@@AlfredoZappavigna io direi che somiglia a Cimmino ed è già un bel assomigliare, altrimenti a furia di cercare assonanze tireremo in ballo pure Brigitte Bardot
Aspettavo questa conferenza dall'accenno fatto in quella sulla guerra dei Venti Anni (1918-1939) circa la vendetta sui congiurati di Carzano, operata da Hitler. Grande Prof
Ottimo come sempre, tra l'altro ricordiamo che l'assassinio di Francesco Ferdinando faceva il gioco dei Sokol slavi del sud, in quanto l'idea di aggiungere una corona Jugoslava alla duplice monarchia asburgica avrebbe levato il terreno sotto i piedi dell'irredentismo jugoslavo e filoserbo. Ovviamente sarebbe rimasto il problema cecoslovacco, in quanto questi territori venivano sentiti dalla monarchia asburgica come tedeschi e non propriamente slavi. Argomento di geopolitica molto complesso e immagino non molto interessante per noi italiani.
C'è del vero, ma Le ricordo anche un'altro fatto a proposito di Franz Ferdinand: la moglie era boema e non apparteneva all'alta nobiltà ceca devota all'impero (cioè Schwarzenberg, Lobkowitz, Thun-Hohenstein, etc), ma alla piccola nobiltà, tanto che non le era stato nemmeno concesso il titolo arciducale e fino a Sarajevo fu ritenuto un matrimonio morganatico. La questione era quindi duplice: da una parte rappresentava un ceto nobile si, ma non abbastanza, ma dall'altra entrava in gioco il fatto che Boemia e Moravia, regioni ricche economicamente e con una solido ceto imprenditoriale (borghese, quindi) non avessero un ruolo riconosciuto nell'impero. Per il conservatorismo della corte di Vienna, anche senza Sarajevo, l'ascesa al trono di Franz Ferdinand sarebbe stata comunque un piccolo terremoto.
Cimmino: tutto il resto è noia... Il piacere di ascoltare la Storia esposta in modo chiaro e che sà suscitare ulteriore curiosità e desiderio di approfondire l l'argomento...nessun altro come lui sà trasmettere il vero spirito dell amore per la Storia. Grazie
Ottima proposta signor Vezzosi. A mio parere Cheren è stata una delle battaglie decisive della Seconda Guerra Mondiale, paragonabile a El Alamein o a Kursk.
Sarebbe bello anche una prefazione in cui si parli del piano che aveva elaborato (molto prima della dichiarazione di guerra) il duca D'Aosta per rendere l'Impero attivo all'offensiva sul Sudan e l'Egitto in concordanza ad un'offensiva in Libia in modo da schiacciare gli inglesi in una tenaglia. Il piano prevedeva un attacco aeronavale su Alessandria, l'occupazione di Malta, l'autoaffondamento di navi cariche di cemento per ostruire il canale di Suez, il minamento dello Stretto di Ormuz, l'installazione di batterie navali sempre sullo stretto e uno sbarco ad Aden. Il piano fu rifiutato sdegnosamente da Badoglio per cui per l'Impero aveva solo una funzione difensiva. Evidentemente l'inossidabile maresciallo non aveva mai aperto un atlante e non si rendeva conto dell'importanza strategica enorme che aveva il Mar Rosso per l'Impero Britannico: chiusa quella via, i rinforzi dai dominion sarebbero passati da 3 settimane di viaggio a 3 mesi dovendo circumnavigare l'Africa(senza tener conto di tutte le perdite che avrebbero subito con la guerra sottomarina). Il tempo necessario alle truppe italiane pur con tutte le loro problematiche logistiche di arrivare a Suez.
Il maggiore Cesare Pettorelli Lalatta aveva proposto di affidare il comando dell'operazione al generale Caviglia, che è stato uno dei migliori ufficiali italiani della Grande Guerra; purtroppo non venne ascoltato, con i risultati che sappiamo.
Argomentazioni documentate, esposizione molto efficace, in parole povere un grande narratore, ricercatore, storico di grande spessore e onestà intellettuale. Cimmino for ever
@@dariomacconi478 ...E GIÀ, ma perche?...che avevano questi Tedeschi, che hanno dimostrato di essere il miglioere esrcito e i migliori Comandanti???...dopo 2sconfitte-mondiali2, essere la Nazione "locomotiva d'Europa" a tutt'oggi???..
E ha noi e andata anche bene pesate se avessimo dovuto affrontare i Tedeschi sin dal 24 Maggio è nella battaglia Dell solstizio e nelle battaglie Dell Grappa è del Piave dell fine ottobre del 18 , se invece i Tedeschi anziché fare le 5 offensive sul fronte Occidentale ne avrebbero fatto un paio sul fronte italiano per Fortuna gli abbiano affrontati solo nell ottobre del 17 I comandi austriaci e tedeschi non coperavano e facevano una guerra parallela e a noi andò bene.
Ascoltando il video mi si è accesa una lampadina: da ragazzo vidi in tv una trasmissione che avevo trovato molto interessante e che potete trovare qui: th-cam.com/video/8pzcFM8xcNI/w-d-xo.html. È del '68.
ho voglia di fare il polemico: ma se l'operazione fosse stata gestita da Von Bulow e Rommel al posto di Etna e Zircone forse i risultati sarebbero stati diversi
Se ci fosse stato Carzano l'esercito Tedesco vista la malpara dell 'esercito Austrogarico anziché con un corpo D' armata sarebbe intervenuto con una Armata o più visto la pericolosita Dell fronte austriacio.
@@domusorobica2014lo so è una tragedia che gente delinquente del genere governi un paese come il nostro.Mi auguro che la provvidenza ci dia meno governicchi e più cultura e più domus
nelle battaglie e guerre italiane dalla prima indipendenza in poi mi sembra di riscontrare una profonda inadeguatezza della "scuola di guerra Savoia". Probabilmente questa dinastia non era abituata a scontri di grandi armate e nazioni ma solo a gestire piccoli eserciti di baluardo e difesa. Penso che pochi paesi al mondo abbiano perso così tante battaglie spesso in modo vergognoso o semplicemente per incapacità. Il "generale inadeguato" si trova molto spesso nella narrativa delle guerre italiane.
Sindrome di Teutoburgo?....mi piacerebbe sentire raccontata la storia di Engelbert Dollfuss e della statua di Druso a Bolzano. Sono pochi a conoscerla.
Pero' ... se si fosse vinto a Carzano e non ci fosse stato Caporetto non ci sarebbe stato neanche il Piave e quindi la rotta dell' esercito austroungarico. Forse - vincendo a Carzano - gli austroungarici avrebbero rafforzato il fronte trentino , ci sarebbe stata una guerra di posizione perenne e non uno sfondamento del fronte dell' impero austroungarico in Friuli con la conseguente vittoria. Certo... forse meno morti.
Più che interessante, mi piacerebbe sapere di più sui reparti "slavi" arruolati negli esercizi francesi: si possono equiparare ai reparti coloniali (senegalesi, indiani, indocinesi) usati dai rispettivi padroni sul fronte europeo?
No, affatto: erano considerati popoli oppressi, cui la Francia dava sostegno, fino al congresso di Roma, dell’aprile 1918, che ne regolarizzò la posizione.
@@marcocimmino6514 grazie, apre spunti interessanti, io considero popolo oppresso quello che è soggetto al mio nemico, ma che si batte contro di lui, a parti inverse, cioè per ipotesi se il governo tedesco avesse costituito dei reparti regolari algerini o senegalesi, si parlerebbe ancora di popoli oppressi o la definizione è unilaterale?
In realtà, l’idea di una reciprocità sarebbe stata irrealizzabile: l’Intesa si era autorappresentata come difensore dei popoli schiavi della ‘prigione dei popoli’ asburgica. Possedeva, per così dire, il copyright...
Non conoscevo Carzano, nonostante i libri della prima guerra ( nonno) . Papà, nella seconda. Cerco di leggere tutto ciò che trovo! Il nonno non l'ho conosciuto, e papà non parlava,e io x rispetto, non lo forzavo, capendo che gli procurava dolore!
Ho " scoperto" il prof Cimmino da poco, e istintivamente lo seguo e apprezzo. Lui in un suo video dice di essere famoso perché "noioso", io al contrario, lo trovo completo ed appassionante. Grazie il suo lavoro, prof.😊
Anche se in effetti in Trentino l'irredentismo non fu quantitativamente un fenomeno di massa, pure furono molti i trentini che, rischiando la vita passarono nelle fila del regio esercito, eccellendo tra questi il martire Cesare Battisti. Considerando l'insieme delle genti italiane all'interno dell'impero mi sembra che l'irredentismo italiane non sia meno importante dell'irredentismo slavo.
Beh, i legionari trentini furono circa 800, contro circa 55.000 che combatterono per l’Imperatore. Gioca anche la sproporzione tra comunità nazionali: i sudditi italiani dell’impero non arrivavano ai due mln, contro decine di milioni di slavi.
@@marcocimmino6514 In effetti era quanto volevo dire, la differenza tra i due irredentismi fu quantitativa, e non poteva essere diversamente considerato , come lei osserva, il numero di slavi presente nell'impero a confronto con gli italiani, ma non qualitativa intendendo con questo termine la tensione ideale, lo spessore culturale, il coraggio che manifestarono sapendo di rischiare e in alcuni casi affrontare il patibolo. Aggiungo per concludere che a dare ulteriore valore all'irredentismo trentino, giuliano ed istriano sta il suo collegarsi alla grande tradizione risorgimentale , nel cui contesto il sacrificio della guerra rappresentava il mezzo definitivo per dare compimento all'unità nazionale italiana.
@@marcocimmino6514 Si. In tutto l'esercito au ad es. gli italiani erano stimati intorno all'uno per certo (scarso: altri parlano dello 0,8), mentre da soli boemi, moravi e slovacchi superavano il tredici. L'elenco di quanti combatterono per l'Italia, o comunque si sottrassero alla leva austriaca, è stato riaggiornato da poco a 900 circa, ma in sostanza non cambia nulla. Mi permetto di aggiungere però che gli irredentisti italiani collaborano attivamente alla raccolta di informazioni prima della guerra soprattutto in campo 'turistico' e mi spiego meglio: attraverso Club Alpino Italiano e Società Alpinisti Tridentini fu raccolta una massa ingente di informazioni 'logistiche' (strade, sentieri, rifugi, sorgenti, etc) che costituirono la base delle informazioni in tempo di guerra. La maggioranza dei componenti dell'Uff. 'I' della I Armata era comunque trentini e ciò giocò un ruolo determinante anche nel modo di pensare degli addetti.
@@galipardo oltre ad essere quantitativamente inferiore a quello slavo, l'irredentismo italiano all' interno dell'Austria-Ungheria era geograficamente collocato a delle ben delimitate periferie dell' Impero: Trentino, Trieste e Venezia Giulia (più Fiume e un paio di città dalmate). Non ricopriva intere enormi regioni come quello slavo. Tra gli irredentisti italiani, inoltre, non imperava come obiettivo principale la distruzione/dissoluzione dell'Impero: l'obiettivo principale era l'unione con l'Italia. Gli slavi, volendo creare Stati propri, erano una minaccia per l'esistenza stessa dell'Impero.
@@dariomacconi478 Basta pensare ai russi di Samsonov che a Tannemberg usavano comunicare in chiaro fidando sul fatto che i tedeschi non comprendesse la lingua, alla battaglia di Sarıkamış compiuta sotto Natale sul Caucaso per ordine di Enver Pascià o all'offensiva Nivelle..i comandi non erano pronti ad una guerra del genere
neanche un pò. A fronte di numerosi incapaci, vi erano centinaia di ufficiali superiori di qualità. Non facciamo qualunquismo da sussidiario di 5 elementare e da filmacci da quattro soldi...I comandi italiani non erano nè megli0 nè peggio degli altri (si salvavano forse solo i tedeschi, di qualità superiore)
@@davecompton5847 Il genio Italico è sempre stato superiore a qualsiasi altro d'Europa, L Europa stessa deve al genio Italico, da Gutenberg, che copio da P Castaldi a C Colombo a Pigafetta, così pure nell campo militare, Il Bonaparte, o il Nizzardo, Gaucho di Salta,. Da non sottovalutare, il repressivo, ( come tutti ) Cadorna alla pari di altri, ma che fortifico per bene il M Grappa nell 1915, intuí la sua importanza, e senza tale fortificazione, gli A Ungarici avrebbero vinto. Poicome tutti i soldatini doveva pure lui ubbidire agli ordini che venivano dai padroni, esteri e associati Italici, inclusi i Reali. Tale ordine era chiaro attaccare e attaccare,, il massacro era destinato, o tramite lui o tramite suo prossimo sostituto. Non fu solo uno spietato sprovveduto.
Io non capisco una cosa del prof. Cimmino, e mi piacerebbe parlarne assieme a lui per comprendere la sua posizione appieno (chissà se mai capiterà l'occasione). In più di un'occasione, parlando sia di prima che di seconda guerra mondiale, rimarca: "non pensate che i nostri comandi fossero composti di deficienti". Poi racconta di episodi che rimarcano, a ogni mossa, che invece gli alti comandi erano costituiti da deficienti. Qui addirittura ne cita due. Carzano è un episodio che non conoscevo (grazie, è lo spunto per documentarmi); l'altro è l'operazione K e la battaglia dell'Ortigara che io, essendo della zona, conosco bene e ho avuto modo di studiare sul posto.
prima che calasse la mannaia Covid avevamo iniziato a pensare a come organizzare una conferenza sulla battaglia dell'Ortigara trasmettendo in streaming da luoghi della battaglia, per cui "se la montagna non va a Cimmino, toccherà a Cimmino andare alla montagna". Devi solo aspettare che ci lascino liberi di venire dalle tue parti e potrai fare tutte le domande che vuoi
@@domusorobica2014 Grandissima idea. Suggerimento, posto che serva. Quelle volte che porto qualcuno, faccio il giro classico: parto dal Piazzale delle Lozze, salgo alla Caldiera, passo per il Campanaro e poi vallone dell'Agnellizza per salire all'Ortigara. Merita il giro perché le locali sezioni ANA hanno coordinato dal 2005 tutte le opere di recupero delle trincee e delle postazioni. In ogni caso, qualsiasi giro decidiate, avvisate per i canali ufficiali e io ci sarò di sicuro!!
La famiglia di mio nonno. Paolo Dalfollo, era proprietaria del mulino al ponte di Carzano all'epoca dei fatti. Mio nonno non fu mai profugo, ma presente, probabilmente perché la farina era necessaria. A Carzano ci sono cresciuto e da sempre l'opinione comune è fredda e distante dalla storiografia ricamata sui fatti del 1917 per svariati e intuibili motivi:storia costruita ad hoc. Accompagnai diverse volte mio nonno al cimitero dove si incontrava con un pugno di vecchi di madrelingua tedesca, borbottavano tra loro con gli occhi lucidi, un'orazione e tornavano tutti a casa loro. Per contro, l'italia festeggiava(non commemorava, anche se infante sapevo distinguere) imbastendo feste dal dubbio gusto. Da scolari delle elementari fummo obbligati a guardare attraverso un vetrino sul coperchio della bara il volto di Lalatta, cosa che fece inorridire mio nonno. Ma cosa raccontate? I fanti italiani morti per il fuoco di infilata? Balle! Il diario dell'ufficiale italiano, del quale non ricordo ora il nome, ma in possesso del museo di Borgo, parla a chiare lettere di morti per fuoco amico! Sono stati massacrati perché non avanzavano! Ditele queste cose, dite il perché si è aspettato che tutti i vecchi morissero per raccontare una versione inverosimile e con tante di quelle versioni da far impallidire il più incallito de contaballe. Dove sono sepolti? Lo sapete e lo sanno tutti, si è fatto addirittura finta di scavare, ma tolte le zolle si è deciso che non vi era nulla. Altro che muro di allargamento della strada. 1000 soldati che scendono per le rive di Spera di notte? Sarebbe dura adesso. Purtroppo l'ultima flebile traccia in merito ai fatti era sull'agendina di mio nonno, ma ho avuto la malaugurata idea di dirlo ad un paio di persone. Pagine scomparse e nel cassetto dov'era l'agendina 'ripulita' una manciata di pallottole. Continuate pure con il vostro 'poteva essere' ma con verità. Dite quanti sono gli abitanti del paese presenti alle festicciole, dite quante sono le bandiere italiane alle finestre, dite che Carzano non è proprio la direttrice per Trento, dite dove era quel treno, dite che Trento dista 40 km (di allora), dite che la chiusa di Borgo non era lì a sonnecchiare, dite che un paese vuoto non può ovviamente testimoniare(a parte il nonno), dite che i bersaglieri sfilano a Predappio. Ma dite dite dite! Servus
Perchè non ripete le stesse cose alla Signora Degan, che suo nonno l'ha sicuramente conosciuto, anzichè farci questo arguto pippone che mette insieme Villa Festa e Predappio? Dunque, secondo lei, l'Arciduca Martino, che viene a Carzano ogni anno, sarebbe un deficiente? Quanto all'elenco dei caduti, aggiornato al 2020, l'ha stilato Pierluigi Briganti, con nomi, cognomi e parenti ancora vivi. Esiste anche un bel documento ufficiale AU, intitolato "Das Gefecht bei Carzan": ne ha mai sentito parlare? Perchè mi pare che le sue fonti provengano più da un'osteria che da un archivio. Gott erhalte!
Tuttavia, mi pare che le sue argomentazioni rimangano alquanto debolucce, per non dire nulle: a parte i simpatici ricordi ancestrali, sarebbe così gentile da portare qualche pezza d’appoggio ai suoi apoftegmi o devo pensare che l’osteria sia una tradizione di famiglia? Ad esempio, le cifre fornite da Briganti le risultano? E, nel caso, le contesta? E, sempre nel caso, su quali fonti alternative? Perchè, vede, la storia si scrive così, di solito. Gott beschütze.
sul Generale Etna: mi par si fece notare per la conquista del Monte Nero nel 915. Nel 1916 fu destinato alla difesa della Valsugana dall'imminente offensiva del generale austriaco Conrad: il settore di sua competenza fu quello che resse meglio tale urto. Un insipiente totale?
@@nazariomazzinghi2157 sicuramente. Ma da qui a dargli dell'idiota...Eppoi dal Professor Cimino, che ha più volte raccontato la storia militare della WW1 Italiana scevra dai soliti luoghi comuni o ideologie, anche verso Cadorna, per dire, mi pare un giudizio che non mi sarei aspettato...
Ho cercato un po' in rete, l'unico sito che riporta qualcosa di più del detto è in inglese con ampi stralci dell'opera di Pettorelli Lalatta e scende nel dettaglio sul generale citando due fonti (tra cui le memorie di uno Sforza, presumo il futuro ministro degli esteri). Etna viene definito "antiquato" "ottuso" "ostinato e privo di fantasia". Cimmino premette di non aver elementi per valutare la figura ma il giudizio dei coevi è indubbiamente quello.
@@marcocimmino6514 Si era alpino e si era formato alla frontiera occidentale. Tra l'altro aveva fama di discreto alpinista (presidente Cai? forse ..) e aveva scritto delle librette sui pernottamenti in alta quota. Non ha inventato insomma le 'trune', ma quasi (e qui immagino la reverente gratitudine delle generazioni di alpini che ci hanno dormito, sottoscritto compreso ...) Tra l'altro credo che abbia avuto anche lui le sue piccole esperienze di intelligence, perché era abitudine che d'estate i tenenti facessero le loro brave 'ricognizioni di frontiera', ovvero andassero a spiare i forti francesi dall'altra parte. Sto cercando qualche rapporto firmato da lui. Il punto principale è che, nella mentalità dell'epoca, l'informatore - anche se era dei tuoi - era visto comunque con un certo sospetto e da li a cascata la scarsa considerazione dell'intelligence.
si vede il prof. Cimmino e si mette like, così, senza discutere
Esatto!!
Concordo
Condivido
Sono una persona semplice. Vedo Domus Orobica e Cimmino, metto "mi piace"
Quest’uomo ha una capacità dialettica impressionante
Chiaro, preciso, equilibrato. Almeno per quanto posso giudicare. Nessuna fuffa retorica. Grande Cimmino.
Assomiglia per chiarezza e coinvolgimento il prof.Barbero
Magari, caro Alfredo, magari...😀
@@AlfredoZappavigna io direi che somiglia a Cimmino ed è già un bel assomigliare, altrimenti a furia di cercare assonanze tireremo in ballo pure Brigitte Bardot
@@AlfredoZappavigna perché sono due prof che sanno cosa fanno, ma soprattutto gli piace. Sarebbero belle lezioni di storia con loro due
Che devo dire: e' un Grande, onesto storico ,bravissimo!
Il professore una garanzia di qualità. Ancora un grazie per ľottimo lavoro divulgativo.
Non conoscevo questa magnifica storia,della prima guerra mondiale. Bravissimo Cimmino
Fai prima a dire che non conosci e non conoscevi niente!
@@michelebettini5870 scusa che risposta è si apprende sempre nella vita non si nasce tutti professori o scienziati sinceramente non lo capisco
Aspettavo questa conferenza dall'accenno fatto in quella sulla guerra dei Venti Anni (1918-1939) circa la vendetta sui congiurati di Carzano, operata da Hitler. Grande Prof
Qualcuno sa il nome dei fucilati da Hitler?
@@hpvspeedmachine4183 ne parla Cimmino nella conferenze sulla Seconda Guerra Mondiale.
A volte il tempo è galantuomo...
Ottimo come sempre, tra l'altro ricordiamo che l'assassinio di Francesco Ferdinando faceva il gioco dei Sokol slavi del sud, in quanto l'idea di aggiungere una corona Jugoslava alla duplice monarchia asburgica avrebbe levato il terreno sotto i piedi dell'irredentismo jugoslavo e filoserbo. Ovviamente sarebbe rimasto il problema cecoslovacco, in quanto questi territori venivano sentiti dalla monarchia asburgica come tedeschi e non propriamente slavi. Argomento di geopolitica molto complesso e immagino non molto interessante per noi italiani.
C'è del vero, ma Le ricordo anche un'altro fatto a proposito di Franz Ferdinand: la moglie era boema e non apparteneva all'alta nobiltà ceca devota all'impero (cioè Schwarzenberg, Lobkowitz, Thun-Hohenstein, etc), ma alla piccola nobiltà, tanto che non le era stato nemmeno concesso il titolo arciducale e fino a Sarajevo fu ritenuto un matrimonio morganatico. La questione era quindi duplice: da una parte rappresentava un ceto nobile si, ma non abbastanza, ma dall'altra entrava in gioco il fatto che Boemia e Moravia, regioni ricche economicamente e con una solido ceto imprenditoriale (borghese, quindi) non avessero un ruolo riconosciuto nell'impero. Per il conservatorismo della corte di Vienna, anche senza Sarajevo, l'ascesa al trono di Franz Ferdinand sarebbe stata comunque un piccolo terremoto.
Like a prescindere , poi appena posso me la ascolto con calma .
Cimmino: tutto il resto è noia...
Il piacere di ascoltare la Storia esposta in modo chiaro e che sà suscitare ulteriore curiosità e desiderio di approfondire l l'argomento...nessun altro come lui sà trasmettere il vero spirito dell amore per la Storia.
Grazie
Il padre Pio della situazione.
Professore ci racconta la Battaglia di Cheren
Ottima proposta signor Vezzosi. A mio parere Cheren è stata una delle battaglie decisive della Seconda Guerra Mondiale, paragonabile a El Alamein o a Kursk.
Sarebbe bello anche una prefazione in cui si parli del piano che aveva elaborato (molto prima della dichiarazione di guerra) il duca D'Aosta per rendere l'Impero attivo all'offensiva sul Sudan e l'Egitto in concordanza ad un'offensiva in Libia in modo da schiacciare gli inglesi in una tenaglia. Il piano prevedeva un attacco aeronavale su Alessandria, l'occupazione di Malta, l'autoaffondamento di navi cariche di cemento per ostruire il canale di Suez, il minamento dello Stretto di Ormuz, l'installazione di batterie navali sempre sullo stretto e uno sbarco ad Aden. Il piano fu rifiutato sdegnosamente da Badoglio per cui per l'Impero aveva solo una funzione difensiva. Evidentemente l'inossidabile maresciallo non aveva mai aperto un atlante e non si rendeva conto dell'importanza strategica enorme che aveva il Mar Rosso per l'Impero Britannico: chiusa quella via, i rinforzi dai dominion sarebbero passati da 3 settimane di viaggio a 3 mesi dovendo circumnavigare l'Africa(senza tener conto di tutte le perdite che avrebbero subito con la guerra sottomarina). Il tempo necessario alle truppe italiane pur con tutte le loro problematiche logistiche di arrivare a Suez.
si mi accodo vogliamo la battaglia di cheren e la guerra di etiopia nella stessa puntata
Prima l'Ortigara, poi la fine dell'AOI con Battaglia di Culqualber
Professore, che ne pensa di Operazione Daffodil,?
mio zio fu fatto prigioniero in quella battaglia, faceva parte del 72° batt. e solo oggi ne siamo venuti a conoscenza :-(
Il maggiore Cesare Pettorelli Lalatta aveva proposto di affidare il comando dell'operazione al generale Caviglia, che è stato uno dei migliori ufficiali italiani della Grande Guerra; purtroppo non venne ascoltato, con i risultati che sappiamo.
Ennesima interessantissima conferenza del Prof. Cimino su un evento di cui non avevo mai sentito parlare.... grazie Domus, grazie Prof....
A proposito Prof Cimmino, tanti Auguri di Buon Compleanno 🎂
Sulla fiducia Like
Grande profesor Cimmino!!! Calidad dialéctica, conocimiento empírico y gran profesionalismo!!! Mis felicitaciones
Bellissimo come sempre ascoltare
magnifico!!!! Grazie.
Argomentazioni documentate, esposizione molto efficace, in parole povere un grande narratore, ricercatore, storico di grande spessore e onestà intellettuale. Cimmino for ever
Grazie professore sempre un piacere ascoltarla
avremmo dovuto fare quello che fece Rommel a Caporetto...culturalmente impossibile per il nostro esercito.
Per tutti gli eserciti dell'epoca a parte quello tedesco..
@@dariomacconi478 ...E GIÀ, ma perche?...che avevano questi Tedeschi, che hanno dimostrato di essere il miglioere esrcito e i migliori Comandanti???...dopo 2sconfitte-mondiali2, essere la Nazione "locomotiva d'Europa" a tutt'oggi???..
@@giulioespositi9052 hanno inventato una maniera di far la guerra che è stata adottata da tutti gli eserciti del mondo, Direi che è abbastanza..
Sempre interessante
E ha noi e andata anche bene pesate se avessimo dovuto affrontare i Tedeschi sin dal 24 Maggio è nella battaglia Dell solstizio e nelle battaglie Dell Grappa è del Piave dell fine ottobre del 18 , se invece i Tedeschi anziché fare le 5 offensive sul fronte Occidentale ne avrebbero fatto un paio sul fronte italiano per Fortuna gli abbiano affrontati solo nell ottobre del 17 I comandi austriaci e tedeschi non coperavano e facevano una guerra parallela e a noi andò bene.
Dovresti essere retrocesso alla prima alimentare. Vergognati!!!!
Un'ora e un quarto passati in un secondo, incredibile, grazie mille
Attesa come l'aria
Ascoltando il video mi si è accesa una lampadina: da ragazzo vidi in tv una trasmissione che avevo trovato molto interessante e che potete trovare qui: th-cam.com/video/8pzcFM8xcNI/w-d-xo.html. È del '68.
Il prof è come una droga , una volta che lo ascolti poi diventi dipendente
ho voglia di fare il polemico: ma se l'operazione fosse stata gestita da Von Bulow e Rommel al posto di Etna e Zircone forse i risultati sarebbero stati diversi
Immaginiamo se al posto dell'esercito italiano ci fosse stato l'esercito francese o britannico a sfruttare un'occasione simile
sentire parlare dei miei posti è sempre bello. bellissimo approfondimento
Grande storico ,il migliore
grande!
Complimenti prof. Cimmino e grazie Domus Orobica per la divulgazione che offrite
Sarebbe utile avere, alla fine degli interventi, una bibliografia orientativa sull'argomento trattato.
Grazie e complimenti.
Condivido!!
Se ci fosse stato Carzano l'esercito Tedesco vista la malpara dell 'esercito Austrogarico anziché con un corpo D' armata sarebbe intervenuto con una Armata o più visto la pericolosita Dell fronte austriacio.
"Eran trecento, eran giovani e forti, e sono morti!
Domus orobica vogliamo i racconti del prof. cimmino: guerra d'etiopia e cheren, la campagna di grecia, la campagna di francia, la guerra di libia 1912
Prima l'Ortigara, poi la fine dell'AOI con Battaglia di Culqualber
@@domusorobica2014 quindi è già in programma?
@@ivanflorean4193 Come molte altre cose, sempre che noi si riesca a sopravvivere finanziariamente alle misure di contenimento del Covid
@@domusorobica2014lo so è una tragedia che gente delinquente del genere governi un paese come il nostro.Mi auguro che la provvidenza ci dia meno governicchi e più cultura e più domus
@@ivanflorean4193 Democraticamente eletti e meritati.
Grazie per questa ennesimo appuntamento.
76 minuti spesi bene grazie
Non conoscevo questo episodio della Guerra.....ha dell'incredibile! Grazie per il video.
Fai prima a dire che non conosci e non conoscevi niente!
@@michelebettini5870 Si, non conosco niente, per fortuna che ci sono molti sapientoni da tastiera.....
complimenti per questo ciclo di conferenze
Bravissimo, approfondito, appassionato e piacevole da ascoltare👍
Marco cimmino lo ascolterei per 20 ore di fila ❤
nelle battaglie e guerre italiane dalla prima indipendenza in poi mi sembra di riscontrare una profonda inadeguatezza della "scuola di guerra Savoia". Probabilmente questa dinastia non era abituata a scontri di grandi armate e nazioni ma solo a gestire piccoli eserciti di baluardo e difesa. Penso che pochi paesi al mondo abbiano perso così tante battaglie spesso in modo vergognoso o semplicemente per incapacità. Il "generale inadeguato" si trova molto spesso nella narrativa delle guerre italiane.
C'è Italian Way of War su questo canale per capire le deficienze della scuola di guerra piemontese
grazie
Un grande storico. Ottimo divulgatore.
Fantastico, grazie
Sindrome di Teutoburgo?....mi piacerebbe sentire raccontata la storia di Engelbert Dollfuss e della statua di Druso a Bolzano. Sono pochi a conoscerla.
Insomma potevamo infliggere la Caporetto all'Austria e invece l'abbiamo subita noi un mese dopo...
gol sbagliato, gol subito
@@domusorobica2014 più esplicito di così... Fate i complimenti a mister Cimmino e a tutto lo staff... 👋👋👋
Pero' ... se si fosse vinto a Carzano e non ci fosse stato Caporetto non ci sarebbe stato neanche il Piave e quindi la rotta dell' esercito austroungarico. Forse - vincendo a Carzano - gli austroungarici avrebbero rafforzato il fronte trentino , ci sarebbe stata una guerra di posizione perenne e non uno sfondamento del fronte dell' impero austroungarico in Friuli con la conseguente vittoria. Certo... forse meno morti.
Più che interessante, mi piacerebbe sapere di più sui reparti "slavi" arruolati negli esercizi francesi: si possono equiparare ai reparti coloniali (senegalesi, indiani, indocinesi) usati dai rispettivi padroni sul fronte europeo?
No, affatto: erano considerati popoli oppressi, cui la Francia dava sostegno, fino al congresso di Roma, dell’aprile 1918, che ne regolarizzò la posizione.
@@marcocimmino6514 grazie, apre spunti interessanti, io considero popolo oppresso quello che è soggetto al mio nemico, ma che si batte contro di lui, a parti inverse, cioè per ipotesi se il governo tedesco avesse costituito dei reparti regolari algerini o senegalesi, si parlerebbe ancora di popoli oppressi o la definizione è unilaterale?
In realtà, l’idea di una reciprocità sarebbe stata irrealizzabile: l’Intesa si era autorappresentata come difensore dei popoli schiavi della ‘prigione dei popoli’ asburgica. Possedeva, per così dire, il copyright...
@@marcocimmino6514 quindi, buoni contro cattivi, come sempre, con buona pace della realtà storica.
Precisamente.
e' un piacere ascoltarla,grazie
Ed anche questa volta lo zampino di Cadorna c'è...😖
Prof. Un'altra storia di ottusità italiana a spese delle vite di tanti fanti!
non diversa da mille altre occasioni sprecate da tutti gli eserciti nel corso della storia..
Cimmino mi attizza
Non conoscevo Carzano, nonostante i libri della prima guerra ( nonno) . Papà, nella seconda. Cerco di leggere tutto ciò che trovo! Il nonno non l'ho conosciuto, e papà non parlava,e io x rispetto, non lo forzavo, capendo che gli procurava dolore!
Molto peso l'antisemitismo nel caso di Pettorelli Latta
Aspettavamo da anni questa conferenza!
Parla dei cugini bersaglieri e gli scappa da ridere 😂
Ho " scoperto" il prof Cimmino da poco, e istintivamente lo seguo e apprezzo. Lui in un suo video dice di essere famoso perché
"noioso", io al contrario, lo trovo
completo ed appassionante.
Grazie il suo lavoro, prof.😊
Bella sintesi grande prof.
Anche se in effetti in Trentino l'irredentismo non fu quantitativamente un fenomeno di massa, pure furono molti i trentini che, rischiando la vita passarono nelle fila del regio esercito, eccellendo tra questi il martire Cesare Battisti. Considerando l'insieme delle genti italiane all'interno dell'impero mi sembra che l'irredentismo italiane non sia meno importante dell'irredentismo slavo.
Beh, i legionari trentini furono circa 800, contro circa 55.000 che combatterono per l’Imperatore. Gioca anche la sproporzione tra comunità nazionali: i sudditi italiani dell’impero non arrivavano ai due mln, contro decine di milioni di slavi.
@@marcocimmino6514 In effetti era quanto volevo dire, la differenza tra i due irredentismi fu quantitativa, e non poteva essere diversamente considerato , come lei osserva, il numero di slavi presente nell'impero a confronto con gli italiani, ma non qualitativa intendendo con questo termine la tensione ideale, lo spessore culturale, il coraggio che manifestarono sapendo di rischiare e in alcuni casi affrontare il patibolo. Aggiungo per concludere che a dare ulteriore valore all'irredentismo trentino, giuliano ed istriano sta il suo collegarsi alla grande tradizione risorgimentale , nel cui contesto il sacrificio della guerra rappresentava il mezzo definitivo per dare compimento all'unità nazionale italiana.
@@marcocimmino6514 Si. In tutto l'esercito au ad es. gli italiani erano stimati intorno all'uno per certo (scarso: altri parlano dello 0,8), mentre da soli boemi, moravi e slovacchi superavano il tredici. L'elenco di quanti combatterono per l'Italia, o comunque si sottrassero alla leva austriaca, è stato riaggiornato da poco a 900 circa, ma in sostanza non cambia nulla. Mi permetto di aggiungere però che gli irredentisti italiani collaborano attivamente alla raccolta di informazioni prima della guerra soprattutto in campo 'turistico' e mi spiego meglio: attraverso Club Alpino Italiano e Società Alpinisti Tridentini fu raccolta una massa ingente di informazioni 'logistiche' (strade, sentieri, rifugi, sorgenti, etc) che costituirono la base delle informazioni in tempo di guerra. La maggioranza dei componenti dell'Uff. 'I' della I Armata era comunque trentini e ciò giocò un ruolo determinante anche nel modo di pensare degli addetti.
@@galipardo oltre ad essere quantitativamente inferiore a quello slavo, l'irredentismo italiano all' interno dell'Austria-Ungheria era geograficamente collocato a delle ben delimitate periferie dell' Impero: Trentino, Trieste e Venezia Giulia (più Fiume e un paio di città dalmate). Non ricopriva intere enormi regioni come quello slavo. Tra gli irredentisti italiani, inoltre, non imperava come obiettivo principale la distruzione/dissoluzione dell'Impero: l'obiettivo principale era l'unione con l'Italia. Gli slavi, volendo creare Stati propri, erano una minaccia per l'esistenza stessa dell'Impero.
La qualità dei comandi Italiani era scadente.
Non che russi, austrungarici, inglesi, francesi o ottomani fossero più brillanti..ma proprio per nulla
@@dariomacconi478 Basta pensare ai russi di Samsonov che a Tannemberg usavano comunicare in chiaro fidando sul fatto che i tedeschi non comprendesse la lingua, alla battaglia di Sarıkamış compiuta sotto Natale sul Caucaso per ordine di Enver Pascià o all'offensiva Nivelle..i comandi non erano pronti ad una guerra del genere
neanche un pò. A fronte di numerosi incapaci, vi erano centinaia di ufficiali superiori di qualità. Non facciamo qualunquismo da sussidiario di 5 elementare e da filmacci da quattro soldi...I comandi italiani non erano nè megli0 nè peggio degli altri (si salvavano forse solo i tedeschi, di qualità superiore)
@@davecompton5847 Il genio Italico è sempre stato superiore a qualsiasi altro d'Europa, L Europa stessa deve al genio Italico, da Gutenberg, che copio da P Castaldi a C Colombo a Pigafetta, così pure nell campo militare, Il Bonaparte, o il Nizzardo, Gaucho di Salta,. Da non sottovalutare, il repressivo, ( come tutti ) Cadorna alla pari di altri, ma che fortifico per bene il M Grappa nell 1915, intuí la sua importanza, e senza tale fortificazione, gli A Ungarici avrebbero vinto. Poicome tutti i soldatini doveva pure lui ubbidire agli ordini che venivano dai padroni, esteri e associati Italici, inclusi i Reali. Tale ordine era chiaro attaccare e attaccare,, il massacro era destinato, o tramite lui o tramite suo prossimo sostituto. Non fu solo uno spietato sprovveduto.
Bravo Cimmy!
Davvero molto interessante
V. I. Ulianov.
Interessante
Numero 1
Io non capisco una cosa del prof. Cimmino, e mi piacerebbe parlarne assieme a lui per comprendere la sua posizione appieno (chissà se mai capiterà l'occasione).
In più di un'occasione, parlando sia di prima che di seconda guerra mondiale, rimarca: "non pensate che i nostri comandi fossero composti di deficienti".
Poi racconta di episodi che rimarcano, a ogni mossa, che invece gli alti comandi erano costituiti da deficienti. Qui addirittura ne cita due. Carzano è un episodio che non conoscevo (grazie, è lo spunto per documentarmi); l'altro è l'operazione K e la battaglia dell'Ortigara che io, essendo della zona, conosco bene e ho avuto modo di studiare sul posto.
prima che calasse la mannaia Covid avevamo iniziato a pensare a come organizzare una conferenza sulla battaglia dell'Ortigara trasmettendo in streaming da luoghi della battaglia, per cui "se la montagna non va a Cimmino, toccherà a Cimmino andare alla montagna". Devi solo aspettare che ci lascino liberi di venire dalle tue parti e potrai fare tutte le domande che vuoi
@@domusorobica2014 Grandissima idea.
Suggerimento, posto che serva. Quelle volte che porto qualcuno, faccio il giro classico: parto dal Piazzale delle Lozze, salgo alla Caldiera, passo per il Campanaro e poi vallone dell'Agnellizza per salire all'Ortigara. Merita il giro perché le locali sezioni ANA hanno coordinato dal 2005 tutte le opere di recupero delle trincee e delle postazioni. In ogni caso, qualsiasi giro decidiate, avvisate per i canali ufficiali e io ci sarò di sicuro!!
Eventualmente Ci si può aggregare alla compagnia?
Fatemi sapere se si organizza, magari in inverno
très bien!
👍👍👍👍
¡Qué gusto escuchar este excelente historiador!
Grazie professore per salvarci dalla retorica sinistroide di Barbero
La famiglia di mio nonno. Paolo Dalfollo, era proprietaria del mulino al ponte di Carzano all'epoca dei fatti. Mio nonno non fu mai profugo, ma presente, probabilmente perché la farina era necessaria. A Carzano ci sono cresciuto e da sempre l'opinione comune è fredda e distante dalla storiografia ricamata sui fatti del 1917 per svariati e intuibili motivi:storia costruita ad hoc. Accompagnai diverse volte mio nonno al cimitero dove si incontrava con un pugno di vecchi di madrelingua tedesca, borbottavano tra loro con gli occhi lucidi, un'orazione e tornavano tutti a casa loro. Per contro, l'italia festeggiava(non commemorava, anche se infante sapevo distinguere) imbastendo feste dal dubbio gusto. Da scolari delle elementari fummo obbligati a guardare attraverso un vetrino sul coperchio della bara il volto di Lalatta, cosa che fece inorridire mio nonno. Ma cosa raccontate? I fanti italiani morti per il fuoco di infilata? Balle! Il diario dell'ufficiale italiano, del quale non ricordo ora il nome, ma in possesso del museo di Borgo, parla a chiare lettere di morti per fuoco amico! Sono stati massacrati perché non avanzavano! Ditele queste cose, dite il perché si è aspettato che tutti i vecchi morissero per raccontare una versione inverosimile e con tante di quelle versioni da far impallidire il più incallito de contaballe. Dove sono sepolti? Lo sapete e lo sanno tutti, si è fatto addirittura finta di scavare, ma tolte le zolle si è deciso che non vi era nulla. Altro che muro di allargamento della strada. 1000 soldati che scendono per le rive di Spera di notte? Sarebbe dura adesso. Purtroppo l'ultima flebile traccia in merito ai fatti era sull'agendina di mio nonno, ma ho avuto la malaugurata idea di dirlo ad un paio di persone. Pagine scomparse e nel cassetto dov'era l'agendina 'ripulita' una manciata di pallottole. Continuate pure con il vostro 'poteva essere' ma con verità. Dite quanti sono gli abitanti del paese presenti alle festicciole, dite quante sono le bandiere italiane alle finestre, dite che Carzano non è proprio la direttrice per Trento, dite dove era quel treno, dite che Trento dista 40 km (di allora), dite che la chiusa di Borgo non era lì a sonnecchiare, dite che un paese vuoto non può ovviamente testimoniare(a parte il nonno), dite che i bersaglieri sfilano a Predappio. Ma dite dite dite! Servus
Perchè non ripete le stesse cose alla Signora Degan, che suo nonno l'ha sicuramente conosciuto, anzichè farci questo arguto pippone che mette insieme Villa Festa e Predappio? Dunque, secondo lei, l'Arciduca Martino, che viene a Carzano ogni anno, sarebbe un deficiente? Quanto all'elenco dei caduti, aggiornato al 2020, l'ha stilato Pierluigi Briganti, con nomi, cognomi e parenti ancora vivi. Esiste anche un bel documento ufficiale AU, intitolato "Das Gefecht bei Carzan": ne ha mai sentito parlare? Perchè mi pare che le sue fonti provengano più da un'osteria che da un archivio. Gott erhalte!
@@marcocimmino6514 alla signora Degan srissi già a mezzo stampa anni fa. Dall'osteria ovviamente.
Tuttavia, mi pare che le sue argomentazioni rimangano alquanto debolucce, per non dire nulle: a parte i simpatici ricordi ancestrali, sarebbe così gentile da portare qualche pezza d’appoggio ai suoi apoftegmi o devo pensare che l’osteria sia una tradizione di famiglia? Ad esempio, le cifre fornite da Briganti le risultano? E, nel caso, le contesta? E, sempre nel caso, su quali fonti alternative? Perchè, vede, la storia si scrive così, di solito. Gott beschütze.
@@marcocimmino6514 le pezze d'appoggio le lasciamo ai vincitori, che notoriamente poi scrivono anche la storia. Alalà...
sul Generale Etna: mi par si fece notare per la conquista del Monte Nero nel 915. Nel 1916 fu destinato alla difesa della Valsugana dall'imminente offensiva del generale austriaco Conrad: il settore di sua competenza fu quello che resse meglio tale urto. Un insipiente totale?
Nonostante si fosse comportato degnamente in altri contesti la reputazione di cui godeva era quella e a Carzano tale nomea trovò puntuale conferma
@@nazariomazzinghi2157 sicuramente. Ma da qui a dargli dell'idiota...Eppoi dal Professor Cimino, che ha più volte raccontato la storia militare della WW1 Italiana scevra dai soliti luoghi comuni o ideologie, anche verso Cadorna, per dire, mi pare un giudizio che non mi sarei aspettato...
Ho cercato un po' in rete, l'unico sito che riporta qualcosa di più del detto è in inglese con ampi stralci dell'opera di Pettorelli Lalatta e scende nel dettaglio sul generale citando due fonti (tra cui le memorie di uno Sforza, presumo il futuro ministro degli esteri). Etna viene definito "antiquato" "ottuso" "ostinato e privo di fantasia". Cimmino premette di non aver elementi per valutare la figura ma il giudizio dei coevi è indubbiamente quello.
Io mi limito a dire che era considerato un imbecille super raccomandato: tra l’altro, era un alpino, alas!
@@marcocimmino6514 Si era alpino e si era formato alla frontiera occidentale. Tra l'altro aveva fama di discreto alpinista (presidente Cai? forse ..) e aveva scritto delle librette sui pernottamenti in alta quota. Non ha inventato insomma le 'trune', ma quasi (e qui immagino la reverente gratitudine delle generazioni di alpini che ci hanno dormito, sottoscritto compreso ...) Tra l'altro credo che abbia avuto anche lui le sue piccole esperienze di intelligence, perché era abitudine che d'estate i tenenti facessero le loro brave 'ricognizioni di frontiera', ovvero andassero a spiare i forti francesi dall'altra parte. Sto cercando qualche rapporto firmato da lui. Il punto principale è che, nella mentalità dell'epoca, l'informatore - anche se era dei tuoi - era visto comunque con un certo sospetto e da li a cascata la scarsa considerazione dell'intelligence.
Voi applaudite, ma per me è INSOPPORTABILE.
Perché è uno sociopatico che rompe i coglioni sul canale per qualsiasi cosa..è uno da manicomio, lascia stare
Agitprop.
Que interesante el Profesor es una luz, saludos desde Paraguay