Ich habe den Grat letzten Sommer ebenfalls 1x gemacht. Für bergerfahrene Menschen tatsächlich eine super "Feierabendrunde", relativ schnell erreichbar, nicht allzu lang, herrliche Ausblicke und so gar nicht überlaufen. Als Lehrer die objektiven Schwierigkeiten T4 und I zu überlesen, die ja sogar ganz oben über dem Tourenbericht stehen, ist aber einfach nur grob fahrlässig. Wer sich auch nur die Definition von T4 und I durchliest, der weiß, dass solche Wege für eine Gruppe von 100 Jugendlichen vollkommen ungeeignet sind. Selbst wenn alle 100 Erfahrung in dem Gelände hätten (was bei Schulklassen nie der Fall sein wird), würde so eine riesige Gruppe auf einem schmalen Pfad faktisch unkontrollierbar sein. Einfach nur Wahnsinn mit 100 Jugendlichen abseits der ausgeschilderten Wege zu laufen. Gleichzeitig beeindruckend, dass man hartnäckig genug war, um den im Sommer doch teilweise zugewucherten Pfad überhaupt zu finden und dort einzusteigen. Da kamen Dummheit und Ehrgeiz zusammen.
Glaube dem ist wenig hinzuzufügen: Wann wird Anklage wegen Kindswohlgefährdung erhoben oder alternativ die Lehrer aus dem Dienst entfernt? Entweder die Lehrer sind extrem DUMM dann bitte nicht mehr als Lehrer einsetzen oder die Gesundheit der Kinder sind ihnen egal.
Es ist zu den Thema alles geschrieben worden. Seit vielen Jahren schätze ich die Berichte von Andy 84 einem alpinen BERGSTEIGER als Tourenvorbereitung. Seine Klassifikationen sind exakt und aussagekräftig. Die Einschätzung des Wetters auch vom Vortag auf die aktuell vorliegenden Bedingungen kann nicht er sondern müssen die Lehrer bewerten. Die Durchführungsverantwortung obliegt allein Ihnen. Berg Heil.
Zu der Einschätzung hätte man spätestens kommen müssen, wenn man sich die Fotos in der Beschreibung angeguckt hätte. Alleine die Kletterpassagen, durch die 100 Kinder müssten würde das ganze schon nahezu unmöglich machen.
@@DerOetzmann Es bleibt wie es ist, die Lehrer sollten angeklagt werden aber das will man wohl nicht. Unfassbar soviel Dummheit, aber es wird wohl jeder zum Lehrer heutzutage.
So sehe ich das auch. Eigentlich müsste man ja auch meinen, dass Lehrer ein gewisses Mindestmaß an Medienkompetenz und Recherchefähigkeiten besitzen müssten, um ihren Beruf ausführen zu können. Davon war hier aber mal überhaupt keine Spur. Es hätte ja keine fünf Minuten gedauert, rauszufinden, dass das eben nicht für irgendwelche Kinder geeignet ist, sondern nur für erfahrene Leute wirklich gemütlich ist.
Schuld fragen bringen einen doch gar nicht weiter. Wenn man nicht will, dass sich so etwas wiederholt muss man die Ursache finden und beheben. Und es dürfte offensichtlich sein, dass der Fließtext des Berichts nicht die Bewertung des Schwierigkeitsgrads wiederspiegelt! Die Frage sollte sein, wie kann man in zukunft dafür sorgen, dass in Zukunft alle Fließtexte von Touren durch Nutzer der Seite, als Märchen betrachtet werden und allein die objektive Einschätzung "T4" zu beachten sind. Wenn man nur den schwarzen Peter hin und her schiebt kommt man ja nicht zu einer Verbesserung der Situation. Wieso haben die Lehrer nicht die T4 klassifizierung beachtet? Wieso haben die Lehrer dem Fließtext geglaubt? Usw. In einer schuldfreien Untersuchung kommt man zu einem vollständigen Bild und könnte problemursachen beseitigen.
@@TremereTT Natürlich spiegelt der Erfahrungsbericht die Realität wieder. Aber eben nur aus Sicht eines sehr erfahrenen Bergsteigers. Für so einen erfahrenen Bergsteiger ist das natürlich eine hübsche Feierabendrunde, die man ganz ohne Probleme mal eben so läuft. Die Lehrer hatten einfach überhaupt keine Medienkompetenz. Da sollte man vielleicht überlegen, ob man das den Lehrern einfach nicht beigebracht hat, oder ob es speziell an der Fahrlässigkeit von diesen Lehrern liegt.
Vielen Dank für deinen tollen Beitrag! Wenn man sich die Tourenbeschreibung von Andy84 durchließt, weiß man, dass der erste Fehler der Lehrkräfte war, dass sie das "sinnerfassende Lesen" nicht beherrscht haben.
Ich war den Weg zwei Wochen vorher gegangen, da lagen noch ein paar Altschneefelder. Die eigene Recherche hatte neben der Beschreibung von Andy84 auch diverse andere mit sehr deutlichen Warnungen vor dem Weg bei Nässe ergeben. Bei Trockenheit ist die Tour toll, wenn man T4 und einfaches Gratwandern kann, bei Nässe hat man mit rutschigem Gras und einigen schmierig-erdigen Steilstufen zu tun. Halbe Stunde lesen im Internet oder 3 Minuten Gespräch mit ein/zwei Einheimischen (in meinem Fall die Zimmerwirtin) und man weiß, was Sache ist. Schlampige und grob fahrlässige Vorbereitung der Lehrer, mehr ist da nicht zu sagen.
Als Verantwortliche für Ausflüge bin jede Tour vorher selber abgegangen, vor allem, wenn größere Gruppen beteiligt waren. Dies halte ich für eine selbstverständliche Pflicht für Verantwortliche von Ausflügen. Das haben die Lehrer vergeigt. Und die Medien dazu. Andy kann man keinen Vorwurf machen. Gut, dass es letztendlich ohne größere Schäden ausgegangen ist.
das mache ich ja selbst bei Gruppen mit Freunden so wenn ich aufgrund von einer bergsteigerischen Überlegenheit eine gewisse Verantwortung habe. (Wenn die anderen die besseren Bergsteiger sind natürlich nicht)
Vielleicht waren die Lehrer etwas naiv, aber ich denke das Problem war auch, dass sie sie nicht ortskundig waren. Mir - als Niedersachse, der bislang nicht viel in den Alpen unterwegs war - wurde bei einer Strecke in den Alpen auch gesagt, dass das sicher in etwa dem einer Strecke im Harz entspricht. Das war aber definitiv nicht so. Die Strecken waren wesentlich anspruchsvoller und auch weniger erreichbar als im Mittelgebirge.
Wenn ich das schon wieder höre, da geht mir die Luzi ab! Cooler Bericht und echt gut dargestellt. Dieses Thema betrifft viele Content Creator in den Social Media. Egal ob man in einem Forum einen Bericht schreibt oder auf TH-cam Tourenvideos macht oder auf Instagram die schönsten HotSpots postet. Einige versuchen den Urheber des Berichts zur Verantwortung zu ziehen, weil sie selbst es nicht schaffen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Franz, du kannst sicherlich noch ein Lied davon singen, wie es damals bei Alpine Momente war. Ich selbst bin gott sei dank noch verschohnt geblieben. Mich hat noch keiner blöd angemacht, weil ich nicht ausdrücklich und ausführlich auf bestimmte Gefahren im Video hingewiesen habe. Ich bin der Meinung, jeder, wirklich jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich.
Allein über den Satz "Einige versuchen den Urheber des Berichts zur Verantwortung zu ziehen, weil sie selbst es nicht schaffen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen" könnte man wahrscheinlich eine ellenlange Abhandlung schreiben. Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass im hier vorliegenden Fall laut der zitierten Berichte nichts darüber bekannt ist, ob die Lehrer tatsächlich versucht haben, Andy84 die Verantwortung quasi zuzuschieben. Aber was bedeutet überhaupt die Redewendung, "Verantwortung zu übernehmen"? Sinnvolle Beispiele fallen mir etwa im Sport ein. In der letzten Minute eines Fußballspiels wird beim Stand von 0:0 einer der Mannschaften ein Elfmeter zugesprochen. Da ist die Frage sinnvoll, welcher Spieler die Verantwortung übernimmt, den Elfmeter zu schießen. Eigentlich bedeutet das aber nur, dass dieser Spieler bereit sein muss, mögliche Vorwürfe zu ertragen, falls sein Schuss daneben geht. Solche Vorwürfe sind im Prinzip harmlos. In den meisten Fällen (wo es richtig ernst wird), bedeutet der Begriff Verantwortung dagegen im Grunde ziemlich das Gleiche wie der juristische Begriff der "Haftung". Die Frage "Wer hat die Verantwortung?" ist im wesentlichen gleichbedeutend mit der Frage "Wer ist haftbar zu machen, wenn etwas schiefgeht?" Und hier kommt sofort ins Bewusstsein, dass über solche Fragen der Haftung in der Regel in Gerichtsverfahren durch Juristen entschieden wird. Haftung ist also etwas, was einem zugewiesen wird -- Haftung übernimmt man nicht selbst. Deshalb habe ich in solchen ernsten Fällen ein Problem mit der Formulierung "Verantwortung übernehmen". Im vorliegenden Fall ist klar, dass bei einer Schulfahrt die Verantwortung für die Schüler und damit auch die Haftung per Gesetz grundsätzlich bei den begleitenden Lehrern liegt -- die können die Verantwortung also gar nicht eigens "übernehmen", weil sie die Verantwortung sowieso haben. Deshalb habe ich noch mehr Probleme mit der Formulierung "es schaffen, für etwas die Verantwortung zu übernehmen". Wie sollen die Lehrer das denn "schaffen" (wie bei einer zu erbringenden Leistung), wenn ihnen die Verantwortung doch zunächst einmal sowieso per Gesetz zugeordnet ist? Deshalb habe ich als Flachland-Bewohner das Gefühl, dass ihr Bergregion-Bewohner (wo es bei Wanderungen wirklich echte Gefahren gibt) mit der Redewendung "Verantwortung übernehmen" eigentlich etwas anderes meint, möglicherweise so etwas wie "bei der Vorbereitung und Durchführung alle Sorgfalts-Regeln genauestens beachten und erfüllen". Aber das würde mich durchaus interessieren, was ihr dazu denkt, was "Verantwortung übernehmen" für euch eigentlich genau bedeutet.
@@deepfranz Danke für deine ausführlichen Gedanken dazu. Lass mich das mal spezifizieren. Mit der Aussage "Einige versuchen den Urheber des Berichts zur Verantwortung zu ziehen, weil sie selbst es nicht schaffen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen." Meine ich nicht die Lehrer & Schüler, sondern ein Teil der Personen die z.B. Videos von mir oder Franz anschauen und dann beanstanden, dass auf Gefahren nicht besonders hingewiesen wurden. Dabei bin ich der Meinung, unabhängig von TH-cam, irgendwelchen Bergsteiger Büchern, DAV Tourenempfehlungen usw. muss jede Person die sich auf eine Bergtour vorbereitet bewusst sein, auf was sie sich da einlässt. Also in erster Linie für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, ob sie der Sache Herr ist. "Verantwortungsübernahme" ist ein Begriff, der die Bereitschaft und Fähigkeit einer Person oder einer Organisation beschreibt, Verantwortung für ihre Handlungen, Entscheidungen und Konsequenzen zu übernehmen. Es bedeutet, dass man sich bewusst ist, dass die eigenen Handlungen Auswirkungen auf andere haben können, und bereit ist, die Verantwortung für diese Auswirkungen zu tragen. In vielen Lebensbereichen ist die Verantwortungsübernahme ein wichtiger ethischer Wert und ein Zeichen für Reife und soziale Kompetenz. Sie umfasst verschiedene Aspekte, wie zum Beispiel: 1. Eigenverantwortung: Die Fähigkeit, für die eigenen Entscheidungen und Handlungen die Verantwortung zu übernehmen, ohne andere dafür verantwortlich zu machen. 2. Fehler eingestehen: Die Fähigkeit, Fehler zu erkennen und zuzugeben, wenn sie gemacht wurden, und daraus zu lernen, anstatt sie zu verbergen oder anderen die Schuld zuzuschieben. 3. Konsequenzen tragen: Die Bereitschaft, die Folgen der eigenen Handlungen anzuerkennen und gegebenenfalls für mögliche negative Auswirkungen einzustehen. 4. Engagement und Pflichtbewusstsein: Die Bereitschaft, Verpflichtungen und Aufgaben gewissenhaft zu erfüllen, auch wenn es unbequem oder herausfordernd sein kann. 5. Verantwortung gegenüber anderen: Die Anerkennung der Verantwortung, die man für das Wohlergehen und die Rechte anderer Menschen, der Gesellschaft oder der Umwelt trägt. Verantwortungsübernahme ist ein wesentlicher Bestandteil einer funktionierenden Gesellschaft und ist in vielen sozialen, beruflichen und persönlichen Kontexten von großer Bedeutung. Indem man Verantwortung für das eigene Handeln übernimmt, kann man dazu beitragen, das Vertrauen, die Integrität und das Zusammenleben in der Gesellschaft zu stärken.
@@AlpenSchickeria Vielen Dank, sehr aufschlussreich. Der Punkt 4. der Liste scheint mir im wesentlichen mit dem Aspekt von Verantwortung übereinzustimmen, den ich in meinem obigen Kommentar schon vermutet hatte, nämlich das gewissenhafte Einhalten und Erfüllen von Sorgfaltspflichten. Der Punkt 3. zeigt große Gemeinsamkeiten mit dem oben von mir diskutierten Aspekt der Haftung. Punkt 2. finde ich einen sehr wertvollen Hinweis auf eine angemessene Fehlerkultur. Bei den Punkten 1. und 5. bin ich noch nicht so recht zufrieden, weil hier in beiden Fällen der Begriff der Verantwortung im Grunde wieder auf Verantwortung zurückgeführt wird -- was rein argumentations-logisch nicht gut geht. Hier bestätigt sich mein Eindruck, dass euch Alpenbewohnern der Begriff der Verantwortung schon quasi durch die Muttermilch mitgegeben wird, sodass ihr so vertraut damit umgeht, dass euch das gar nicht immer voll bewusst ist. Ich will deshalb noch einen anderen Versuch der Annäherung machen. Der Begriff Verantwortung kommt eigentlich immer dann ins Spiel, wenn etwas im Prinzip schiefgehen kann, wenn also ein gewisses Risiko eingegangen wird (wie etwa bei meinem obigen Elfmeter-Beispiel). Da also Verantwortung so eng mit Risiko vernüpft ist, gibt es aus meiner Sicht eine notwendige Voaussetzung dafür, überhaupt in sinnvoller Weise Verantwortung übernehmen zu können: Diese Voraussetzung liegt in der Fähigkeit, auf der Basis eigener Kompetenzen Risiken beurteilen zu können und bei erkannten Risiken Methoden zu kennen, solche Risiken zu minimieren. Noch einmal kurz: Die Kompetenz zur Risiko-Beurteilung ist Voraussetzung für die sinnvolle Übernahme von Verantwortung. Und hier liegt nun der Hase im Pfeffer: Vielen von uns Flachland-Bewohnern fehlt mangels Erfahrung schlicht diese Kompetenz zur Risiko-Beurteilung in den Alpen. Da kann uns dann der Autor eines solchen Touren-Berichts hundertmal sagen, dass jeder die Verantwortung für eine Tour selbst übernehmen muss -- uns fehlen einfach oft die Kompetenzen, um Risiken beurteilen und damit selbst sinnvoll Verantwortung übernehmen zu können. Und oftmals fragen wir dann auch nicht nach, weil wir nicht einmal wissen, welche Kompetenzen uns denn fehlen -- die möglichen Risiken in den Alpen gehören für uns also oft nicht zu den "known Unknowns", über die man sich dann informieren kann, sondern zu den "unknown Unknowns", bei denen wir nicht mal auf die Idee kommen, darüber zu recherchieren. Wenn da in solch einem Touren-Bericht drin steht "da ist nichts schwierig" und man müsse an zwei Stellen "eventuell mal die Hände aus den Hosentaschen nehmen", dann glauben wir das in unserer naiven Inkompetenz einfach. Deshalb würde ich den folgenden Absatz aus deinen Überlegungen zumindest in Frage stellen, Zitat: "Dabei bin ich der Meinung, unabhängig von TH-cam, irgendwelchen Bergsteiger Büchern, DAV Tourenempfehlungen usw. muss jeder Person, die sich auf eine Bergtour vorbereitet, darüber bewusst sein, auf was sie sich da einlässt. Also in erster Linie für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, ob sie der Sache Herr ist." Und das genau kann man als Flachland-Bewohner eben nicht, wenn man erstens nicht genug weiß und zweitens nicht einmal weiß, wo einem denn entscheidendes Wissen fehlt. Daher würde ich den Autoren solcher Berichte gern vermitteln, dass ihre Leser manchmal unerfahren sind und sie als Autoren dann eben doch eine beachtliche Mitverantwortung tragen. Zumindest müsste man einleitend sagen, welche Fragen im Zusammenhang mit der Vorbereitung auf eine Bergtour geklärt werden müssen. Der unbedarfte Leser muss quasi mehr an die Hand genommen werden -- das schlichte Abwälzen der Verantwortung genügt nicht, weil manchen Lesern die Voraussetzungen für die sinnvolle Übernahme von Verantwortung fehlen.
@@deepfranz Wenn ich dein Argumentationsfaden mir so durchlese, dann bin ich bei dir. Ergibt absolut Sinn, was du da schreibst. Ich habe sogar teilweise in meinen Videos mal angegeben welche Schwierigkeitsgrade diese Teilstrecken sind und habe dazu noch geschrieben, wie diese beschaffen sind, so dass sich der Zuschauer ein Bild davon machen kann. Das geht so in die Richtung wie du es der vorstellst. Ich weigere mich nur das weiterhin zu machen. Weil einen 18 jährigen lässt man nach kurzer Fahrprüfung auch einen Porsche GT3 fahren. Der fährt mit dem dann 320 auf der Autobahn und zerlegt ihn in dern nächsten Kurve. Porsche wird da nicht in die Verantwortung genommen. Ebenso kann ein 18 jähriger mit seiner Ducati über die Landschaft scheppertn, weil er Rossi im TV gesehen hat, meint er es ihm nachmachen zu können. mit 180 schafft er die Kurve nicht und zerschellt am Baum. Da wird Rossi auch nicht in die Verantwortung genommen. Betrachten wir doch mal die "Verantwortungsübernahme" aus einen psychologischer Sicht. Im Bergsport und anderen Outdoor-Aktivitäten gewinnt die Verantwortungsübernahme eine besondere Bedeutung, da hier die Gefahren und Risiken erhöht sind. Aus psychologischer Sicht ist die Verantwortungsübernahme im Bergsport eng mit dem Sicherheitsbewusstsein, der Risikoeinschätzung und dem Gruppenverhalten verbunden. 1. Sicherheitsbewusstsein: Verantwortungsbewusste Bergsportler sind sich der potenziellen Gefahren und Risiken in den Bergen bewusst. Sie informieren sich über die Wetterbedingungen, die Beschaffenheit des Geländes, mögliche Gefahrenquellen wie Steinschlag oder Lawinengefahr und nehmen diese Faktoren bei ihren Entscheidungen in Betracht. 2. Risikoeinschätzung: Die Fähigkeit, Risiken realistisch einzuschätzen, ist entscheidend im Bergsport. Verantwortungsbewusste Bergsportler kennen ihre eigenen Fähigkeiten und Grenzen und wissen, wann es angemessen ist, eine Aktivität abzubrechen oder aufgrund ungünstiger Bedingungen nicht anzutreten. 3. Gruppenverhalten: Im Bergsport ist es oft üblich, in Gruppen zu unternehmen. Hier ist es wichtig, dass alle Gruppenmitglieder eine gemeinsame Verantwortung für die Sicherheit und das Wohlergehen der gesamten Gruppe tragen. Kommunikation und Zusammenarbeit sind entscheidend, um potenzielle Gefahren frühzeitig zu erkennen und entsprechend zu handeln. 4. Achtsamkeit: Verantwortungsübernahme im Bergsport beinhaltet auch Achtsamkeit gegenüber sich selbst, den Mitmenschen und der Umwelt. Das bedeutet, die eigenen Handlungen und Entscheidungen bewusst zu hinterfragen und sich der Auswirkungen auf die Natur und andere Bergsportlerinnen und Bergsportler bewusst zu sein. 5. Notfallvorsorge: Verantwortungsbewusste Bergsportler bereiten sich angemessen auf mögliche Notfälle vor. Sie führen die notwendige Ausrüstung mit sich, kennen die Verhaltensregeln im Notfall und wissen, wie sie angemessen reagieren können, wenn unerwartete Situationen eintreten. 6. Selbsteinschätzung und Selbstverantwortung: Bergsportler sollten in der Lage sein, ihre eigenen Fähigkeiten ehrlich einzuschätzen und keine unnötigen Risiken einzugehen. Sie übernehmen die Verantwortung für ihre eigenen Entscheidungen und Handlungen und stellen sicher, dass sie sich und andere nicht in unnötige Gefahren bringen. Insgesamt ist die Verantwortungsübernahme im Bergsport eine essenzielle psychologische Komponente, um die Sicherheit und das Wohlbefinden aller Beteiligten zu gewährleisten und ein positives und verantwortungsbewusstes Bergsporterlebnis zu ermöglichen.
Ich habe in jungen Jahren als Lehrer und Jugendgruppenleiter mehrere Schulwanderungen und 'Bergwanderungen' (Schweizer Alpen und Voralpen) begleitet. Es galt immer die Regel das mindestens eine Person die ganze Wanderung bei ähnlichen Verhältnissen bereits unternommen hatte. So können Vorkommnisse wie diese missglückte Bergwanderung nicht 100% verhindert werden ... aber das Risiko sinkt!
Genau. Zusaätzlich zu einer Woche 24h/24h Dienst (der auch selbstbezahlt) noch zusätzlich selbstbezahlt da schon einmal hinreisen in der Freizeit und unbezahlt die Tour unternehmen. Ich wünschte alle Lehrer würden sich einfach nach dieser Geschichte weigern weiterhin zusätzlich zum normalen Job noch als Reiseagentur und reiseleiter tätig zu werden.
@@Famipun Ich verstehe Dein Argument, und ich habe Respekt vor dem Arbeitstag engagierter Lehrer. Es war aber keine Reise und auch keine Wanderung, die einen "Reiseleiter" erfordert. Es war ein Steig der Kategorie T4. Den würde ich noch nicht einmal mit Bergführer gehen wollen. Es dauert 2 Minuten googeln, um zu wissen, dass T1 und T2 Wandern ist, ab T3 das Wandern aufhört und die Bergtour beginnt und T4 eine schwierige Bergtour ist - bei trockenem Wetter. Bei Nässe wird es bedeutend schwieriger. Daneben hätte es viele Möglichkeiten gegeben, die Situation zu vermeiden - ganz zuoberst gehört, Einheimische zu fragen (Regel Nummer eins) oder von mir aus auch einen Bergführer zu buchen, wenn man keine Ahnung hat. Natürlich kann man sich, wenn man nicht googeln möchte und niemanden fragen will, auch selbst vorab auf den Weg machen und sich selbst ein Bild machen - das würde ich also nicht so kategorisch ausschließen wollen. Das wäre nicht meine erste Wahl, aber es ist eine Option. Ich frage mich, was die Lehrer ihren Schülern in so einer Umgebung beibringen wollen. Da wäre eine Menge möglich gewesen: bspw. eine fundiert recherchierte Gefahreneinschätzung, eine einfache Internetrecherche, was T4 bedeutet, das realistische Einschätzen der vorhandenenden Fähigkeiten und der Abgleich der Fähigkeiten mit den Anforderungen einer Aufgabe. Es beißt die Maus keinen Faden ab: diesbezüglich war die Leistung der Lehrer ungenügend. Bedauerlich, dass wegen verantwortungsloser Menschen Profis ihr Lebens riskieren müssen; gut, dass es hier gut ausgegangen ist.
@@Famipun Wenn eine Bergwanderung mit über 100 Leuten machen möchte, gehört eine Vorbereitung inkl. kurzfristiger Überprüfung dazu. Will man das nicht leisten, sollte man keine Bergwanderung machen oder sich von einem Local führen lassen. Ich mach z.B. auch Jugendarbeit dazu gehört ein Zeltlager, das meist an einem von sieben Orten ist. Ein Programmpunkt ist eine Nachtwanderung und ja die Strecke wird von mehreren Leuten vorab bei Tag und Nacht abgegangen, wir haben für den Notfall Taschenlampen dabei und wissen, wo der nächste PKW taugliche Weg ist. Da auch tagsüber gewandert wird, wissen wir auch wie gut die Kondition, Trittfestigkeit der Jugendlichen ist.
@@Hazelnut38 Ob T3 eine Bergwanderung oder Bergtour ist, dar uber lässt sich streiten. Aber bei T4 definitiv nicht mehr, das ist eine reine Bergtour und die geht man entweder bei einer bereits vorhandenen Klettererfahrung mind. im III-IV Schwierigkeitsgrad oder mit einem erfahrenem Bergführer...
Habe mich damals richtig aufgeregt. Wenn die verantwortlichen Begleitpersonen nicht einmal in der Lage sind, hikr richtig zu benutzen… Da muss man doch nur drei verschiedene Tourenbeschreibungen lesen und dann bekommt man eine gute Vorstellung. Der User Andy hat imho überhaupt nichts falsch gemacht. Wie die Lehrer dagegen auf die Idee kommen, in einer so grossen Gruppe könnte es nicht zehn bis 20 Personen geben, die weder die Kondition für 500hm noch die Trittsicherheit für leichtes 1er-Gelände haben geht mir nicht in den Kopf. Sehr gut erklärt alles von Dir, Danke.
Tourenbeschreibungen sind gründlich zu lesen und ernst zu nehmen, das haben auch wir bei einer Vier-Gipfel-Tour in den Ötztaler Alpen erfahren müssen. Meine Frau hatte eine schöne Panoramatour vorgeschlagen, welcher ich blind zustimmte. Auf einem sehr schmalen Weg in einer Steilwand überkam meine Frau die Höhenangst, ein Bergsteiger warnte schon, das würde noch krasser, wir sollten dann lieber umkehren. Beim Aufstieg sahen wir durch das Fernglas, wie andere Tourengeher an einer Stelle wie Ameisen im Trichter einer Ameisenspinne auf allen Vieren einen Schotterhang hochkrabbelten, noch sah es lustig aus. Als wir dort ankamen, entpuppte sich der Schotterhang als ein steiler, feinkörniger Untergrund, auf dem man immer wieder nach unten abrutschte - unterhalb ein senkrechter Abhang. Als wir am ersten Gipfel ankamen, ließ ich mir von meiner Frau das Tourenbuch geben: Eine schwarze Strecke für Geübte mit Klettererfahrung, T4. Das bestätigte sich, als wir wie im Comic auf dem Hosenboden über einen Grat rutschten, links und rechts ging es steil abwärts, es folgte ein Kletterseilabschnitt, in dem man sich am Seil sich festhält und mit den Füßen in der Wand abstemmt, wir hatten aber keine Kletterausrüstung dabei. Also umkletterten wir den Gipfel unterhalb abseits der Route und diskutierten schon, ob wir einen Rettungsheli anfordern sollten, jeder falsche Schritt oder Griff hätte uns sofort mehrere hundert Höhenmeter nach unten befördert. Kurzum: Es war ein riskantes Abenteuer. PS: Ich lästere auch nie wieder über die Gruppe Japanerinnen, die uns mal in Hotpants, Miniskirts und Pumps am Watzmann im Moränenfeld staksend entgegenkam, wir waren genauso dumm.
Toll, das du das teilst! Vorbereitung ist einfach alles in den Bergen. Und selbst da kann noch was passieren. Wir hatten auf einer Tour im Sommer mal soviel Eis auf einer Felswand, dass der Abstieg einfach richtig gefährlich wurde. Wir hatten die Tour über traumhafte Bedingungen, aber das war dann halt ein Gletscher und Nordwand und hat sich binnen paar Minuten geändert. Wir hatten damit gerechnet, aber die Realität hat uns dann doch einiges abverlangt. Ohne Bergerfahrung super gefährlich. Wir haben noch zurück gerufen, dass die Leute hinter uns umdrehen sollen. Leider waren da aber einige "ich geh mal aus Spass in die Berge Wanderer" und haben nicht gehört. Tatsächlich wurde dann auch ein 1m Fels losgetreten und hat eine darunterstehende Bergwanderin beinahe geköpft. Das war eine sehr knappe Sache. Glücklicherweise war dahinter dann ein ausgebildeter Bergführer und hat die Leute wieder hochgetrieben und die Route gesperrt und Ersthilfe geleistet. Zum Glück ist bei Ihnen auch alles gut ausgegangen.
Ich frag mich ja, wieso ihr da nicht umgekehrt seid, sondern ernsthaft noch weiter seid. Ihr habt ja offensichtlich gemerkt, dass es gefährlich wird und ihr nichtmal passende ausrüstung hattet. Zu ergeizig gewesen um einen Fehler einzugestehen? Aber ist jeden Falls eine Lehre und es sollte wirklich jeder ernst nehmen und aus den Fehlern anderer lernen. Danke für den Bericht.
Die Selbstverantwortung tragen die Lehrer. Darüber besteht kein Zweifel für mich. Das Problem ist immer öfter, das Deutsche aus der Mitte oder dem Norden, die keinerlei Bergerfahrung haben, denken, es wäre wie für andere ans Meer 🌊 zu fahren, ohne wirklich schwimmen zu können…. Respekt und Achtung den Bergen gegenüber und gesunder Menschenverstand. Wie kann sich der Lehrer auf eine einzige Touren-Beschreibung verlassen?!
Diese Schwierigkeitsbeschreibungen sind einfach schwer zu verstehen wenn man keine Erfahrung hat. Für Erfahrene mag klar sein wie der Text zu interpretieren ist, aber wenn ich mir als Flachländer die Definition am Anfang des Videos anhöre denke ich mir dass der Pfad für quasi jeden körperlich gesunden Mensch geeignet ist.
Genau das ist das Problem. Es gibt hier auf TH-cam eine Doku vom BR zum Thema Selbstüberschätzung von Bergtouristen. Dort sagt ein Retter sinngemäß: "In den Tourenbeschreibungen ist immer von Trittsicherheit die Rede. Viele Menschen wissen aber gar nicht, was es damit auf sich hat." Trittsicherheit bedeutet nicht, dass ich gerade kein Gipsbein habe, sondern dass ich weiß, wie ich in bestimmten Geländen meine Füße setze, meinen Körper positioniere, um das Risiko für Fehltritte und Stürze zu minimieren. So ein Gefühl für den eigenen Körper erwirbt man sich aber nur durch jahrelange Erfahrung auf zahllosen Wanderungen. Die Tragödie nahm ja ihren Lauf, als einige Kinder auf dem nassen Gras ausgerutscht sind. Das ist sicher auch begünstigt worden durch mangelnde Trittsicherheit. Ein erfahrener Bergsteiger ist natürlich auch nicht gänzlich gegen so etwas gefeit, weiß aber bestimmte Techniken einzusetzen, die Schlimmeres verhindern. Und er gerät auch nicht so schnell in Panik. @@terriplays1726
Wenn Du als Nichtschwimmer am Atlantik bei gelber Beflaggung weiter ins Wasser gehst wird Dir auch das gleiche passieren. Würde das in etwas analog sehen.
Ich habe, als die erste Meldung kam, die Tour nachgeschlagen und bin in binnen der ersten Minuten über die "T4" Bewertung gestolpert. Als nächstes habe ich eine der frei zugänglichen torphografischen Karten herangezogen. Dannach war klar, dass es eine völlige Fehleinschätzung der Lehrer war. Ich verstehe nicht warum man diese nicht zur Verantwortung gezogen hat.
Schön dass du den Fall so gut darstellst. Also Andy84 trifft meiner Meinung überhaupt keine Schuld. So deutlich wie er auf die Schwierigkeiten hinweist, passiert das nur sehr selten. Selbst auf öffentlichen Seiten oftmals nicht. Die zwei lockeren Sprüche sind rein objektiv auf sein Können bezogen. Vor allem als Lehrer sollte man wissen dass nicht alles was man liest immer zu 100% stimmt, und auch wissen wie man was recherchiert. Die Kosten für die Bergung sollte auch nicht der Staat übernehmen, sondern diese sollten den Lehrern aufgetragen werden. Sie haben einfach fahrlässig gehandelt.
Ja, der Franz ist wieder da, wie schön, hi! Freut mich sehr, von dir zu hören🥰 Das war wochenlang das Thema auf sämtlichen Hütten hier und auch klar, daß die Lehrkräfte an dem Desaster Schuld haben und sonst niemand. Das ist wie mit dem Navi, wo die Nutzer in de See gefahren sind nur mit dem Unterschied, daß die Lehrer 99 Schüler in Lebensgefahr brachten.
Unsere Familie machte 1977 Urlaub in Österreich Ferien auf dem der alte Bauer war ein richtiger Naturbursche lief nur barfuß rum. Er gab unserem Vater einen Tippfür eine schöne Wanderung zum Hallstättersee. Mein Vater fragte noch mal nach ob es wirklich für uns geeignet ist als Ungeübte und Menschen mit Höhenangst mein Vater war am schlimmsten betroffen und ich auch der Bauer sagte dass das gar kein Problem wäre das ist wirklich ein Spaziergang . Es fing auch wirklich alles sehr harmlos an. Doch bald wurde der Weg steiler Rechts von uns eine schroffe Felswand links von uns ging es steil abwärts und ich kann mich nicht daran erinnern dass da so viel abgesperrt wurde oder gesichert war. Später mussten wir noch über eine Hängebrücke, die nicht gerade sehr vertrauenserweckend aussah. Zum Glück mir ist irgendwann dann doch wieder ins Tal uns schlotterten die Knie. Ich finde daran sieht man doch wie subjejtiv gefärbt ein Tipp sein kann. Der Bauer wollte nichts Böses Er hat einfach nur seine persönliche Erfahrung weitergegeben. Es war hier kein Klettern nötig aber wir waren bedient 😅
Genau deswegen gibt es Schwieriggkeitsskalas füs Wandern, Klettern, Eiskletter, Mountainbike, Hochtouren, us., damit man mindestens etwas abschätzen kann, was man machen kann und was nicht. Diese wurden hier völlig missachtet!
In der Schweiz müssen Lehrpersonen vor Klassenfahrten etc Wanderungen selbst ablaufen und einen Bericht darüber schreiben. Erst dann wird Genehmigt oder abgelehnt. Ach ja, auf jeden Fall war es bis vor ca 5 Jahren so, hab jetzt keinen Kontakt mehr zu dieser Lehrperson.
In Deutschland, also zumindest für Bayern gültig, muss auch jeder Lehrer eine Gefährdungsbeurteilung schreiben vor jedem Schulausflug, die man vorzeigen muss, sobald was passiert (ist). Ich würd in dem speziellen Fall in dem Video aber eher mal den Begriff „gesunder Menschenverstand“ in den Raum werfen…
Die Klasse kam aus meiner Region und die Geschichte hat auch hier zu teilweise kontroversen Diskussionen geführt. Wenn ich mit 99 Schülern, die höchst wahrscheinlich keinerlei Erfahrung im alpinen Gelände haben, eine Tour mit den offensichtlich genannten Schwierigkeiten angehe, dann ist das eine ausnehmende Selbstüberschätzung der Lehrer, die offensichtlich auch keinerlei Praxis mit alpinen Touren hatten. Sonst hätten sie gleich im Header der Tourenbeschreibung erkannt, dass dies Route für die Gruppe gänzlich ungeeignet ist. Der Pfälzerwald hat zwar einiges an Felskletterrouten zu bieten aber er ist nun mal keine Voralpenlandschaft mit ausgesetzten Graten. Was für einen geübten Tourengeher eine Feierabendrunde ist, ist für Unerfahrene eine Herausforderung gerade dann, wenn das Wetter ungünstig ist. Bei dieser Nummer waren jedenfalls eher die subjektiven Gefahren der Auslöser des Geschehens. Selbstüberschätzung, Unerfahrenheit und mangelhafte Ausrüstung. Man kann von großem Glück reden, dass alle wieder heil in der Unterkunft angekommen sind. Knapp 14.000 € für eine derartige Rettungsaktion ist da noch ein Schnäppchenpreis.
Sehe es ganz genau auch so wie die gute Aufarbeitung. Wer kommt schon auf die Idee mit 100 Schüler eine Bergtour im weglosen Gelände zu machen? Da sind wohl die Lehrer in der Hauptverantwortung
Das erinnert mich spontan an das Engländerunglück von 1936 am Schauinsland im Schwarzwald. 27 Schüler teils in kurzen Hosen, die von ihrem Lehrer trotz eindringlichster Warnungen von Einheimischen bei Schneesturm und Nebel durch 1 Meter Neuschnee nach oben getrieben wurden. Fünf 12-14 jährige Schüler starben, der Lehrer konnte später unbehelligt weiter unterrichten, denn er konnte es ja nicht wissen. Das ganze auf einer Strecke, wo ich früher oft mal schnell eine 3-stündige "Feierabendrunde" gejoggt bin. Aber auch schon bei Schneefall - an Ostern - wieder umdrehte.
Bei einem Schulausflug mit ca 30 Schülern und 4 Lehrern aus der Umgebung - also alles Einheimische - sind wir vom Brandnertal ins Montafon gewandert. Die Runde ist eine Standard-Schulausflug-Runde gewesen, was keiner bedacht hatte, dass wir schönstes Wetter hatten und Schneefelder queren mussten. 80% der T-Shirt und kurze-Hosen-Träger hatten extremen Sonnenbrand. Summa sumarum: Die Berge und Höhen sind nicht zu unterschätzen
Wohne nebenan, arbeite ebenfalls mit Jugendlichen in der Natur und an (für Sie) ungewohnten Orten. Die Lehrer gehören fristlos entlassen und niemals wieder in Verantwortung für andere Menschen… Ohne Walmendingerhorn ist das noch kein wirklich hochalpines Gelände, was es aber nicht weniger gefährlich macht…. Zumindest unter diesen Umständen und Bedingungen Hoffe die Verantwortlichen werden nie wieder auf andere Menschen losgelassen und zahlen diesen ganzen Wahnsinn aus eigener Tasche..!
Vielen Dank für das Video! Schon allein die Beschreibung UIAA I und T4 hätten doch die Lehrer davon abhalten sollen diese Tour mit einer 99(!)-köpfigen Schülergruppe zu machen. Dem User Andy84 trifft da gar keine Schuld, hat er doch sogar auf die angesprochenen objektiven Schwierigkeitsgrade hingewiesen. Mal davon abgesehen, dass eine ausreichende Tourenvorbereitung selbstverständlich immer mehr als nur eine Quelle beinhalten sollte...
"UIAA1" und "Alpinwandern T4" sollte ja Warnung genug sein. Wer nicht in der Lage ist das einzuschätzen sollte sich einen Bergführer nehmen. Bei einer 100 köpfigen Schülergruppe hätte ich das sowieso gemacht.
okay... "Aber klasse Feierabend Runde und da ist nichts schwierig" sind ja doch krass irreführend oder? Ich finde beide Seiten haben Fehler gemacht. Natürlich ist letzt Verantwortung bei den Lehrern, aber diese Rezension ist doch klar irreführend weil diese Aussagen über die schwierigkeit mit der tatsächlichen schwierigkeit nicht übereinstimmen
@@jb-rx2ig meßner würde sie als pipifax bezeichnen und es steht ganz klar T4 und UAA1 .. und als lehrer sollte man wohl in der lage sein , google zu bemühen.
Also ich musste mich schon wundern, als ich das erste Mal davon hörte. Ich wandere seit dem ich fünf Jahre war. Das ist schon 55 Jahre her😂. Die erste größere Tour war das Gaishorn übers Gaiseck im Tannheimer Tal. Die Ausrüstung war damals noch nicht so wie heute, aber Bergschuhe hatten wir. Ich habe dann jedes Jahr in den Alpen den dreiwöchigen Sommerurlaub verbracht. Gelernt habe ich, schau dir den Weg an und kenne deine Grenzen! Danach gab es auch viele Klettersteige, Via Ferrata Mittenwalder und als Highlight den Bäumenheimer Weg auf den Hochvogel (1983) heute ja gesperrt. Rauf ging gut runter wollte ich die einfachere Seite gehen weil ich es mir alleine nicht zu traute. Am Gipfel mit deutschen Gebirgsjägern gesprochen (9 Uhr morgens) der verantwortliche Offizier meinte, schließ dich an, wir bringen dich sicher runter. Und so war es, ich hatte auch vertrauen. Alleine wäre ich den einfachen Weg nach Hinterstein abgestiegen. Vorher informiert. Karten, DAV. Das ist aber alles subjektiv, nur einen Plan B sollte man haben. Nicht weitergehen wenn man nicht weiß wie man runterkommt, ist schwieriger. Danach habe ich immer gehandelt. Das Rauhorn habe ich noch nie bestiegen, es gab eine Stelle die traute ich mich nicht. Dann geht man halt zurück. Das war eine sehr schöne Tour auch ohne Rauhorn. Tannheim , Gaishorn, Querung unterhalb Rauhorn, Kugelhorn , Schrecksee, Rotespitze? Lachenspitze, Landsberger Hütte Vilsalpsee Tannheim. Man muss seine Grenzen kennen. Bei der Roten Wand im Lechquellengebirge habe ich auch die letzten 100m nicht mehr gemacht, fühlte sich zu schwierig an. Wir saßen dann mit anderen die auch nicht wollten, weil sie schon öfters oben waren. Brotzeit, tolle Gespräch e. Viel Spaß gehabt. Fazit, Spaß soll es machen, Ehrgeiz okay aber realistisch bleiben. Und mit Schutzbefohlenen lieber zweimal unnötig abbrechen, als einmal nicht.
Die Schlüsselkstelle auf Rauhorn haben die jetzt "entschärft". Also wenn man sich hochsteigern in den II Schwierigkeitsgrad will, war das ideal. Jetzt ist es für "blöde Touris"... :-/
Einen habe ich noch, wir waren im Urlaub Tannheimer Tal, meine Tochter sechs Jahre alt. Füßener Jöchle mit der Bahn rauf und gemütlich losgeschlendert. Ein paar „Touris“ hinter uns. Wir wollten sie vorbei lassen. Ihr Kommentar, wo die kleine durchkommt, schaffen wir auch😂 Dann kam der Friedberger Klettersteig, wir die Klettersteigausrüstung angezogen. Sehr betretene Gesichter 😂. Drucks, wir haben keine Zeit mehr. Ich musste lachen, aber die haben erkannt es geht nicht. Nordwandsteig, Alpsitze war auch lustig. Wer ihn kennt, kennt das Geröllfeld zum Gipfel. Meine Tochter (5Jahre) quält sich hoch. Absteigende Wanderer finden die Leistung meiner Tochter gut und bieten ihr ein Stück Schokolade (immer im Ricksack) an. Antwort meiner Tochter „ich will keine Schokolade, ich will auf den Scheissberg“ und stapfte weiter. Wir kennen alle dieses Gefühl, oder?
Wenn es Lehrkräfte nicht schaffen zu beurteilen das ein Bericht, den sie für eine Tour mit Kindern planen, von einem Profi geschrieben wurde der zwangsläufig eine gänzlich andere Wahrnehmung hat was Schwierig und was leicht ist, dann zweifele ich deren komplettes Beurteilungsvermögen an.
Intressantes Video, ich hier in Norddeutschland hatte das Thema nicht mal mitbekommen. Aber auch mal respeckt an die Heli Crew, 3pro Flug sind 33 Flüge hintereinander um alle zu bergen und das Abends bei miesem Wetter.
In meinen Augen war das Verhalten der Lehrer grob fahrlässig. Wenn man die Verantwortung für 99 Minderjährige hat, dann muss man sich im Vorfeld genau informieren, wie schwer die Tour ist. Aus der Einstufung in die Schwierigkeitsgrade zu Beginn der Tourenbeschreibung geht klar hervor, dass es für Laien kritisch werden würde. Es ist auch klar zu erkennen, dass Andy84 ein Profi ist und eine solche Tour für ihn ein Spaziergang ist. Er schreibt auch ganz klar, dass seine Schildrung subjektiv ist. Der Lehrer, der die Tour organisiert hat, scheint keinerlei Erfahrung im alpinen Bereich zu haben, sonst würde er nicht mit so einer riesigen Gruppe einen Grat begehen wollen. Selbst wenn die Jugendlichen die Schwierigkeiten bewältig hätten - es ist eine grobe Rücksichtslosigkeit gegenüber anderen Bergsteigern, mit mehr als 100 Teilnehmern auf einem Grat zu gehen. Meist hat man dort keine Möglichkeit auszuweichen oder zu überholen, schon gar nicht so eine Riesengruppe und muss hinter dem unvermeidlichen Stau hinterhertrotten. Und was wäre bei Gegenverkehr? Zudem waren die Wetterverhältnisse schlecht. Was wäre gewesen, wenn die Gruppe auf dem Grat in ein Gewitter geraten wäre? Rücksichtslos und verantwortungslos war das Verhalten der Lehrer. Und die Krönung des Ganzen ist, dass man die Schuld auf Andy84 abschieben wollte. Im übrigen - „Feierabendrunde“ beschreibt die Dauer der Tour, nicht den Schwierigkeitsgrat. Auch eine Klettertour im 6. Grad kann einen tolle „Feierabendtour“ sein für diejenigen, die klettern können.
Ich wohne im Allgäu. Gerade jetzt zur Urlaubszeit, kann man sich oft nur an den Kopf langen, was für Flachland-Helden, aka Urlauber wieder im Gebirge unterwegs sind. Da wird sich im Tal im Sportgeschäft mit Funktionskleidung ausgestattet, als ob eine Alpenüberquerung ansteht und dann ist man zu blöd eine Tour zu planen und Ausrüstung wie Getränk, Karte etc. einzupacken. Mir letztens erst wieder begegnet. Da hat man sich überschätzt und wir hätten die Bergrettung rufen sollen. Zum runterholen. Mir fehlen bei sowas einfach die Worte
An diesem Abend war ich in einem Hotel in Mittelberg und habe die Rettungsaktion aufgrund des Lärms der Helikopter mitbekommen. Ich weiß ja nicht. Also als Lehrkraft sollte sich man doch auch nicht auf eine Bewertung einer fremden Person verlassen und auch noch Schilder, die Kletterausrüstung vorschreiben, nicht beachten oder? Für eine Schulklasse wäre der darunterliegende "Panoramawanderweg", bzw. "Oberer Höhenweg" geeigneter gewesen. Das ist ein breiter, gut ausgebauter weg, den ich sogar mit dem Fahrrad befahren konnte.
Hm ein schwieriger Fall. Die Bilder von der Grat Begehung kannte ich bis jetzt noch nicht, spätestens da hätte ich umgeplant. Auf Karten ist der Weg nicht als klassischer Wanderweg ausgewiesen und das Luftbild sieht auch nicht prickelnd aus. Letztendlich sind die Lehrer als Aufsichtspersonen für die Kinder verantwortlich, sie hätten sich mehr schlau machen müssen und spätestens beim ersten Teil des Grates abbrechen und umkehren müssen. Alternativen hätte es mehr als genug gegeben.
Hab davon bis eben noch nie gehört. Da musste ich aber echt lachen. Einerseits kann man von einem Außenstehenden kaum erwarten, die Fachbegriffe zu kennen und dran zu denken, dass Berichte in Fachforen dann eben von Leuten stammen, die extrem im Thema drin sind und viel Erfahrung haben, andererseits kann man nicht erwarten, dass einer, der vielleicht Jahrzehnte Erfahrung hat, sich Gedanken macht, dass das Leute lesen und falsch verstehen könnten, die noch nie gewandert sind. Da sind einfach zwei Welten aufeinandergetroffen, die ohne Anpassung der Sichtweise nicht kompatibel sind. Einem Profirennfahrer, der über eine langgezogene Linkskurve sagt, dass die völlig easy mit 250km/h ohne zu lupfen geht, kann man auch nicht vorwerfen, dass ein Fahranfänger sich da dann totfährt, weil der einem Fachmann geglaubt hat, dass das geht. Solange alles gutgegangen ist, ist es halt einfach nur eine witzige Geschichte, die ein bissl Geld gekostet, aber dafür auch viele Leute erheitert hat.
Vollkommen richtig. Oder wie bei meiner Frau und mir. Wir schwimmen - ja mal nebenbei über den See - nett für uns und jeder der gut schwimmen kann würde es genauso sehen. Bei einer Schulklasse würde ich sagen - tauchen gehört aber nicht dazu - sorry aber man kann es nur so makaber ausdrücken.
Klasse Beitrag, hab den Fall mitbekommen und bin selber noch relativ frisch aber etwas erfahren im Bergsteigen. Dh ich kann mich noch sehr genau an meine ersten Tourensuchen (ausschließlich online) erinnern. Ich war schier erschlagen von der Menge an Touren und hatte keine Referenz Schwierigkeiten in irgendeiner Form einzuordnen. Auch Freunden die mit mir in die Berge wollten versuchte ich ein möglichst schönes Bergerlebnis raus zu suchen, aber wie wenn es keine einheitlichen Bewertungen gibt? Wir haben die T-Skala vom SAC dann die Einordnung der Wanderwege durch die diversen Farbskalen, individuelle Skalen auf Komoot, Tourentipps oder anderen Seiten und Anbietern. Was passiert bevor man gar nicht geht oder Studium anfängt geht man auf gut Glück und hofft auf das beste. Man orientiert sich an Sprache und Gefühlen in Berichten mehr als an Fakten. Nur das ich primär für mich und Freunde verantwortung getragen habe die ich einschätzen kann und nicht für zwei Wagenladungen Kinder. Dort wäre der kostenlose Gang zum Tourismusbüro sicher die klügere Wahl gewesen als derart unreflektiert loszustapfen.
Ich plane einen Ausflug mit 90 Kindern in den Bergen. Ich bin unterwegs und merke das der Weg schwierig wird, gehe aber weiter. Ich führe Kinder in Bergnot. Ich sollte kein Lehrer sein!
Wir können wirklich wirklich froh sein, dass niemandem ernsthaft Schlimmes passiert ist! Ich mache Hochtouren und war auch schon mit meinen zwei kleinen Kindern hochalpin wandern (zum Teil seilgesichert). Aber wenn ich mir die Fotos anschaue, graut es mich und mir wird ganz schwindelig: eine 99köpfige Gruppe mit Schulkindern da durch! Um 15 Uhr gestartet! Und nass!! Wirklich sehr viel Glück gehabt. Gott sei Dank!
Krass... also wenn da auch nur eine Kleinigkeit an Andy84 haengenbleibt, muss ich wohl Wegbeschreibungen ab sofort wie folgt beginnen: Achtung! Etwa 3m nach der Bushaltestelle befindet sich eine etwa 15cm hohe Bordsteinkante, die bei Nacht und/oder Nebel nur schwer erkennbar ist - wer da stolpert, kann sich dabei durchaus schwer verletzen. Sehr netter Bericht! Das Wichtigste ist mir aber auch in den Kommentaren nicht untergekommen: Die Beurteilung im Hier und Jetzt. Wenn ich auch nur den geringsten Zweifel habe, dass ich den jetzt hier vor mir liegenden Weg gefahrlos in beide Richtungen gehen kann (in meinem aktuellen Zustand, bei diesem Wetter zu dieser Zeit) - dann wird umgekehrt! Egal, was andere denken oder sagen. Dem Gruppendruck widerstehen! Einfach und sicher woanders hin. Vor allem auch: Rechtzeitig umkehren, bevor man weder vor noch zurueck kann, hinauf ist meist leichter als runter..
Sehr gut ausgearbeitet. Wir waren auch mal bei Regenwetter oben und haben uns aufgrund dessen für den Weg über die Alpe entschieden. Wir sind hier aber ohne Wertung wer Schuld hat. Andy84 sicherlich nicht. Grüsse Alex und Alex
Lehrer sollten sich in einem solchen Falle erst gar nicht auf etwas verlassen was irgendwo Anonym im Internet steht, mal abgesehen davon das Sie, wenn Sie richtig gelesen und ein bisschen nachgedacht hätten richtig einordnen hätten können müssen. Die Schuld trifft die Lehrer alleine. Normalerweise gibt es für solche Ausflüge auch eine Testbegehung, heisst einen der Lehrer hätte vorher die Tour schon einmal gegangen sein müssen. Das die da alle blind ins Unbekannte gerannt sind ist an Dummheit und Naivität nicht zu überbieten.
Keine Ahnung, warum TH-cam mich hierher geführt hat, aber vielen Dank für das interessante Video! Ich muss zugeben, dass für mich als Flachlandbewohner, der nur ein paar mal in den Alpen war und seine Wandererfahrung ansonsten hauptsächlich im Harz und anderen Mittelgebirgen gesammelt hat (wo alpines Gelände natürlich kaum bis gar nicht zu finden ist) die bloße Beschreibung von Andy84 auf mich den Eindruck erweckt hätte, dass ich diese Tour gut schaffen könnte. Erst die Schwierigkeitsangabe im Kopf der Seite hätte mich eines besseren belehrt, allerdings auch erst nachdem ich mich über die Bedeutung dieser Einstufung informiert hätte, denn ansonsten hätte mir "T4" rein gar nichts gesagt. (Dass überhaupt eine Kletterschwierigkeit angegeben ist, hätte mich vielleicht irritiert, aber ohne Kenntnis der Skala könnte man eventuell auch annehmen, dass die niedrigste Stufe standardmäßig für alles vergeben wird, was keine echte Kletterei beinhaltet.) So aber kann ich einschätzen, dass ich mir T2+, allerhöchstens vielleicht(!) T3, aber niemals T4 zutrauen würde. Dennoch liegt die Schuld natürlich bei den Lehrern, die sich niemals auf einen einzelnen subjektiven Bericht im Internet hätten verlassen dürfen, sondern sich hätten genauer informieren oder besser noch den Weg erst einmal selbst ohne Schüler in Augenschein nehmen müssen, bevor sie 99 Schüler darauf loslassen. Von den Lehrern, die Verantwortung für ihre Schüler tragen, sollte man bei der Planung einer Tour deutlich mehr Sorgfalt und Vorsicht erwarten können, als bei einer Einzelperson, die nur für sich selbst verantwortlich ist und ihre eigenen Fähigkeiten (hoffentlich) weit besser einschätzen kann, als es die Lehrer bei ihren Schülern, grade in einer so großen Gruppe, können. Der Fairness halber muss man allerdings dazu sagen, dass zumindest aus den von dir zitierten Medienberichten nicht hervorgeht, dass die Lehrer die Schuld bei Andy84 gesucht (oder sich tatsächlich überhaupt auf dessen Bericht berufen) haben. Vielmehr erweckt es für mich den Eindruck, die Vorwürfe an Andy84 seien von den Medien selbst herbeikonstruiert worden.
Ich durfte während meiner Schulzeit auch einige Bergwanderungen machen (damals noch sehr widerwillig), und ich kann sagen, dass ausnahmslos jede Tour, sorgfältig ausgewählt und vorbereitet, und von den organisierenden Lehrern und Begleitpersonen kurzfristig vorher abgegangen wurde. Bei schlechtem Wetter wurde selbstverständlich ein Alternativprogramm angeboten. Unglaublich, dass sich die Verantwortlichen hier auf Angaben aus dem Internet verlassen haben. Meine Tochter kommt in diesem Jahr in die Schule, darf ich mich darauf einstellen, dass ich nicht nur die Defizite im Unterricht ausgleichen, sondern auch noch die Pläne für die Ausflüge prüfen muss?
Da bin ich vollkommen bei Dir (bzw. Euch in den Kommentaren). Ich sehe hier die Lehrer als diejenigen an, die die Pflicht hatten, eine Tour entsprechend vorzubereiten und vor allem zu recherchieren. Hier wurden viele Grundsätze ((man könnte auch sagen des gesunden Menschenverstandes)) nicht beachtet. Dazu kommt noch eine Sache, die ich selbst als Guide gelernt habe (wenngleich im "mostly harmless Mittelgebirge"): immer den Weg relativ zeitnah vor der Tour selbst abgehen - wenigstens in den kritischen Abschnitten. Selbst wenn man ihn kennt. Das ist alleine deswegen schwer zu empfehlen, weil es ja immer Sturmschäden oder Forstarbeiten etc. geben kann, weswegen ein Weg unpassierbar / gesperrt sein kann. Und vor allem: dann ist das mit der Beschreibung nicht mehr subjektiv. PS: Mit 99 Leuten wandern wollen ist ganz allgemein ziemlich irre und hat nichts mehr mit Erholung und Naturspaß zu tun... erst recht bei 12-14 jährigen "Stadtkindern".
Ich organisiere (als Elternsprecher) ab und an für eine Schulklasse kleine Wanderungen. Und kann was Sie sagen nur dick unterstreichen. Aber von Lehrern erlebe ich teilweise bei der Vorbereitung vollkommene Ahnungslosigkeit.
Das Foto bei 13:00 zeigt ja auch, dass die Tour nichts für Anfänger ist. Viele verbale Tourenbeschreibungen sind allerdings durchaus missverständlich; ich habe manchmal den Eindruck, dass die Autoren durch lässige Formulierungen den großen Alpininsten heraushängen lassen wollen. Im vorliegenden Fall war aber die objektive Charakterisierung (T4, UIAA 1) korrekt. Wem das nichts sagt, der muss sich halt informieren.
Alles schön und gut. Aber es ist alles relativ. Für einen wirklich geübten Bergwanderer kaum ein Problem. Für einen Kletterer, der muss noch gar nicht als extrem gelten, ein Spaziergang. Für eine Schulklasse in dieser Größenordnung: unmöglich. Für unbedarfte Lehrer (bin selber einer, aber nicht unbedarft) ein NOGO! Kommt mir so vor, als ob diese als Nichtschwimmer auch einmal ein Abenteuer im tiefen Wasser erleben möchten. Schon OHNE Schüler sehr bedenklich... Was mir (bin Alpinist und Bergretter) noch auffällt ist, dass die allgemeine Fitness bei Bewegung in der Natur bei den meisten Menschen ein abgruntiefes Niveau erreicht hat. Und das schlimme ist, dass sie das gar nicht wissen und auch nicht wahrhaben wollen! LG Wolfgang
Erst einmal freut es mich, dass du wieder da bist, Franz. Zum Video: Ich finde es ziemlich verantwortungslos, was da gemacht wurde. Mit 99 Schülern einen solchen Grat zu betreten, kann man nicht gutheißen. Da spielt es nicht einmal eine Rolle, wie bergerfahren die Lehrkräfte sind. Das Risiko ist viel zu hoch. Der auch von dir besagte Wanderweg über die Walmendinger Alpen ist mir bekannt, den beschritt ich, allerdings in meinem Fall anders herum. Dieser Weg ist anspruchsvoll genug, um ihn mit einer großen Schülergruppe zu gehen. Aber er ist sicher bei weitem weniger gefährlich. Was den Bericht des Users betrifft, so ist es eine Frage des Könnens. Erfahrene Bergsteiger beurteilen Wege sicher anders als Menschen, die im Urlaub unterwegs sind. Wo erfahrene Bergsteiger keine Probleme sehen, kann es für Unerfahrene schon schwierig bis gefährlich sein. Allerdings hat ja besagter User auch anfangs darauf hingewiesen. Die Formulierung der letzten Sätze fand ich unglücklich. Da hätte der Zusatz "für erfahrene Bergsteiger" sicher gut getan. Aber davon ab, solche Sachen passieren nicht nur in den Alpen. 2020 gab es den Fall, dass in Mecklenburg-Vorpommern zwei Personen aus Bergnot an der Steilküste Rügen gerettet werden mussten, als sie 60m über den Abgrund an einem Ast hingen. Auch hier gibt es genug Warnungen. LG Rene
Was mich daran ja ärgert, die Presse hätte da mal die Chance gehabt vor breitem Publikum zu erklären was Wanderschwierigkeitsgrade und Kletterschwierigkeitsgrade sind, und hat es nicht getan :(
In der Schule hab ich beigebracht bekommen, mit Quellen aus dem Internet vorsichtig zu sein. Und Internetquellen immer doppelt zu überprüfen sowie nur verifizierte Quellen verwenden und keine Blogs etc. Bei etwas mehr Recherchearbeit wäre die Lehrer schnell drauf gekommen, das die Tour für ne Schulklasse ungeeignet ist.
Ich hab mit Bergsteigen nix am Hut, bin nichtmal schwindelfrei. Aber da ich vom Land komme weiß selbst ich, dass man nicht einfach mit einer Hundertschaft an Kindern bei nassem Wetter wandern gehen kann, insbesondere nicht, wenn man querfeldein geht oder über ggf. rutschigen, steinigen Untergrund geht. Ich erinnere mich noch, dass ich in meiner Schulzeit ein paar Wanderungen im Mittelgebirge mitgemacht habe - bei festen Wegen, gutem Wetter und in deutlich kleinerer Gruppe ging das auch gut. Im Hochgebirge herum zu staksen ist da aber doch eine andere Hausnummer. Ist aber leider ein Denken, das mir immer öfter begegnet: Die Menschen verlieren den Respekt vor der Natur und haben keinerlei Erfahrung mehr. Dementsprechend geht es dann mit unangemessener Kleidung auf Wanderschaft und am Ende muss man gerettet oder irgendwo abgeholt werden, weil man sich selbst unterschätzt oder die Natur überschätzt hat.
Zu meiner Schulzeit sind die Lehrer die Strecke noch zuvor abgelaufen. Sogar wenn wir im Lager waren, sind sie am Abend zuvor die Strecke abgelaufen. Das nennt man Verantwortung.
Ich musste selbst mal fast vom Berg geholt werden ich finde es heute noch grob fahrlässig das komplett ignoriert wurde das ich weder schwindelfrei bin und extreme höhenangst hatte nach 2 panikattacken ja 2. Konnte ich nicht mehr alleine den Berg runterlaufen eigentlich hätte ich hilfe gebraucht was die Lehrer komplett anders sahen... 3 Jahre Therapie und ich kann zumindest leichte Bergwanderungen machen einen grad könnte ich nicht laufen definitiv nicht !😅
Wer als Lehrer solche Unternehmungen aufgrund von Influenzerberichten durchführt und sich nicht auf kompetenten, öffentlichen Portalen informiert und vergewissert, hat seinen Beruf verfehlt. Es ist ein Witz, dem Influenzer die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Wer so eine Tour mit Schülern ohne Bergerfahrung und -ausrüstung angeht, hat offenbar selbst keine. Da liegt der Fehler schon in der Vorplanung, die Lehrer hätte man nicht losschicken dürfen.
Ich habe im norwegischen Gebirge bei Bergen mal eine „leichte Wanderung für Familien mit Kindern“ gemacht, wobei der Pfad mehr und mehr zum Bachbett wurde und sich dann ohne weitere Wegkennzeichnung komplett verlor. Es hat auch nicht geholfen, dass es November war und bald dämmerte. Aber irgendwie bin ich nicht darauf gekommen, den Autor des Buches zu verklagen.
Hab das damals durch die Medien mitbekommen. Ich meine aber, dass da auch eher das Verhalten der Lehrer als problematisch angesehen wurde. War auch meine Denke, wieso tun sie so? Nachdem ich jetzt hier die genaue Beschreibung der Tour gelesen habe, würde ich sagen, die Lehrer hatten absolut keine Ahnung und waren noch nie im alpinen Gelände, sonst hätten sie schon an der Beschreibung und den Fotos gesehen, auch ohne die T4 Angabe, dass es sich um eine schwierige Route handelt und um eine Einschätzung eines erfahrenen Kletterers, welche sich eher an Gleichgesinnte richtet. Und dass das nix für eine Horde Teenager Schüler ist. Ich hab genug Erfahrung, dass ich schon nach den Fotos / Beschreibung gesagt hätte, ach nö, das ist nichts für mich und meine Höhenangst. Aber wenn man komplett unbeleckt ist, fehlt natürlich auch die realistische Selbsteinschätzung. Dann muss man sich aber Kontextinfo besorgen, bzw. sich vor Ort bei den Profis informieren, also ZB Bergführer. In den Touriinfos werden einem auch immer passende Touren empfohlen wenn man beschreibt, was man möchte und kann. Und meist stapeln die eher tief, da die auch kein Interesse daran haben, Touris aus dem Berg zu holen und internationale Schlagzeilen zu machen.
Wie zum Teufel macht man überhaupt ne Bergwanderung mit 99 Schülern? Ich erinnere mich noch gut an unseren letzten Schulausflug mit 40 Klassenkameraden ins Geschichtsmuseum... Hat ganze 30 Minuten gedauert bis wir wieder rausgeflogen sind. 🤷♀ Das man als erwachsener Mensch *und* Lehrer immer noch alles blind glaubt was irgendwo im Internet steht zeugt auch nicht gerade von Eignung für einen Job mit so viel Verantwortung.
Gute Aufarbeitung und sehr gutes Fazit. Für Wanderungen in der Natur und vor allem in die Berge, ist immer jeder für sein tun und seine Vorbereitung verantwortlich. Dazu zählen auch Lehrer. Aus meine eigene Erfahrungen gibt es immer wieder einige Lehrer die lieber selbst solche Wanderungen führen wollen, aus welche Überlegungen dann auch, als einen professionellen Bergführer zu arrangieren. Leider!
Hauptursache - Lehrer mit höchstwahscheinlich keinerlei Bergerfahrung die nicht in der Lage waren Schwierigkeitsgrade, etc. zu verstehen, und stattdessen Begriffe wie Feierabendtour und ohne Schwierigkeiten als Maßstab nahmen. Grob fahrlässig. Aber auch die Beschreibung selbst ist ein wenig problematisch - wenn man Tourenbeschreibungen auf die sozialen Medien stellt, muss man auch damit rechnen daß Menschen ohne jede Erfahrung diese lesen werden, und daß dann eventuell T4 nicht verstanden oder überlesen wird, und daß die Feierabendtour des einen eine schwieriger Tagestrip des anderen ist, oder sogar, wie hier, persönliche Grenzen klar überschritten werden. Deswegen wäre es nicht unwichtig bei solchen Beschreibungen nicht nur vom eigenen Können auszugehen, sondern auch eine objektive Einschätzung einfließen zu lassen, ausgehend von den Fähigkeiten und Grenzen eines Anfängers. Fazit - Berge sind kein Spielplatz, und gerade in der heutigen Freizeitgesellschaft der instant gratification kann man nicht oft genug auf sicherheitsrelevante Aspekte hinweisen.
Ich bin auch Laie, würde aber nie auf die Idee kommen, mit 14/15 Jährigen ohne Erfahrung in den Bergen ohne genauer Prüfung herum kraxeln. Wir hatten in jungen Jahren auch einen Lehrer, der im Sommer immer Radtouren machte, auch "anspruchsvolle". Aber selbst der schlechteste konnte immer problemlos mit halten in Zeiten wo 3 Gänge schon Luxus waren.
@@n-olivier - das Problem ist daß aber viele Menschen sich verleitet sehen die Berge als einen Spielplatz anzusehen, und auf ziemlich dumme Ideen kommen. Watzmann Überquerungen mit Turnschuhen, etc, und die Bergwacht als Taxiunternehmen nutzen. Social Media trägt so einiges dazu bei. Man darf da halt nicht nur von sich ausgehen, sondern vom dümmsten angenommenen User. Wer öfter in den Bergen unterwegs ist kennt seine Pappenheimer - mit Turnschuhen ins schwierige Gelände, an absturzgefährdeten Stellen fürs colle Selfie posieren, Kühe erschrecken und unbedingt in winterlichen Verhältnissen ins Hochgebirge egal ob lawinengefährdet. Deswegen ist es wichtig immer auf objektive Gefahrenlagen hinzuweisen.
Schönes video vielen dank dafür. Leider werden die Fehler inzwischen meist bei andere gesucht. Jedoch jeder der in den Bergen unterwegs ist oder war, würde anhand der Beschreibung nicht mit einer Schulklasse so etwas machen und mit bisschen Erfahrung hat man den Rückzug immer im Auge um auch in Notfall wieder absteigen zu können.
Also ... mit 90 Kids auf eine T4 zu gehen ist Wahnsinn. Sogar wenn die alle Bergerfahrung haetten, dann noch waere ein 12-zu-1 vVerhaeltnis ziemlich fahrlaessig. Das fuer einen Bergsteiger mit Erfahrung "nicht schwierig ist" and einem T4 is voll verstaendlich. Das Lehrer sich das einfach Ausdrucken und die Kids hochleiten is unverantwortlich.
Die Lehrer haben allein vom Titel beurteilt ob das was ist oder nicht. Sich mit der Materie beschäftigt haben sie sich sicher nicht. Den Autor trifft da überhaupt keine Schuld. Am schlimmsten fand ich wie da die Medien aber auch Leute die es eigentlich besser wissen sollten wie dieser Bürgermeister aus dem Kleinwalsertal oder der DAV da auf den Zug aufgesprungen sind dem Autor irgendeine Schuld zu geben. Gerade der DAV hätte da mal die Füße still halten sollen weil auch deren Trourenbeschreibungen nicht immer so klar sind.
Wenn man sich den Bericht von Andy84 anschaut, wird man schnell sehen, dass es zur selben Tour noch andere Berichte geben. Warum die Lehrer diese nicht gelesen haben (oder taten sie es?), ist mir ein Rätsel. Übrigens ist es nicht unnormal, dass Ausdrücke wie "leicht" in einer Beschreibung vorkommen. So wird (oder wurde) der UIAA-Grad I oft als "leicht" beschrieben, Hätten die Lehrer das wissen müssen? Ja! Ich habe auch mal als Lehrer gearbeitet, und ich habe immer meine Schüler und Studenten erzählt, dass sie nicht unkritisch alles glauben sollen, was sie im Internet lesen, sondern immer mindestens zwei von einander unabhängige Quellen studieren müssen.
Meiner Meinung nach definitv nicht die Schuld von Andy, da angegeben ist, dass es sich hier um einen Wanderweg mit der Schwierigkeit T4 handelt plus Klettererfahrung im Schwierigkeitsgrad I erforderlich ist. Er hat ja auch genug Disclaimer in seinem Profil. Die Lehrer hätten einfach mal nur ein bisschen genauer hinschauen und recherchieren sollen, dann wäre das alles nicht passiert.
Interessantes Video. Mich würde mal interessieren, wie oft die 8 Erwachsenen überhaupt in den Bergen waren. So eine Tour zu planen und sie anhand einer subjektiven Äußerung eines völlig Unbekannten als machbar einzustufen ,finde ich schon unverantwortlich, wenn man nur als acht Erwachsene unterwegs ist. Wenn auch nur einer von denen gewusst haben würde, was die Einstufungen zu bedeuten haben, hätte er schon rote Flagge geben müssen. Ergo hatte wahrscheinlich keiner der Begleiter irgendeine Ahnung von Bergen, oder? Nachdem in Deutschland bei Schulausflügen eigentlich schon alles totreguliert ist, kann ich die Entscheidung doppelt nicht verstehen. Aber ich hab schon erlebt, dass man 7.-Klässler mitten in London City ne Stunde shopping in Dreiergruppen erlaubt hat. Also ganz ohne Aufsicht. Gingen prompt welche verloren. Wurden später ne Strasse weiter völlig orientierungslos wiedergefunden.
erinnert ein bisschen an die Geschichte vom Engländerdenkmal am Schauinsland... Lehrer sollten Tourenbeschreibungen sorgfältig und komplett lesen, unbekannte Begriffe recherchieren und Defitintionen dafür treffen. Ihre Zielgruppe einschätzen und die Anforderungen an diese anpassen...Von Schülern in Bayern werden diese Fähigkeiten zum Abitur erwartet...
Deine Stimme kam mir sogleich bekannt vor -- dann dämmerte mir langsam, dass ich sie von "Alpine Momente" her kenne. Schön, dass es wieder ein Video von dir gibt! Ich kann als Flachland-Bewohner der Berichterstattung im "Standard" durchaus etwas abgewinnen. Zur Begründung möchte ich den gesamten Vorfall mal nicht unter dem Aspekt der "Verantwortung" betrachten, weil mir das ein etwas zu schwammiger Begriff ist (siehe unten meine Antwort auf den Kommentar von "AlpenSchickeria"). Ich würde mich dem Problem lieber kommunikationstheoretisch nähern: Es gibt hier eine Nachricht, die von einem Sender abgesandt und von einem Empfänger empfangen wird -- wobei hier erschwerend hinzukommt, dass der Sender seine Nachricht nicht an einen vorher bestimmten Empfänger richten konnte, sondern nur an eine große Menge von ihm unbekannten Empfängern. Wir haben es hier mit einem Standardproblem der Kommunikationstheorie zu tun: Sender und Empfänger verfügen über ein völlig unterschiedliches Hintergrundwissen, vor dem sie die Nachricht interpretieren. Deshalb kam beim Empfänger als Inhalt oder Botschaft der Nachricht etwas völlig anderes an, als der Sender es vielleicht beabsichtigt hatte. Ich versuche hier mal auf einige solcher Missverständnisse hinzuweisen. Zum Beispiel scheint für Bergregion-Bewohner klar zu sein, dass die Touren-Berichte so kurz gehalten sind, dass sie eigentlich nur ein persönliches Wandertagebuch darstellen, das Andy84 für sich selbst geschrieben hat. Wenn ich den Text aber mit einem meiner typischen Taschenbuch-Wanderführer vergleiche, ist der Unterschied in der Ausführlichkeit gar nicht groß. Und Andy84 schreibt ja auch in seinem Profil, dass er sich bei der Beurteilung der Schwierigkeiten größte Mühe gegeben hat -- so etwas würde man niemals machen, wenn es sich nur um ein persönliches Wandertagebuch für einen selbst handeln würde. Für mich ist klar: Diese Texte haben die Funktion vollwertiger Routenbeschreibungen für andere Wanderer, sie bilden nicht einfach ein persönliches Wandertagebuch für den Verfasser. Es wird korrekt darauf hingewiesen, dass der offizielle Wanderschwierigkeitsgrad (T4) und der Kletterschwierigkeitsgrad ausgewiesen sind. Aber warum soll ich als Flachländer die genauen Definitionen dieser Schwierigkeitsgerade denn überhaupt durchlesen, wenn mir doch im Text ganz konkret gesagt wird, dass man "nur an zwei Stellen EVENTUELL die Hände aus den Hosentaschen nehmen muss" und außerdem noch da steht: "schwierig ist da nichts"? Konkreter und ausführlicher geht es doch gar nicht mehr. Und dies übrigens nach dem Hinweis auf ein Schild, dass ab einem bestimmten Punkt des Weges eine Kletterausrüstung erforderlich sei. Das klingt für mich als Flachland-Bewohner wie folgt: "Typisch deutsches übervorsichtiges Sicherheitsdenken -- "Kletterausrüstung erforderlich" heißt in Wirklichkeit nur zweimal die Hände aus den Hosentaschen nehmen -- ist wie bei uns, wenn vor einer Kurve Tempo 50 steht, wo man problemlos auch mit 90 durchfahren kann." Und während in den offiziellen Schwierigkeitsgrad-Definitionen steht, dass unbedingt Trittsicherheit erforderlich ist, steht bei Andy84 nur, dass "Trittsicherheit vorteilhaft" wäre -- es scheint also im Widerspruch zur offiziellen Definition auch ohne zu gehen. Und dann hat Andy84 aber doch in seinem Profil geschrieben, dass man sich auf eine Tour gründlich vorbereiten müsse. Aber wie soll ich mich denn auf eine Tour vorbereiten, wenn doch laut Beschreibung angeblich alles so leicht ist? Ein Punkt, den ich den Lehrern wirklich gern als Frage vorlegen würde, ist der Folgende: Wie haben sie denn vor der Tour geprüft, ob die Schüler tatsächlich in ausreichendem Maße schwindelfrei sind? Fazit: Natürlich tragen die Lehrer ganz klar die Hauptverantwortung für das Desaster. Aber ich bin auch der Meinung, dass Andy84 eine Mitverantwortung hat. Warum formuliert er denn so lässig-prahlerische Sätze, dass man statt Kletterausrüstung höchstens eventuell mal die Hände aus den Hosentaschen nehmen müsse? Wenn er doch gar nicht weiß, wer seine Tourenberichte irgendwann mal lesen wird, soll er doch präziser schreiben, dass ein Tourenabschnitt für einen geübten Bergsteiger bei trockenen Verhältnissen problemlos machbar ist. Dann gibt es weniger Gefahren für Missverständnisse. Wenn eines der Kinder dort zu Tode gekommen wäre, würde ich jedenfalls nicht in der Haut von Andy84 stecken wollen -- in der Haut der Lehrer natürlich erst recht nicht. Noch eine Schlussbemerkung: Alpen-Bewohner und Flachland-Bewohner sind sich glaube ich gar nicht darüber bewusst, wie verschieden ihre Lebenswelten sind, in die sie hineingeboren werden. Ein Alpen-Bewohner scheint schon mit der Muttermilch aufzusaugen, dass schon ein kleiner Mangel an Vorsicht oder Sorgfalt in den Bergen zu einer lebensbedrohlichen Risiko-Situation führen kann. Wir Flachland-Bewohner kennen so etwas nicht -- für uns können lebensbedrohliche Situationen im Prinzip nur dann selbstverschuldet entstehen, wenn wir etwas wirklich total blödes tun wie zum Beispiel alkoholisiert Auto fahren. Deshalb habe ich auch den Eindruck, dass wir im Flachland die Redewendung "Verantwortung übernehmen" viel seltener verwenden als ihr Alpen-Bewohner.
Ich glaube das Kommunikationsproblem liegt hier darin welche Disziplin gemeint ist. Die Beschreibung ist für den KLETTERschwierigkeitsgrad super, ich kann als Anfängerin im Alpinklettern damit viel anfangen und UIAA I ist auch für mich nur „Hände aus den Hosentaschen“, nicht nur für Profis. Aber Klettern ist nicht gleich wandern, daher zieht der Vergleich mit der Geschwindigkeitsbegrenzung nicht. Wie könnte man denn Flachländern besser vermitteln, dass Klettern existiert?
@@jkw9373 Ich verfüge nicht über so viel Erfahrung, habe aber den Eindruck, dass Wandern und Klettern nicht so komplett verschiedene Disziplinen sind wie Laufen und Schwimmen. Es scheint mir da einen fließenden Übergang zu geben. Denn obwohl ich keine Kletterausrüstung besitze und auch noch nie einen Klettersteig absolviert habe, habe ich es schon bei diversen Wander-Touren in den Bergen erlebt, dass auf kurzen Passagen mit schmalem, steinigen und etwas ausgesetztem Weg ein Sicherungsseil angebracht war, an dem man sich festhalten konnte. Das würde man aber trotzdem gemeinhin noch als Wandern bezeichnen, auch wenn eine beachtliche Ähnlichkeit zu einfachen Passagen eines Klettersteigs gegeben ist. Und Sie sagen ja wenigstens, dass Sie bei diesem Kletterschwierigkeitsgrad die Hände aus den Hosentaschen nehmen (also als Standard), während in der Beschreibung von Andy84 davon die Rede ist, dass man höchstens an zwei Stellen EVENTUELL die Hände aus den Hosentaschen nehmen muss. Genau dieser Satz klingt danach, dass das Hinweisschild auf die Notwendigkeit einer Kletterausrüstung völlig übertriebenem Sicherheitsdenken entspringt und dass es sich im Prinzip doch immer noch um einer Wandertour handelt. Man muss uns Flachlandbewohnern nicht sagen, dass es die Disziplin "Klettern" gibt -- es wäre nur ungemein hilfreich gewesen, wenn Andy84 an irgendeiner Stelle in seiner Beschreibung klar gesagt hätte, dass es sich bei der Tour eigentlich nicht mehr um eine Wanderung, sondern passagenweise um Klettern handelt.
@@deepfranz naja, da ist ja schon der Trugschluss, ein schmaler steiniger Weg mit Seil zum festhalten ist eben kein Klettern. Wenn eine Kletterschwierigkeit angegeben ist, muss ich davon ausgehen, dass es sich um wegloses Gelände ohne jegliche Sicherung handelt. Klettersteige haben auch nochmal eine separate Schwierigkeitsskala und ist auch nochmal was anderes als Klettern. Für Kletterer und Klettersteiggeher ist so eine Stelle super super einfach, aber wer bisher nur Wanderungen gemacht hat kann da trotzdem Probleme kriegen. Also hängt es schon daran, wie man vermitteln kann dass Klettern wirklich eine extra Disziplin ist.
@@jkw9373 Also dann haben wir tatsächlich völlig verschiedene Erfahrungs- und damit Vorstellungswelten. Ich hätte zum Beispiel gedacht, dass ein Schild "Kletterausrüstung erforderlich" eben an einem Weg steht und nicht in weglosem Gelände willkürlich in der Landschaft. Ferner hätte ich gedacht, dass eine Kletterausrüstung im wesentlichen aus zwei am Körper befestigten Haltegurten besteht, an deren Ende sich jeweils Karabiner befinden, mit denen man sich in ein Sicherungsseil "einklinken" kann -- eben genau die Ausrüstung für einen Klettersteig. Deshalb würde ich eine Kletterausrüstung immer mit einer Seilsicherung assoziieren und eben nicht mit "weglosem Gelände ohne Seilsicherung". Oder ist mit dem Schild "Kletterausrüstung erforderlich" etwa wirklich gemeint, dass man ein Seil und einen Haufen Sicherungshaken dabeihat, die man in den Felsen einschlagen soll? Doch wohl eher nicht. Bergregionbewohner und Flachländler scheinen wirklich notorisch aneinander vorbeizureden, weil wir verschiedene Hintergründe haben.
@@deepfranz Das mit den zwei Karabinern ist die Klettersteigausrüstung, damit kommt man beim Klettern auch nicht besonders weit. Was wieder verwirrend sein kann, da man bei Klettersteig und Klettern die selben Gurte verwendet. Klettertouren hingegen sind Touren, wo man an einer Wand hochklettert und sein eigenes Seil und Sicherungsgerät mitbringt. Haken in der Regel nicht, die sind normalerweise schon vorgebohrt, wenn man eigene Haken braucht, spielt man ja so oder so wieder in einer ganz anderen Liga. Kann mir schon vorstellen, dass es schwierig ist, sich unter "Klettern" oder "Kletterausrüstung" ein Bild machen zu können, weil das auch wieder vom Kontext abhängt. Für mich ganz klar, wenn da "Klettern" steht heisst es, da sind halt Stellen drin, wo ich meine Stöcke mal aus der Hand geben muss, um mich abzustützen oder irgendwo hochzuziehen. Das ist denke ich auch nicht der Grund, warum da von "Kletterausrüstung" die Rede ist. Klettern bedeutet aber NIEMALS "hier ist eine Sicherung vorhanden". "Klettern" heisst vielleicht am ehesten noch "du brauchst die Hände, um weiter zu kommen". Ob das nur eine kurze Stelle ist oder 500m überhängende Wand, darüber sagt das Wort nichts aus. Was man sich als Flachländer vielleicht auch schwer vorstellen kann, ist, dass zur Schwierigkeit des Geländes auch noch die Exponiertheit dazu kommt. Wenn ich im Wald ausrutsche, tut mir der Hintern weh, aber das war es schon. Wenn ich am Grat oben ausrutsche, falle ich unter Umständen 100e Meter runter. Wenn ich die Trittsicherheit und Schwindelfreiheit nicht habe, ist die Chance, dass ich ausrutscht, gleich um ein X-faches höher. Kein erfahrener Bergsteiger würde bei sowas extra Ausrüstung mitnehmen (der ist IMMER auf kurze Kletterpassagen vorbereitet), aber ein Anfänger (so er denn da unbedingt rauf muss) wäre gut beraten, am Seil zu hängen. Das ist, denke ich mal, unter "Kletterausrüstung" zu verstehen in dem Fall.
Ich habe das so "aus dem Augenwinkel" nicht wahrgenommen, dass andy84 einseitig beschuldigt wurde. Trotzdem war die Situation für ihn bestimmt nicht leicht.
Gute Berichterstattung. Verantwortungsloser und fahrlässiger Umgang der Lehrer mit ihrer Verantwortung! Wahnsinn mit sovielen Schülern eine solche Tour zu machen. Zeigt einmal mehr, wie "subjektiv" Aussagen im Netz sind und wie wichtig es ist, sich selbst eine eigene Meinung/ein eigenes Bild zu machen und nicht blind zu vertrauen! Irritiert haben mich die seltsamen Videsosequenzen mit polizeilicher Vernehmung und Festnahmen! Finde ich unpassend!
Ich bin völlig bei den meisten Kommentaren hier. ABER: Ich habe selbst schon erschreckend oft erlebt, dass Bergerfahrene andere auf Touren mitnehmen und deren Schwierigkeit dabei völlig krass herunterspielen. Da fallen so Sätze wie "Wanderschuhe / Wasser /... brauchst du nicht", "wir laufen da schnell mal hoch", "gleich wird es flach (2h später!)" etc, als würde man kurz 30 min flach spazieren gehen. Erst wenn man genauer nach Dauer, Höhenmeter etc nachfragt, kommt man drauf, was da wirklich geplant ist - aber das muss man halt auch erstmal wissen. Da würde ich mir echt mehr Sensibilität wünschen, denn so finde ich das schon auch ein Stück verantwortungslos. Dann sagt halt dazu, dass ihr sehr erfahren seid und es aus dieser Perspektive leicht ist!
Da denkst du nix böses, stellst eine kurze Beschreibung deiner Feierabendrunde online und plötzlich bist du im ganzen deutschsprachigen Raum bekannt als derjenige, der 99 Kinder in Bergnot brachte
Schon mitbekommen. Danke fürs Nacherzählen. Was mich sehr interessieren würde: was für eine Qualifikation hatten die Lehrer? Nur Sportlehrer, oder mehr? Wank mit den Indern kann ich noch als Geschichte empfehlen
Wir waren in den Siebziger- und Achtzigerjahren oft in Österreich auf den Bergen unterwegs. Ohne irgendwelches Spezialgerät, mit richtigen Bergwandern hätten wir uns nie gemessen. Es gab für Turnschuhspaziergänger schon damals genug geeignete Wege, Pfade, genug Gipfel, Rasthöfe und Seilbahnstationen; man konnte den ganzen Tag unterwegs sein, für einen aus Norddeutschland reichte das. Wie kann man jetzt als verantwortlicher Lehrer auf die Idee kommen... Gibt es etwas keine Touristeninfo? Keinen "local" den man hätte fragen können? Beiträge "im Internet" richten sich nun mal "ungeschrieben" an ein bestimmtes Publikum. Auch hier auf YT gibt es Reparaturvideos zu Geräten, die nicht jeder öffnen sollte - "easy when you can" ist dann Motto, man kann es, will aber nur ohne forschen wissen wie es geht.
Das ist unverantwortlich. Meine schlimmsten Erfahrungen habe ich aber am Zugspitzgipfel gehabt. Ich war mit einer größeren Gruppe am Gipfel, wollte wieder runter, aber ein Mann wollte mit seiner Gruppe JETZT hoch. Oben wäre es dann sehr eng geworden, da ist ja auch nur eingeschränkt viel Platz am Gipfel. Der wollte sich mit körperlicher Gewalt durchdrücken ... aber dann fallen ja am Ende Leute runter wegen Platzmangel. Ich habe also sehr vehement dagegengehalten, bin laut geworden, habe mich durchsetzen können. ein kleines Stück weiter, ein Kind, weinend, nur eine Sandale. Die andere verloren. Am Ende stellt sich raus, der Vater des Kindes stand auf dem Schuh. Unvorstellbar, aber wahr. In der Situation hab ich mir gedacht, an einem so überlaufenen Ort rentiert sich ein einzelner Polizist der alle Gefährder daran hindert zu gefährden und notfalls verhaftet. Bergsteigerisch echt nicht schwierig, aber mit Abstand das gefährlichste was ich je in den Bergen gemacht habe.
Unfassbar! Wir sind auch jedes Jahr dort im Urlaub und ich kenne die Umgebung Allerdings bin ich diese Tour noch nie gegangen, weil ich einfach nicht über die Erfahrung verfüge. Wenn man in den Bergen unterwegs ist, ist es unabdingbar a) seine eigenen Fähigkeiten und Grenzen realistisch einzuschätzen b) die richtige Ausrüstung zu haben und c) sich vernünftig über die geplanten Touren zu informieren. Wie kann man mit 99 Jugendlichen eine Tour gehen, die man nicht kennt und von der nur eine Beschreibung aus dem Internet hat- welche übrigens ausreichend Hinweise auf die Schwierigkeit enthält! Unfassbar verantwortungslos und schlichtweg dumm
Aus meiner Sicht liegt die Schuld auch bei den Lehrkräften. Bei 90 Schülern gibt es sicherlich alles von Sportlich bis unsportlich und das wäre für mich schon der erste Punkt, um zu überlegen, ob man eine 2,5 h Tour durchführt, da der Betreuungssaufwand erhöht ist, wenn dort alle durch die Natur wandern. Als Anmerkung zur Selbstkritik bei der Beschreibung von Bergtouren muss ich aber schon sagen, dass es eher üblich ist, dass die Kommentare die Schwierigkeit herunterspielen. Als Bergsportler kann man das meist gut einschätzen aber es gibt sehr viele “unbedarfte” Leute, die keine Ahnung haben und sich auch nicht die Mühe machen und es irgendwo detaillierter nachzulesen. Es ist natürlich nicht unsere Aufgabe jeden daraufhin zuweisen und an die Hand zu nehmen aber ggf. kann man bei manchen Formulierungen nochmal überlegen, ob es wirklich jeder nachvollziehen kann. Ich finde persönlich die Einteilung mit “leicht”, “mittel” und “schwer” für alle Arten des Bergsports schwierig. Wenn bspw. jemand eine leichte Hochtour z.B. auf den Mount Blanc findet, dann gibt es auf einmal den Fall, dass dort Leuten mit Turnschuhen und Shorts auf dem Gletscher stehen. Personen, die sich mit Bergsport auskennen, werden die Tour auch mit der Objektiven Bewertung einschätzen und müssen hier eigentlich nicht unbedingt ein “leicht” oder “schwer” sehen, um zu verstehen, um was es geht.
Also mit einer Schülergruppe auf eine T4 Tour zu gehen und das auch noch bei Nässe zeigt von einer völligen Ueberforderung der Lehrer bei der Planung. Da muss man sonst eigentlich gar nichts lesen. Ausserdem sollte eigentlich klar sein, dass man jegliche Bergtour mit mehreren Kindern oder Jugendlichen zeitnah zuvor selbst abgeht oder mit einem erfahrenen Bergführer unternimmt.
Jeder, der schon mal in alpinem Gelände unterwegs war und Tourenbeschreibungen von privat gelesen hat, weiß, dass diese nunmal SUBJEKTIV sind. Habe dieses Jahr in der Haute Savoi eine Tour gemacht, deren Beschreibungen zwischen "bin fast gestorbenen" und "easy Machbar mit ein wenig hoch-alpiner Erfahrung" schwankten. Haben dann die entsprechende Ausrüstung eingepackt, aufs Wetter geachtet und hatten immer die ganze Gruppe im Blick. Würde ich aber niemals mit Jugendlichen, die ich nicht sehr gut kenne wagen.
Danke für die differenzierte Darstellung. Ich habe noch nie eine Anfängertour mit meinen Kids auf Hikr gesucht, dafür gibt es viel geeignetere Seiten. Ich weiß nicht, wie die Lehrer überhaupt auf so etwas kommen. Mit Kindern geht man dort, wo leichte Wege sind, wo Schutzhütten vorhanden sind und wo man auch alternative Absteige hat und nicht auf einem Grat gefangen ist. Sollte so etwas aber öfter vorkommen, werden mit Sicherheit Rufe nach einer Zensur in den sozialen Medien lauter werden. Da frage ich mich dann, nach welchen Kriterien das geschehen soll. Gibt es dann Berg-Faktenchecker? Ich hoffe nicht, dass es soweit kommt. Bei allen Videos, die ich auf verschiedenen Kanälen gesehen habe, konnte ich bei jedem einzelnen mit etwas Recherche einschätzen, ob ich das auch könnte, oder eben nicht. Aber Eigenverantwortung ist in der heutigen Zeit wohl nicht mehr erwünscht.
ich möchte noch etwas hinzufügen. Die Schweirigkeitsgerade sind auch nicht immer objektiv. Die psychologische Komponente sollte nicht außer Acht gelassen werden. So gibt es zum Beispiel Stellen der Schwierigkeit in Klettersteigen, die mit persönlich kein Unbehagen bereiten, weil sie kurz sind und unter einem kein Abgrund lauert. Andere Stellen mit C bewertet fordern mich weit mehr, da ich schon vorab weiß, dass sie sich in die Länge ziehen oder sich über einem großen Abgrund befinden. Andere Menschen mögen das aber ganz anders empfinden. Der Vorschlag eines Teilnehmers hier, dass mindestens ein Lehrer die Tour schon mal unter ähnlichen Bedingungen gemacht haben sollte, erscheint mir daher mehr als plausibel.
Die gute alte Feierabendrunde, wenn man sich anschaut was so für Leute im KWT unterwegs, wundert es mich nicht, dass völlige Fehleinschätzungen passieren.
Krass, ich hab mal, nicht allzuweit weg vom Kleinwalsertal gewohnt... Bergsteigen kann ich trotzdem nicht. Wild, wie manche den User verantwortlich machen wollen, die Schuld liegt eindeutig bei den Lehrern.
Mich wundert, dass die Lehrer beim Besteigen nicht stutzig wurden. Mir selbst ging es einmal so dass ich durch versteigen einmal in ausgesetztes und steiles Gelände geraten bin. Schnell habe ich gemerkt dass das nichts für mich ist und bin zurückgegangen.
Oh ehrlich, danke für den Tipp, da wollte ich mit meiner Frau und unserem dreijährigen schon lange rauf. Reicht es wenn wir so gegen 15:30 losgehen, bestimmt oder.
@@werekorden was machst du dann die ganzen Stunden noch auf der Steinwüste bis dir das Abendessen serviert wird 🤔😂 Tip: PS5 & Fernseher mit nehmen um die Zeit zu überbrücken ...
Wenn man nie in den Bergen unterwegs ist, können (für Jugendliche besonders) auch 500 Hm im Gelände anspruchsvoll sein. Entweder waren die Lehrer völlig unerfahren, oder diese haben ihre Schüler überschätzt. Zum Bergsteigen gehört die Vorbereitung, und dazu die Fähigkeit vorhandene Berichte einzuschätzen und zu bewerten. das dauert seine Zeit. Auf Hikr gibt es Touren, die würde ich selbst niemals machen, im T6 Bereich, da gehe ich lieber Klettern am Seil oder einen Klettersteig, das ist sicherer.
Ich habe den Grat letzten Sommer ebenfalls 1x gemacht. Für bergerfahrene Menschen tatsächlich eine super "Feierabendrunde", relativ schnell erreichbar, nicht allzu lang, herrliche Ausblicke und so gar nicht überlaufen.
Als Lehrer die objektiven Schwierigkeiten T4 und I zu überlesen, die ja sogar ganz oben über dem Tourenbericht stehen, ist aber einfach nur grob fahrlässig. Wer sich auch nur die Definition von T4 und I durchliest, der weiß, dass solche Wege für eine Gruppe von 100 Jugendlichen vollkommen ungeeignet sind. Selbst wenn alle 100 Erfahrung in dem Gelände hätten (was bei Schulklassen nie der Fall sein wird), würde so eine riesige Gruppe auf einem schmalen Pfad faktisch unkontrollierbar sein.
Einfach nur Wahnsinn mit 100 Jugendlichen abseits der ausgeschilderten Wege zu laufen. Gleichzeitig beeindruckend, dass man hartnäckig genug war, um den im Sommer doch teilweise zugewucherten Pfad überhaupt zu finden und dort einzusteigen. Da kamen Dummheit und Ehrgeiz zusammen.
Glaube dem ist wenig hinzuzufügen: Wann wird Anklage wegen Kindswohlgefährdung erhoben oder alternativ die Lehrer aus dem Dienst entfernt? Entweder die Lehrer sind extrem DUMM dann bitte nicht mehr als Lehrer einsetzen oder die Gesundheit der Kinder sind ihnen egal.
Es ist zu den Thema alles geschrieben worden. Seit vielen Jahren schätze ich die Berichte von Andy 84 einem alpinen BERGSTEIGER als Tourenvorbereitung. Seine Klassifikationen sind exakt und aussagekräftig.
Die Einschätzung des Wetters auch vom Vortag auf die aktuell vorliegenden Bedingungen kann nicht er sondern müssen die Lehrer bewerten. Die Durchführungsverantwortung obliegt allein Ihnen. Berg Heil.
Zu der Einschätzung hätte man spätestens kommen müssen, wenn man sich die Fotos in der Beschreibung angeguckt hätte.
Alleine die Kletterpassagen, durch die 100 Kinder müssten würde das ganze schon nahezu unmöglich machen.
@@DerOetzmann Es bleibt wie es ist, die Lehrer sollten angeklagt werden aber das will man wohl nicht. Unfassbar soviel Dummheit, aber es wird wohl jeder zum Lehrer heutzutage.
waren ja nur 99 ;-)
Danke Franz für die hochwertige Aufarbeitung 👌.
Einzig ",Schuld" sind die Lehrer und sonst keiner meiner Absicht nach.
So sehe ich das auch. Eigentlich müsste man ja auch meinen, dass Lehrer ein gewisses Mindestmaß an Medienkompetenz und Recherchefähigkeiten besitzen müssten, um ihren Beruf ausführen zu können. Davon war hier aber mal überhaupt keine Spur. Es hätte ja keine fünf Minuten gedauert, rauszufinden, dass das eben nicht für irgendwelche Kinder geeignet ist, sondern nur für erfahrene Leute wirklich gemütlich ist.
@@schrodingerskatze4308 oder mal nen Einheimischen statt google in den USA zu fragen... Internet frisst Hirn
Man hätte ja als Lehrer mal nachschauen können was die Klassifizierungen bedeuten
Schuld fragen bringen einen doch gar nicht weiter. Wenn man nicht will, dass sich so etwas wiederholt muss man die Ursache finden und beheben. Und es dürfte offensichtlich sein, dass der Fließtext des Berichts nicht die Bewertung des Schwierigkeitsgrads wiederspiegelt! Die Frage sollte sein, wie kann man in zukunft dafür sorgen, dass in Zukunft alle Fließtexte von Touren durch Nutzer der Seite, als Märchen betrachtet werden und allein die objektive Einschätzung "T4" zu beachten sind.
Wenn man nur den schwarzen Peter hin und her schiebt kommt man ja nicht zu einer Verbesserung der Situation.
Wieso haben die Lehrer nicht die T4 klassifizierung beachtet?
Wieso haben die Lehrer dem Fließtext geglaubt?
Usw.
In einer schuldfreien Untersuchung kommt man zu einem vollständigen Bild und könnte problemursachen beseitigen.
@@TremereTT Natürlich spiegelt der Erfahrungsbericht die Realität wieder. Aber eben nur aus Sicht eines sehr erfahrenen Bergsteigers. Für so einen erfahrenen Bergsteiger ist das natürlich eine hübsche Feierabendrunde, die man ganz ohne Probleme mal eben so läuft. Die Lehrer hatten einfach überhaupt keine Medienkompetenz. Da sollte man vielleicht überlegen, ob man das den Lehrern einfach nicht beigebracht hat, oder ob es speziell an der Fahrlässigkeit von diesen Lehrern liegt.
Vielen Dank für deinen tollen Beitrag! Wenn man sich die Tourenbeschreibung von Andy84 durchließt, weiß man, dass der erste Fehler der Lehrkräfte war, dass sie das "sinnerfassende Lesen" nicht beherrscht haben.
Ich war den Weg zwei Wochen vorher gegangen, da lagen noch ein paar Altschneefelder. Die eigene Recherche hatte neben der Beschreibung von Andy84 auch diverse andere mit sehr deutlichen Warnungen vor dem Weg bei Nässe ergeben. Bei Trockenheit ist die Tour toll, wenn man T4 und einfaches Gratwandern kann, bei Nässe hat man mit rutschigem Gras und einigen schmierig-erdigen Steilstufen zu tun. Halbe Stunde lesen im Internet oder 3 Minuten Gespräch mit ein/zwei Einheimischen (in meinem Fall die Zimmerwirtin) und man weiß, was Sache ist. Schlampige und grob fahrlässige Vorbereitung der Lehrer, mehr ist da nicht zu sagen.
Feuchtes Grass ist extrem gefährlich und rutschig zudem hat man auch auf Matsche keinen halt.
Als Verantwortliche für Ausflüge bin jede Tour vorher selber abgegangen, vor allem, wenn größere Gruppen beteiligt waren. Dies halte ich für eine selbstverständliche Pflicht für Verantwortliche von Ausflügen. Das haben die Lehrer vergeigt. Und die Medien dazu. Andy kann man keinen Vorwurf machen. Gut, dass es letztendlich ohne größere Schäden ausgegangen ist.
das mache ich ja selbst bei Gruppen mit Freunden so wenn ich aufgrund von einer bergsteigerischen Überlegenheit eine gewisse Verantwortung habe. (Wenn die anderen die besseren Bergsteiger sind natürlich nicht)
Vielleicht waren die Lehrer etwas naiv, aber ich denke das Problem war auch, dass sie sie nicht ortskundig waren. Mir - als Niedersachse, der bislang nicht viel in den Alpen unterwegs war - wurde bei einer Strecke in den Alpen auch gesagt, dass das sicher in etwa dem einer Strecke im Harz entspricht. Das war aber definitiv nicht so. Die Strecken waren wesentlich anspruchsvoller und auch weniger erreichbar als im Mittelgebirge.
Wenn ich das schon wieder höre, da geht mir die Luzi ab! Cooler Bericht und echt gut dargestellt. Dieses Thema betrifft viele Content Creator in den Social Media. Egal ob man in einem Forum einen Bericht schreibt oder auf TH-cam Tourenvideos macht oder auf Instagram die schönsten HotSpots postet. Einige versuchen den Urheber des Berichts zur Verantwortung zu ziehen, weil sie selbst es nicht schaffen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Franz, du kannst sicherlich noch ein Lied davon singen, wie es damals bei Alpine Momente war. Ich selbst bin gott sei dank noch verschohnt geblieben. Mich hat noch keiner blöd angemacht, weil ich nicht ausdrücklich und ausführlich auf bestimmte Gefahren im Video hingewiesen habe. Ich bin der Meinung, jeder, wirklich jeder ist für sein Tun selbst verantwortlich.
Allein über den Satz "Einige versuchen den Urheber des Berichts zur Verantwortung zu ziehen, weil sie selbst es nicht schaffen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen" könnte man wahrscheinlich eine ellenlange Abhandlung schreiben. Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass im hier vorliegenden Fall laut der zitierten Berichte nichts darüber bekannt ist, ob die Lehrer tatsächlich versucht haben, Andy84 die Verantwortung quasi zuzuschieben. Aber was bedeutet überhaupt die Redewendung, "Verantwortung zu übernehmen"? Sinnvolle Beispiele fallen mir etwa im Sport ein. In der letzten Minute eines Fußballspiels wird beim Stand von 0:0 einer der Mannschaften ein Elfmeter zugesprochen. Da ist die Frage sinnvoll, welcher Spieler die Verantwortung übernimmt, den Elfmeter zu schießen. Eigentlich bedeutet das aber nur, dass dieser Spieler bereit sein muss, mögliche Vorwürfe zu ertragen, falls sein Schuss daneben geht. Solche Vorwürfe sind im Prinzip harmlos. In den meisten Fällen (wo es richtig ernst wird), bedeutet der Begriff Verantwortung dagegen im Grunde ziemlich das Gleiche wie der juristische Begriff der "Haftung". Die Frage "Wer hat die Verantwortung?" ist im wesentlichen gleichbedeutend mit der Frage "Wer ist haftbar zu machen, wenn etwas schiefgeht?" Und hier kommt sofort ins Bewusstsein, dass über solche Fragen der Haftung in der Regel in Gerichtsverfahren durch Juristen entschieden wird. Haftung ist also etwas, was einem zugewiesen wird -- Haftung übernimmt man nicht selbst. Deshalb habe ich in solchen ernsten Fällen ein Problem mit der Formulierung "Verantwortung übernehmen". Im vorliegenden Fall ist klar, dass bei einer Schulfahrt die Verantwortung für die Schüler und damit auch die Haftung per Gesetz grundsätzlich bei den begleitenden Lehrern liegt -- die können die Verantwortung also gar nicht eigens "übernehmen", weil sie die Verantwortung sowieso haben. Deshalb habe ich noch mehr Probleme mit der Formulierung "es schaffen, für etwas die Verantwortung zu übernehmen". Wie sollen die Lehrer das denn "schaffen" (wie bei einer zu erbringenden Leistung), wenn ihnen die Verantwortung doch zunächst einmal sowieso per Gesetz zugeordnet ist? Deshalb habe ich als Flachland-Bewohner das Gefühl, dass ihr Bergregion-Bewohner (wo es bei Wanderungen wirklich echte Gefahren gibt) mit der Redewendung "Verantwortung übernehmen" eigentlich etwas anderes meint, möglicherweise so etwas wie "bei der Vorbereitung und Durchführung alle Sorgfalts-Regeln genauestens beachten und erfüllen". Aber das würde mich durchaus interessieren, was ihr dazu denkt, was "Verantwortung übernehmen" für euch eigentlich genau bedeutet.
@@deepfranz Danke für deine ausführlichen Gedanken dazu. Lass mich das mal spezifizieren. Mit der Aussage "Einige versuchen den Urheber des Berichts zur Verantwortung zu ziehen, weil sie selbst es nicht schaffen für sich selbst Verantwortung zu übernehmen." Meine ich nicht die Lehrer & Schüler, sondern ein Teil der Personen die z.B. Videos von mir oder Franz anschauen und dann beanstanden, dass auf Gefahren nicht besonders hingewiesen wurden.
Dabei bin ich der Meinung, unabhängig von TH-cam, irgendwelchen Bergsteiger Büchern, DAV Tourenempfehlungen usw. muss jede Person die sich auf eine Bergtour vorbereitet bewusst sein, auf was sie sich da einlässt. Also in erster Linie für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, ob sie der Sache Herr ist.
"Verantwortungsübernahme" ist ein Begriff, der die Bereitschaft und Fähigkeit einer Person oder einer Organisation beschreibt, Verantwortung für ihre Handlungen, Entscheidungen und Konsequenzen zu übernehmen. Es bedeutet, dass man sich bewusst ist, dass die eigenen Handlungen Auswirkungen auf andere haben können, und bereit ist, die Verantwortung für diese Auswirkungen zu tragen.
In vielen Lebensbereichen ist die Verantwortungsübernahme ein wichtiger ethischer Wert und ein Zeichen für Reife und soziale Kompetenz. Sie umfasst verschiedene Aspekte, wie zum Beispiel:
1. Eigenverantwortung: Die Fähigkeit, für die eigenen Entscheidungen und Handlungen die Verantwortung zu übernehmen, ohne andere dafür verantwortlich zu machen.
2. Fehler eingestehen: Die Fähigkeit, Fehler zu erkennen und zuzugeben, wenn sie gemacht wurden, und daraus zu lernen, anstatt sie zu verbergen oder anderen die Schuld zuzuschieben.
3. Konsequenzen tragen: Die Bereitschaft, die Folgen der eigenen Handlungen anzuerkennen und gegebenenfalls für mögliche negative Auswirkungen einzustehen.
4. Engagement und Pflichtbewusstsein: Die Bereitschaft, Verpflichtungen und Aufgaben gewissenhaft zu erfüllen, auch wenn es unbequem oder herausfordernd sein kann.
5. Verantwortung gegenüber anderen: Die Anerkennung der Verantwortung, die man für das Wohlergehen und die Rechte anderer Menschen, der Gesellschaft oder der Umwelt trägt.
Verantwortungsübernahme ist ein wesentlicher Bestandteil einer funktionierenden Gesellschaft und ist in vielen sozialen, beruflichen und persönlichen Kontexten von großer Bedeutung. Indem man Verantwortung für das eigene Handeln übernimmt, kann man dazu beitragen, das Vertrauen, die Integrität und das Zusammenleben in der Gesellschaft zu stärken.
@@AlpenSchickeria Vielen Dank, sehr aufschlussreich.
Der Punkt 4. der Liste scheint mir im wesentlichen mit dem Aspekt von Verantwortung übereinzustimmen, den ich in meinem obigen Kommentar schon vermutet hatte, nämlich das gewissenhafte Einhalten und Erfüllen von Sorgfaltspflichten.
Der Punkt 3. zeigt große Gemeinsamkeiten mit dem oben von mir diskutierten Aspekt der Haftung.
Punkt 2. finde ich einen sehr wertvollen Hinweis auf eine angemessene Fehlerkultur.
Bei den Punkten 1. und 5. bin ich noch nicht so recht zufrieden, weil hier in beiden Fällen der Begriff der Verantwortung im Grunde wieder auf Verantwortung zurückgeführt wird -- was rein argumentations-logisch nicht gut geht. Hier bestätigt sich mein Eindruck, dass euch Alpenbewohnern der Begriff der Verantwortung schon quasi durch die Muttermilch mitgegeben wird, sodass ihr so vertraut damit umgeht, dass euch das gar nicht immer voll bewusst ist.
Ich will deshalb noch einen anderen Versuch der Annäherung machen. Der Begriff Verantwortung kommt eigentlich immer dann ins Spiel, wenn etwas im Prinzip schiefgehen kann, wenn also ein gewisses Risiko eingegangen wird (wie etwa bei meinem obigen Elfmeter-Beispiel). Da also Verantwortung so eng mit Risiko vernüpft ist, gibt es aus meiner Sicht eine notwendige Voaussetzung dafür, überhaupt in sinnvoller Weise Verantwortung übernehmen zu können: Diese Voraussetzung liegt in der Fähigkeit, auf der Basis eigener Kompetenzen Risiken beurteilen zu können und bei erkannten Risiken Methoden zu kennen, solche Risiken zu minimieren. Noch einmal kurz: Die Kompetenz zur Risiko-Beurteilung ist Voraussetzung für die sinnvolle Übernahme von Verantwortung.
Und hier liegt nun der Hase im Pfeffer: Vielen von uns Flachland-Bewohnern fehlt mangels Erfahrung schlicht diese Kompetenz zur Risiko-Beurteilung in den Alpen. Da kann uns dann der Autor eines solchen Touren-Berichts hundertmal sagen, dass jeder die Verantwortung für eine Tour selbst übernehmen muss -- uns fehlen einfach oft die Kompetenzen, um Risiken beurteilen und damit selbst sinnvoll Verantwortung übernehmen zu können. Und oftmals fragen wir dann auch nicht nach, weil wir nicht einmal wissen, welche Kompetenzen uns denn fehlen -- die möglichen Risiken in den Alpen gehören für uns also oft nicht zu den "known Unknowns", über die man sich dann informieren kann, sondern zu den "unknown Unknowns", bei denen wir nicht mal auf die Idee kommen, darüber zu recherchieren. Wenn da in solch einem Touren-Bericht drin steht "da ist nichts schwierig" und man müsse an zwei Stellen "eventuell mal die Hände aus den Hosentaschen nehmen", dann glauben wir das in unserer naiven Inkompetenz einfach.
Deshalb würde ich den folgenden Absatz aus deinen Überlegungen zumindest in Frage stellen, Zitat: "Dabei bin ich der Meinung, unabhängig von TH-cam, irgendwelchen Bergsteiger Büchern, DAV Tourenempfehlungen usw. muss jeder Person, die sich auf eine Bergtour vorbereitet, darüber bewusst sein, auf was sie sich da einlässt. Also in erster Linie für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, ob sie der Sache Herr ist." Und das genau kann man als Flachland-Bewohner eben nicht, wenn man erstens nicht genug weiß und zweitens nicht einmal weiß, wo einem denn entscheidendes Wissen fehlt.
Daher würde ich den Autoren solcher Berichte gern vermitteln, dass ihre Leser manchmal unerfahren sind und sie als Autoren dann eben doch eine beachtliche Mitverantwortung tragen. Zumindest müsste man einleitend sagen, welche Fragen im Zusammenhang mit der Vorbereitung auf eine Bergtour geklärt werden müssen. Der unbedarfte Leser muss quasi mehr an die Hand genommen werden -- das schlichte Abwälzen der Verantwortung genügt nicht, weil manchen Lesern die Voraussetzungen für die sinnvolle Übernahme von Verantwortung fehlen.
@@deepfranz Wenn ich dein Argumentationsfaden mir so durchlese, dann bin ich bei dir. Ergibt absolut Sinn, was du da schreibst. Ich habe sogar teilweise in meinen Videos mal angegeben welche Schwierigkeitsgrade diese Teilstrecken sind und habe dazu noch geschrieben, wie diese beschaffen sind, so dass sich der Zuschauer ein Bild davon machen kann. Das geht so in die Richtung wie du es der vorstellst.
Ich weigere mich nur das weiterhin zu machen. Weil einen 18 jährigen lässt man nach kurzer Fahrprüfung auch einen Porsche GT3 fahren. Der fährt mit dem dann 320 auf der Autobahn und zerlegt ihn in dern nächsten Kurve. Porsche wird da nicht in die Verantwortung genommen.
Ebenso kann ein 18 jähriger mit seiner Ducati über die Landschaft scheppertn, weil er Rossi im TV gesehen hat, meint er es ihm nachmachen zu können. mit 180 schafft er die Kurve nicht und zerschellt am Baum. Da wird Rossi auch nicht in die Verantwortung genommen.
Betrachten wir doch mal die "Verantwortungsübernahme" aus einen psychologischer Sicht.
Im Bergsport und anderen Outdoor-Aktivitäten gewinnt die Verantwortungsübernahme eine besondere Bedeutung, da hier die Gefahren und Risiken erhöht sind.
Aus psychologischer Sicht ist die Verantwortungsübernahme im Bergsport eng mit dem Sicherheitsbewusstsein, der Risikoeinschätzung und dem Gruppenverhalten verbunden.
1. Sicherheitsbewusstsein: Verantwortungsbewusste Bergsportler sind sich der potenziellen Gefahren und Risiken in den Bergen bewusst. Sie informieren sich über die Wetterbedingungen, die Beschaffenheit des Geländes, mögliche Gefahrenquellen wie Steinschlag oder Lawinengefahr und nehmen diese Faktoren bei ihren Entscheidungen in Betracht.
2. Risikoeinschätzung: Die Fähigkeit, Risiken realistisch einzuschätzen, ist entscheidend im Bergsport. Verantwortungsbewusste Bergsportler kennen ihre eigenen Fähigkeiten und Grenzen und wissen, wann es angemessen ist, eine Aktivität abzubrechen oder aufgrund ungünstiger Bedingungen nicht anzutreten.
3. Gruppenverhalten: Im Bergsport ist es oft üblich, in Gruppen zu unternehmen. Hier ist es wichtig, dass alle Gruppenmitglieder eine gemeinsame Verantwortung für die Sicherheit und das Wohlergehen der gesamten Gruppe tragen. Kommunikation und Zusammenarbeit sind entscheidend, um potenzielle Gefahren frühzeitig zu erkennen und entsprechend zu handeln.
4. Achtsamkeit: Verantwortungsübernahme im Bergsport beinhaltet auch Achtsamkeit gegenüber sich selbst, den Mitmenschen und der Umwelt. Das bedeutet, die eigenen Handlungen und Entscheidungen bewusst zu hinterfragen und sich der Auswirkungen auf die Natur und andere Bergsportlerinnen und Bergsportler bewusst zu sein.
5. Notfallvorsorge: Verantwortungsbewusste Bergsportler bereiten sich angemessen auf mögliche Notfälle vor. Sie führen die notwendige Ausrüstung mit sich, kennen die Verhaltensregeln im Notfall und wissen, wie sie angemessen reagieren können, wenn unerwartete Situationen eintreten.
6. Selbsteinschätzung und Selbstverantwortung: Bergsportler sollten in der Lage sein, ihre eigenen Fähigkeiten ehrlich einzuschätzen und keine unnötigen Risiken einzugehen. Sie übernehmen die Verantwortung für ihre eigenen Entscheidungen und Handlungen und stellen sicher, dass sie sich und andere nicht in unnötige Gefahren bringen.
Insgesamt ist die Verantwortungsübernahme im Bergsport eine essenzielle psychologische Komponente, um die Sicherheit und das Wohlbefinden aller Beteiligten zu gewährleisten und ein positives und verantwortungsbewusstes Bergsporterlebnis zu ermöglichen.
Die Warnungen, die Sie Ihren Videos hinzufügen, werden nicht immer gehört.
Ich habe in jungen Jahren als Lehrer und Jugendgruppenleiter mehrere Schulwanderungen und 'Bergwanderungen' (Schweizer Alpen und Voralpen) begleitet.
Es galt immer die Regel das mindestens eine Person die ganze Wanderung bei ähnlichen Verhältnissen bereits unternommen hatte.
So können Vorkommnisse wie diese missglückte Bergwanderung nicht 100% verhindert werden ... aber das Risiko sinkt!
Genau. Zusaätzlich zu einer Woche 24h/24h Dienst (der auch selbstbezahlt) noch zusätzlich selbstbezahlt da schon einmal hinreisen in der Freizeit und unbezahlt die Tour unternehmen. Ich wünschte alle Lehrer würden sich einfach nach dieser Geschichte weigern weiterhin zusätzlich zum normalen Job noch als Reiseagentur und reiseleiter tätig zu werden.
@@Famipun Ich verstehe Dein Argument, und ich habe Respekt vor dem Arbeitstag engagierter Lehrer. Es war aber keine Reise und auch keine Wanderung, die einen "Reiseleiter" erfordert. Es war ein Steig der Kategorie T4. Den würde ich noch nicht einmal mit Bergführer gehen wollen. Es dauert 2 Minuten googeln, um zu wissen, dass T1 und T2 Wandern ist, ab T3 das Wandern aufhört und die Bergtour beginnt und T4 eine schwierige Bergtour ist - bei trockenem Wetter. Bei Nässe wird es bedeutend schwieriger. Daneben hätte es viele Möglichkeiten gegeben, die Situation zu vermeiden - ganz zuoberst gehört, Einheimische zu fragen (Regel Nummer eins) oder von mir aus auch einen Bergführer zu buchen, wenn man keine Ahnung hat. Natürlich kann man sich, wenn man nicht googeln möchte und niemanden fragen will, auch selbst vorab auf den Weg machen und sich selbst ein Bild machen - das würde ich also nicht so kategorisch ausschließen wollen. Das wäre nicht meine erste Wahl, aber es ist eine Option. Ich frage mich, was die Lehrer ihren Schülern in so einer Umgebung beibringen wollen. Da wäre eine Menge möglich gewesen: bspw. eine fundiert recherchierte Gefahreneinschätzung, eine einfache Internetrecherche, was T4 bedeutet, das realistische Einschätzen der vorhandenenden Fähigkeiten und der Abgleich der Fähigkeiten mit den Anforderungen einer Aufgabe. Es beißt die Maus keinen Faden ab: diesbezüglich war die Leistung der Lehrer ungenügend. Bedauerlich, dass wegen verantwortungsloser Menschen Profis ihr Lebens riskieren müssen; gut, dass es hier gut ausgegangen ist.
@@Famipun Wenn eine Bergwanderung mit über 100 Leuten machen möchte, gehört eine Vorbereitung inkl. kurzfristiger Überprüfung dazu. Will man das nicht leisten, sollte man keine Bergwanderung machen oder sich von einem Local führen lassen.
Ich mach z.B. auch Jugendarbeit dazu gehört ein Zeltlager, das meist an einem von sieben Orten ist. Ein Programmpunkt ist eine Nachtwanderung und ja die Strecke wird von mehreren Leuten vorab bei Tag und Nacht abgegangen, wir haben für den Notfall Taschenlampen dabei und wissen, wo der nächste PKW taugliche Weg ist. Da auch tagsüber gewandert wird, wissen wir auch wie gut die Kondition, Trittfestigkeit der Jugendlichen ist.
@@Hazelnut38 Ob T3 eine Bergwanderung oder Bergtour ist, dar
uber lässt sich streiten. Aber bei T4 definitiv nicht mehr, das ist eine reine Bergtour und die geht man entweder bei einer bereits vorhandenen Klettererfahrung mind. im III-IV Schwierigkeitsgrad oder mit einem erfahrenem Bergführer...
Habe mich damals richtig aufgeregt. Wenn die verantwortlichen Begleitpersonen nicht einmal in der Lage sind, hikr richtig zu benutzen… Da muss man doch nur drei verschiedene Tourenbeschreibungen lesen und dann bekommt man eine gute Vorstellung. Der User Andy hat imho überhaupt nichts falsch gemacht. Wie die Lehrer dagegen auf die Idee kommen, in einer so grossen Gruppe könnte es nicht zehn bis 20 Personen geben, die weder die Kondition für 500hm noch die Trittsicherheit für leichtes 1er-Gelände haben geht mir nicht in den Kopf. Sehr gut erklärt alles von Dir, Danke.
Der liebe Gott weiß alles,
Der Lehrer weiß alles besser.
Tourenbeschreibungen sind gründlich zu lesen und ernst zu nehmen, das haben auch wir bei einer Vier-Gipfel-Tour in den Ötztaler Alpen erfahren müssen. Meine Frau hatte eine schöne Panoramatour vorgeschlagen, welcher ich blind zustimmte. Auf einem sehr schmalen Weg in einer Steilwand überkam meine Frau die Höhenangst, ein Bergsteiger warnte schon, das würde noch krasser, wir sollten dann lieber umkehren. Beim Aufstieg sahen wir durch das Fernglas, wie andere Tourengeher an einer Stelle wie Ameisen im Trichter einer Ameisenspinne auf allen Vieren einen Schotterhang hochkrabbelten, noch sah es lustig aus. Als wir dort ankamen, entpuppte sich der Schotterhang als ein steiler, feinkörniger Untergrund, auf dem man immer wieder nach unten abrutschte - unterhalb ein senkrechter Abhang. Als wir am ersten Gipfel ankamen, ließ ich mir von meiner Frau das Tourenbuch geben: Eine schwarze Strecke für Geübte mit Klettererfahrung, T4. Das bestätigte sich, als wir wie im Comic auf dem Hosenboden über einen Grat rutschten, links und rechts ging es steil abwärts, es folgte ein Kletterseilabschnitt, in dem man sich am Seil sich festhält und mit den Füßen in der Wand abstemmt, wir hatten aber keine Kletterausrüstung dabei. Also umkletterten wir den Gipfel unterhalb abseits der Route und diskutierten schon, ob wir einen Rettungsheli anfordern sollten, jeder falsche Schritt oder Griff hätte uns sofort mehrere hundert Höhenmeter nach unten befördert. Kurzum: Es war ein riskantes Abenteuer.
PS: Ich lästere auch nie wieder über die Gruppe Japanerinnen, die uns mal in Hotpants, Miniskirts und Pumps am Watzmann im Moränenfeld staksend entgegenkam, wir waren genauso dumm.
Toll, das du das teilst! Vorbereitung ist einfach alles in den Bergen. Und selbst da kann noch was passieren. Wir hatten auf einer Tour im Sommer mal soviel Eis auf einer Felswand, dass der Abstieg einfach richtig gefährlich wurde. Wir hatten die Tour über traumhafte Bedingungen, aber das war dann halt ein Gletscher und Nordwand und hat sich binnen paar Minuten geändert. Wir hatten damit gerechnet, aber die Realität hat uns dann doch einiges abverlangt. Ohne Bergerfahrung super gefährlich. Wir haben noch zurück gerufen, dass die Leute hinter uns umdrehen sollen. Leider waren da aber einige "ich geh mal aus Spass in die Berge Wanderer" und haben nicht gehört. Tatsächlich wurde dann auch ein 1m Fels losgetreten und hat eine darunterstehende Bergwanderin beinahe geköpft. Das war eine sehr knappe Sache. Glücklicherweise war dahinter dann ein ausgebildeter Bergführer und hat die Leute wieder hochgetrieben und die Route gesperrt und Ersthilfe geleistet.
Zum Glück ist bei Ihnen auch alles gut ausgegangen.
Mutig,das hier zu schreiben. Und für mich schwer nachvollziehbar, wie jemand mit Höhrnangst nicht spätestens am Schotterhang umkehrt.
Ich frag mich ja, wieso ihr da nicht umgekehrt seid, sondern ernsthaft noch weiter seid. Ihr habt ja offensichtlich gemerkt, dass es gefährlich wird und ihr nichtmal passende ausrüstung hattet. Zu ergeizig gewesen um einen Fehler einzugestehen? Aber ist jeden Falls eine Lehre und es sollte wirklich jeder ernst nehmen und aus den Fehlern anderer lernen. Danke für den Bericht.
Danke das du wieder da bist, einfach gewaltig dich zu hören....
Die Selbstverantwortung tragen die Lehrer. Darüber besteht kein Zweifel für mich.
Das Problem ist immer öfter, das Deutsche aus der Mitte oder dem Norden, die keinerlei Bergerfahrung haben, denken, es wäre wie für andere ans Meer 🌊 zu fahren, ohne wirklich schwimmen zu können….
Respekt und Achtung den Bergen gegenüber und gesunder Menschenverstand. Wie kann sich der Lehrer auf eine einzige Touren-Beschreibung verlassen?!
Diese Schwierigkeitsbeschreibungen sind einfach schwer zu verstehen wenn man keine Erfahrung hat. Für Erfahrene mag klar sein wie der Text zu interpretieren ist, aber wenn ich mir als Flachländer die Definition am Anfang des Videos anhöre denke ich mir dass der Pfad für quasi jeden körperlich gesunden Mensch geeignet ist.
Genau das ist das Problem. Es gibt hier auf TH-cam eine Doku vom BR zum Thema Selbstüberschätzung von Bergtouristen. Dort sagt ein Retter sinngemäß: "In den Tourenbeschreibungen ist immer von Trittsicherheit die Rede. Viele Menschen wissen aber gar nicht, was es damit auf sich hat."
Trittsicherheit bedeutet nicht, dass ich gerade kein Gipsbein habe, sondern dass ich weiß, wie ich in bestimmten Geländen meine Füße setze, meinen Körper positioniere, um das Risiko für Fehltritte und Stürze zu minimieren. So ein Gefühl für den eigenen Körper erwirbt man sich aber nur durch jahrelange Erfahrung auf zahllosen Wanderungen.
Die Tragödie nahm ja ihren Lauf, als einige Kinder auf dem nassen Gras ausgerutscht sind. Das ist sicher auch begünstigt worden durch mangelnde Trittsicherheit. Ein erfahrener Bergsteiger ist natürlich auch nicht gänzlich gegen so etwas gefeit, weiß aber bestimmte Techniken einzusetzen, die Schlimmeres verhindern. Und er gerät auch nicht so schnell in Panik.
@@terriplays1726
Wenn Du als Nichtschwimmer am Atlantik bei gelber Beflaggung weiter ins Wasser gehst wird Dir auch das gleiche passieren. Würde das in etwas analog sehen.
Ich habe, als die erste Meldung kam, die Tour nachgeschlagen und bin in binnen der ersten Minuten über die "T4" Bewertung gestolpert. Als nächstes habe ich eine der frei zugänglichen torphografischen Karten herangezogen. Dannach war klar, dass es eine völlige Fehleinschätzung der Lehrer war. Ich verstehe nicht warum man diese nicht zur Verantwortung gezogen hat.
Schön dass du den Fall so gut darstellst.
Also Andy84 trifft meiner Meinung überhaupt keine Schuld. So deutlich wie er auf die Schwierigkeiten hinweist, passiert das nur sehr selten. Selbst auf öffentlichen Seiten oftmals nicht. Die zwei lockeren Sprüche sind rein objektiv auf sein Können bezogen.
Vor allem als Lehrer sollte man wissen dass nicht alles was man liest immer zu 100% stimmt, und auch wissen wie man was recherchiert.
Die Kosten für die Bergung sollte auch nicht der Staat übernehmen, sondern diese sollten den Lehrern aufgetragen werden. Sie haben einfach fahrlässig gehandelt.
Ja, der Franz ist wieder da, wie schön, hi! Freut mich sehr, von dir zu hören🥰
Das war wochenlang das Thema auf sämtlichen Hütten hier und auch klar, daß die Lehrkräfte an dem Desaster Schuld haben und sonst niemand. Das ist wie mit dem Navi, wo die Nutzer in de See gefahren sind nur mit dem Unterschied, daß die Lehrer 99 Schüler in Lebensgefahr brachten.
Unsere Familie machte 1977 Urlaub in Österreich Ferien auf dem der alte Bauer war ein richtiger Naturbursche lief nur barfuß rum. Er gab unserem Vater einen Tippfür eine schöne Wanderung zum Hallstättersee. Mein Vater fragte noch mal nach ob es wirklich für uns geeignet ist als Ungeübte und Menschen mit Höhenangst mein Vater war am schlimmsten betroffen und ich auch der Bauer sagte dass das gar kein Problem wäre das ist wirklich ein Spaziergang . Es fing auch wirklich alles sehr harmlos an. Doch bald wurde der Weg steiler Rechts von uns eine schroffe Felswand links von uns ging es steil abwärts und ich kann mich nicht daran erinnern dass da so viel abgesperrt wurde oder gesichert war. Später mussten wir noch über eine Hängebrücke, die nicht gerade sehr vertrauenserweckend aussah. Zum Glück mir ist irgendwann dann doch wieder ins Tal uns schlotterten die Knie. Ich finde daran sieht man doch wie subjejtiv gefärbt ein Tipp sein kann. Der Bauer wollte nichts Böses
Er hat einfach nur seine persönliche Erfahrung weitergegeben. Es war hier kein Klettern nötig aber wir waren bedient 😅
Genau deswegen gibt es Schwieriggkeitsskalas füs Wandern, Klettern, Eiskletter, Mountainbike, Hochtouren, us., damit man mindestens etwas abschätzen kann, was man machen kann und was nicht.
Diese wurden hier völlig missachtet!
In der Schweiz müssen Lehrpersonen vor Klassenfahrten etc Wanderungen selbst ablaufen und einen Bericht darüber schreiben. Erst dann wird Genehmigt oder abgelehnt. Ach ja, auf jeden Fall war es bis vor ca 5 Jahren so, hab jetzt keinen Kontakt mehr zu dieser Lehrperson.
In Deutschland, also zumindest für Bayern gültig, muss auch jeder Lehrer eine Gefährdungsbeurteilung schreiben vor jedem Schulausflug, die man vorzeigen muss, sobald was passiert (ist). Ich würd in dem speziellen Fall in dem Video aber eher mal den Begriff „gesunder Menschenverstand“ in den Raum werfen…
Das ergibt richtig Sinn.
Dummland machts eben möglich...!
Die Klasse kam aus meiner Region und die Geschichte hat auch hier zu teilweise kontroversen Diskussionen geführt. Wenn ich mit 99 Schülern, die höchst wahrscheinlich keinerlei Erfahrung im alpinen Gelände haben, eine Tour mit den offensichtlich genannten Schwierigkeiten angehe, dann ist das eine ausnehmende Selbstüberschätzung der Lehrer, die offensichtlich auch keinerlei Praxis mit alpinen Touren hatten. Sonst hätten sie gleich im Header der Tourenbeschreibung erkannt, dass dies Route für die Gruppe gänzlich ungeeignet ist. Der Pfälzerwald hat zwar einiges an Felskletterrouten zu bieten aber er ist nun mal keine Voralpenlandschaft mit ausgesetzten Graten. Was für einen geübten Tourengeher eine Feierabendrunde ist, ist für Unerfahrene eine Herausforderung gerade dann, wenn das Wetter ungünstig ist. Bei dieser Nummer waren jedenfalls eher die subjektiven Gefahren der Auslöser des Geschehens. Selbstüberschätzung, Unerfahrenheit und mangelhafte Ausrüstung. Man kann von großem Glück reden, dass alle wieder heil in der Unterkunft angekommen sind. Knapp 14.000 € für eine derartige Rettungsaktion ist da noch ein Schnäppchenpreis.
Sehe es ganz genau auch so wie die gute Aufarbeitung. Wer kommt schon auf die Idee mit 100 Schüler eine Bergtour im weglosen Gelände zu machen? Da sind wohl die Lehrer in der Hauptverantwortung
Servus Franz! Schön, dass Du wieder da bist!
Das erinnert mich spontan an das Engländerunglück von 1936 am Schauinsland im Schwarzwald. 27 Schüler teils in kurzen Hosen, die von ihrem Lehrer trotz eindringlichster Warnungen von Einheimischen bei Schneesturm und Nebel durch 1 Meter Neuschnee nach oben getrieben wurden. Fünf 12-14 jährige Schüler starben, der Lehrer konnte später unbehelligt weiter unterrichten, denn er konnte es ja nicht wissen.
Das ganze auf einer Strecke, wo ich früher oft mal schnell eine 3-stündige "Feierabendrunde" gejoggt bin. Aber auch schon bei Schneefall - an Ostern - wieder umdrehte.
Bei einem Schulausflug mit ca 30 Schülern und 4 Lehrern aus der Umgebung - also alles Einheimische - sind wir vom Brandnertal ins Montafon gewandert. Die Runde ist eine Standard-Schulausflug-Runde gewesen, was keiner bedacht hatte, dass wir schönstes Wetter hatten und Schneefelder queren mussten.
80% der T-Shirt und kurze-Hosen-Träger hatten extremen Sonnenbrand.
Summa sumarum: Die Berge und Höhen sind nicht zu unterschätzen
Danke sehr Franz, eine super Zusammenfassung!
Wohne nebenan, arbeite ebenfalls mit Jugendlichen in der Natur und an (für Sie) ungewohnten Orten. Die Lehrer gehören fristlos entlassen und niemals wieder in Verantwortung für andere Menschen…
Ohne Walmendingerhorn ist das noch kein wirklich hochalpines Gelände, was es aber nicht weniger gefährlich macht…. Zumindest unter diesen Umständen und Bedingungen
Hoffe die Verantwortlichen werden nie wieder auf andere Menschen losgelassen und zahlen diesen ganzen Wahnsinn aus eigener Tasche..!
Vielen Dank für das Video! Schon allein die Beschreibung UIAA I und T4 hätten doch die Lehrer davon abhalten sollen diese Tour mit einer 99(!)-köpfigen Schülergruppe zu machen. Dem User Andy84 trifft da gar keine Schuld, hat er doch sogar auf die angesprochenen objektiven Schwierigkeitsgrade hingewiesen. Mal davon abgesehen, dass eine ausreichende Tourenvorbereitung selbstverständlich immer mehr als nur eine Quelle beinhalten sollte...
Das ist doch eine super Tour für eine Klassenfahrt. Topp Lehrkräfte, wahre Meister der Planung. 🤣
pass auf mit Deinen Äußerungen, sonst liest das hier vlt. noch ein Lehrer auf Klassenfahrt und macht Dich später verantwortlich 😉🤣😂
"UIAA1" und "Alpinwandern T4" sollte ja Warnung genug sein. Wer nicht in der Lage ist das einzuschätzen sollte sich einen Bergführer nehmen. Bei einer 100 köpfigen Schülergruppe hätte ich das sowieso gemacht.
laut komoot sogar als T5 klassifiziert
okay... "Aber klasse Feierabend Runde und da ist nichts schwierig" sind ja doch krass irreführend oder?
Ich finde beide Seiten haben Fehler gemacht. Natürlich ist letzt Verantwortung bei den Lehrern, aber diese Rezension ist doch klar irreführend weil diese Aussagen über die schwierigkeit mit der tatsächlichen schwierigkeit nicht übereinstimmen
@@jb-rx2ig meßner würde sie als pipifax bezeichnen und es steht ganz klar T4 und UAA1 .. und als lehrer sollte man wohl in der lage sein , google zu bemühen.
Also ich musste mich schon wundern, als ich das erste Mal davon hörte. Ich wandere seit dem ich fünf Jahre war. Das ist schon 55 Jahre her😂. Die erste größere Tour war das Gaishorn übers Gaiseck im Tannheimer Tal. Die Ausrüstung war damals noch nicht so wie heute, aber Bergschuhe hatten wir. Ich habe dann jedes Jahr in den Alpen den dreiwöchigen Sommerurlaub verbracht. Gelernt habe ich, schau dir den Weg an und kenne deine Grenzen! Danach gab es auch viele Klettersteige, Via Ferrata Mittenwalder und als Highlight den Bäumenheimer Weg auf den Hochvogel (1983) heute ja gesperrt. Rauf ging gut runter wollte ich die einfachere Seite gehen weil ich es mir alleine nicht zu traute. Am Gipfel mit deutschen Gebirgsjägern gesprochen (9 Uhr morgens) der verantwortliche Offizier meinte, schließ dich an, wir bringen dich sicher runter. Und so war es, ich hatte auch vertrauen. Alleine wäre ich den einfachen Weg nach Hinterstein abgestiegen. Vorher informiert. Karten, DAV. Das ist aber alles subjektiv, nur einen Plan B sollte man haben. Nicht weitergehen wenn man nicht weiß wie man runterkommt, ist schwieriger. Danach habe ich immer gehandelt. Das Rauhorn habe ich noch nie bestiegen, es gab eine Stelle die traute ich mich nicht. Dann geht man halt zurück. Das war eine sehr schöne Tour auch ohne Rauhorn. Tannheim , Gaishorn, Querung unterhalb Rauhorn, Kugelhorn , Schrecksee, Rotespitze? Lachenspitze, Landsberger Hütte Vilsalpsee Tannheim. Man muss seine Grenzen kennen. Bei der Roten Wand im Lechquellengebirge habe ich auch die letzten 100m nicht mehr gemacht, fühlte sich zu schwierig an. Wir saßen dann mit anderen die auch nicht wollten, weil sie schon öfters oben waren. Brotzeit, tolle Gespräch e. Viel Spaß gehabt. Fazit, Spaß soll es machen, Ehrgeiz okay aber realistisch bleiben. Und mit Schutzbefohlenen lieber zweimal unnötig abbrechen, als einmal nicht.
Die Schlüsselkstelle auf Rauhorn haben die jetzt "entschärft".
Also wenn man sich hochsteigern in den II Schwierigkeitsgrad will, war das ideal.
Jetzt ist es für "blöde Touris"... :-/
Einen habe ich noch, wir waren im Urlaub Tannheimer Tal, meine Tochter sechs Jahre alt. Füßener Jöchle mit der Bahn rauf und gemütlich losgeschlendert. Ein paar „Touris“ hinter uns. Wir wollten sie vorbei lassen. Ihr Kommentar, wo die kleine durchkommt, schaffen wir auch😂
Dann kam der Friedberger Klettersteig, wir die Klettersteigausrüstung angezogen. Sehr betretene Gesichter 😂. Drucks, wir haben keine Zeit mehr. Ich musste lachen, aber die haben erkannt es geht nicht. Nordwandsteig, Alpsitze war auch lustig. Wer ihn kennt, kennt das Geröllfeld zum Gipfel. Meine Tochter (5Jahre) quält sich hoch. Absteigende Wanderer finden die Leistung meiner Tochter gut und bieten ihr ein Stück Schokolade (immer im Ricksack) an. Antwort meiner Tochter „ich will keine Schokolade, ich will auf den Scheissberg“ und stapfte weiter. Wir kennen alle dieses Gefühl, oder?
Wenn es Lehrkräfte nicht schaffen zu beurteilen das ein Bericht, den sie für eine Tour mit Kindern planen, von einem Profi geschrieben wurde der zwangsläufig eine gänzlich andere Wahrnehmung hat was Schwierig und was leicht ist, dann zweifele ich deren komplettes Beurteilungsvermögen an.
Intressantes Video, ich hier in Norddeutschland hatte das Thema nicht mal mitbekommen.
Aber auch mal respeckt an die Heli Crew, 3pro Flug sind 33 Flüge hintereinander um alle zu bergen und das Abends bei miesem Wetter.
In meinen Augen war das Verhalten der Lehrer grob fahrlässig. Wenn man die Verantwortung für 99 Minderjährige hat, dann muss man sich im Vorfeld genau informieren, wie schwer die Tour ist. Aus der Einstufung in die Schwierigkeitsgrade zu Beginn der Tourenbeschreibung geht klar hervor, dass es für Laien kritisch werden würde. Es ist auch klar zu erkennen, dass Andy84 ein Profi ist und eine solche Tour für ihn ein Spaziergang ist. Er schreibt auch ganz klar, dass seine Schildrung subjektiv ist.
Der Lehrer, der die Tour organisiert hat, scheint keinerlei Erfahrung im alpinen Bereich zu haben, sonst würde er nicht mit so einer riesigen Gruppe einen Grat begehen wollen. Selbst wenn die Jugendlichen die Schwierigkeiten bewältig hätten - es ist eine grobe Rücksichtslosigkeit gegenüber anderen Bergsteigern, mit mehr als 100 Teilnehmern auf einem Grat zu gehen. Meist hat man dort keine Möglichkeit auszuweichen oder zu überholen, schon gar nicht so eine Riesengruppe und muss hinter dem unvermeidlichen Stau hinterhertrotten. Und was wäre bei Gegenverkehr?
Zudem waren die Wetterverhältnisse schlecht. Was wäre gewesen, wenn die Gruppe auf dem Grat in ein Gewitter geraten wäre? Rücksichtslos und verantwortungslos war das Verhalten der Lehrer. Und die Krönung des Ganzen ist, dass man die Schuld auf Andy84 abschieben wollte. Im übrigen - „Feierabendrunde“ beschreibt die Dauer der Tour, nicht den Schwierigkeitsgrat. Auch eine Klettertour im 6. Grad kann einen tolle „Feierabendtour“ sein für diejenigen, die klettern können.
Wer nicht die Erfahrung am Berg hat keine solche Tour führen.
Bei gutem Wetter und in einige Gruppen mit Bergführen aufgeteilt kann das sicher machen.
Ich wohne im Allgäu.
Gerade jetzt zur Urlaubszeit, kann man sich oft nur an den Kopf langen, was für Flachland-Helden, aka Urlauber wieder im Gebirge unterwegs sind.
Da wird sich im Tal im Sportgeschäft mit Funktionskleidung ausgestattet, als ob eine Alpenüberquerung ansteht und dann ist man zu blöd eine Tour zu planen und Ausrüstung wie Getränk, Karte etc. einzupacken. Mir letztens erst wieder begegnet. Da hat man sich überschätzt und wir hätten die Bergrettung rufen sollen. Zum runterholen. Mir fehlen bei sowas einfach die Worte
Überschätzen kann man sich immer oder plötzlich gesundheitliche Schwierigkeiten bekommen...
An diesem Abend war ich in einem Hotel in Mittelberg und habe die Rettungsaktion aufgrund des Lärms der Helikopter mitbekommen.
Ich weiß ja nicht. Also als Lehrkraft sollte sich man doch auch nicht auf eine Bewertung einer fremden Person verlassen und auch noch Schilder, die Kletterausrüstung vorschreiben, nicht beachten oder?
Für eine Schulklasse wäre der darunterliegende "Panoramawanderweg", bzw. "Oberer Höhenweg" geeigneter gewesen. Das ist ein breiter, gut ausgebauter weg, den ich sogar mit dem Fahrrad befahren konnte.
Hm ein schwieriger Fall. Die Bilder von der Grat Begehung kannte ich bis jetzt noch nicht, spätestens da hätte ich umgeplant. Auf Karten ist der Weg nicht als klassischer Wanderweg ausgewiesen und das Luftbild sieht auch nicht prickelnd aus. Letztendlich sind die Lehrer als Aufsichtspersonen für die Kinder verantwortlich, sie hätten sich mehr schlau machen müssen und spätestens beim ersten Teil des Grates abbrechen und umkehren müssen. Alternativen hätte es mehr als genug gegeben.
Hab davon bis eben noch nie gehört. Da musste ich aber echt lachen. Einerseits kann man von einem Außenstehenden kaum erwarten, die Fachbegriffe zu kennen und dran zu denken, dass Berichte in Fachforen dann eben von Leuten stammen, die extrem im Thema drin sind und viel Erfahrung haben, andererseits kann man nicht erwarten, dass einer, der vielleicht Jahrzehnte Erfahrung hat, sich Gedanken macht, dass das Leute lesen und falsch verstehen könnten, die noch nie gewandert sind. Da sind einfach zwei Welten aufeinandergetroffen, die ohne Anpassung der Sichtweise nicht kompatibel sind. Einem Profirennfahrer, der über eine langgezogene Linkskurve sagt, dass die völlig easy mit 250km/h ohne zu lupfen geht, kann man auch nicht vorwerfen, dass ein Fahranfänger sich da dann totfährt, weil der einem Fachmann geglaubt hat, dass das geht. Solange alles gutgegangen ist, ist es halt einfach nur eine witzige Geschichte, die ein bissl Geld gekostet, aber dafür auch viele Leute erheitert hat.
Vollkommen richtig. Oder wie bei meiner Frau und mir. Wir schwimmen - ja mal nebenbei über den See - nett für uns und jeder der gut schwimmen kann würde es genauso sehen. Bei einer Schulklasse würde ich sagen - tauchen gehört aber nicht dazu - sorry aber man kann es nur so makaber ausdrücken.
Klasse Beitrag, hab den Fall mitbekommen und bin selber noch relativ frisch aber etwas erfahren im Bergsteigen. Dh ich kann mich noch sehr genau an meine ersten Tourensuchen (ausschließlich online) erinnern. Ich war schier erschlagen von der Menge an Touren und hatte keine Referenz Schwierigkeiten in irgendeiner Form einzuordnen. Auch Freunden die mit mir in die Berge wollten versuchte ich ein möglichst schönes Bergerlebnis raus zu suchen, aber wie wenn es keine einheitlichen Bewertungen gibt? Wir haben die T-Skala vom SAC dann die Einordnung der Wanderwege durch die diversen Farbskalen, individuelle Skalen auf Komoot, Tourentipps oder anderen Seiten und Anbietern. Was passiert bevor man gar nicht geht oder Studium anfängt geht man auf gut Glück und hofft auf das beste. Man orientiert sich an Sprache und Gefühlen in Berichten mehr als an Fakten. Nur das ich primär für mich und Freunde verantwortung getragen habe die ich einschätzen kann und nicht für zwei Wagenladungen Kinder. Dort wäre der kostenlose Gang zum Tourismusbüro sicher die klügere Wahl gewesen als derart unreflektiert loszustapfen.
👍👍👍 Guter Beitrag!
Ich plane einen Ausflug mit 90 Kindern in den Bergen. Ich bin unterwegs und merke das der Weg schwierig wird, gehe aber weiter. Ich führe Kinder in Bergnot. Ich sollte kein Lehrer sein!
Wir können wirklich wirklich froh sein, dass niemandem ernsthaft Schlimmes passiert ist!
Ich mache Hochtouren und war auch schon mit meinen zwei kleinen Kindern hochalpin wandern (zum Teil seilgesichert). Aber wenn ich mir die Fotos anschaue, graut es mich und mir wird ganz schwindelig: eine 99köpfige Gruppe mit Schulkindern da durch! Um 15 Uhr gestartet! Und nass!! Wirklich sehr viel Glück gehabt. Gott sei Dank!
Krass... also wenn da auch nur eine Kleinigkeit an Andy84 haengenbleibt, muss ich wohl Wegbeschreibungen ab sofort wie folgt beginnen:
Achtung! Etwa 3m nach der Bushaltestelle befindet sich eine etwa 15cm hohe Bordsteinkante, die bei Nacht und/oder Nebel nur schwer erkennbar ist - wer da stolpert, kann sich dabei durchaus schwer verletzen.
Sehr netter Bericht! Das Wichtigste ist mir aber auch in den Kommentaren nicht untergekommen: Die Beurteilung im Hier und Jetzt. Wenn ich auch nur den geringsten Zweifel habe, dass ich den jetzt hier vor mir liegenden Weg gefahrlos in beide Richtungen gehen kann (in meinem aktuellen Zustand, bei diesem Wetter zu dieser Zeit) - dann wird umgekehrt! Egal, was andere denken oder sagen. Dem Gruppendruck widerstehen! Einfach und sicher woanders hin. Vor allem auch: Rechtzeitig umkehren, bevor man weder vor noch zurueck kann, hinauf ist meist leichter als runter..
🤣🤣🤣
Schön dich wieder zu hören.
Sehr gut ausgearbeitet. Wir waren auch mal bei Regenwetter oben und haben uns aufgrund dessen für den Weg über die Alpe entschieden. Wir sind hier aber ohne Wertung wer Schuld hat. Andy84 sicherlich nicht. Grüsse Alex und Alex
Lehrer sollten sich in einem solchen Falle erst gar nicht auf etwas verlassen was irgendwo Anonym im Internet steht, mal abgesehen davon das Sie, wenn Sie richtig gelesen und ein bisschen nachgedacht hätten richtig einordnen hätten können müssen. Die Schuld trifft die Lehrer alleine. Normalerweise gibt es für solche Ausflüge auch eine Testbegehung, heisst einen der Lehrer hätte vorher die Tour schon einmal gegangen sein müssen. Das die da alle blind ins Unbekannte gerannt sind ist an Dummheit und Naivität nicht zu überbieten.
Da stand nichts "anonymes", der Blogger hat sogar angeboten, Fragen zur Tour zu beantworten und hat dementsprechend Kontaktdaten.
@@bodemiller5282 Du kennst die Bedeutung des Wortes anonym nicht so ganz .... google hilft
Keine Ahnung, warum TH-cam mich hierher geführt hat, aber vielen Dank für das interessante Video!
Ich muss zugeben, dass für mich als Flachlandbewohner, der nur ein paar mal in den Alpen war und seine Wandererfahrung ansonsten hauptsächlich im Harz und anderen Mittelgebirgen gesammelt hat (wo alpines Gelände natürlich kaum bis gar nicht zu finden ist) die bloße Beschreibung von Andy84 auf mich den Eindruck erweckt hätte, dass ich diese Tour gut schaffen könnte. Erst die Schwierigkeitsangabe im Kopf der Seite hätte mich eines besseren belehrt, allerdings auch erst nachdem ich mich über die Bedeutung dieser Einstufung informiert hätte, denn ansonsten hätte mir "T4" rein gar nichts gesagt. (Dass überhaupt eine Kletterschwierigkeit angegeben ist, hätte mich vielleicht irritiert, aber ohne Kenntnis der Skala könnte man eventuell auch annehmen, dass die niedrigste Stufe standardmäßig für alles vergeben wird, was keine echte Kletterei beinhaltet.) So aber kann ich einschätzen, dass ich mir T2+, allerhöchstens vielleicht(!) T3, aber niemals T4 zutrauen würde.
Dennoch liegt die Schuld natürlich bei den Lehrern, die sich niemals auf einen einzelnen subjektiven Bericht im Internet hätten verlassen dürfen, sondern sich hätten genauer informieren oder besser noch den Weg erst einmal selbst ohne Schüler in Augenschein nehmen müssen, bevor sie 99 Schüler darauf loslassen. Von den Lehrern, die Verantwortung für ihre Schüler tragen, sollte man bei der Planung einer Tour deutlich mehr Sorgfalt und Vorsicht erwarten können, als bei einer Einzelperson, die nur für sich selbst verantwortlich ist und ihre eigenen Fähigkeiten (hoffentlich) weit besser einschätzen kann, als es die Lehrer bei ihren Schülern, grade in einer so großen Gruppe, können.
Der Fairness halber muss man allerdings dazu sagen, dass zumindest aus den von dir zitierten Medienberichten nicht hervorgeht, dass die Lehrer die Schuld bei Andy84 gesucht (oder sich tatsächlich überhaupt auf dessen Bericht berufen) haben. Vielmehr erweckt es für mich den Eindruck, die Vorwürfe an Andy84 seien von den Medien selbst herbeikonstruiert worden.
schön von dir wieder zu hören franz😃
Ich durfte während meiner Schulzeit auch einige Bergwanderungen machen (damals noch sehr widerwillig), und ich kann sagen, dass ausnahmslos jede Tour, sorgfältig ausgewählt und vorbereitet, und von den organisierenden Lehrern und Begleitpersonen kurzfristig vorher abgegangen wurde. Bei schlechtem Wetter wurde selbstverständlich ein Alternativprogramm angeboten.
Unglaublich, dass sich die Verantwortlichen hier auf Angaben aus dem Internet verlassen haben.
Meine Tochter kommt in diesem Jahr in die Schule, darf ich mich darauf einstellen, dass ich nicht nur die Defizite im Unterricht ausgleichen, sondern auch noch die Pläne für die Ausflüge prüfen muss?
Da bin ich vollkommen bei Dir (bzw. Euch in den Kommentaren). Ich sehe hier die Lehrer als diejenigen an, die die Pflicht hatten, eine Tour entsprechend vorzubereiten und vor allem zu recherchieren. Hier wurden viele Grundsätze ((man könnte auch sagen des gesunden Menschenverstandes)) nicht beachtet. Dazu kommt noch eine Sache, die ich selbst als Guide gelernt habe (wenngleich im "mostly harmless Mittelgebirge"): immer den Weg relativ zeitnah vor der Tour selbst abgehen - wenigstens in den kritischen Abschnitten. Selbst wenn man ihn kennt. Das ist alleine deswegen schwer zu empfehlen, weil es ja immer Sturmschäden oder Forstarbeiten etc. geben kann, weswegen ein Weg unpassierbar / gesperrt sein kann.
Und vor allem: dann ist das mit der Beschreibung nicht mehr subjektiv.
PS: Mit 99 Leuten wandern wollen ist ganz allgemein ziemlich irre und hat nichts mehr mit Erholung und Naturspaß zu tun... erst recht bei 12-14 jährigen "Stadtkindern".
Ich organisiere (als Elternsprecher) ab und an für eine Schulklasse kleine Wanderungen. Und kann was Sie sagen nur dick unterstreichen. Aber von Lehrern erlebe ich teilweise bei der Vorbereitung vollkommene Ahnungslosigkeit.
Das Foto bei 13:00 zeigt ja auch, dass die Tour nichts für Anfänger ist.
Viele verbale Tourenbeschreibungen sind allerdings durchaus missverständlich; ich habe manchmal den Eindruck, dass die Autoren durch lässige Formulierungen den großen Alpininsten heraushängen lassen wollen.
Im vorliegenden Fall war aber die objektive Charakterisierung (T4, UIAA 1) korrekt. Wem das nichts sagt, der muss sich halt informieren.
Alles schön und gut.
Aber es ist alles relativ. Für einen wirklich geübten Bergwanderer kaum ein Problem. Für einen Kletterer, der muss noch gar nicht als extrem gelten, ein Spaziergang.
Für eine Schulklasse in dieser Größenordnung: unmöglich. Für unbedarfte Lehrer (bin selber einer, aber nicht unbedarft) ein NOGO!
Kommt mir so vor, als ob diese als Nichtschwimmer auch einmal ein Abenteuer im tiefen Wasser erleben möchten. Schon OHNE Schüler sehr bedenklich...
Was mir (bin Alpinist und Bergretter) noch auffällt ist, dass die allgemeine Fitness bei Bewegung in der Natur bei den meisten Menschen ein abgruntiefes Niveau erreicht hat.
Und das schlimme ist, dass sie das gar nicht wissen und auch nicht wahrhaben wollen!
LG Wolfgang
Erst einmal freut es mich, dass du wieder da bist, Franz.
Zum Video: Ich finde es ziemlich verantwortungslos, was da gemacht wurde. Mit 99 Schülern einen solchen Grat zu betreten, kann man nicht gutheißen. Da spielt es nicht einmal eine Rolle, wie bergerfahren die Lehrkräfte sind. Das Risiko ist viel zu hoch.
Der auch von dir besagte Wanderweg über die Walmendinger Alpen ist mir bekannt, den beschritt ich, allerdings in meinem Fall anders herum. Dieser Weg ist anspruchsvoll genug, um ihn mit einer großen Schülergruppe zu gehen. Aber er ist sicher bei weitem weniger gefährlich.
Was den Bericht des Users betrifft, so ist es eine Frage des Könnens. Erfahrene Bergsteiger beurteilen Wege sicher anders als Menschen, die im Urlaub unterwegs sind. Wo erfahrene Bergsteiger keine Probleme sehen, kann es für Unerfahrene schon schwierig bis gefährlich sein. Allerdings hat ja besagter User auch anfangs darauf hingewiesen.
Die Formulierung der letzten Sätze fand ich unglücklich. Da hätte der Zusatz "für erfahrene Bergsteiger" sicher gut getan.
Aber davon ab, solche Sachen passieren nicht nur in den Alpen. 2020 gab es den Fall, dass in Mecklenburg-Vorpommern zwei Personen aus Bergnot an der Steilküste Rügen gerettet werden mussten, als sie 60m über den Abgrund an einem Ast hingen. Auch hier gibt es genug Warnungen.
LG Rene
Danke Franz schön von dir zu hören hoff es geht euch gut LG Chistine 😊
Was mich daran ja ärgert, die Presse hätte da mal die Chance gehabt vor breitem Publikum zu erklären was Wanderschwierigkeitsgrade und Kletterschwierigkeitsgrade sind, und hat es nicht getan :(
In der Schule hab ich beigebracht bekommen, mit Quellen aus dem Internet vorsichtig zu sein. Und Internetquellen immer doppelt zu überprüfen sowie nur verifizierte Quellen verwenden und keine Blogs etc. Bei etwas mehr Recherchearbeit wäre die Lehrer schnell drauf gekommen, das die Tour für ne Schulklasse ungeeignet ist.
Ich hab mit Bergsteigen nix am Hut, bin nichtmal schwindelfrei. Aber da ich vom Land komme weiß selbst ich, dass man nicht einfach mit einer Hundertschaft an Kindern bei nassem Wetter wandern gehen kann, insbesondere nicht, wenn man querfeldein geht oder über ggf. rutschigen, steinigen Untergrund geht.
Ich erinnere mich noch, dass ich in meiner Schulzeit ein paar Wanderungen im Mittelgebirge mitgemacht habe - bei festen Wegen, gutem Wetter und in deutlich kleinerer Gruppe ging das auch gut. Im Hochgebirge herum zu staksen ist da aber doch eine andere Hausnummer.
Ist aber leider ein Denken, das mir immer öfter begegnet: Die Menschen verlieren den Respekt vor der Natur und haben keinerlei Erfahrung mehr. Dementsprechend geht es dann mit unangemessener Kleidung auf Wanderschaft und am Ende muss man gerettet oder irgendwo abgeholt werden, weil man sich selbst unterschätzt oder die Natur überschätzt hat.
Zu meiner Schulzeit sind die Lehrer die Strecke noch zuvor abgelaufen. Sogar wenn wir im Lager waren, sind sie am Abend zuvor die Strecke abgelaufen. Das nennt man Verantwortung.
Ich musste selbst mal fast vom Berg geholt werden ich finde es heute noch grob fahrlässig das komplett ignoriert wurde das ich weder schwindelfrei bin und extreme höhenangst hatte nach 2 panikattacken ja 2. Konnte ich nicht mehr alleine den Berg runterlaufen eigentlich hätte ich hilfe gebraucht was die Lehrer komplett anders sahen... 3 Jahre Therapie und ich kann zumindest leichte Bergwanderungen machen einen grad könnte ich nicht laufen definitiv nicht !😅
Ich kenne die Geschichte und die Schuld lag ausnahmslos bei den Lehrkräften.
Wer als Lehrer solche Unternehmungen aufgrund von Influenzerberichten durchführt und sich nicht auf kompetenten, öffentlichen Portalen informiert und vergewissert, hat seinen Beruf verfehlt. Es ist ein Witz, dem Influenzer die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Unerfahrenheit im alpinen Gelände, gepaart mit heilloser Selbstüberschätzung.
Hay Franz...Freud mich mega dich wiedermal zu hören...würde gerne wieder mehr von dir hören...❤😉
Wer so eine Tour mit Schülern ohne Bergerfahrung und -ausrüstung angeht, hat offenbar selbst keine. Da liegt der Fehler schon in der Vorplanung, die Lehrer hätte man nicht losschicken dürfen.
Ich habe im norwegischen Gebirge bei Bergen mal eine „leichte Wanderung für Familien mit Kindern“ gemacht, wobei der Pfad mehr und mehr zum Bachbett wurde und sich dann ohne weitere Wegkennzeichnung komplett verlor. Es hat auch nicht geholfen, dass es November war und bald dämmerte. Aber irgendwie bin ich nicht darauf gekommen, den Autor des Buches zu verklagen.
Hab das damals durch die Medien mitbekommen. Ich meine aber, dass da auch eher das Verhalten der Lehrer als problematisch angesehen wurde. War auch meine Denke, wieso tun sie so? Nachdem ich jetzt hier die genaue Beschreibung der Tour gelesen habe, würde ich sagen, die Lehrer hatten absolut keine Ahnung und waren noch nie im alpinen Gelände, sonst hätten sie schon an der Beschreibung und den Fotos gesehen, auch ohne die T4 Angabe, dass es sich um eine schwierige Route handelt und um eine Einschätzung eines erfahrenen Kletterers, welche sich eher an Gleichgesinnte richtet. Und dass das nix für eine Horde Teenager Schüler ist. Ich hab genug Erfahrung, dass ich schon nach den Fotos / Beschreibung gesagt hätte, ach nö, das ist nichts für mich und meine Höhenangst. Aber wenn man komplett unbeleckt ist, fehlt natürlich auch die realistische Selbsteinschätzung. Dann muss man sich aber Kontextinfo besorgen, bzw. sich vor Ort bei den Profis informieren, also ZB Bergführer. In den Touriinfos werden einem auch immer passende Touren empfohlen wenn man beschreibt, was man möchte und kann. Und meist stapeln die eher tief, da die auch kein Interesse daran haben, Touris aus dem Berg zu holen und internationale Schlagzeilen zu machen.
Wie zum Teufel macht man überhaupt ne Bergwanderung mit 99 Schülern? Ich erinnere mich noch gut an unseren letzten Schulausflug mit 40 Klassenkameraden ins Geschichtsmuseum...
Hat ganze 30 Minuten gedauert bis wir wieder rausgeflogen sind. 🤷♀
Das man als erwachsener Mensch *und* Lehrer immer noch alles blind glaubt was irgendwo im Internet steht zeugt auch nicht gerade von Eignung für einen Job mit so viel Verantwortung.
Gute Aufarbeitung und sehr gutes Fazit.
Für Wanderungen in der Natur und vor allem in die Berge, ist immer jeder für sein tun und seine Vorbereitung verantwortlich. Dazu zählen auch Lehrer. Aus meine eigene Erfahrungen gibt es immer wieder einige Lehrer die lieber selbst solche Wanderungen führen wollen, aus welche Überlegungen dann auch, als einen professionellen Bergführer zu arrangieren. Leider!
Hauptursache - Lehrer mit höchstwahscheinlich keinerlei Bergerfahrung die nicht in der Lage waren Schwierigkeitsgrade, etc. zu verstehen, und stattdessen Begriffe wie Feierabendtour und ohne Schwierigkeiten als Maßstab nahmen. Grob fahrlässig.
Aber auch die Beschreibung selbst ist ein wenig problematisch - wenn man Tourenbeschreibungen auf die sozialen Medien stellt, muss man auch damit rechnen daß Menschen ohne jede Erfahrung diese lesen werden, und daß dann eventuell T4 nicht verstanden oder überlesen wird, und daß die Feierabendtour des einen eine schwieriger Tagestrip des anderen ist, oder sogar, wie hier, persönliche Grenzen klar überschritten werden. Deswegen wäre es nicht unwichtig bei solchen Beschreibungen nicht nur vom eigenen Können auszugehen, sondern auch eine objektive Einschätzung einfließen zu lassen, ausgehend von den Fähigkeiten und Grenzen eines Anfängers.
Fazit - Berge sind kein Spielplatz, und gerade in der heutigen Freizeitgesellschaft der instant gratification kann man nicht oft genug auf sicherheitsrelevante Aspekte hinweisen.
Ich bin auch Laie, würde aber nie auf die Idee kommen, mit 14/15 Jährigen ohne Erfahrung in den Bergen ohne genauer Prüfung herum kraxeln.
Wir hatten in jungen Jahren auch einen Lehrer, der im Sommer immer Radtouren machte, auch "anspruchsvolle". Aber selbst der schlechteste konnte immer problemlos mit halten in Zeiten wo 3 Gänge schon Luxus waren.
@@n-olivier - das Problem ist daß aber viele Menschen sich verleitet sehen die Berge als einen Spielplatz anzusehen, und auf ziemlich dumme Ideen kommen. Watzmann Überquerungen mit Turnschuhen, etc, und die Bergwacht als Taxiunternehmen nutzen. Social Media trägt so einiges dazu bei. Man darf da halt nicht nur von sich ausgehen, sondern vom dümmsten angenommenen User. Wer öfter in den Bergen unterwegs ist kennt seine Pappenheimer - mit Turnschuhen ins schwierige Gelände, an absturzgefährdeten Stellen fürs colle Selfie posieren, Kühe erschrecken und unbedingt in winterlichen Verhältnissen ins Hochgebirge egal ob lawinengefährdet.
Deswegen ist es wichtig immer auf objektive Gefahrenlagen hinzuweisen.
Hoffe doch ganz stark, dass diese wahnsinnigen Lehrer die Kosten für die Bergung zahlen dürfen. Wie kommt die Allgemeinheit dazu?
Schönes video vielen dank dafür. Leider werden die Fehler inzwischen meist bei andere gesucht. Jedoch jeder der in den Bergen unterwegs ist oder war, würde anhand der Beschreibung nicht mit einer Schulklasse so etwas machen und mit bisschen Erfahrung hat man den Rückzug immer im Auge um auch in Notfall wieder absteigen zu können.
Also ... mit 90 Kids auf eine T4 zu gehen ist Wahnsinn. Sogar wenn die alle Bergerfahrung haetten, dann noch waere ein 12-zu-1 vVerhaeltnis ziemlich fahrlaessig. Das fuer einen Bergsteiger mit Erfahrung "nicht schwierig ist" and einem T4 is voll verstaendlich. Das Lehrer sich das einfach Ausdrucken und die Kids hochleiten is unverantwortlich.
Das sehe ich genau so, danke für das aufklärende Video. Unglaublich was die Medien für eine Macht haben wenn es um Meinungsbildung geht.
T4 mit 99 Schülern. Wie blöd muss man sein.
Die Lehrer haben allein vom Titel beurteilt ob das was ist oder nicht. Sich mit der Materie beschäftigt haben sie sich sicher nicht. Den Autor trifft da überhaupt keine Schuld.
Am schlimmsten fand ich wie da die Medien aber auch Leute die es eigentlich besser wissen sollten wie dieser Bürgermeister aus dem Kleinwalsertal oder der DAV da auf den Zug aufgesprungen sind dem Autor irgendeine Schuld zu geben. Gerade der DAV hätte da mal die Füße still halten sollen weil auch deren Trourenbeschreibungen nicht immer so klar sind.
Das war ein Fallbeispiel in einer rechtsklausur. Interessant mehr Hintergründe zu erfahren
Wenn man sich den Bericht von Andy84 anschaut, wird man schnell sehen, dass es zur selben Tour noch andere Berichte geben.
Warum die Lehrer diese nicht gelesen haben (oder taten sie es?), ist mir ein Rätsel.
Übrigens ist es nicht unnormal, dass Ausdrücke wie "leicht" in einer Beschreibung vorkommen. So wird (oder wurde) der UIAA-Grad I oft als "leicht" beschrieben,
Hätten die Lehrer das wissen müssen? Ja! Ich habe auch mal als Lehrer gearbeitet, und ich habe immer meine Schüler und Studenten erzählt, dass sie nicht unkritisch alles glauben sollen, was sie im Internet lesen, sondern immer mindestens zwei von einander unabhängige Quellen studieren müssen.
Meiner Meinung nach definitv nicht die Schuld von Andy, da angegeben ist, dass es sich hier um einen Wanderweg mit der Schwierigkeit T4 handelt plus Klettererfahrung im Schwierigkeitsgrad I erforderlich ist. Er hat ja auch genug Disclaimer in seinem Profil. Die Lehrer hätten einfach mal nur ein bisschen genauer hinschauen und recherchieren sollen, dann wäre das alles nicht passiert.
Wäre ich ein Lehrer, würde ich mit Schülern nur Touren machen, die ich auch selbst kenne und einschätzen kann...
Interessantes Video. Mich würde mal interessieren, wie oft die 8 Erwachsenen überhaupt in den Bergen waren. So eine Tour zu planen und sie anhand einer subjektiven Äußerung eines völlig Unbekannten als machbar einzustufen ,finde ich schon unverantwortlich, wenn man nur als acht Erwachsene unterwegs ist. Wenn auch nur einer von denen gewusst haben würde, was die Einstufungen zu bedeuten haben, hätte er schon rote Flagge geben müssen. Ergo hatte wahrscheinlich keiner der Begleiter irgendeine Ahnung von Bergen, oder?
Nachdem in Deutschland bei Schulausflügen eigentlich schon alles totreguliert ist, kann ich die Entscheidung doppelt nicht verstehen.
Aber ich hab schon erlebt, dass man 7.-Klässler mitten in London City ne Stunde shopping in Dreiergruppen erlaubt hat. Also ganz ohne Aufsicht. Gingen prompt welche verloren. Wurden später ne Strasse weiter völlig orientierungslos wiedergefunden.
erinnert ein bisschen an die Geschichte vom Engländerdenkmal am Schauinsland...
Lehrer sollten Tourenbeschreibungen sorgfältig und komplett lesen, unbekannte Begriffe recherchieren und Defitintionen dafür treffen. Ihre Zielgruppe einschätzen und die Anforderungen an diese anpassen...Von Schülern in Bayern werden diese Fähigkeiten zum Abitur erwartet...
Deine Stimme kam mir sogleich bekannt vor -- dann dämmerte mir langsam, dass ich sie von "Alpine Momente" her kenne. Schön, dass es wieder ein Video von dir gibt!
Ich kann als Flachland-Bewohner der Berichterstattung im "Standard" durchaus etwas abgewinnen. Zur Begründung möchte ich den gesamten Vorfall mal nicht unter dem Aspekt der "Verantwortung" betrachten, weil mir das ein etwas zu schwammiger Begriff ist (siehe unten meine Antwort auf den Kommentar von "AlpenSchickeria"). Ich würde mich dem Problem lieber kommunikationstheoretisch nähern: Es gibt hier eine Nachricht, die von einem Sender abgesandt und von einem Empfänger empfangen wird -- wobei hier erschwerend hinzukommt, dass der Sender seine Nachricht nicht an einen vorher bestimmten Empfänger richten konnte, sondern nur an eine große Menge von ihm unbekannten Empfängern.
Wir haben es hier mit einem Standardproblem der Kommunikationstheorie zu tun: Sender und Empfänger verfügen über ein völlig unterschiedliches Hintergrundwissen, vor dem sie die Nachricht interpretieren. Deshalb kam beim Empfänger als Inhalt oder Botschaft der Nachricht etwas völlig anderes an, als der Sender es vielleicht beabsichtigt hatte. Ich versuche hier mal auf einige solcher Missverständnisse hinzuweisen. Zum Beispiel scheint für Bergregion-Bewohner klar zu sein, dass die Touren-Berichte so kurz gehalten sind, dass sie eigentlich nur ein persönliches Wandertagebuch darstellen, das Andy84 für sich selbst geschrieben hat. Wenn ich den Text aber mit einem meiner typischen Taschenbuch-Wanderführer vergleiche, ist der Unterschied in der Ausführlichkeit gar nicht groß. Und Andy84 schreibt ja auch in seinem Profil, dass er sich bei der Beurteilung der Schwierigkeiten größte Mühe gegeben hat -- so etwas würde man niemals machen, wenn es sich nur um ein persönliches Wandertagebuch für einen selbst handeln würde. Für mich ist klar: Diese Texte haben die Funktion vollwertiger Routenbeschreibungen für andere Wanderer, sie bilden nicht einfach ein persönliches Wandertagebuch für den Verfasser. Es wird korrekt darauf hingewiesen, dass der offizielle Wanderschwierigkeitsgrad (T4) und der Kletterschwierigkeitsgrad ausgewiesen sind. Aber warum soll ich als Flachländer die genauen Definitionen dieser Schwierigkeitsgerade denn überhaupt durchlesen, wenn mir doch im Text ganz konkret gesagt wird, dass man "nur an zwei Stellen EVENTUELL die Hände aus den Hosentaschen nehmen muss" und außerdem noch da steht: "schwierig ist da nichts"? Konkreter und ausführlicher geht es doch gar nicht mehr. Und dies übrigens nach dem Hinweis auf ein Schild, dass ab einem bestimmten Punkt des Weges eine Kletterausrüstung erforderlich sei. Das klingt für mich als Flachland-Bewohner wie folgt: "Typisch deutsches übervorsichtiges Sicherheitsdenken -- "Kletterausrüstung erforderlich" heißt in Wirklichkeit nur zweimal die Hände aus den Hosentaschen nehmen -- ist wie bei uns, wenn vor einer Kurve Tempo 50 steht, wo man problemlos auch mit 90 durchfahren kann." Und während in den offiziellen Schwierigkeitsgrad-Definitionen steht, dass unbedingt Trittsicherheit erforderlich ist, steht bei Andy84 nur, dass "Trittsicherheit vorteilhaft" wäre -- es scheint also im Widerspruch zur offiziellen Definition auch ohne zu gehen. Und dann hat Andy84 aber doch in seinem Profil geschrieben, dass man sich auf eine Tour gründlich vorbereiten müsse. Aber wie soll ich mich denn auf eine Tour vorbereiten, wenn doch laut Beschreibung angeblich alles so leicht ist? Ein Punkt, den ich den Lehrern wirklich gern als Frage vorlegen würde, ist der Folgende: Wie haben sie denn vor der Tour geprüft, ob die Schüler tatsächlich in ausreichendem Maße schwindelfrei sind?
Fazit: Natürlich tragen die Lehrer ganz klar die Hauptverantwortung für das Desaster. Aber ich bin auch der Meinung, dass Andy84 eine Mitverantwortung hat. Warum formuliert er denn so lässig-prahlerische Sätze, dass man statt Kletterausrüstung höchstens eventuell mal die Hände aus den Hosentaschen nehmen müsse? Wenn er doch gar nicht weiß, wer seine Tourenberichte irgendwann mal lesen wird, soll er doch präziser schreiben, dass ein Tourenabschnitt für einen geübten Bergsteiger bei trockenen Verhältnissen problemlos machbar ist. Dann gibt es weniger Gefahren für Missverständnisse. Wenn eines der Kinder dort zu Tode gekommen wäre, würde ich jedenfalls nicht in der Haut von Andy84 stecken wollen -- in der Haut der Lehrer natürlich erst recht nicht.
Noch eine Schlussbemerkung: Alpen-Bewohner und Flachland-Bewohner sind sich glaube ich gar nicht darüber bewusst, wie verschieden ihre Lebenswelten sind, in die sie hineingeboren werden. Ein Alpen-Bewohner scheint schon mit der Muttermilch aufzusaugen, dass schon ein kleiner Mangel an Vorsicht oder Sorgfalt in den Bergen zu einer lebensbedrohlichen Risiko-Situation führen kann. Wir Flachland-Bewohner kennen so etwas nicht -- für uns können lebensbedrohliche Situationen im Prinzip nur dann selbstverschuldet entstehen, wenn wir etwas wirklich total blödes tun wie zum Beispiel alkoholisiert Auto fahren. Deshalb habe ich auch den Eindruck, dass wir im Flachland die Redewendung "Verantwortung übernehmen" viel seltener verwenden als ihr Alpen-Bewohner.
Ich glaube das Kommunikationsproblem liegt hier darin welche Disziplin gemeint ist. Die Beschreibung ist für den KLETTERschwierigkeitsgrad super, ich kann als Anfängerin im Alpinklettern damit viel anfangen und UIAA I ist auch für mich nur „Hände aus den Hosentaschen“, nicht nur für Profis.
Aber Klettern ist nicht gleich wandern, daher zieht der Vergleich mit der Geschwindigkeitsbegrenzung nicht. Wie könnte man denn Flachländern besser vermitteln, dass Klettern existiert?
@@jkw9373 Ich verfüge nicht über so viel Erfahrung, habe aber den Eindruck, dass Wandern und Klettern nicht so komplett verschiedene Disziplinen sind wie Laufen und Schwimmen. Es scheint mir da einen fließenden Übergang zu geben. Denn obwohl ich keine Kletterausrüstung besitze und auch noch nie einen Klettersteig absolviert habe, habe ich es schon bei diversen Wander-Touren in den Bergen erlebt, dass auf kurzen Passagen mit schmalem, steinigen und etwas ausgesetztem Weg ein Sicherungsseil angebracht war, an dem man sich festhalten konnte. Das würde man aber trotzdem gemeinhin noch als Wandern bezeichnen, auch wenn eine beachtliche Ähnlichkeit zu einfachen Passagen eines Klettersteigs gegeben ist.
Und Sie sagen ja wenigstens, dass Sie bei diesem Kletterschwierigkeitsgrad die Hände aus den Hosentaschen nehmen (also als Standard), während in der Beschreibung von Andy84 davon die Rede ist, dass man höchstens an zwei Stellen EVENTUELL die Hände aus den Hosentaschen nehmen muss. Genau dieser Satz klingt danach, dass das Hinweisschild auf die Notwendigkeit einer Kletterausrüstung völlig übertriebenem Sicherheitsdenken entspringt und dass es sich im Prinzip doch immer noch um einer Wandertour handelt.
Man muss uns Flachlandbewohnern nicht sagen, dass es die Disziplin "Klettern" gibt -- es wäre nur ungemein hilfreich gewesen, wenn Andy84 an irgendeiner Stelle in seiner Beschreibung klar gesagt hätte, dass es sich bei der Tour eigentlich nicht mehr um eine Wanderung, sondern passagenweise um Klettern handelt.
@@deepfranz naja, da ist ja schon der Trugschluss, ein schmaler steiniger Weg mit Seil zum festhalten ist eben kein Klettern. Wenn eine Kletterschwierigkeit angegeben ist, muss ich davon ausgehen, dass es sich um wegloses Gelände ohne jegliche Sicherung handelt. Klettersteige haben auch nochmal eine separate Schwierigkeitsskala und ist auch nochmal was anderes als Klettern. Für Kletterer und Klettersteiggeher ist so eine Stelle super super einfach, aber wer bisher nur Wanderungen gemacht hat kann da trotzdem Probleme kriegen.
Also hängt es schon daran, wie man vermitteln kann dass Klettern wirklich eine extra Disziplin ist.
@@jkw9373 Also dann haben wir tatsächlich völlig verschiedene Erfahrungs- und damit Vorstellungswelten. Ich hätte zum Beispiel gedacht, dass ein Schild "Kletterausrüstung erforderlich" eben an einem Weg steht und nicht in weglosem Gelände willkürlich in der Landschaft. Ferner hätte ich gedacht, dass eine Kletterausrüstung im wesentlichen aus zwei am Körper befestigten Haltegurten besteht, an deren Ende sich jeweils Karabiner befinden, mit denen man sich in ein Sicherungsseil "einklinken" kann -- eben genau die Ausrüstung für einen Klettersteig. Deshalb würde ich eine Kletterausrüstung immer mit einer Seilsicherung assoziieren und eben nicht mit "weglosem Gelände ohne Seilsicherung". Oder ist mit dem Schild "Kletterausrüstung erforderlich" etwa wirklich gemeint, dass man ein Seil und einen Haufen Sicherungshaken dabeihat, die man in den Felsen einschlagen soll? Doch wohl eher nicht. Bergregionbewohner und Flachländler scheinen wirklich notorisch aneinander vorbeizureden, weil wir verschiedene Hintergründe haben.
@@deepfranz Das mit den zwei Karabinern ist die Klettersteigausrüstung, damit kommt man beim Klettern auch nicht besonders weit. Was wieder verwirrend sein kann, da man bei Klettersteig und Klettern die selben Gurte verwendet. Klettertouren hingegen sind Touren, wo man an einer Wand hochklettert und sein eigenes Seil und Sicherungsgerät mitbringt. Haken in der Regel nicht, die sind normalerweise schon vorgebohrt, wenn man eigene Haken braucht, spielt man ja so oder so wieder in einer ganz anderen Liga.
Kann mir schon vorstellen, dass es schwierig ist, sich unter "Klettern" oder "Kletterausrüstung" ein Bild machen zu können, weil das auch wieder vom Kontext abhängt. Für mich ganz klar, wenn da "Klettern" steht heisst es, da sind halt Stellen drin, wo ich meine Stöcke mal aus der Hand geben muss, um mich abzustützen oder irgendwo hochzuziehen. Das ist denke ich auch nicht der Grund, warum da von "Kletterausrüstung" die Rede ist. Klettern bedeutet aber NIEMALS "hier ist eine Sicherung vorhanden". "Klettern" heisst vielleicht am ehesten noch "du brauchst die Hände, um weiter zu kommen". Ob das nur eine kurze Stelle ist oder 500m überhängende Wand, darüber sagt das Wort nichts aus.
Was man sich als Flachländer vielleicht auch schwer vorstellen kann, ist, dass zur Schwierigkeit des Geländes auch noch die Exponiertheit dazu kommt. Wenn ich im Wald ausrutsche, tut mir der Hintern weh, aber das war es schon. Wenn ich am Grat oben ausrutsche, falle ich unter Umständen 100e Meter runter. Wenn ich die Trittsicherheit und Schwindelfreiheit nicht habe, ist die Chance, dass ich ausrutscht, gleich um ein X-faches höher.
Kein erfahrener Bergsteiger würde bei sowas extra Ausrüstung mitnehmen (der ist IMMER auf kurze Kletterpassagen vorbereitet), aber ein Anfänger (so er denn da unbedingt rauf muss) wäre gut beraten, am Seil zu hängen. Das ist, denke ich mal, unter "Kletterausrüstung" zu verstehen in dem Fall.
Ich habe das so "aus dem Augenwinkel" nicht wahrgenommen, dass andy84 einseitig beschuldigt wurde.
Trotzdem war die Situation für ihn bestimmt nicht leicht.
mich würde wirklich mal interessieren was die 8 Lehrer bzw. Verantwortlichen dazu sagen und wieviel Bergerfahrung hier bestand.....
Die Lehrer haben grob fahrlässig gehandelt. Sie tragen die volle Verantwortung und gehören zur Kasse gebeten.
Gute Berichterstattung. Verantwortungsloser und fahrlässiger Umgang der Lehrer mit ihrer Verantwortung!
Wahnsinn mit sovielen Schülern eine solche Tour zu machen.
Zeigt einmal mehr, wie "subjektiv" Aussagen im Netz sind und wie wichtig es ist, sich selbst eine eigene Meinung/ein eigenes Bild zu machen und nicht blind zu vertrauen!
Irritiert haben mich die seltsamen Videsosequenzen mit polizeilicher Vernehmung und Festnahmen!
Finde ich unpassend!
Ich bin völlig bei den meisten Kommentaren hier. ABER: Ich habe selbst schon erschreckend oft erlebt, dass Bergerfahrene andere auf Touren mitnehmen und deren Schwierigkeit dabei völlig krass herunterspielen. Da fallen so Sätze wie "Wanderschuhe / Wasser /... brauchst du nicht", "wir laufen da schnell mal hoch", "gleich wird es flach (2h später!)" etc, als würde man kurz 30 min flach spazieren gehen. Erst wenn man genauer nach Dauer, Höhenmeter etc nachfragt, kommt man drauf, was da wirklich geplant ist - aber das muss man halt auch erstmal wissen. Da würde ich mir echt mehr Sensibilität wünschen, denn so finde ich das schon auch ein Stück verantwortungslos. Dann sagt halt dazu, dass ihr sehr erfahren seid und es aus dieser Perspektive leicht ist!
Die Bergvideo-Ikone ist wieder da 🥰
Da denkst du nix böses, stellst eine kurze Beschreibung deiner Feierabendrunde online und plötzlich bist du im ganzen deutschsprachigen Raum bekannt als derjenige, der 99 Kinder in Bergnot brachte
Schon mitbekommen. Danke fürs Nacherzählen.
Was mich sehr interessieren würde: was für eine Qualifikation hatten die Lehrer? Nur Sportlehrer, oder mehr?
Wank mit den Indern kann ich noch als Geschichte empfehlen
Wir waren in den Siebziger- und Achtzigerjahren oft in Österreich auf den Bergen unterwegs. Ohne irgendwelches Spezialgerät, mit richtigen Bergwandern hätten wir uns nie gemessen. Es gab für Turnschuhspaziergänger schon damals genug geeignete Wege, Pfade, genug Gipfel, Rasthöfe und Seilbahnstationen; man konnte den ganzen Tag unterwegs sein, für einen aus Norddeutschland reichte das. Wie kann man jetzt als verantwortlicher Lehrer auf die Idee kommen... Gibt es etwas keine Touristeninfo? Keinen "local" den man hätte fragen können? Beiträge "im Internet" richten sich nun mal "ungeschrieben" an ein bestimmtes Publikum. Auch hier auf YT gibt es Reparaturvideos zu Geräten, die nicht jeder öffnen sollte - "easy when you can" ist dann Motto, man kann es, will aber nur ohne forschen wissen wie es geht.
Das ist unverantwortlich.
Meine schlimmsten Erfahrungen habe ich aber am Zugspitzgipfel gehabt.
Ich war mit einer größeren Gruppe am Gipfel, wollte wieder runter, aber ein Mann wollte mit seiner Gruppe JETZT hoch. Oben wäre es dann sehr eng geworden, da ist ja auch nur eingeschränkt viel Platz am Gipfel. Der wollte sich mit körperlicher Gewalt durchdrücken ... aber dann fallen ja am Ende Leute runter wegen Platzmangel.
Ich habe also sehr vehement dagegengehalten, bin laut geworden, habe mich durchsetzen können. ein kleines Stück weiter, ein Kind, weinend, nur eine Sandale. Die andere verloren. Am Ende stellt sich raus, der Vater des Kindes stand auf dem Schuh. Unvorstellbar, aber wahr.
In der Situation hab ich mir gedacht, an einem so überlaufenen Ort rentiert sich ein einzelner Polizist der alle Gefährder daran hindert zu gefährden und notfalls verhaftet. Bergsteigerisch echt nicht schwierig, aber mit Abstand das gefährlichste was ich je in den Bergen gemacht habe.
Unfassbar! Wir sind auch jedes Jahr dort im Urlaub und ich kenne die Umgebung
Allerdings bin ich diese Tour noch nie gegangen, weil ich einfach nicht über die Erfahrung verfüge. Wenn man in den Bergen unterwegs ist, ist es unabdingbar a) seine eigenen Fähigkeiten und Grenzen realistisch einzuschätzen b) die richtige Ausrüstung zu haben und c) sich vernünftig über die geplanten Touren zu informieren.
Wie kann man mit 99 Jugendlichen eine Tour gehen, die man nicht kennt und von der nur eine Beschreibung aus dem Internet hat- welche übrigens ausreichend Hinweise auf die Schwierigkeit enthält!
Unfassbar verantwortungslos und schlichtweg dumm
Aus meiner Sicht liegt die Schuld auch bei den Lehrkräften. Bei 90 Schülern gibt es sicherlich alles von Sportlich bis unsportlich und das wäre für mich schon der erste Punkt, um zu überlegen, ob man eine 2,5 h Tour durchführt, da der Betreuungssaufwand erhöht ist, wenn dort alle durch die Natur wandern.
Als Anmerkung zur Selbstkritik bei der Beschreibung von Bergtouren muss ich aber schon sagen, dass es eher üblich ist, dass die Kommentare die Schwierigkeit herunterspielen. Als Bergsportler kann man das meist gut einschätzen aber es gibt sehr viele “unbedarfte” Leute, die keine Ahnung haben und sich auch nicht die Mühe machen und es irgendwo detaillierter nachzulesen.
Es ist natürlich nicht unsere Aufgabe jeden daraufhin zuweisen und an die Hand zu nehmen aber ggf. kann man bei manchen Formulierungen nochmal überlegen, ob es wirklich jeder nachvollziehen kann.
Ich finde persönlich die Einteilung mit “leicht”, “mittel” und “schwer” für alle Arten des Bergsports schwierig. Wenn bspw. jemand eine leichte Hochtour z.B. auf den Mount Blanc findet, dann gibt es auf einmal den Fall, dass dort Leuten mit Turnschuhen und Shorts auf dem Gletscher stehen. Personen, die sich mit Bergsport auskennen, werden die Tour auch mit der Objektiven Bewertung einschätzen und müssen hier eigentlich nicht unbedingt ein “leicht” oder “schwer” sehen, um zu verstehen, um was es geht.
Also mit einer Schülergruppe auf eine T4 Tour zu gehen und das auch noch bei Nässe zeigt von einer völligen Ueberforderung der Lehrer bei der Planung. Da muss man sonst eigentlich gar nichts lesen. Ausserdem sollte eigentlich klar sein, dass man jegliche Bergtour mit mehreren Kindern oder Jugendlichen zeitnah zuvor selbst abgeht oder mit einem erfahrenen Bergführer unternimmt.
Jeder, der schon mal in alpinem Gelände unterwegs war und Tourenbeschreibungen von privat gelesen hat, weiß, dass diese nunmal SUBJEKTIV sind. Habe dieses Jahr in der Haute Savoi eine Tour gemacht, deren Beschreibungen zwischen "bin fast gestorbenen" und "easy Machbar mit ein wenig hoch-alpiner Erfahrung" schwankten. Haben dann die entsprechende Ausrüstung eingepackt, aufs Wetter geachtet und hatten immer die ganze Gruppe im Blick. Würde ich aber niemals mit Jugendlichen, die ich nicht sehr gut kenne wagen.
Danke für die differenzierte Darstellung. Ich habe noch nie eine Anfängertour mit meinen Kids auf Hikr gesucht, dafür gibt es viel geeignetere Seiten. Ich weiß nicht, wie die Lehrer überhaupt auf so etwas kommen. Mit Kindern geht man dort, wo leichte Wege sind, wo Schutzhütten vorhanden sind und wo man auch alternative Absteige hat und nicht auf einem Grat gefangen ist. Sollte so etwas aber öfter vorkommen, werden mit Sicherheit Rufe nach einer Zensur in den sozialen Medien lauter werden. Da frage ich mich dann, nach welchen Kriterien das geschehen soll. Gibt es dann Berg-Faktenchecker? Ich hoffe nicht, dass es soweit kommt. Bei allen Videos, die ich auf verschiedenen Kanälen gesehen habe, konnte ich bei jedem einzelnen mit etwas Recherche einschätzen, ob ich das auch könnte, oder eben nicht. Aber Eigenverantwortung ist in der heutigen Zeit wohl nicht mehr erwünscht.
ich möchte noch etwas hinzufügen. Die Schweirigkeitsgerade sind auch nicht immer objektiv. Die psychologische Komponente sollte nicht außer Acht gelassen werden. So gibt es zum Beispiel Stellen der Schwierigkeit in Klettersteigen, die mit persönlich kein Unbehagen bereiten, weil sie kurz sind und unter einem kein Abgrund lauert. Andere Stellen mit C bewertet fordern mich weit mehr, da ich schon vorab weiß, dass sie sich in die Länge ziehen oder sich über einem großen Abgrund befinden.
Andere Menschen mögen das aber ganz anders empfinden. Der Vorschlag eines Teilnehmers hier, dass mindestens ein Lehrer die Tour schon mal unter ähnlichen Bedingungen gemacht haben sollte, erscheint mir daher mehr als plausibel.
Die gute alte Feierabendrunde, wenn man sich anschaut was so für Leute im KWT unterwegs, wundert es mich nicht, dass völlige Fehleinschätzungen passieren.
Lehrer darf mittlerweile auch jeder werden, der nach dem Abi nicht rechtzeitig wegläuft.
Krass, ich hab mal, nicht allzuweit weg vom Kleinwalsertal gewohnt... Bergsteigen kann ich trotzdem nicht.
Wild, wie manche den User verantwortlich machen wollen, die Schuld liegt eindeutig bei den Lehrern.
Mich wundert, dass die Lehrer beim Besteigen nicht stutzig wurden. Mir selbst ging es einmal so dass ich durch versteigen einmal in ausgesetztes und steiles Gelände geraten bin. Schnell habe ich gemerkt dass das nichts für mich ist und bin zurückgegangen.
Nächster Schulausflug: Matterhorn. Für Profis auch ne nette Feierabendtour
Oh ehrlich, danke für den Tipp, da wollte ich mit meiner Frau und unserem dreijährigen schon lange rauf. Reicht es wenn wir so gegen 15:30 losgehen, bestimmt oder.
@@werekorden was machst du dann die ganzen Stunden noch auf der Steinwüste bis dir das Abendessen serviert wird 🤔😂
Tip: PS5 & Fernseher mit nehmen um die Zeit zu überbrücken ...
@@n-olivier Ah echt, da gibts Lieferservice? Genial, ab zum Matterhorn.
Sehr informativ, aber musikhintergrund sehr nervig, zu laut
Wenn man nie in den Bergen unterwegs ist, können (für Jugendliche besonders) auch 500 Hm im Gelände anspruchsvoll sein.
Entweder waren die Lehrer völlig unerfahren, oder diese haben ihre Schüler überschätzt. Zum Bergsteigen gehört die Vorbereitung, und dazu die Fähigkeit vorhandene Berichte einzuschätzen und zu bewerten. das dauert seine Zeit. Auf Hikr gibt es Touren, die würde ich selbst niemals machen, im T6 Bereich, da gehe ich lieber Klettern am Seil oder einen Klettersteig, das ist sicherer.