Co by było, gdyby Japończycy wygrali pod Midway? Paweł Wieczorkiewicz i Janusz Osica
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 28 ส.ค. 2024
- 🎧 Japończycy zwyciężają pod Midway - audycja na temat hipotetycznych losów II wojny światowej z udziałem prof. Pawła Wieczorkiewicza i dr Janusza Osicy.
5 czerwca 1942 roku po utracie czterech lotniskowców admirał Yamamoto nakazał odwrót spod Midway. Dwa dni później - 7 czerwca - klęska Japończyków dokonała się. Wygrana przez Amerykanów bitwa stała się punktem zwrotnym II wojny światowej na Pacyfiku.
🔎 WIĘCEJ: www.polskierad...
#historia #Midway #iiwojnaświatowa
__________________
🔔 Subskrybuj i bądź na bieżąco: bit.ly/3rFnZJd
ZOBACZ RÓWNIEŻ:
🎥 Eureka: bit.ly/3dnwlRe
🎥 Historia Żywa: bit.ly/3eUJ91V
🎥 Podcast „Czarna Seria”: bit.ly/3EtsCvk
🎥 Szkiełkiem i okiem - wideoreportaże i wywiady: bit.ly/3e47UVn
🎥 Studio Dokumentu i Reportażu Polskiego Radia: bit.ly/33Ca2Sv
🎥 Inwazja Rosji na Ukrainę: bit.ly/3IARjGs
🎥 Nasze relacje z granicy polsko-białoruskiej: bit.ly/3Gpso7t
🎥 Bieżące newsy sportowe: bit.ly/3Jq3WoP
🌐 WWW: www.polskierad...
🎧 NASZE PODCASTY: podcasty.polsk...
📷 INSTAGRAM: www.instagram....
USA miały przewage pod każdym względem. I gospodarczym i ludzkim, co latwo bylo przełożyć na przewagę militarną. Tylko kwestia czasu. Gigantyczne zbrojenia, szkolenia żołnierzy....
Brednie. Japończycy doskonale zdawali sobie sprawę z tego że nie są w stanie wygrać wojny z USA. Cieniem na ich strategii kładły się doświadczenia z wojny z Rosją z początku wieku. Mieli nadzieję że USA, tak jak imperium carskie uzna że nie warto toczyć jakiejś peryferyjnej wojny i zdecydują się na kompromisowy pokój. Pomylili się w tych rachubach, a ewentualna przegrana pod Midway nie wpłynęłaby na determinację amerykanów pokonania japończyków. Tak jak utrata Filipin nie spowodowała żadnych skutków w celach wojennych USA.
Dokładnie.
" Japończycy doskonale zdawali sobie sprawę z tego że nie są w stanie wygrać wojny z USA " - ocena błędna . Japończycy mieli określony w sposób bardzo precyzyjnie co jest ich celem wojny i co jest ich wygraną - przygotowali do tego państwo , przygotowali pod koncepcję armię i zadziwiająco daleko zaszli w realizacji koncepcji zwycięstwa. Nie mogli tego wygrać tak jak Hitler - projekcja siły była za krótka i Blitzkrieg utknął zamieniając wojnę błyskawiczną w materiałową/ sztaby czarowały liczbami na wyciągniętych liniach zaopatrzenia że dadzą radę. Ale koncepcja zwycięstwa była.
@@_sulima_ właśnie o tym piszę. Ich celem było stworzenie warunków do zawarcia pokoju jak w 1905 roku na zasadzie zmęczenia silniejszego przeciwnika walkami na obszarze nie będącym żywotnie istotnym z punktu widzenia imperium. W ramach tak opracowanej strategii zamierzali zdobyć ważne pod względem surowcowym i strategicznym obszary a następnie wyczerpać aliantów uporczywą obroną. Oni naprawdę wierzyli że zmęczą i chyba też trochę znudzą amerykanów taką wojną. Wojną toczoną z daleka od domu o jakieś nic nie znaczące dla przeciętnego amerykanina kropki na mapie. I tu tkwił zasadniczy błąd w ich ocenie. USA to nie było skorumpowane i chylące się ku upadkowi imperium carskie. Możliwości przyrastania potencjału, projekcji siły, wreszcie determinacja w dążeniu do ukarania samurajów - to wszystko przełożyło się na ostateczny wynik wojny na Pacyfiku. Japonia w takiej wojnie była skazana na porażkę i tego nie mogła zmienić pojedyńcza, choćby i największa, bitwa. Zresztą o czym my tu mówimy ? W ciągu wojny japończycy zwodowali bodaj dwa lotniskowce floty (reszta to były adaptowane prowizorki), amerykanie zdaje się 17 samych essexów. Nie licząc dziesiątków lekkich, pomocniczych czy eskortowych. Jakim cudem Japonia miałaby wygrać tą wojnę ?
@@menio73x79 " Jakim cudem Japonia miałaby wygrać tą wojnę ? " - wypychając Amerykanów z całości Atlantyku w błyskawicznej wojnie przed uruchomieniem przemysłu USA , podpisanie pokoju w którym USA zaakceptowałaby jakąś podmiotowość Japonii w Amerykańskim ładzie światowym ." W ciągu wojny Japończycy zwodowali bodaj dwa lotniskowce floty " - nie zrozumienie tematu - w wojnie błyskawicznej liczy się to co masz i co ma projekcję siły wpiętą w system - Japończycy nie mieli paliwa , wyszkolonych załóg dla nowego sprzętu o czym wiedzieli - 20 nowych lotniskowców to zmarnowane zasoby bez żadnej projekcji siły . Japońskie stocznie budowały transportowce aby zwieść surowce z podbitych terenów. Wojna to system a nie statystyki z Wikipedii.
@@_sulima_ mam wrażenie że rozmawiamy w różnych językach. Nie wiem przykładowo jak miałoby według Ciebie wyglądać to wypchnięcie amerykanów z Pacyfiku (rozumiem że ten atlantyk to jakiś błąd). Mogli zajmować wyspy z dala od wybrzeży USA, mogli z zaskoczenia uderzyć na Hawaje. To mogli i to zrobili. Ale główna baza amerykańskiej marynarki to było San Diego. Poza zasięgiem japońskiej floty. Program rozbudowy floty ruszył już pełną parą (druga ustawa Vinsona i ustawy z 14.06.1940 i 19.07.1940). Amerykanie przeczekaliby do momentu wejścia do służby nowych jednostek i japończycy nie mieli środków żeby ich zmusić do kapitulacji. Mogli liczyć tylko na kompromisowy pokój po serii szybkich zwycięstw. Co do budowy statków handlowych : owszem, tylko że tracili ich też tyle że byli w stanie tylko uzupełniać straty, ich tonaż nie przyrastał. Natomiast budowę jednostek floty wojennej w końcu ograniczyli do kaibokanów. Nie mieli już potencjału żeby jeszcze budować jednostki zdolne toczyć regularne bitwy morskie. Wyruszyli do walki z jednym garniturem floty i nie mieli ani rezerw ani perspektyw na ich stworzenie. Tak jak pisałem wcześniej: seria zwycięstw szybko zakończona kompromisowym pokojem albo porażka w wojnie materiałowej na wyczerpanie. Liczyli na to pierwsze ale się przeliczyli.
Nie do wiary. Taki temat audycji, bo to faktycznie jeden z ważniejszych punktów wojny na Pacyfiku, (oprócz walk o Guadalcanal). Co jednak ważniejsze, w wykonaniu jednego z najlepszych polskich historyków. Człowieka o kontrowersyjnym spojrzeniu na nasze dzieje i o wielkiej odwadze cywilnej, aby swoje poglądy prezentować w czasach, gdy to nie było łatwe.
Problem w tym, że pan profesor miał wielką wiedzę … ale nie miał dostępu do źródeł na wschodzie i zachodzie. Jeśli pan profesor mówił o japońskiej bombie atomowej i niemieckich czołgach w Japonii - to chyba jednak był niedouczony
@@arekofpoland8735 Japończycy nie mieli bomby atomowej, ani nie wprowadzili do uzbrojenia niemieckich czołgów, ale próby przekazywania im technologii, przez Niemców, trwały długo i kosztowały kilka okrętów podwodnych obydwu krajów. Może i dobrze że się z reguły nie udawało. Bo na przykład, zastosowanie 40 mm Boforsów na Yamato, mogło by go ochronić, co mogło powiększyć straty floty sprzymierzonych. Chociaż Japonia i tak nie miała szans.
@@arekofpoland8735 Wymiana technologii między Japonią a Niemcami była faktem. Plany techniczne, a nawet podzespoły były przewożone przez okręty podwodne. Dobrze że sporo z nich zatonęło.
Plan techniczny to jedno a posiadanie technologii aby z tych planów skorzystać to drugie - Japonia była za słaba gospodarczo aby budować dużo ciężkiej broni. Nawet na takiego tygrysa to trzeba mieć odpowiednią fabrykę i hutę… stal pancerną to trzeba umieć wyprodukować
@@arekofpoland8735 Powiem tak: Mimo sympatii dla Japończyków, na szczęście masz rację :)
NIC by nie było gdyby Amerykanie przegrali pod Midway - Amerykanie mogli przegrać dziesięć razy pod rząd Midway i nic by się nie stało , Japończycy nie mogli przegrać ani razu. Amerykanie grali w innej lidze ich celem było zostanie hegemonem świata i nie mogli nim nie zostać - Midway było dla nich w skali bez znaczenia , dla Japończyków było przesunięciem klęski w czasie .
Zgadzam się. Na polu bitwy Japonia była bez szans. Szansa istniała tylko na polu politycznym, gdyby Amerykanom zabrakło woli do prowadzenia wojny. Ale to była czysta iluzja. Jak powiedział adm. Halsey po Pearl Harbor : "Kiedy z nimi skończymy, po japońsku będzie się mówić tylko w piekle." Nastroje były jednoznacznie i ewentualna klęska pod Midway wprawiłaby Amerykanów w jeszcze większą furię. Ogromna flota USA i tak była już budowana od roku 1940 i nic nie mogło tego powstrzymać. Tylko zajęcie Pearl Harbor mogłoby poważniej skomplikować plany Amerykanów. Na to jednak Japończycy nie mieli cienia szansy, nawet gdyby wygrali pod Midway. Klęska Japonii była jedynie kwestią czasu i ceny. Trochę to przypomina wojny Rzymu z Pyrrusem, a zwłaszcza z Kartaginą. Rzymianie mogli przegrywać kolejne bitwy i wciąż wystawiali nowe armie, podczas gdy dla przeciwnika nawet jedna taka klęska oznaczała straty niemożliwe do uzupełnienia. Pozdrawiam. 😊
@@mariuszpalak3741 Podobny dylemat mieli Krzyżacy pod Grunwaldem - i to był cel wygranej wojny dla Japończyków tak wypchnąć Amerykanów z Pacyfiku żeby wynegocjować jakąś podmiotowość Japonii w nowym systemie hegemonii Ameryki nad światem która była nieuchronna. Co w jakimś stopniu nastąpiło pomimo klęski Japonii.... Położenie ma znaczenie i można nim grać nawet jak przegrywa się wojny - szkoda że Polska o tym zapomina....
@@mariuszpalak3741Ciekawa logika, a kto obroniłby Pearl Harbor przed Japończykami jeżeli role by się odwróciły i to Amerykanie straciliby wszystkie główne lotniskowce floty w jeden dzień i większość doświadczonych pilotów floty. Japończycy mogliby wtedy zrównać to miejsce z ziemią. Zablokować Amerykanom wszystkie główne morskie szlaki żeglugowe. Dlatego ludzie nie piszcie głupot. Nawet Nimitz przyznał po wojnie że to co się wtedy stało to był cud.
Tylko zniechęcenie narodu amerykańskiego do kontynuowania wojny mogło ocalić Japonii. To Amerykanie musieliby zacząć protestować i nie chodzić do fabryk czy stoczni i nie produkować sprzętu. Nic innego nie miało szans powodzenia
@@Cinek13518 " Tylko zniechęcenie narodu amerykańskiego do kontynuowania wojny mogło ocalić Japonii " jest to kompletnie NIEMOŻLIWE ponieważ oznaczałoby to odejście od Doktryna Monroe’a. " musieliby zacząć protestować i nie chodzić do fabryk " - masami kieruje się propagandą i ona kanalizuje co masy chcą - masy nie myślą masy czytają bełkot transparentów tak jak kupują na podstawie kampanii reklamowej - to że jest im to zupełnie niepotrzebne nie ma żadnego znaczenia / mają kupować i kupują . Inne były cele zwycięstwa dla USA a inne dla Japonii
Panowie, nie wypada profesorom takie bajki snuć. Największe mocarstwo gospodarcze świata zostałoby zmuszone przez Japonię do kapitulacji na upokarzających warunkach!!!???
Naród amerykański musiałby być zniechęcony do wojny. Tak jak po pokonaniu Niemców i Japonii, amerykanie już nie mieli chęci kontynuować wojny w celu pokonania ZSRR.
Pytanie czy w razie zwycięstwa Japonii w bitwie o Midway to wojna z czasem nie przejdzie w stan zimnej wojny. Japonia nie mogła by pokonać USA, a USA pokonać Japonii. Ale to by zależało o wielu czynników które by musiały nastąpić później.
Brednie. Potencjał gospodarki USA był miażdżący, większy niż cała reszta świata razem wzięta. Wystarczyłoby poczekać na rozkręcenie produkcji i uderzyć. Japonia nie miała dość sił nawet na zajęcie Australii.
Poza tym Amerykanie złamali japońskie szyfry
@@Cinek13518 tu są dwie uwagi. ZSRR nigdy nie był rywalem ekonomicznym dla USA, natomiast Japonia już tak.
Pamiętajmy również, że Nimitz (dowódca obszary Pacyfiku i Floty Pacyfiku) korzystając, ze złamania kodu floty japońskiej zakładał na nią pułapki od maja 1942 roku. Dzisiaj bardzo często zapominamy, że pierwsza pułapka została zastawiona na Morzu Koralowym. Niestety Fletcher się nie spisał a Halsey spóźnił. Gdyby wszystko zagrało nie doszłoby do Midway, bo dwa japońskie lotniskowce spoczęłyby na dnie już w maju.
Profesorom zalecam odświeżenie literatury, bo wstyd jest i tyle.
Pozdrowienia
@@krzysztofk6242 ZSRR nie zdążył być rywalem gospodarczym, bo amerykańscy przemysłowcy i bankierzy, zaczęli finansować Bolszewików i rewolucję. Zrobili to właśnie po to, by ZSRR i Europa (zwłaszcza Niemcy), nie były tymi rywalami. Teraz robią dokładnie to samo. UE to przecież ZSRR bis, tylko w nowoczesnym wydaniu. Trzon, jest jednak taki sam.
Takie bzdury wychodzą kiedy uznani historycy wchodzą na poletko o którym nie mają zbyt dużego pojęcia. 🙃 Jedno słowo - logistyka...
Bo wojna to system... ;)
N.B to lubi 🙂
Ubiegł mnie Pan. Pozdrawiam. Wojna to system!
Audycja ma prawie 30 lat!!!!
Kiedy nagrane?
Ktoś tu zapomniał, że Japończycy zaczynali przegrywać wojnę podwodną...
Prof. Wieczorkiewicza jest fajnie posłuchać. Szkoda ze juz tylko z archiwum. Taki ciekawy Człowiek .
była jeszcze Bitwa na Morzu Koralowym w maju 1942 roku która nie poszła po myśli Japonii
Czym to było nagrywane? Fonografem? :)
Liczy się treść,jakość jest mniej ważna.
Audycja ma prawie 30 lat!!!!
Lubie audycje historyczne pr
To nieprawdopodobne, jak to się zestarzało. Praktycznie nic tu się kupy nie trzyma.
Dokładnie, w większości same merytoryczne błędy.
Co się zestarzało?
@@piotr462Jakie błędy?
@@bernardadamuswieden4290 Całe mnóstwo, że 1. Japonia była gospodarczo silna, a po zdobyciu ( co z resztą się stało kolonii panstw eu bylaby silniejsza - niestety niewiele to wciaz za malo 2. Że midway to 1 kleska Japonii, blad - pod morzem koralowym byla 1, taktycznie niby tak ale operacyjnie porazka. 3. nawet gdyby zdobyla midway to praktycznie nic by jej to nie dało 4. USA po pearl harbor nie mialy floty - zabawne. Jest tego cala masa, a ze bomba atomowa mialaby japonia za kilka lat, ze flota podwodna Jap byla skuteczna itd itp. Krótko mowiac USA byly wowczas tak potezne, że nawet utrata Midway moze o max kilka mcy by cokolwiek opoznila, dodam tylko ze gdy od grudnia 41 do konca wojny Jap zbudowali chyba 10 lotniskowców ogołem to USA chyba 130 ( i floty i escort )
@@bernardadamuswieden4290na przykład co z tego że Japonia miała dostęp do ropy skoro nie miała by czym jej wozić i gdzie przerabiać.
USA prowadziła politykę Germany First już od 1940 roku.
Japonia walczyła z Chinami i jakoś nie dali im rady
No i jeśli nawet Japonia by wygrała bitwe o Midway, to i tak USA by wygrało II WŚ. Może by trwała miesiac dluzej, może na Japonie by spadły 4 bomby a nie 2. Ale i tak by wygrali. To tak na zasadzie jakby czlowiek dziubał palcem spiącego Grizzly. Zanim sie obudzi, troche to potrwa. Ale w koncu sie obudzi.
Przypomina mi się scena, w której Hobbit budzi śpiącego smoka i orientuje się w jego rozmiarze.
Audycja ma prawie 30 lat!!!!
strasznie cicho
Nawet gdyby stracili wszystkie 3 lotniskowce koło Midway nadal mają Saratoge Waspa i Rangera, a od grudnia 42 do służby zaczynają wchodzić essexy.
Typie,Wasp i Ranger były na Atlantyku!
Essex i okręty tej klasy też powstają nad Atlantykiem.Saratogą byś chciał cały Pacyfik osłonić?
@@SaycoRa Typie gdzie Waspa utopili? Typie jaki brytyjski carrier działał z Amerykanami na południowym Pacyfiku w 43
@@mikes4860 Nie utopili bo go tam nie było.Do Kanału Panamskiego dotarł dopiero 10 czerwca.
Japonia przegrała wojnę już 7 grudnia 1941 roku jeśli profesor tego nie rozumie to nie rozumie wojny, Japończycy mieli szansę wygrać tylko gdyby zajeli Hawaje i tym samym pozbawili amerykanów możności przeszkadzania im w konsolidacji imperium pod wzgłedem surowcowym
Nawet jakby zajęli Hawaje to tylko przedłużyłoby ich agonię o kilka miesięcy, może rok. Amerykanie mieli już w 1945 bombę atomową i rozdeptali by nią japońskie robactwo.
Flota z 4 lotniskowcami japońskimi by zamiotła pod Guadalcanal Amerykanów. Wojna by trwała z 2 lata dłużej.
Super nagranie archiwalne ale kompletne historical-ficition. Japonia na tle USA to jak gość 170 cm 60 kg na tle Pudziana. Porażka na Midway co najwyżej by opóźniła klęskę Japonii. Wygrana w ogóle nie wchodziła w grę. Atak na Perl Harbor to był idiotyzm, skrajna głupota japońskiej generalicji. Poza tym już w 1938/9 roku na lądzie dostali w łomot od Sowietów, dwa razy w Mandżurii. Więc skakać to oni mogli do słabszych Anglików, czy Holendrów, nie mówiąc już o kolonialnych Chinach ale atak na USA to było niczym niezrozumiałe samobójstwo z ich strony.
Nic specjalnego nie byłoby!! Byłoby , jak w realu! Amerykanie musieliby się bardziej sprężyc, ot wszystko!
a to ta cholernie nudna seria p.t. "Co by bylo gdyby bylo...". Moda przyszla oczywiscie z krajow anglosaskich. Zaraz skasowalem abo tutaj na tym kanale. Bezwartosciowe gledzenie godne ATORA.
Midlay to nic Japończycy przegrali już na starcie
Rozumiem, że można bawić się w historię alternatywna ale historykowi- profesorowi nie wypada mówić takich bzdur. Dwukrotna przewaga floty japońskiej to mit powielany od lat. O wyniku bitwy decydowały lotniskowce uderzeniowe. Stosunek 4 do 3 nie daje dwukrotnej przewagi zwłaszcza że ilość samolotów, która na nich stacjonowała była zbliżona. Dochodzi jeszcze lotnictwo z Midway. Przewaga techniczna też była na korzyść US Navy. Również amerykańskie okręty podwodne nie były wcale w tym czasie takie groźne. Zła taktyka i wadliwe torpedy sprawiały że aż do 1944 roku ich efektywność była kiepska. Sama bitwa była przez Japończyków źle zaplanowana i przeprowadzona. Przekombinowany plan, zbytnia pewność siebie.
Audycja ma prawie 30 lat!!!!
Ale co to ma do rzeczy? 30 lat temu nie myślano? Coś się zmieniło przez ten czas? No chyba że wtedy stopnie naukowe dawano za kostkę masła.
@@andrzejscheffs8435 Dziś jak widać też z myśleniem wśród słuchaczy jest wielki problem co widać po tobie.
Jakiś konkretny argument @@jisaburoozawa663
@@andrzejscheffs8435 30 lat temu nie było dokumentów odkrytych 5 lat temu. Dotarło?
jak by wygrali pod midway nic by to wiele nie zmieniło. Po prostu by przegrali poźniej . USa by sie i tak podniosło , odpalilo produkcje i game over tyle ze później. Ameryka nigdy nie skapitulowala przed nikim . Owszem dostawała baty tu i ówdzie ale kapitulacja dla Amerykanów jako slowo nie istnieje.
Co by było, gdyby Japończycy wygrali pod Midway może świat byłby bez wojen
Gówno !
Wojna trwałaby dłużej !
Wojna nie była do wygrania.
Technologicznie byli zapóźnieni, bez surowców itd.
Bardzo słaby materiał. Źródła w nim wykorzystane są w najlepszym wypadku nieaktualne. Mam też wrażenie, że autorzy korzystają głównie z literatury w języku polskim (szczególnie tej tworzonej pod auspicjami sowieckimi) pomijając zupełnie źródła w języku angielskim i języku japońskim.
Bardzo slaby poziom debaty …
Dokładnie - pan profesor na pewno miał wielką wiedzę ale okrojoną … brak dostępu do zachodnich źródeł był najważniejszy ale to już nie jego wina … żył w takich czasach
Audycja ma prawie 30 lat!!!!
Wojna by się może trochę przedłużyła, chociaż nawet jakby Japonia miała najsilniejszą flotę to atomówki by ich szybko zutylizowały i okręty by nic nie pomogły. A gospodarczo Japonia przy USA w tamtych czasach to jak karaluch przy deratyzatorze, miała by takie same szanse na zwycięstwo. USA zbudowały by w rok czy dwa tyle nowoczesnych okrętów, że Japończycy uciekli by z podkulonym ogonem. A w ogóle temat z czterech liter, można takich wymyślać tysiące i bredzić. Szkoda czasu na oglądanie.