour ceux issus des juifs convertis à la nouvelle foie et puis quand la situation s'est inverser lorsque les "payens" se sont convertit au christianisme. Les juifs sont devenus par la force des chose des laissés pour compte. Je trouve cette étape essentiellement dans la transition entre le paganisme et l'avènement de "l'Église" enfin c'est mon avis
C'est vraiment super intéressant ces lives on a vraiment le temps d'avoir quelque chose de plus posé sur l'histoire. Ça serait vraiment bien d'avoir un format audio façon podcast, c'est le genre de chose parfait à écouter dans les transports
J'y pense depuis un moment. Mais ignorant tout du monde du podcast (côté production / diffusion) et n'ayant pas la possibilité de recevoir physiquement mes invités pour enregistrer avec un son optimal, cette option est bloquée pour le moment... 😔
Merci Marc Antoine Jeanniot pour cette intervention très maîtrisée
J'ai beaucoup aimé, merci, c'est sérieux, ... mais , pardon, j'aime beaucoup le "Paul Veyne" un peu vieillot et votre ton à la "one again" ahahahaha j'adore merci
J'ai presque fini la deuxième écoute, il est même possible que j'en fasse une troisième, j'ai appris des trucs incroyables!
Merci beaucoup
Je te conseigne d'aller te renseigner dans les livres, cette vidéo raconte beaucoup de choses à la louche 🙄
C'était très intéressant déjà en live, du coup je me suis refait un visionnage,
Ce serait intéressant de continuer l'histoire des débuts du christianisme dans l'antiquité tardive et le haut moyen âge
Merci beaucoup !
C'est l'un des sujets présents sur ma (longue) liste... 😅
@@DHistoiresenHistoire trop d'époques passionnantes il faudrait plus d'une vie ^^
Je m'avance peut être mais si un jour ça vous intéresse de faire un live avec des acteurs de la reconstitution historique, notemment sur l'antiquité tardive et le haut moyen âge (je prêche pour ma paroisse ^^)
On serait bien intéressé je pense
@@alexisdrmdcl Liste, liste, liste... 😅
Grâce à Multo, Stevius et Entrer en Lice, j'ai déjà 2-3 options, mais c'est bien sympa comme proposition, merci !
Elle a un site ou un réseau social, votre compagnie ? je peux toujours aller jeter un œil. 🙂
(Evitez de mettre un lien, parfois TH-cam efface les messages s'ils en contiennent.)
Passionnant bravo
Un peu dommage le fond d'écran animé qui augmente la taille du flux de data de la vidéo...
C'est très intéressant,
Je me pose la question suivante,
A la fin du 4eme siècle, et début du 5eme siècle, les empereurs romains sont chrétiens, les élites se convertissent, les peuples germain qui fondent dès royaume en occident, sont mené par des chef et rois chrétiens (arianisme) et convertissent leur peuple qui sont païen (mythologie germano-nordique) avec pour conclusion le baptême de Clovis (chrétiens niceen pour le coup), qui unifie la gaule, malgré tout, les gallo-romain sont issus de peuples païens (celte et romain) ,les Germains pareil, a l'est les slave le sont aussi, et une très grande partie de l'Europe est sous contrôle de "l'empire hunnique" eux aussi païens, avec le tengrisme, même les huns décline aux millieu du 5eme siècle, leur empreinte reste quand même,
De plus à cette période, qui vient après des siècles de guerre civile, invasions, pillage, maladie, ou la démographie a chuté et ou les gens, en dehors des élites ne sont pas éduquer, ou on garde moins de trace écrite,
Tout cela peut il expliquer le fait que la façon de vivre païenne, perdure dans les campagnes, en dehors des villes et des élites, même si il n'y a plus de temples ou de lieu de culte ?
Pour mémoire il me semble qu'en 800 environ, Charlemagne représentant de la chrétienté, decapite 5000 païen frison, et saxons, dans le nord de l'Allemagne et des pays bas et fait abattre l'équivalent germanique d'ygdrasil l'arbre qui soutient le monde comme un symbole et applique le baptême forcé en masse dans cette région
Et la finalité est qu'un des descendants de ces saxons devient empereur du saint empire romain germanique.
Les traditions païennes perdure car paradoxalement le christianisme va souvent ce les réaproprié...Par exemple les fêtes chrétienne et celtique/germanique sont quasiment aussi proche l'une de l'autre...Donc par exemple un paysan va continué à faire les mêmes choses durant ces fêtes...Juste qu'à la place de Esus ont mettra jésus et à la place d'épona ou belenos ont mettra un saint.
Le christianisme à l'époque était une religion d'élite et les chrétiens n'étaient pas encore temps que ça soucieux de convertir les campagnes (les gens étaient réfractaire sur leurs traditions d'ou le fait que le christianisme va plus adopté du paganisme qu'autre chose)
Bref, j'ajoute qu'en période de crise terrible, il était courant de voir des anciens Dieux repris et remis à jour car foutue pour foutue....Mais souvent ce retour était endigué par les autorité religieuse.
Julien aurait du construire des temple bouddhistes partout dans l'empire et faire venir des centaines de moines d'inde pour poser les fondations. Bouddhisme ou Manichéisme même, plus en adéquation avec son coté païen. Mais bon il avait l'air trop traditionnaliste. Par contre il n'a pas persécuté les chrétiens ce qui est bien. Dommage que les chrétiens n'acceptaient pas qu'on puisse penser autrement qu'eux. C'était assez extrémiste au final.
Passionnant, merci. Par contre j'ai fait une indigestion de pub ☹️
Merci !
Désolé pour les pubs : j'autorise TH-cam à monétiser, mais je n'ai pas le contrôle sur leur nombre ou leur fréquence... 😔
Je trouve l'exposé peu clair. Le sujet historique qui traite de l'Histoire du Christianisme dans la Basse Antiquité est pourtant bien rodé aujourd'hui. De Marc-Aurèle à Constantin particulièrement.
Navré. Quel(s) élément(s) vous contrarie(nt) en particulier ?
Je dois préciser cependant que le sujet de l'entretien n'était pas l'histoire du christianisme à l'époque romaine, mais la transition d'un empire officiellement païen à un pouvoir impérial chrétien - ce qui n'est pas la même chose et explique le focus sur le IVe siècle.
Entre la chaleur et la fatigue je m'excuse si j'ai pu être parfois un peu hésitant dans ma diction.
Néanmoins, l''étude et la compréhension de l'Antiquité Tardive (que la communauté scientifique fais plutôt commencer entre le IIIe et le IVe siècle) est énormément renouvelé ces dernières années avec l'apport de l'archéologie et une relecture plus critique des sources littéraires. Et l'histoire religieuse du christianisme avant Constantin reste un sujet dur à appréhender sans parti pris, car difficile à étudier en raison de la faiblesse des sources documentaires et de la communauté chrétienne à ce moment. De toute manière, on préfère aujourd'hui relativiser son importance. Elle a en effet été surévalué par des siècles d'étude mené par le biais d'historiens de culture chrétienne.
@@DHistoiresenHistoire Dumézil a donné "La Tripartition fonctionnelle dans la société indo-européenne, Mars Quirinus Jupiter. Après l'échec de la réforme dualiste d'Aurélien (Sol Invictus), on est revenu à la religion trinitaire des indo-européens avec le Père, le Fils et le St Esprit.
Pour reprendre mon invité, il apparaît qu'Aurélien n'a pas vraiment conduit de réforme profonde du système religieux romain. Il a plutôt promu à très haut niveau un culte populaire dans l'armée dont il était issu. La place de Sol Invictus dans le polythéisme romain a pu prendre pour certain une forme d'hénothéisme, et cela bien après Aurélien lui-même (voir la médaille d'or montrée durant le live, et sur laquelle Constantin est placé sous la protection de Sol vers 315-320).
Quant à l'affirmation de la Trinité, elle ne se fait que bien plus tard et n'est pas un acquis au sein des communautés chrétiennes des IIIe-IVe siècles. L'arianisme, en particulier, la rejette comme un reliquat de polythéisme inacceptable.
Plus généralement, je conclurais en soulignant que la "tripartition fonctionnelle" de Dumézil a eu un grand écho dans les années 1960 à 1980, mais sans jamais convaincre unanimement. Elle est inopérante dans de nombreux cas, de l'aveu de Dumézil lui-même, et est aujourd'hui tombée en désuétude.
@@DHistoiresenHistoire L'affirmation de la Trinité est donnée par Saint Paul, lui-même influencé par St Thomas qui avait évangélisé en Inde.
Contrairement à ce que vous soutenez, le schéma dumézilien sous-tend aujourd'hui une bonne partie de l'étude herméneutique de Gen. IV 1-15.
C'est marrant ces premiers empereurs chrétiens qui semblent "jouer" avec le monothéisme avant de sérieusement s'en servir pour faire tourner la baraque...
Un point de débat c'est justement la sincérité de Constantin dans sa conversion et les raisons derrière. Mais en tous cas il n'y a pas de jeu ou de non prise au sérieux, mais plus un changement d'attitude. On passe entre le début du IVe et sa tolérance à une intolérance moins de 100 ans après.
@@marc-antoinejeanniot2006
"Jouer" comme un chat qui apprend à chasser. C'est une forme d'intolérance qu'il a bien fallu inventer, roder...
Jusqu'ici, j'en était resté à du cadastre et des mesures fiscales.
C'est difficile de trouver des trucs sur la période... Beaucoup de parti prit, d'utilisations, peu de recherche.
(merci pour les textes de Julien, je me rends compte que je les ai zappé. Si je passe à La Procure, je leur demanderai s'ils ont ça)
@@joerabinof5803 Les premiers empereurs chrétiens n'étaient pas intolérants, ils ont promulgué la liberté religieuse et ont même défendu parfois les cultes traditionnels face au zèle des chrétiens.
Et des ouvrage scientifiques sur la question de la transition religieuse existe, ceux mentionné dans la description de la vidéo sont assez accessible.
Je ne pense pas qu'on trouve à La Procure des livres sérieux sur Julien.
@@marc-antoinejeanniot2006
C'est très sérieusement qu'il faut leur demander ce qu'ils ont sur Julien. Sinon ce n'est pas drôle.
Lol
Un Master en histoire avec comme spécialité l antiquité tardive et tu sais pas nous parler des juifs dans l'empire ??? Des juifs il y en avait en Asie mineur, en egypte, au Maghreb, en Espagne et même dans l'empire perse et accroche toi bien en arabie et au Yémen
Compte tenu de l'étendue des champs d'études actuels, les historiens et archéologues se spécialisent. Avec un focus sur les relations païens-chretiens, Multo a probablement des références sur le judaïsme de cette époque, mais pas assez pour s'en présenter comme spécialiste. J'interprète son silence sur ce point comme de la probité intellectuelle.
Je me suis permis cette remarque parce que sa réponse m'a surpris parce qu'on n'a pas besoin d'être un expert du judaïsme pour savoir que dans ce rapport chrétiens et payen(romain ou grec) il y a les juifs au milieu qui tantôt étaient persécuteurs des premiers chrétiens surtout pour ceux issus des juifs convertis à la nouvelle foie et puis quand la situation s'est inverser lorsque les "payens" se sont convertit au christianisme. Les juifs sont devenus par la force des chose des laissés pour compte. Je trouve cette étape essentiellement dans la transition entre le paganisme et l'avènement de "l'Église" enfin c'est mon avis