Ошибка проектировщика. Во фланцевом узле забыли монтажные прокладки. Кто же виноват?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 7 ม.ค. 2024
- При проектировании конструкции проектировщики иногда совершают ошибки. Ошибки бывают серьезные, а бывают пустяковые. Об одной из такой ошибки я расскажу в ролике.
Являюсь инженером-проектировщиком по специальности "Промышленное и гражданское строительство" (ПГС). Об этой сфере деятельности и рассказываю.
Цель видеороликов - осветить жизнь простого исполнителя умственного труда в лице инженера. Все мои истории основаны на личном опыте.
#ЛукинАлексей #проектирование #фриланс #стальнойкаркас
Связаться со мной можно:
e-mail: a.o.lukin@mail.ru
страница ВК: id13473932
Telegram: +84865894405 Alexey Lukin
Мои соцсети:
Страница ПГС ВК: pgs_pro
Telegram-канал: t.me/alexey_lukin
Инстаграм: / a.o.lukin
ТикТок: / lukin_alexey
Яндекс Дзен: zen.yandex.ru/video/watch/622...
ПОДДЕРЖАТЬ КАНАЛ:
yoomoney.ru/to/410016395195809
На данный момент есть два решения по исправлению ошибки в узле:
1. Раскрутить крайние болты. Вставить прокладку и закрутить болты на усилие. Болты применять новые.
2. Забить прокладки в зазор.
Не надо ничего исправлять, узел собран правильно. Прокладка 0-15 это прокладка для заполнения зазора между колонной и балкой, если он возникнет на монтаже.
Вставыши на верхнюю часть вообще не обязательны, там растянутая зона, там работают болты на растяжение, а толщина фланца, ребра и т.п. подбираются чтобы обеспечить равномерную работу всех болтов в соединении.
Поэтому и в серии там указание "на 1мм меньше зазора", т.е. вставыш фактически там свободно вставляется, и нужен он разве что для исключения скрытых мест образования коррозии.
Изготовить по размеру и воткнуть туда, вот и вся проблема.
Ничего не нужно менять. В парадигме местных напряжений ничего страшного там не будет. А если учесть перерасход металла который виден даже без расчета то контсрукции даже не го\розит потеря устойчивости. Болты селект в/п . Взяты наверняка тоже с фактором сжимания сфинткера. Виноват Инженер КМ а не КМД - в узлах надо указывать все. Вставлять прокладки не задача кмд. А надзор надо было послать на..уй прямо на площадке в тот момент как он разразился ругательствами - и уе..ть в след чем то тяжелым. Поясним что если не держишь себя в руках - в своих то мы возьмем и будем держать тебя в наших .
Проектировщикам нужно уметь стоять за себя не оправданием и ссылкой на СП а натуральными стрроительными способами - матом и десятикратным обратным наездом в ответ на иерархический вызов. А то вишь - вся ответственность на них и строители ноги вытирают - выкопав в бумаге какой нить мизер. Прооектов без упущений не бывает . Не в состоянии даже самый внимательный от природы человек абсолютно учесть все неизвестные. Всегда можно найти что то и все от экспертизы до администрации и строителей этим пользуются. Каждый в свою диалектику выгоды. Понимая что позиция проектировщика самая уязвимая.
Тут много выгоднее американская система проектирования где у ПО есть свой горизонт по разработке - а основной массив разрабатывает подрядчик.
@@Henryyk.kwinto в этом каркасе 20-25% перерасхода точно есть, думаю в узлах такой же запас, если не больше
Так всё просто, как всегда сроки горели, один делал за 2 дня, второй не глядя проверял, третий подписывал, четвертый монтировал. Ну а пятый, у которого посвободнее, комментирует)
Там все еще и проще и сложнее одновременно - уши висящими оставил КМ но предусмотрел прокладку в середине(вверху и так стянется) при кривых размерах. Под ушами 0-15 прокладки не может быть!
Беда наших изделий в том, что постоянно ищут виноватого. Всю жизнь сталкиваюсь с подобным, производство, и быт и все прочее. Есть проблема и нужно ее решить - это раз, а два - сделать так, что бы проблема была компенсирована в дальнейшем и не повторялась. Но сверху сидят хитроумные управленцы, не умеющие делать. А снизу исполнители, знающие как делать, но при этом с удовольствием играют в игру, где их сталкивают лбами в поисках виноватых. Как результат - долгие сроки разборок с проблемой, которая может решится в мгновение. Отсюда и убогость и отставание машин, электроники и прочего. Постоянные разборки, вместо движения вперед.
Естественно, ищут. Это же не праздный вопрос, а вопрос, кто будет платить и кого накажут.
Из пункта два, я бы, перенес "компенсировать" в пункт один - там где решить. Беда в том, что до пункта два мало кто доходит. Это же надо ещё что-то сделать сверх, а проблема то уже решена. Тем кто "компенсировал" проще уйти в обиду - "они там офигели совсем, на нас всех собак повесили". А тем кто получил "компенсацию" проще порадоваться - "какие мы болтологи отличные, порешали все". В итоге через n-ое время все повторится. Причем хочу отметить, что пункт два - это задача в первую очередь руководства. Даже если какой-то хороший работяга, что-то попробует предложить, не факт, что его будут слушать.
100%, после работы в большой компании теперь понимаю, почему у нас всё "так" начиная от мелкого бизнеса, заканчивая государством. Вместо решения проблем - выводов - накапливания опыта - решения задач, цепочка сводится до - сделать как-нибудь - если всё плохо - найти виновного.
@@olegzorin3911 "Хороший работяга" пусть учится, становится "хорошим инженером" или "ещё лучшим руководителем" его будут слушать.
@@aleksbotler5358 Проблема не в том, что виноватого ищут, а в том, что поиск виноватого заменяет конструктивную работу.
1. Назначение прокладок - просто заполнение зазоров (образующихся, т.к. конструкции изготавливаются и монтируются с некоторыми допусками). В данном случае фланец балки плотно примыкает к полке колонны, следовательно необходимости в ней нет.
2. На чертеже однозначно указана плоскость между фланцем балки и полкой колонны. Поэтому зазор, видимый на фото сверху, как в КМД, так и в проекте показан в явном виде. Вы и представитель ГИСН неправильно читаете чертеж, там нет разночтений.
3. Даже если бы чертеж не был бы таким однозначным, узел на фото рабочий. Верхняя полка балки может сработать и на сжатие (за счет плотно примыкающего фланца), и на растяжение (за счет болтов).
Проблема данной ситуации - формализм инспектора, по всей видимости не разбирающегося в строительной механике: "на чертеже есть прокладка от 0 мм? Ой, а почему же я её не вижу?..."
В современных реалиях приходится думать за себя и за других.
Вы абсолютно правы!!!! Слабоумие мировой тренд.
Вроде в серии (так же как и в КМ) прокладка указана между колонной и фланцем (0-15 мм), а между фланцем и фланцем ("вставыш" по краям) указано отдельно на другом сечении.
Получается что прокладка не нужна (судя по чертежу), а "вставыш" по краям (название условное) в КМ не указан, а значит скорее всего и не нужен (вдруг там расчет был очень интересный и профессиональный).
ихмо - получается, единственным профессионалом на стройплощадке оказался инспектор ГИСН, остальные присутствующие были узконаправленными специалистами.
получается, что так
Спасибо за видео очень интересный вопрос поднят.
Годный видос, разборы нужны!
если сноска с примечанием дается только в одном узле и при этом подразумевается, что все узлы должны быть выполнены аналогично то спеуом для дураков на всех других узлах указывается "выполнять по узлу такому то" или в примечании над штампом чертежа указывается что делать со всеми узлами. и на что ссылаться., смотреть.
Эта защита от дурака была выработана во времена СССР и передавалась следующему уже российскому поколению конструкторов. Здесь же мы наблюдаем печаль: отсутствие преемственности, каждый сам за себя.
Да, в гостах такого не пишут. Я тоже подобные правила для себя выработал, много перекрестных ссылок, выносок, важные слова в примечаниях. Преемственность я не получил, поэтому на своих ошибках учусь, много времени уходит на это самообучение.
А как можно в деталировку заложить деталь, толщина которой от 0 до 15 мм? Эта деталь делается только в случае образования зазора, и из подручных, очевидно, средств. Вырезается болгаркой. И очень хорошо, что проверяющий вам указал на этот недочёт. Иначе узел так и остался бы висеть на болтах. И что бы с ним было в случае разных изгибающих или сдвигающих нагрузок, ещё вопрос. Хотя это всё не точно. Чертёж довольно странный. Какой именно зазор имеется в виду... Это лучше скажет специалист, хорошо знающий такие узлы. :)
Указание в км дано, кмдшник должен был предусмотреть. Некотрые кмдшники реально стали воинствующими пофигистами, уже не хотят указывать класс прочности болтов и сварку на монтажных схемах. Думать не хотят совершенно.
кмщики присылают проекты с кучей ошибок - "ну кмдист проверит"
@@Peter-rl7hp не собираюсь оправдывать тяпляпников кмщиков, таких тоже хватает
Спасибо за информацию, мораль понял
Считаю есть вина КМ-щика, все примечания надо дублировать.. Он же автор конструкций. Спасибо за ролик)
Не только в примечаниях дело, когда КМДшнику указали на сноску, он ответил, что она несет рекомендательный характер. Так что надо было не просто дублировать, а добавить "бля добавь прокладку, бля эта сноска действует на все такие соединения, бля смотри типовые узлы"
@@Wanttobeafurry КМДшники, в отличие от КМщиков работают, как правило, в бешенной запарке, так как у них сильно ограниченные сроки договором на производство деталей конструкций. Я работал КМДешником, так я просто не успевал дочертить детали, как у меня их вырывали из рук и несли на производство, потому, что там сроки горят и простой очень дорог. Поэтому, на мой взгляд, перекладывать обязанность на доработку узлов на КМДшников безответственно.
Км щик это кто?
Грамотные рабочие должны были задать этот вопрос изначально, а не собирать брак
не знаю зачем я это посмотрел. Но очень интересно.
спасибо)
Почитал немного кометов , сам работал одно время инженером-конструктором разрабатывал КМД, и если посмотреть зарплаты проектировщиков и конструкторов становится обидно, да ниже писали про это, мол ответственность и т.д. и т.п. тут я не согласен если ты как проектировщик несешь ответственность так и отвечай за свою документацию, ибо разница в зарплате х2 минимум, ну и спрашивается мне как КМД-шнику нахера такой круиз все делаю по проекту, ответственность же несет проектировщик у его и ЗП из за этого больше
Неплохо было бы чтобы и прораб при монтаже задал вопрос, а почему такой узел получается, прежде чем такой узел будет смонтирован.
Слушал я подкаст с конструктором работающим в Канаде. Он рассказал как у них это организовано. Там КМщик выдаёт просто геометрию, размеры и сечения элементов, и нагрузки на них. Узлы полностью конструируются заводскими КМДэшниками исходя из реальных возможностей завода. Наверно рациональнее всего в эту сторону двигаться. А КМщикам оставить узлы которые комплектоваться могут и будут не на заводе.
Это классическая ошибка. Вот просто через раз. Уровень контроля проектов нулевой.
Бывает, что в КМ есть элементарная техническая ошибка в размере (банально опечатка или потеря цифры) Она 100% благополучно уходит в КМД. При всей очевидности ошибки она уходит дальше в производство и 100%, что её проигнорят все, от технолога до сварщика. Конструкции заезжают на площадку, и вот в момент, когда балку поднимают под монтаж, выявляется этот косяк. В каждом проекте есть минимум 1-2 подобных косяка. Ещё бывает, что КМ проигнорит каком-нибудь малонагруженный неответственный узел. КМД вообще его отсутствия не заметит. В итоге при монтаже у производителя появляется понимание, что узла тупо нет, ни в натуре, ни на бумаге. А необходимость в нём есть. В итоге газорезка, сварка на месте вообще в норме уже. Недосчёт по металоёмкости в неответственных узлах - так де норма. Особенно когда узлы типовые и их очень много. Просто выпадают по несколько тонн металла, чаще всего это профильный погонаж. И в итоге все издержки ложатся на производителя. Потому что если за доп металл ему ещё с горем пополам заплатят. То за доп работы с ним закроют чисто символически. И в итоге прораб даёт чёткую установку монтажнику со сварщиком делать с минимальными трудощатратами, лишь бы было и не отвалилось в первые три года. В итоге идёт максимальное упрощение (в части подгонки и монтажа) всех элементов и узлов, которых нет в смете, но без которых не сдать конструкцию.
Так же рядовая ошибка - когда КМ берёт стандартные узлы и пихает их в проект, даже не проверяя их сопряжения в целой, единой конструкции. Пересечение фланцевого соединения частей ферм и крепления фаферка к ним через рыбки - вот вообще регулярное событие. По отдельности на отдельных листах всё красиво и ровно. Накладываешь КМ фермы и фаферок - и вот вам пожалуйста.
Путаница в обозначениях элементов - так же в порядке вещей. В КМ одни обозначения, в КМД другие, на металле в натуре, лежащем перед тобой другие (ну заводу так удобнее было).
Так что отсутствующие прокладки- это мелочь на самом деле. Уверен, там были косяки куда серьёзнее. Их просто не может не быть.
Я так понимаю в Советском союзе при проектированию шли по такому же принципу, разработка узлов отдавалась на КМД, которые при заводе. В ГОСТе КМ видно, что он составлялся с таким же подходом, один пример узла чего стоит, обозначений практически нет никаких, все на разработку КМД. Страна изменилась, подход к проектированию и изготовлению изменился, а ГОСТ нет.
Я тоже слушал, и понял что проектировщик (КМ) выдаёт проект с узлами за который несёт ответственность, и проект не "допиливается" на заводе, так как на заводе занимаются изготовлением а не проектированием.
@@lukin_aleksei нужно определиться что значит "проектирование" "изгтовление" "деталировка", просто сейчас по видео КМДист должен доделать проект и отвечать за проект так же как и КМщик.
@@ger_Kringe ну мы видимо разные подкасты слушали. наверно и про разные страны.
Задача КМДиста это сделать детализацию а не "быть грамотным КМщиком" и переделывать узлы или додумывать узлы КМ.
вот тоже так думаю, кмдаст не должен погружаться в расчетные схемы, переосмысливать видения конструктора и додумывать что-то, косяк разработчика км, имхо
если касаться только узла из ролика, то понимание работы узлы ≠ переосмыслить видение конструктора КМ. Но проекты бывают разные, где-то и на переосмысление потянет.
@@lukin_aleksei Просто заказчик сэкономил и не отдал на нормальный завод, а отдал в шарагу, которая устраивает разборки вместо признания что они не умеют читать узлы.
*Косяк проектировщика КМ* , он не дал достаточной информации для чертежей КМД. Примечание это, про то, что на узле можешь не указывать, если КМД-шник это может определить на основе серий, типовых узлов и т.п., с потолка он ничего не определит, т.к. КМД-шник не проектировщик, а технолог завода изготовителя. По сути он правильно говорит, что зазора нет и прокладка не нужна, а то что в "ушах" зазор, так примечания нет, что его заполняться нужно и прокладка там не нарисована. Прокладку в "ушах" в серии на узле тоже забыли нарисовать, а на разрезе показали__))
Почему ошибка КМ. Вы же пишите, примечание из госта, про не указывать, работает если узел из серии. В данном случае все так. Значит КМД мог посмотреть в серию и заложить согласно ей прокладку. Да и "типовых узлов", а какие узлы считаются типовыми, где это конкретно написано. При разработке КМ вот такие блохи ловить тоже такое себе...
@@user-qb3to5zz6u конструкции изготовили очень точно, никакие прокладки не требуются. Видос даже название имеет "ошибка проектировщика" КМщик это проектировщик, а КМДист это конструктор, проектировщик руководствуется регламентом о технической безопасности, а КМДист делает деталировку
@@ger_KringeТо есть поддерживаете слова прораба из видео, работа кмд 3д модель сделать и отправочные марки нарисовать. Игра в слова, кто проектирощик, а кто конструктор не уместна, хоть горшком назови...
@@user-qb3to5zz6u Таких марок чертежей как КМД нет, и норм на их оформление.
Речь идет о действующих сериях и типовых проектов, если в проекте есть ссылка на эти серии. В видео серия не действующая.
Допустим в КМ указали, что шов 3мм при ручной сварке, при сварке другим типом или электродом по СП... можно пересчитать. Вот это может сделать проектировщик КМД.
ГОСТ на КМ сам пишет, что "Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.
5.3 Рабочие чертежи марки КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.
Отступления от рабочих чертежей марки КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией - разработчиком рабочих чертежей марки КМ."
Обычно когда КМД делаешь, нельзя отступать от КМ. Например, проектировщик КМ забыл колонну нарисовать и ты тоже забываешь. Потом КМ внесет изменения и они вносятся в КМ. Или нужно письма писать проектировщику КМ.
Если КМДшник разбирается в КМ лучше, то он будет делать КМ, а не КМД, т.к. КМ стоит дороже))))) С другой стороны хороший КМДшник может зарабатывать больше, чем плохой КМшник.))))
КМДшник больше технолог. Он делает чертежи для завода с учетом технологии завода, станков, инструмента и т.п. Завод изготовитель это не строительная организация, им по большому счету вообще всё равно, что они изготавливают и как это будет использоваться.
кмд-шник это проектировщик, узлы рассчитываться должны!)) в проекте КМ неспроста даются усилия
Смотрю на эти разборки и уже давно не удивляюсь. К сожалению. Все эти обсуждения расплывчатых формулировок в нормативке, по сути, пустая трата времени. Думать надо в лругом направлении. Инженер должен думать в первую очереь как инженер. На чертеже нет прокладки. Вопрос первый нужна ли она. Ответ обуславливается расчетом и нормативной документацией. Если она нужна, на чертеже ее нет, смотрим на полписи. Вот виновники и нашлись. Их отмазки, или не отмазки, а обьективные причины меня не интересуют. От слова совсем. Пусть сами со своими проблемами разбираются. Деталь быть должна, ее нет, подписи стоят, деньги за проект заплачены пусть компенсируют убытки вызванные своим косяком либо добровольно либо арбитраж. Сами потом регресс могут кому хотят выдвигать, это не мое дело. И мой опыт показывает, что если по хорошему не хотят, в арбитраж заходить стоит. И по сути единственный тонкий момент с обоснование суммы претензии в свете входного контроля проектной документации, и контроля качества производства работ. С умом все оформлять надо.
И да, в наших реалиях, для большинства генподрядчков и заказчиков такой подход выглядит фантастично. Особенно в госсекоре. Скорее сами переделают, а потом где нибудь ужмутся, кому нибудь не доплатят, чего нибудь сделают только на бумаге и дебет с кредетом сойдутся.
А руководство проектной конторы в очередной раз поднимет себе доход за счеть найма джумшутов от проектирования, умеющих только кнопки на компе нажимать, да и те после просмотра видео на ютубе. Зато за три копейки. Обратная связь работает сделал хреново прибыль есть, сократил расходы сделал еще хреновее, о, еще больше прибыли. Вот так с каждой интерацией и погружаемся в пучину всеобщей некомпетентности, глупости и пофигизма.
Добрый вечер в какой стране есть ещё КМД, не подскажите?
Проблема в том, что качественный детальный проект стоит хороших денег не важно КМ это или КЖ, или сети. Но заказчик не хочет платить много за проект т.к. на стройке не дураки-разбируться. На стройке увы не разбираются. Делают или как умеют (поивыкли), или по проекту не включая голову. Есть конечно ответсвенные и понимающие, которые начинают говорить так нельзя, надо вот так. Но их затыкают. Типа это дорого, кто платить будет? Заказчик не слышит и не хочет платить, думает его обманывают. Ген.подрядчик из своих платить не хочет и говорит как в проекте так и делаем... поэтому весь корень зла чаще всего изначально на заказчике, который не заплатил за нормальный проект. Лучше 2 года проектировать и отдать на это миллионы, чем потом во время стройки колхозить, искать аврально решения, переносить сроки, делать не из того, что хочется, а из того что есть. И по итогу тратить те же миллионы или даже больше.
Что бы не было п@здежу, делай всё по чертежу. В проекте, каждый узел должен быть указан и расписан.
Примечание про прокладки от 0 до 15 мм не имеет никакого отношения к отсутствующей прокладке между фланцем и обратным фланцем. Здесь, КМД выполнен в строгом соответствии с КМ. С другой стороны, и проектировщики КМ (нарисовавшие такой узел), и проектировщики КМД (бездумно перерисовавшие его) обоюдно допустили нарушение требований норм к качеству затяжки высокопрочных болтов ( помните про щуп толщиной 0,3 мм, который не должен проникать между деталями соединения?) Поэтому, я бы сказал, что виноваты здесь все, в том числе и производитель работ.
Добавлю также, что для исправления ситуации, нужно будет дозаказать не только недостающие прокладки, но и комплект новых болтов, т.к. высокопрочные болты использовать повторно нельзя.
а гайки от высокопрочных болтов можно использовать повторно?
При условии что их затянули, что без подкладок скорее всего не возможно без деформации фланцев. Тоже не усложняйте.
Если в общих данных проекта КМ еще и присутствует ссылка на типовую серию узлов, то тем более ошибка КМДшника.
В общих данных никаких указаний и ссылок нет в проекте. Хотел в ролике это сказать и забыл.
Первично КМ-щик накосячил, КМД не подумали, монтажники тоже хрен забили. А сейчас на КМД-шинка свалить пытаются.
Ответственный всегда должен быть один. Если отвечают все понемногу, то не отвечает никто.
Например, за полёт в космос отвечает Королев, значит весь спрос с Королева. Если было бы иначе, то Юра бы не полетел.
А уж там дальше Королев бы и разбирался, кто конкретно накосячил.
прохиндеи давно научились назначать ответственными тех,кого фемида сцыт наказывать. :)
Люди ошибаются, это НОРМА. Ошибка в видео критична? Даже близко нет. Исправляется за пару дней.
@@aiscorp1 Норма у дегенератов. С такими критериями - разбрасывать навоз по бороздам.
Да потому что КМД делают на скорость, так как им и платят меньше чем КМ-щикам , почти в 2 раза.
Ну вообще нету понимания кто чем занимается, косяки КМ, зачем то должен исправлять КМД. Главный вопрос если КМД должен додумать за КМ и заного просчитать все узлы, дозаложить чего не хватает и пр пр - зачем платить КМ? Если в чертеже не указано что применить по аналогии, то велика вероятность что этого не будет сделано, чтение мыслей и гадание на чем либо это к другим специалистам 😂
Добрый день. А есть ссылка на норму где указано что между соединениями ферм с колоннами нужна прокладка?
Добрый день. Таких указаний в нормах не будет. Прокладка может появиться в результате монтажа, она не расчетная, она заполняет пустоту, чтобы узел работал по тем правилам, которые заложил конструктор
А как ситуация решилась на конкретном примере информация есть?
пока еще не разрешилась, генподрядчик в раздумьях, что ему дешевле. Вариантов на рассмотрении два, раскрутить болты, выкинуть, вставить прокладку и установить новые болты или установить прокладки путем забивки их в зазор
Это узел жесткого соединения. Подскажите, а где можно найти допуски по предельным значениям получившихся зазазоров, которые можно выбрать подобными монтажными вставками. 15 мм - это предел?
В случае с этим узлом предел скорее такая ширина прокладки, при которой балка на столик не встанет, ну или столик слишком толстый получится
@@IDmitriev745спасибо
Виноваты, оба. Но в первую очередь тот кто пустил чертеж в работу утвердил так сказать и штамп поставил. Второе, даже сославшись на отмазки проектировщика, упущен момент в спецификации есть эта прокладка в чертеже? Второе в общей спецификации есть ли эта прокладка в достаточном количестве без учета обрези? В третьих, у нас у монтажа есть объемы работ за которые платят он руками работает и высших образований не получал и денег за проэктную документацию тоже не подучал
Никто не виноват 🙏 всем добра!
я уже тоже к этому склоняюсь ) просто так случилось
@@lukin_aleksei что значит никто не виноват,чертили чертежи два лапуха .
@@lukin_aleksei"с кем случилась?" спросил декан студентку, которая проспала и опоздала на начало первой лекции🎉
а кто на стройке все это дело собирал зажал фланец и не подумал, молодец?!))
Виноват будет тот, кто заплатит за эту ошибку своими деньгами!
А из чего изготавливается данная прокладка?
обычная сталь
Виноваты оба КМ проглядел, КМДшник головой недумал.Все просто.
а монтажник? всех наказать поровну!
@@user-nd6js5wr1s причем тут монтажники
Занимаюсь КМД. Считаю, что виноваты конструктора КМД, при этом как монтажники произвели монтаж такой тоже вопрос. Вывод, никто из них не понимает принцип работы узла.
И даже если в проекте нет зазора то здравый смысл на стадии КМД должен спросить у инженера как монтажники будут запихивать ригель между колоннами если он выполнен в ноль по длине, а ведь может быть и в плюсе. При этом колонны могут стоять где то в минусе, в общем факторов много. Это не касается каркаса с одним пролётом , конечно.
А вообще уровень компетенций сейчас по проектам, КМД да и монтажники - это боль! Скоро начнут падать массово свежие здания(
Друзья, разъясните, пожалуйста, машиностроителю: в связи с чем вообще произошло разделение на серии КМ и КМД?
Почему один человек/организация не может сделать проект так, чтобы отвечать за него "от и до": и за корректную расчётную схему, и за технологичность изготовления и монтажа конструкции (прошу простить за точность формулировок, поскольку не инженер-строитель)?
Инженер КМ в своей работе определяет положение, привязки, габариты, сечения, конструктивную схему, виды и типы узлов, иначе говоря, такой подход позволяет в чертежах КМ однозначно определить все основные решения по металлу.
С учётом того, что для производства МК нужен внушительный объем чертежей изделий, вместе с тем что при самом производстве МК обычно возникают разные необходимости - добавить стык проката, переиграть раскрой и стыки листового металла (актуально для сварных балок, поясов ферм и тп), где то шов добавить, и т.д. и т.п., логичнее все эти чертежи деталей и изделий с их потенциальными вопросами и проблемами выделить в отдельный документ - КМД
Технологичность изготовления и монтажа, на практике, в 95% случаев определяется заложенными в КМ решениями, за исключением случаев когда инженеру км лень думать и он перекладывает работу на КМД
@@IDmitriev745 , благодарю за подробный ответ!
Спасибо за подробный ответ!
@@jasonkidd994то всё лирика, в соответствии с градостроительным кодексом документация бывает стадия проект это КМ и РАбочая документация РД это кмд.
Ну а дальше та сама лирика. Но деньги получают и те и эти😂
Все хотят денег, не неся ответственности и не напрягая мозжечок. И уж тем-более не дай бог рученьки напрячь придётся.
а там точно зазор от 0 до 15 мм? по фото кажется что больше
Алексей, подскажи, а кто КМД делал?
те же кто и в ролике с балкой th-cam.com/video/pfEscN8RvW0/w-d-xo.htmlsi=0X1elENUiWR1tqgc
Фирма КМД известная, но не буду оглашать ее. На мой взгляд много таких фирм по РФ
В данном случае виноват КМД-шник. КМ четко указал что для узла на отм 3300 есть прокладка. А для узла на отм. 13400 прокладка не обязательна.
И КМД не могут ссылаться на узел 16 потому как у узла четко прописана отметка. и он другой узел, не похожий на узел на отм. 3300
Практика показывает что нужно все задачи ставить так, будто их будут выполнять умственно отсталые. С максимальной подробностью ко всем деталям
я также к этому отношусь, что мой проект будут выполнять люди с очень низкой квалификацией
Надо не мозги друг другу парить, а вместе кмд и км прийти к соглашению в подобных ситуациях, исправлять косяки совместными усилиями без лишней волокиты. 50/50
А то вечно все виноваты, но только не мы.
Нашли ошибку или косяк, посовещались день, а на следующий день демонтаж и исправление недочётов и вопросов закрыт. А то одно пи... во и масса потеряно времени.
Как говорится п...ь не мешки ворочать, плечи не болят.
А так и опыт появится в таких казалось бы мелочах при монтаже.
абсолютно согласен, нужно учиться общаться, но у многих нет желания этого делать, а другие начинают злоупотреблять этим
пеной монтажной залить потом подшлифовать напильником аккуратно да краской под цвет прокладок покрасить 🤫проверяющий чай туда не полезет🤣
Ощущение, что идет спор на интерес. Опорный столик есть, предполагаю, что никакого расчета на трение ( фрикционного соединения ) нет, Следовательно верхние болты рассчитаны на растяжение и верхняя прокладка нужна чтобы бесцельно заполнить зазор
я тоже к такому выводу пришел
оно коневчно интересно... а как заказывать прокладки с параметром 0-15мм? К тому же на фото зазор сантиметра 2
На каждый стык заказывается набор прокладок 4, 6, 8 мм и зазор компенсируется комбинацией таких прокладок.
Рабочие моменты, виноваты будут если рухнет, платить за прокладки должен заказчик, демонтаж/монтаж это непредвиденные расходы которые тоже всегда учитываются в сметах. Проблему выявили вовремя, тому кто выявил положена премия. Платит заказчик.
Надо третью структуру тд ввести. Например км супер детализированную. И сразу все наладится на стройке.
А потом ещё одну структуру ввести, которая будет её контролировать.
Если это выяснилось на этапе инспекции, то виноваты все, от проектировщика до монтажников: выходит никто из них не знает что в таких узлах должны быть прокладки
Ссылки на ГОСТы?
А зачем там прокладка? ;) Проектировщик же ответил: не нужна.
Вроде нельзя повторно такие болты затягивать, новые покупать прийдется
Взгляд неспециалиста в этой области.
КМ-щик должен был выпустить чертежи не допускающие неверного толкования, но и КМД должен был увидеть что чего-то не хватает.
КМ щик виноват, у него чертежи не рабочей стадии а заготовка какая то... если в спецификации КМ нет прокладок то 100% это косяк КМщиков. И по видео дело не в прокладке между балкой и колонной а в том что на колонне уши под эти фланцы отсутствуют.
вы нормальный вообще? Прокладки никогда не считались и не считаются в КМ, максимум это примечание о необходимости ее установки в случае неплотного прилегания. Как можно знать заранее какое качество монтажа будет и какие по толщине прокладки понадобятся. НЕ НЕСИТЕ ЧУШЬ!
Не ГИСН а ГАСН.
Этот зазор можно забивать трансформаторными пластинами.
Опять же верхняя часть этого узла работает на растяжение, будут работать болты.
В общем вставки лучше сделать.
Знаю только ГИСН, а кто такой ГАСН?
Так же еще могу сказать, что можно юыло бы проверить геометрические размеры балок, если они в притык с фланцами были бы, то вроде как и КМДшники не очень то и виноваты...
А ещё очень часто балки и фланцы ведёт во время сварки, именнл поэтому фрезерование торцов балок, т.е. торцевых пластин, должно выполняться после изготовления балок.
Вообще зачастую, нужно просто иметь нормальные отношения со всеми участниками СМР. И тогда строители или Проектировщики, просто молча помогают друг другу.
А не перекидываются бесполезными отмазками.
2:31 пластина 350*20 была выполнена без учета верхнего узла крепления и поэтому 4 болта становятся нерабочими
А болты должны быть рабочими?
На колонне выполнено уширение полки. Почему не на всю ширину обратного фланца? А зазор от 0 до 15. То есть 0 допускается.
В РФ КМщики интересные, со своим примечанием в ГОСТе могут всю работу скинуть в КМД со "свободной" совестью. Чувствуется что ГОСТ КМщики писали по коррупционной схеме.
км это в первую очередь процесс разработки, расчета, согласования, экспертизы, НО не изготовление
Ответственных за монтаж уволить за несоответствие. Если не понимают, что такая стяжка фланцев будет ослабляться!
Не будет.
Если ведете авторский надзор, то все просто - приезжаете, разъё***ете по самое нехочу за КАЖДЫЙ мелкий и не мелкий про**б, с записями устранить и пригласить на устранение. А потом смотрите, как кто-то прекращает бычить и начинает договариваться. Ни на одной стройке не может НЕ быть косяков, а к проектировщикам относятся как будто они святые.
Удивляюсь "академикам".Чисто технология... Конструктор КМД при разработке балки должен был написать минусовой допуск на длину балки,потому что в цехе могут и в плюс собрать.Попробуй ее тогда на место загони...Например размер 5800-2...-5.Это я Вам всем как бывший Главный конструктор завода металлоконструкций говорю
Рафик не в чём не виноват !...
Но, нюхом чувствую , что за всё заплатит он...
Не прав тут только испектор гисн, который неправильно прочитал чертеж и все повелись на его "профессиональное" мнение. Указания в серии про "заполнить зазор 0-15" на виде сбоку и "на 1мм меньше зазора" на горизонтальном разрезе относятся к РАЗНЫМ зазорам. "0-15" это для заполнения зазора между колонной и балкой, если он возникнет на монтаже из-за смещения колонн. По фото зазора нет - не нужна и прокладка (или она там уже стоит).
Вставыши на верхнюю часть вообще не обязательны, соединение не фрикционное, вертикальная нагрузка передается через опорный столик, а вверху узла там растянутая зона, там работают только болты на растяжение, а толщина фланца, ребра и т.п. подбираются чтобы обеспечить равномерную работу всех болтов в соединении. Наличие зазора между фланцами на их работу никак не влияет.
Поэтому и в серии на виде сверху, где говорится именно про эти вставыши указание звучит как "на 1 мм меньше зазора", т.е. вставыш фактически там свободно болтается, и нужен он разве что для исключения скрытых мест образования коррозии.
В км этого вставыша нет и в этом нет ничего страшного, тк его можно не делать.
я до этого случая с фланцевыми узлами не сталкивался, а теперь начитался информации и для меня эта ошибка перестала вызывать какие-то опасения. Теперь становится ясно, что заполнение зазора необходимо только с целью исключения коррозии.
Примечание в ГОСТ на мой взгляд не размытое.
"могут/не могут" относится не к конкретным исполнителям, а описывает принципиальную возможность.
Есть такая принципиальна возможность существует ("могут быть определены"), то допускается не указывать. Но и указать при этом не запрещено.
Если возможности нет - указывать обязательно.
А как узнать принципиальную возможность "могут/не могут"?
Это насколько востребованная специальность и какие есть специальности, связанные с этой, где требуется матан?
Здесь вряд ли требуется матан, здесь просто нужен ан (анализ)
Уже сама аббревиатура КМ и КМД показывает, кто и за что отвечает. Инженер КМ разрабатывает и отвечает за Конструкции, а инженер КМД за Детализацию Узлов, все мелочи и детали указываются на чертежах КМД.
Все виновны...
Но попробую придумать,как жто модет быть.
Могли разработчики кмд, человек который делал 1, и км, такой же человек , знать про прокладку, но рабочий процесс, атмосфера такова, в олове не удержать, щаьвли прметку сделать, и вышло в итоге, что забыли....😊
Почему нельзя в программу внести проверку требования "если соединения фланцевое - фланцы должны полностью прилегать друг к другу"? Это же абсурд.
КМДшник неправ. Если его задача - прописать детали, как можно это сделать, не понимая, как должен работать узел.
Другое дело, что если КМД начинает исправлять ошибки за КМ, то это по сути дополнительная работа.
Более всего виноваты монтажники, видят явный косяк, но все равно собирают, хотя можно было обратить на это внимание вышестоящих, ведь ошибиться может любой, а цель то у всех общая, сделать изделие качественно и вовремя.
Вы создаёте впечатление, что не в курсе, как работает стройка.
Монтажники - это ИСПОЛНИТЕЛИ, их задача сделать точно по проекту - это раз. На "обратить внимание" получили бы ответ - как в проекте делаем, не умничаем, крутим гайки - это два.
а печать "в производство работ" кто ставит?) Задача монтажников крутить гайки, а не ошибки искать в чертежах
@@granttorque6224 Такие проблемы распространены не только на стройках, а во всех производственных отраслях. Нижний персонал, крутящий гайки (паяющий платы, режущий металлы, кладущий кирпичи, строчащий на швейных машинках и т.д.) не тупые, бездушные роботы, способны прекрасно все понимать, а опытные из них, способны и многих конструкторов поучать, в процессе работы все прекрасно видят и ошибки в том числе (побеседуйте с ними, многое узнаете сами), а очень часто и повсеместно встречающийся аргумент, "как в проекте делаем, не умничаем, крутим гайки" - чистое вредительство с их стороны.
@@rootinground3031 Задача монтажников не "гайки крутить", а изготовить изделие и если начальник это своим монтажникам не объяснит, то грош цена этому начальнику.
Начальнику может быть цена и грош, только он чей то кум. Особенность производства в России.
А у меня еще вопрос, который постоянно возникает, а фактический зазор между фланцами нужно закладывать при разработке КМД? Или фланцевая балка изготавливается в ноль без учета зазора, но тогда с нулевыми допусками в плюс?
Я тоже об этом каждый раз думаю, когда вижу такие узлы. Зазор видимо должен появится из-за допусков при монтаже. Но я не вникал в этот вопрос и с площадки никогда не было замечаний, потому что в своих проектах закладывал фланцы за все время пару раз.
Мы обычно допуск в минус давали, и если получался зазор, то уже только тогда цех должен был в комплект положить компенсирующую прокладку.
@@ger_Kringeчто имеется ввиду допуск в минус? Допустим в свету между колоннами 6000мм.
@@jamesla2912, думаю, имеется в виду что закладывают, например, 5990 (на допустимое отклонение колонны в меньшую сторону, а остальной зазор компенсируют расстоянием по факту монтажа, так как проще доложить пластины, чем отрезать балку по размеру
@@lukin_alekseiзазор может возникнуть из-за неточностей при изготовлении балок или изгиба колонн. В основном все это рихтуется/стягивается. Базы колонн идут с большими монтажными отверстиями, за счёт этого геометрию можно подтянуть на монтаже. Если этого оказывается недостаточно - тогда уже в ход идут прокладки и тп
Зазор от 0 до 15 мм получается после изготовления, КМДист не Ванга что бы знать какой длинны балка получается
Самая сладкая ошибка проектировщика - это чужая ошибка проектировщика🙃😉
И у меня так раньше было, молодой был, высокомерием страдал. Сейчас же главное, чтобы не моя ошибка была и меня не заставляли за чужие ошибки отвечать, а сколько их у остальных мне все равно, но для обучающих роликов отличный материал.
@@lukin_aleksei Согласен)) Контент у вас классный. Я архитектор, и меня очень огорчает, что весь архитектурный контент вертится вокруг внешнего вида коттеджей, или каких то рекламных интервью с известными архитекторами, где всё тоже крутится вокруг стилистических особенностей зданий. У меня ощущение, что на тему эвакуации, применения нужных материалов, стандартных ошибок в планировочных решениях и т.д. в ютубе наложен мораторий))) А у вас действительно реальный профессиональный конструкторский контент
@@user-tk1xc9lx3u спасибо за отзыв) раз есть те кому нравится мой контент, то не зря я его делаю). Мысли или какие-то суждения по вопросам проектирования реально сложно найти. Я вижу пару причин для этого, первая - инженеры плохо разговаривают, потому что это им не нужно, им надо молчать и проектировать, а второе - многие боятся показать свои решения на всеобщее обозрения, потому что получат в свой адрес негатив, а это неприятно, поэтому все что есть в ютубе это об общем, чтобы не поругали )) Я решил не идти по пути популяризации и охвата большой аудитории, а решил освещать именно вопросы конструкторские, которые вроде бы мелкие с одного взгляда, но не менее важные с другого и о которых никто не говорит в силу их узкой направленности. Благодаря этому я сам развиваюсь как инженер, а также появляется понимание как составить курс для обучения, может я его и составлю когда-нибудь ))
Там под балкой есть опорная полка поэтому и решили что прокладка не нужна.
А где указан материал прокладки?
в проекте не было, серию 2.440 надо посмотреть, может там есть
Материал прокладки должен соответствовать стенке двутавра или чуть выше, но не сильно ниже, дабы сильной разницы в моменте затяжки между соседними болтами не было.
Как Заказчик я бы поставил вопрос по другому: "Что делать и за чей счет?"
Как по мне в первую очередь вина лежит на проектировщике КМ, его раздел является ТЗ на разработку КМД. Т.е. ссылки на устройство прокладки должны быть на каждом узле. В конце концов проектировщики использую типовую серию узлов что им мешало сделать ссылку на эту серию? По крайней мере в этом случае претензии к КМД были бы обоснованными.
Во вторую очередь вина лежит на Заказчике, которые доверился проектировщику и не проверил все чертежи переданных проектировщикам, возможно из-за недостатка компетенций в данных вопросах у специалистов Заказчика.
В третью очередь на ген.подрядчика, если он присутствует в схеме строительства.
В четвертую очередь вина лежит на разработчиках КМД. Поверили чертежам КМ и опираясь на узлы в данном проекте разработали свои, а в узлах проекта ссылок на прокладку только в одном узле и нет примечаний что он является основным и типовым, а так это может быть опечаткой в проекте если нет указаний в других узлах. Из чего можно сделать вывод в следует халатности разработчиков КМД и не компетентность согласовывающих смежных отделов производителя, т.к. не обратили на это внимание Заказчика и Прокетировщика. А в идеале Разработчики КМД должны были согласовать свои чертежи с Заказчиком, а тот уже с Проектировщиком с подтверждением что КМД не противоречит проекту КМ.
В пятую и шестую очередь вина лежит на Авторском надзоре и Строительном контроле, которые принимают данные работы и которые должны соответствовать в первую очередь проекту КМ (по нему госстройнадзор принимает работ), в частности они должны были обратить внимание на отсутствие прокладки в конструкции и не должны были подписывать никакие акты, А так же внести записи в журналы (ОЖР и журнал АН) об отсутствии данной прокладки.
В любом случае почти все затраты лягут на плечи Заказчика, если отсутствует генподрядчик..
Вся ответственность прописывается в договорах. Может быть так написано, что будет виновата монтажная организация, что все не соответствия строительным нормам она берет на себя.
Но по сути виноват проектировщик КМ, и заказчик, который не проверяя отдал в изготовление.
@@Metalkarkas ну на счет договора это правда, но в данном случае я говорю про реальную вину участников строительства, а не юридическую. И в данном случае всю вину скидывать только на проектировщика КМ не корректно, хотя его ошибка первичная. Так же как и на Заказчика скидывать всю вину, заказчик не производит расчеты и изготовление МК и может не являться экспертом в данных вопросах и не знать всех нюансов, в противном случае какой смысл нанимать подрядчиков. Отдавая работу подрядчику заказчик рассчитывает на то что производитель работ компетентен в данных вопросах, т.к. он выполнил не один десяток таких проектов, в особенности это касается именно КМД.
Этот косяк весит на всех кто участвовал до приемки работ госстройнадзором и не увидел там ошибки. Это говорит о некомпетентности всех участников строительства. Ответсвенность разработчиков КМД не меньше чем остальных участников строительства, а если учесть что все подразумевают что у разработчиков КМД должны работать инженеры разбирающиеся в расчетах, а не простые чертежники, а так же опыт работы с деталировкой конструкций и в частности знаний типовых конструкций, данные специалисты должны были указать на несоответствие узла. Если сделали КМД не разбираясь в том что предоставили в проекте, это говорит о наплевательском отношении к работе или некомпетентности разработчиков КМД. Простыми словами обманули заказчика, при этом это не является основанием того что компания не умеет работать с металлом или работает плохо с ним. И в данном случае вина Заказчика в том что он заключил договор с такой компанией.
Опять же я опираюсь на то что у производителя собственные специалисты по разработке КМД, а не привлекаемые на объект
есть генподрядчик
А ПОЧЕМУ НЕ ПОКАЗАЛИ ТОТ УЗЕЛ ГДЕ ОПОРА БАЛКИ НА ДРУГОМ КОНЦЕ ? МОЖЕТ БЫТЬ ПРОБЛЕМА ТАМ И В ТОМ УЗЛЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОКЛАДКА ? И ВОЗМОЖНО НАЧИНАТЬ СБОРКУ С УЗЛА И ЗАТЯНУТЬ БОЛТЫ И ВЫБРАТЬ ЗАЗОР И ПРОДОЛЖИТЬ СБОРКУ ? ИЛИ НАРУШЕНИЯ В УСТАНОВКЕ КОЛОННЫ ИЛИ ФУНДАМЕНТА ?
Вы вообще поняли о какой прокладке в ролике идет речь?
виноват как всегда будит самый последний то есть строители которые все это собирали .почему-то в России в 90% таких случаев это так
и видел я как они перерисовывают , через ксерокс пропустят если некто не следит . потом два типичных здания в проектах одни и тежи ошибки а фамилии и подписи разные
По-любому потечёт....
ПОЧЕМУ НЕ НАЙДЕНЫ ПРИЧИНЫ ПОЯВЛЕНИЯ ЗАЗОРА , НЕ ПРОВЕДЕНА ПРОВЕРКА СООТВЕТСТВИЯ ЧЕРТЕЖАМ ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ БАЛОК И ФЛАНЦЕВ ? КТО ОШИБСЯ ?
найдены, они там должны быть и должны быть заполнены прокладками. На мой взгляд виноваты и КМ и КМД
только разница в оплате за км и кмд несопоставимая... а знать надо оч много
Смотря для каких объектов, иногда ЗП очень сопоставимая. Делал я км мелкого сооружения попросил за км 60, а кмд попросил или 55 или тоже 60. Меня согласовывали аж два месяца, зато его в течении недели
@@lukin_alexey в км ответственности больше... но это по началу
Это всё мелочи вот когда центральную лестницу просрали в университете вот это был трэшь пожарные есть а центральной нету 7 этажей монолита сплашного😂 вот это что-то с чем то было.
ну, центральная лестница это уже серьезно)) я сделал похожую работу по доработке проекта, который уже смонтировали, но не учли высоту ферм, пришлось на новом объекте сразу реконструкцию делать
@@lukin_aleksei ой дружище я сам по вентиляции работаю проэктов 15 воплатил в реальность и у нас норма когда ригеля балки в административных зданиях на одной высоте вот и приходится всё изначально поджимать по максимуму чтобы все остальные инженерные сети влезли.
Остается открытим вопрос, из какого материала должны быть прокладки. И вообще это отдельная деталь на которую должен быть чертеж. Если сноска носит рекомендательный характер я из пороллона могу сделать прокладку и останусь прав
Как он определил что она рекомендуемая, там какая то особенная сноска?
+ обычно пишут в общих указаниях материалы всех конструкций такие-то, кроме конкретно указанных
Не несите чушь!
Сталина на них нет!! 😁 Он бы не разбирался
Виноват Капитализм.
Капитализмом тут и не пахнет. Гнилой совок как был так и остался. В капитализме как раз очень жестко прописано кто и за что несет ответственность и в каких объемах. Чтобы не гадать и не изобретать велосипед нужно брать пример наиболее развитых стран где такие строительства на два три порядка быстрее и масштабнее. И смотреть как там кто и за что отвечает. Особенно с развитой системой страхований. Там в случае чего страховщики быстро найдут виновника, который будет все возмещать в полном объеме. Все простои, переделки и тем более аварии и более серьезные последствия. В конкретно данном случае хорошо хоть инспектор не такой же олень попался. Иначе ошибка могла бы закончиться намного печальнее и не просто финансами.
Кто будет отвечать материально в этом случае?
И какая материальная ответственность существует у проектировщиков?
Никакой ответственности с проектировщика...
проектировщик за такое отвечать не будет. Все ляжет на генподрядчика, а может и на субподрядчика
9:48 бим - это всего лишь информационное моделирование.
Нужно быть все равно грамотным проектировщиком.
Виноват ГИП у кмд.
КМ-щик не виноват ! Одной выноски ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО - она есть и уже не важно, что она где-то не повторена ! Это косяк КМД-шника ! Авторы нормативной документации так же оказались не на высоте - все эти "возможно", "если" и прочие туманные допущения провоцируют ошибки.
на 1 листе в общих примечаниях в км пишется фраза про прокладки и до свиданья..
Просто запенить монтажной пеной и покрасить🤣🤣📌
и потом покрасить в цвет каркаса, чтобы не видно было))
судя по комментариям здесь все профессионалы, только как обратись никого нет
этим и хорош ютуб, тут все всё знают ))
Вот вы выразили свое мнение и обвинили во всем КМДшников, и на мой взгляд вы тоже забываете делать такие выноски, КМДшники они по сути исполнители, как те же монтажники. К чему это все - строительство, грамотное, правильно строительство производиться именно в проектах. 80% строительства - это хороший правильный проект, где учтено все. Если в КМ не указали прокладки то почему виноваты исполнители? КМДшник думает как правильно это выполнить (начертить), чтобы это изготовить и потом собрать на площадке. Вина проектировщика КМ если ищите именно виноватых.
я забываю так же как и все, тут спорить не буду. Я пользую важным правилом по жизни: Не ошибается только тот кто ничего не делает. А если я что-то делаю, то обязательно где-то ошибаюсь
эээх троечники... =)))
Проектировщик считает, что монтажники всё знают и на месте разберутся. Монтажники считают, что проектировщик всё должен учитывать ещё на стадии проектирования модели. Но непонятно, что там за монтажники попались, которые видят косяк и всё равно решили стянуть детали с зазором. В конце концов именно монтажники исправляют ошибки , и свои и чужие .
Считаю, что полагать, что кто то дальше телепатически должен догадаться, неверно. Рисуй однозначно, и максимально ясно, без умолчаний. А исполнитель пусть делает строго как указано, без своего понимания сути вещей и рационализаторства. Должна быть прокладка? Явно нарисуй/укажи. Никто не должен угадывать, что у тебя было в голове, когда проектировал.
Раз авторский надзор был, и узел смонтировали, то как же его авторский надзор пропустил? скорее и КМщики ошиблись, а как вылезло, в воздухе переобулись. А болты менять нужно, после того как они затянуты на усилие, то повторно их использовать нельзя!
Работу авторского надзора в полной степени я не знаю, поэтому рассуждать по этому вопросу не буду. Значит еще и на болты расходы будут плюсом, спасибо я не знал. Остается верить, что это ответственным людям известно.
А почему болты повторно использовать нельзя, согласно пункту 11.5 документа СТО 136-2009 (разработан ОАО "Институт Гипростроймост"):
Допускается повторное (не более 3-кратного) использование во фрикционных соединениях высокопрочных болтов (ВПБ), не имеющих задиров и повреждений на опорных поверхностях и на резьбе болтов и гаек. При этом надлежит обеспечивать подготовку болтов, гаек и шайб к установке в конструкцию.
При неполном натяжении ВПБ с затяжкой обычным ключом с крутящим моментом порядка 20 - 30 кгс м допускается их многократное использование до износа в пределах допусков.
@@jopaeja Основной нормативный документ в российском строительстве СП 70.13330.2012 «Несущие и ограждающие конструкции» напрямую не запрещает использовать высокопрочные болты повторно. Но, согласно этому документу, используемые болты должны поставляться партиями с сертификатом на каждую партию. При этом номер сертификата при использовании болтов из партии вписывается в специальный журнал. Это не дает строителям возможности повторно использовать высокопрочные болты.
Кроме того, даже если и соблюсти соответствие, то где гарантия, что осмотр болтов и фиксация факта его соответствия будет качественной. А если два или три болта в соединении будут непригодны к применению, а монтаж дело такое, простой в монтаже выйдет гораздо дороже чем новые болты
Как сделано на отметке 13,140? Прокладки на этой отметке стоят или нет? На каком этапе и кто должен сказать толщины прокладок и их количество ведь диапазон 0-15 мм? На мой взгляд это коллективная безответственность. КМ понадеялся на опыт КМД, а тот в свою очередь понадеялся на опытных монтажников. Как не крути а этот вопрос прийдет к разработчику КМ. Значит он сделал непонятно (с ошибками) чертёж. В сериях бывает очень много ошибок. Недавно с такой сталкивался. Заказчик под свою ответственность выбрал размер под который подганяли все остальные. Это к тому, что перечерчивая серии надо мозги включать. Ни одного проекта КМ в автокаде не попадалось без косяков. В сроки сразу закладываем 1-2 недели на согласование выявленных косяков в КМ.
на отм. +13.140 не видно, но думаю, что также без прокладок.
Серии очень сильно отупляют, если только на них рассчитывать. Я использую серии только как материал для поиска возможных конструктивных решений, чтобы не придумывать с нуля, также в сериях заимствую описание решений. Очень помогает для составления текстовой части для экспертизы.
@@lukin_alekseiна высоте эти прокладки меньше влияют, так как основная масса конструкции сосредоточена ближе к земле. Это как "Пирамида потребностей": то, что наверху не требует большой стойкости к вертикальной нагрузке (только устойчивость к ветру и колебаниям).
Едешь на велосипеде и пробил колесо - смог сам заклеить. Едешь на машине и пробил колесо - можешь поставить запаску. Едешь на самосвале - можешь собрать кучу машин в гармошки.
Так и с важностью этих прокладок на разных уровнях здания.
Инженер КМД не КМщик что бы узлы КМа переделывать. Если узлы в КМ не понятны исполнителям то это бракованные узлы.
нет, откройте опормленный нормально проект КМ, проработка болтов, толщин пластин размера фланцев это не вопрос КМ щика!
@@user-nd6js5wr1s есть технический регламент о безопасности зданий, если у вас диаметр болта не влияет на безопасность здания то это очень странно
@@user-nd6js5wr1s нормально оформленный проект я должен раздать по разным заводам, колонны на 1 , фермы на другой и на площадке всё должно сойтись, но км выпускают в работу в стадии предпрект и утверждают что узлы кто то за них должен доделать...
Паялиники всем в одно место и разбирайтесь потом.
КМ виноват он же знал про прокладки, но из за своей лени или не внимательности не указал что они нужны на всех узлах, а на законы ругаться не нужно (если во всех законах будет все конкретно написано то в стране вообще вся стройка встанет).
Никто не виноват. Кмщик и кмдшник не могут угадать толщину прокладки, так как этот монтажный зазор следствие отклонений конструкций
пустоты в фланцевом соединении не допустимы -даже монтажник с образованием это понимает.
Там не нужны прокладки. Это крутое решение. Два болта тянут центр, а один свисающий край, слегка подгибая его. Это защищает от любых смещений фланца. Думаю заказчик должен быть доволен)