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麻雀的な正解と強い信念の正解を両方出してくれてありがとうなのだ
3:55 麻雀的な正解は置いておいて、黒沢選手のスタイルを尊重した打牌を提案するずんだもん優しい
3p残し面白いなぁ。確かに手出し2pの1p対子は読みやすいし2pは現物だから後から出やすいことを考えると9s切りいいなぁってなる。
黒沢さんは宗教上の理由で高目安目が存在する選択では損得関係なく高目しか選択できないので言ってもしかたないのだ
祝2万人なのだ。。。これからも頑張ってなのだ！！
1問目の白鳥pに対する検討のレベルの高さに聞き入ってたら、2問目以降から「理由:雑」など一気にレベルの低い打牌に対する指摘になって温度差激しすぎて風邪引くかと思った
3sと2mの危険度(放銃確率)の差について、最近安斎瞬さんがXで呟いてたコンボ理論。偉そうに思われるかもしれないけど僕が少し説明します。知識の共有として。コンボ理論は牌を全部裏返して2枚ランダムに引いたときに、3s待ちになるターツが出来る場合の数と、2m待ちになるターツが出来る場合の数、どちらが多いかを考えることと解釈すれば分かりやすいです。(場合の数＝コンボ数)2mは258m待ちにも当たるからもっとコンボ数多いのではないか、と思う方もいるかもしれませんが、それは25m待ちのパターンに含まれます。3mと4mを持っていてその上で567ｍを持っているパターンが258ｍ待ちになるパターンと考えられるからです。今回このコンボ理論が適用できそうな理由は、ターツ選択が無い且つ2sがドラだからです。基本的に麻雀は良形を残し、序盤の愚形聴牌は外すこともあるゲームなので、今回はコンボ数で危険度を比較できそうなパターンだったと思います。字牌と7pしか切っておらずターツ選択が無いという事は、たろうさんの手が雀頭有りの面子手だとしたら、7pを切った時にダブリーをしていると同じようなもので、待ちのパターンにたろうさんの意志はあまり関係ないという事が多いということが分かると思います。（例外、カン2m聴牌外しは考慮していません。また、雀頭含む複雑な複合系や雀頭無形のノベタンなども考慮していません）そのため雀頭1つ面子3つが既に完成していて。残りのターツで待ちが出来ていると考えれば。待ちを作っているターツのコンボ数が危険度の指標として使えます。また、ダブルリーチに37牌が危ないと言われるのにはこういう理由があります。実際にコンボ数を計算すると2m待ち13m 4×2=834m 2×4=822m 1計17コンボ3s待ち12s 3×4=12 24s 4×3=12計24コンボとなります2mと3sどっちを打つべきかという総合的な話ではなく、コンボ理論の話です。
ホゲー難しい
コンボは単純に数学的な組み合わせのことなのに、以前堀さんがコンボに触れたときに「ゲームが好きな堀さんならではの例え」とか言ってパズドラか何かと思ってる視聴者がいて失笑したのだ。
黒沢さんオーラスの3p残しマジで勉強になるこういう選択をもっと増やしていけるようになりたい
最初の2m打つべきってずんだもんの理論自体は理解出来るんだけどだからといって3s悪手なん？って思ってしまう個人の考え方の差でしかなくないか？堀仲林太辺りが何切るのか気になる
いつだか忘れたけど、堀さんは同じような理論の解説をしていたね(堀好きだったかな？好形で放銃するより愚形で放銃する方が罪だって感じで
色々書き込み見たりして考えた結果個人の考え方とするにはパターン数的にも差があるように思えてきたけどやっぱりこれを悪手2にするのは今までの2と比べると違和感ある気がする
同じく理論はわかる。ただこれが25m待ちで振り込んでしまってたら、ただ筋追ってれば振り込まずに済んだものが放銃になってしまうという点で見栄えが悪い。
まず自身の手の価値が高く、3s切りが受け入れを大分狭めている選択という事を念頭に置いて・3sは愚形の中ではトップクラスに危険な牌である・25mは数ある良型のうちの一つであるを考慮すると、手を崩すほどの危険度の差が無いよね、という考えだと思います。
@@たまごさんど-l7j あさぴんも昔良型はほっといてもツモられることは多いけど愚形に当たりえるケースはその牌さえ止めたらアガリ率を大きく下げられるって言ってた気がします
プロ雀士やネット民って、こういうたろうさんのカン判断みたいな微差に関する議論好きよな。あくまでも微差でそこまで成績に直結するものじゃないから、もっと明確なミスについて議論すべきなのだ。
結果論者（；＾ω＾）ですよねこういった議論（笑）
カンするべき！って断定的に主張してる人、神視点の「(この時点では)親の黒沢がノーテン」って情報を判断材料に含めてると思ってる
登録者2万人＆解説50回おめでとうございます🎉🎉🎉
2マンで当たる場合の待ちのコンボ数は単騎以外はカン2マンの場合4×2=8通り両面の場合2×4=8通りシャンポン…薄い？計16通りちょっと3ソウで当たる場合のコンボ数はペン3ソウの場合3×4=12通りカン3ソウの場合4×3=12通りシャンポン無し計24通り2マン含むシャンポン待ちの数にもよるが当たった時の打点も考えれば確かに2万で良さそう
シャンポンが薄めなのか怪しい気もしてきた。どちらにしても当たる確率同じくらいなら放銃時に確定で高い方が3ソウだから期待値で2万かな
シャンポンは1コンボ扱いしていいと思う
ずんだもんは宗教上の理由があって牌効率通りには打たない黒沢さんの打牌批判が一番大変そう
確かにこのカンするべきだって盛んに言われてたけど、微妙過ぎる判断だなと思いましたそんな簡単に決められないよねって
「自称感覚派雀士は大体弱いです」多方面にぶっささってて草
最初のやつはプロでも意見分かれそうなレベルだし悪手とまでは言えないと思う。白鳥さんが25萬を4枚ブロックしてる分危険度も上がってるし、3索と大差ない感覚。多井さん堀さん仲林さんとかの意見も聞きたい案件だなと。
悪手レベルは⭐️1くらいな気がするのだ😎
これは同感。筋3枚崩しながら回る方が間違いなく良い。平和とドラ1で打点もさほど変わらんし、流石に2mは上手ぶり寄りの選択だろう。
ずんだもんの言いたいこともわかるけど、これ2mで打ったら3sで打つより絶対叩かれるだろうね。チーム状況も相まって。白鳥さんはどんなにきつかったあとでも必ず自戦解説するし、観に行く人は説得できるかもしれないけど。
@@偽名たけし2mを上手ぶりというのは、流石に思考停止がすぎるのでは？
@単純な放銃率で劣る上に2m通っても58mが否定できず5m切れないのが厳しい。動画の場面から安牌増えずにオリるってなったときに結局3s選択になる。それなら最初から3s崩してた方がそもそも安全かつ1巡長生きできる。8mが立直後に出てる or 25m否定や3s待ちの匂いを感じる何かがないなら3s切りたいかなってくらい。試してないけど、NAGAでもおそらく打3sでしょ。星1以下ならそういう意見もあるよねって範疇だけど、打2mを明確に優位として打3sを批判してるのは流石に上手ぶりに見えるわ。
オーラスの満貫ツモ条件ってどれくらいの確率で成功するんでしょうか？？？
最初の2m切りの思考は目からウロコ。自分だったらドラ側で嫌だなとは思いつつ、当たったらしゃあないでスジの3s切りしか出来ない。2m切りの選択肢も考えられるかどうかが強さなんだろうと思った。
黒沢さんはＭリーグ開始当初の３年間は連続してプラス１００点超えで、今でも通算プラスになっているので、面前で高打点狙いの「おもしろい麻雀」にこだわらずに、効果的に副露していく「理論的に得な麻雀」を取り入れていけば、実は最強なのかもしれませんね☺
それを今からやったら弱くなると思います、今のままで頑張ってほしい が今のMメンバーだとトータルでは勝てないですよね
@@samizuhara2058 さんたしかにＭリーグのメンバーが入れ替わって強くなったので、勝てなくなったという可能性もありますね。ただ、黒沢さんが今回の動画でずんだもんが言っているような「正確には計算できない問題に対応する感覚」が優れていて、感覚の強さで理論的には損な部分をカバーして勝ってきたのだとしたら、感覚の強さを保ちつつ理論的に得な麻雀に変えていけば、また以前のように勝てるようになる可能性があるように思います☺
自分はサンマをやる事の方が多いのですが、海底がどうのこうのという局面は四麻より多く起きる（と思う）ので考察は面白かったです。後は自分で考える事にしたいと思います
3s切りが悪手というのは結構びっくりなのだ。あくまで統計上だけど、11巡目における数牌の放縦率は、筋の3sが6%・無筋の2mは10%ほどらしいのだ。シャンポンパターンがほぼなくなっている今回のケースにそのまま当てはめることはできないし、ドラ絡みの愚形が出てきやすいのもその通りなんだけど、さすがにこの差を覆すほどとは思わなかったのだ。できたら客観的なエビデンスがほしいのだ。
肝心なところはずんだもんの感覚なので客観的なエビデンスなんて無いのだ
ただドラ絡みに当たって高打点て時点で局収支で考えれば2m切りが有利になるやろな
人間は頑張って愚形を解消しようとするから、基本的には好形の方が出てきやすいんですよね。ただ今回は河的にそんなに変化が起こっていなさそうな事と、2mが待ちになる愚形が嫌われることがあっても、カンペン3sが嫌われる事はなさそうって事で3sの方が危ないって判断だろうね。
今回は君が言うところの客観的なエビデンスである残りパターン数という表現を動画で使ってるのだ2ｍは無筋ではあるけど、3ｓより当たるパターン数は少ないのだその上でドラ絡み等の話もあるから2ｍ切りの方が3ｓより優れているって考え方なのだ統計は正しく使わないと意味がないどころか逆効果なのだ
今回のはスーパーレアケースだからエビデンス出せと言われてもキツいよ。基本的に人間は頑張って愚形を嫌って解消しようとするので好形で聴牌する事が多い(純粋なパターン数は愚形の方が多いし、好形ターツの方が入りやすいにも関わらず)から好形に当たる牌の方が放銃率は高くなりがちなんだけど、今回はちょっと特別そう。・太郎さんの河はほぼ字牌切ってるだけでそんなに手が変化してなさそう(愚形を解消するタイミングが無い)・2s絡みの愚形は嫌われない・2mが待ちになる愚形は嫌われて聴牌外しされてもおかしくないという理由から2mの方が安全だとずんだもんは読んだけど、読みに根拠だとかデータ持ってこいとか言われても難しいよ。何でもかんでも当たるパターンが〜って言ってる人はちょっと高校数学の教科書買った方がいいと思うけど、今回は割と当たるパターンをカウントするのが機能しそうだし、それぞれのパターンがどれくらい受け入れられそうかまで考えてるし全然真っ当な議論してると思ったけどな。まあ悪手とまでは思わないけど。
残し得のフリテン、覚えておきます。いつも高速でツモ切りしてしまう
鳴かせてくれるわけが無いので悪手、からのたろう8sで笑った
最初の白鳥選手の、ホンマか？？って感じが凄かったんだけど、考えてみれば確かにそうなのかも。特に、たろう選手の捨牌に手牌をこねた痕跡がなく、真っ直ぐ打った素直な立直であることが大きそう。そうなると待ち部分の組み合わせがそのまま放銃率になるから、ペンチャンの可能性も両面の可能性も同等と見積もることができそう（ここでドラ含み愚形ターツは嫌われにくいという指摘も生きる）。となると動画内の理屈で確かに2mの方がいいのかも。けど考えたこともなかったな、こんなこと。他の強者の意見ももっと聞いてみたい。最後のたろう選手のはカンの方がいいと個人的には思うし悪手と言ってもいいと思う、結果論でなく期待値的に。でもエビデンス出せって言われたら容易でないのは確かにそう。あくまで感覚としか言えない。
2:29 原因が雑は草
序盤に側牌斬られてるわけでもないドラ絡みの3 7愚形は手組の効率上めちゃパターンあるからね 放銃率✖️平均打点で考えるのも大事
理論の土台の上で最終的に感覚っていうのは共感できるが若い子はあんま感覚って言葉を使いたがらない気がするのだ
カンしろって言ってる人、そもそもその前段階で2m切ってるでしょ、、、たろさんが残して、その可能性を見せてくれたから批評してると思ってる。
最初のって本当に2mのほうが良いの？
これカンするって相当勇者に見える。お嬢にカンドラごっそりの未来しか見えないわ。。。
最初のは3枚切れるルートも見て3s切ってもいいとは思う
8ソーが反応なくて親のテンパイ率上がってるのにカンはキツい。少なくともカンせずが損得じゃなく普通じゃない？ツモ裏条件とかもあるのにわざわざカンは人間心理的にはなかなか厳しいものがありそう
3P残しの理由が凄い
白鳥のあれリャンメンなら25mかなり危なくね？ピンズ大体通ってて6m3sのワンチャンスでマンズめちゃ怖いんやが、3s通れば3巡凌げるし悪手は無いやろ流石に
カンせずで上がられたなんて結果論すぎて、これ言ってる奴ら園田とか松本の結果論エンタメ見逃し称賛してそう
カンにゃ! ロォォォン!
怒涛の黒沢の悪手で笑う
3sの件含め色んな層が見出したのかなと思う、投稿主の実力に懐疑的な人は牌譜見て自分でやってみたら難易度分かるよ
最初のやつ2m打つの理論ではわかるけどなんか納得できないわ、、
ネタ切れだからなんでもそれっぽく言っておくのだ
ほんとそれな流石に3s切り最近のずんだもん拗らせてる
どういうこと？理論は分かった上で、納得するために他の要素いる？
理論でわかって、納得できないってどゆこと、感覚的には3s切りたいってこと？
理論で分かってるならそれが正解やろ拗らせてるのか日本語不自由かのどっちかやな
オーラスのたろう選手の8ソウ切りを非難しているが、黒沢選手に手出しがあったら8ソウなんて切れる牌ではないのだから、確実に通る瞬間に処理すべきなのは当然だと思うのだが？この場面での、たろう選手の一番の罪は茅森選手と黒沢選手への放銃であるのだから、黒沢選手に鳴かれようが放銃するよりはマシだろう。
ワイもこの考えで８ソウ切るよ。仮に鳴かれたとしても自分は２ｐで凌げるし、茅森→黒澤に放銃になる分は悪くない結果だしね
黒沢さん、後から２ピン２枚も引いてる。。。
一度でいいから見てみたい ずんだが雀魂打つところ
この3s切り悪手なの理解できないやついるんかw
理論的に悪手は悪手なんだろうけど、星2つはちょっと厳しい気がした
経験上この3sは、かなり危険ですね。
良い悪いで言ったら悪いけどって感じじゃね別に
ドラと河と最終形比較で悪手レベルも妥当だよね、ある程度やってる人間からしたらただリャンメン否定で打ってるだけなのが分かる
3索切りはヨンマでも意見別れる感じですねサンマの感覚だとあゝ言った暗刻筋落としは怖くてしたくないって感じですね
場況の良いとかいう便利ワードあるけど、最初の3~4巡の捨牌なんてほぼ当てにならんやろ。何でも出てくる
どう転んでも確率的に最初に不要牌切られるのだ。その時点で近くの牌持ってる確率は下がるのだ。一般常識の範囲なのだ。
後に切られた牌ほど付近のターツのフォロー牌だった可能性が高い（意味なくその牌だけ持ってた可能性が低い）ので、場況読みには最初の数巡が役立つのではないかと
みんなの言ってることは分かるし言葉足らずだったのはすまんやで。詳しい皆さんに教えて欲しいんですけど、最初の捨牌で4~7ぐらいが出てきたら関連牌無さそうな読みは出来るじゃないですか。でも1.2.8.9なんて捨てられても3.7を持ってる確率ってそんな下がります？
@@はちみつ-k2o 37持ってたら1289はターツになるじゃないですか。それだったら切らないでしょっていう意味。自分で打ってても１３から１切ってずっと３持ってるなんて打ち方しないでしょ。暗刻の時とかその他例外はあるので、大体もってないよねっていう読みです。
@@はちみつ-k2oいきなりカンチャンやペンチャン払う手順だけでなく、1345とかの孤立で強い形も最初に持ってる確率がグッと減るから降りる時にも使える。例外もあるから1枚とか差がつく事は殆どないけど軽視する要素ではない
たぶんもうコメントにあるけど最初のやつさすがに無筋よりは３S切ったほうがよくね
理解力ないレベル★★★筋を切っておけばいいと思っている説明されたことを理解できていない
@おしん-w6q こじつけの説明なら聞きましたけど？w
信者レベル★★★ずんだもんのいうことが絶対正しいと思っている
2mより3sが優れてる理由はよどうせ感覚で語ってるだけやろピキってる度★★★根拠を述べずとりあえず草を生やしている悔しさのあまりしょうもない被せ方で連投してきている
@@おしん-w6q 信者乙無筋よりも後筋のほうが放銃率は圧倒的に低いですwデータ的にもw
麻雀的な正解と強い信念の正解を両方出してくれてありがとうなのだ
3:55 麻雀的な正解は置いておいて、黒沢選手のスタイルを尊重した打牌を提案するずんだもん優しい
3p残し面白いなぁ。確かに手出し2pの1p対子は読みやすいし2pは現物だから後から出やすいことを考えると9s切りいいなぁってなる。
黒沢さんは宗教上の理由で高目安目が存在する選択では損得関係なく高目しか選択できないので言ってもしかたないのだ
祝2万人なのだ。。。これからも頑張ってなのだ！！
1問目の白鳥pに対する検討のレベルの高さに聞き入ってたら、2問目以降から「理由:雑」など一気にレベルの低い打牌に対する指摘になって温度差激しすぎて風邪引くかと思った
3sと2mの危険度(放銃確率)の差について、最近安斎瞬さんがXで呟いてたコンボ理論。偉そうに思われるかもしれないけど僕が少し説明します。知識の共有として。
コンボ理論は牌を全部裏返して2枚ランダムに引いたときに、3s待ちになるターツが出来る場合の数と、2m待ちになるターツが出来る場合の数、どちらが多いかを考えることと解釈すれば分かりやすいです。(場合の数＝コンボ数)
2mは258m待ちにも当たるからもっとコンボ数多いのではないか、と思う方もいるかもしれませんが、それは25m待ちのパターンに含まれます。3mと4mを持っていてその上で567ｍを持っているパターンが258ｍ待ちになるパターンと考えられるからです。
今回このコンボ理論が適用できそうな理由は、ターツ選択が無い且つ2sがドラだからです。基本的に麻雀は良形を残し、序盤の愚形聴牌は外すこともあるゲームなので、今回はコンボ数で危険度を比較できそうなパターンだったと思います。
字牌と7pしか切っておらずターツ選択が無いという事は、たろうさんの手が雀頭有りの面子手だとしたら、7pを切った時にダブリーをしていると同じようなもので、待ちのパターンにたろうさんの意志はあまり関係ないという事が多いということが分かると思います。（例外、カン2m聴牌外しは考慮していません。また、雀頭含む複雑な複合系や雀頭無形のノベタンなども考慮していません）そのため雀頭1つ面子3つが既に完成していて。残りのターツで待ちが出来ていると考えれば。待ちを作っているターツのコンボ数が危険度の指標として使えます。また、ダブルリーチに37牌が危ないと言われるのにはこういう理由があります。
実際にコンボ数を計算すると
2m待ち
13m 4×2=8
34m 2×4=8
22m 1
計17コンボ
3s待ち
12s 3×4=12
24s 4×3=12
計24コンボ
となります
2mと3sどっちを打つべきかという総合的な話ではなく、コンボ理論の話です。
ホゲー難しい
コンボは単純に数学的な組み合わせのことなのに、以前堀さんがコンボに触れたときに「ゲームが好きな堀さんならではの例え」とか言ってパズドラか何かと思ってる視聴者がいて失笑したのだ。
黒沢さんオーラスの3p残し
マジで勉強になる
こういう選択をもっと増やしていけるようになりたい
最初の2m打つべきってずんだもんの理論自体は理解出来るんだけどだからといって3s悪手なん？って思ってしまう個人の考え方の差でしかなくないか？
堀仲林太辺りが何切るのか気になる
いつだか忘れたけど、堀さんは同じような理論の解説をしていたね(堀好きだったかな？
好形で放銃するより愚形で放銃する方が罪だって感じで
色々書き込み見たりして考えた結果個人の考え方とするにはパターン数的にも差があるように思えてきたけどやっぱりこれを悪手2にするのは今までの2と比べると違和感ある気がする
同じく理論はわかる。
ただこれが25m待ちで振り込んでしまってたら、ただ筋追ってれば振り込まずに済んだものが放銃になってしまうという点で見栄えが悪い。
まず自身の手の価値が高く、3s切りが受け入れを大分狭めている選択という事を念頭に置いて
・3sは愚形の中ではトップクラスに危険な牌である
・25mは数ある良型のうちの一つである
を考慮すると、手を崩すほどの危険度の差が無いよね、という考えだと思います。
@@たまごさんど-l7j あさぴんも昔良型はほっといてもツモられることは多いけど愚形に当たりえるケースはその牌さえ止めたらアガリ率を大きく下げられるって言ってた気がします
プロ雀士やネット民って、こういうたろうさんのカン判断みたいな微差に関する議論好きよな。
あくまでも微差でそこまで成績に直結するものじゃないから、もっと明確なミスについて議論すべきなのだ。
結果論者（；＾ω＾）ですよね
こういった議論（笑）
カンするべき！って断定的に主張してる人、神視点の「(この時点では)親の黒沢がノーテン」って情報を判断材料に含めてると思ってる
登録者2万人＆解説50回おめでとうございます🎉🎉🎉
2マンで当たる場合の待ちのコンボ数は単騎以外は
カン2マンの場合4×2=8通り
両面の場合2×4=8通り
シャンポン…薄い？
計16通りちょっと
3ソウで当たる場合のコンボ数は
ペン3ソウの場合3×4=12通り
カン3ソウの場合4×3=12通り
シャンポン無し
計24通り
2マン含むシャンポン待ちの数にもよるが当たった時の打点も考えれば確かに2万で良さそう
シャンポンが薄めなのか怪しい気もしてきた。
どちらにしても当たる確率同じくらいなら放銃時に確定で高い方が3ソウだから期待値で2万かな
シャンポンは1コンボ扱いしていいと思う
ずんだもんは宗教上の理由があって牌効率通りには打たない黒沢さんの打牌批判が一番大変そう
確かにこのカンするべきだって盛んに言われてたけど、微妙過ぎる判断だなと思いました
そんな簡単に決められないよねって
「自称感覚派雀士は大体弱いです」
多方面にぶっささってて草
最初のやつはプロでも意見分かれそうなレベルだし悪手とまでは言えないと思う。白鳥さんが25萬を4枚ブロックしてる分危険度も上がってるし、3索と大差ない感覚。
多井さん堀さん仲林さんとかの意見も聞きたい案件だなと。
悪手レベルは⭐️1くらいな気がするのだ😎
これは同感。筋3枚崩しながら回る方が間違いなく良い。平和とドラ1で打点もさほど変わらんし、流石に2mは上手ぶり寄りの選択だろう。
ずんだもんの言いたいこともわかるけど、これ2mで打ったら3sで打つより絶対叩かれるだろうね。チーム状況も相まって。
白鳥さんはどんなにきつかったあとでも必ず自戦解説するし、観に行く人は説得できるかもしれないけど。
@@偽名たけし2mを上手ぶりというのは、流石に思考停止がすぎるのでは？
@
単純な放銃率で劣る上に2m通っても58mが否定できず5m切れないのが厳しい。動画の場面から安牌増えずにオリるってなったときに結局3s選択になる。それなら最初から3s崩してた方がそもそも安全かつ1巡長生きできる。
8mが立直後に出てる or 25m否定や3s待ちの匂いを感じる何かがないなら3s切りたいかなってくらい。
試してないけど、NAGAでもおそらく打3sでしょ。星1以下ならそういう意見もあるよねって範疇だけど、打2mを明確に優位として打3sを批判してるのは流石に上手ぶりに見えるわ。
オーラスの満貫ツモ条件ってどれくらいの確率で成功するんでしょうか？？？
最初の2m切りの思考は目からウロコ。自分だったらドラ側で嫌だなとは思いつつ、当たったらしゃあないでスジの3s切りしか出来ない。
2m切りの選択肢も考えられるかどうかが強さなんだろうと思った。
黒沢さんはＭリーグ開始当初の３年間は連続してプラス１００点超えで、今でも通算プラスになっているので、
面前で高打点狙いの「おもしろい麻雀」にこだわらずに、効果的に副露していく「理論的に得な麻雀」を取り入れていけば、
実は最強なのかもしれませんね☺
それを今からやったら弱くなると思います、今のままで頑張ってほしい が今のMメンバーだとトータルでは勝てないですよね
@@samizuhara2058 さん
たしかにＭリーグのメンバーが入れ替わって強くなったので、勝てなくなったという可能性もありますね。
ただ、黒沢さんが今回の動画でずんだもんが言っているような「正確には計算できない問題に対応する感覚」が優れていて、感覚の強さで理論的には損な部分をカバーして勝ってきたのだとしたら、感覚の強さを保ちつつ理論的に得な麻雀に変えていけば、また以前のように勝てるようになる可能性があるように思います☺
自分はサンマをやる事の方が多いのですが、海底がどうのこうのという局面は四麻より多く起きる（と思う）ので考察は面白かったです。後は自分で考える事にしたいと思います
3s切りが悪手というのは結構びっくりなのだ。
あくまで統計上だけど、11巡目における数牌の放縦率は、筋の3sが6%・無筋の2mは10%ほどらしいのだ。
シャンポンパターンがほぼなくなっている今回のケースにそのまま当てはめることはできないし、ドラ絡みの愚形が出てきやすいのもその通りなんだけど、さすがにこの差を覆すほどとは思わなかったのだ。
できたら客観的なエビデンスがほしいのだ。
肝心なところはずんだもんの感覚なので客観的なエビデンスなんて無いのだ
ただドラ絡みに当たって高打点て時点で局収支で考えれば2m切りが有利になるやろな
人間は頑張って愚形を解消しようとするから、基本的には好形の方が出てきやすいんですよね。ただ今回は河的にそんなに変化が起こっていなさそうな事と、2mが待ちになる愚形が嫌われることがあっても、カンペン3sが嫌われる事はなさそうって事で3sの方が危ないって判断だろうね。
今回は君が言うところの客観的なエビデンスである残りパターン数という表現を動画で使ってるのだ
2ｍは無筋ではあるけど、3ｓより当たるパターン数は少ないのだ
その上でドラ絡み等の話もあるから2ｍ切りの方が3ｓより優れているって考え方なのだ
統計は正しく使わないと意味がないどころか逆効果なのだ
今回のはスーパーレアケースだからエビデンス出せと言われてもキツいよ。
基本的に人間は頑張って愚形を嫌って解消しようとするので好形で聴牌する事が多い(純粋なパターン数は愚形の方が多いし、好形ターツの方が入りやすいにも関わらず)から好形に当たる牌の方が放銃率は高くなりがちなんだけど、今回はちょっと特別そう。
・太郎さんの河はほぼ字牌切ってるだけでそんなに手が変化してなさそう(愚形を解消するタイミングが無い)
・2s絡みの愚形は嫌われない
・2mが待ちになる愚形は嫌われて聴牌外しされてもおかしくない
という理由から2mの方が安全だとずんだもんは読んだけど、読みに根拠だとかデータ持ってこいとか言われても難しいよ。
何でもかんでも当たるパターンが〜って言ってる人はちょっと高校数学の教科書買った方がいいと思うけど、今回は割と当たるパターンをカウントするのが機能しそうだし、それぞれのパターンがどれくらい受け入れられそうかまで考えてるし全然真っ当な議論してると思ったけどな。まあ悪手とまでは思わないけど。
残し得のフリテン、覚えておきます。いつも高速でツモ切りしてしまう
鳴かせてくれるわけが無いので悪手、からのたろう8sで笑った
最初の白鳥選手の、ホンマか？？って感じが凄かったんだけど、考えてみれば確かにそうなのかも。
特に、たろう選手の捨牌に手牌をこねた痕跡がなく、真っ直ぐ打った素直な立直であることが大きそう。
そうなると待ち部分の組み合わせがそのまま放銃率になるから、ペンチャンの可能性も両面の可能性も同等と見積もることができそう（ここでドラ含み愚形ターツは嫌われにくいという指摘も生きる）。
となると動画内の理屈で確かに2mの方がいいのかも。
けど考えたこともなかったな、こんなこと。他の強者の意見ももっと聞いてみたい。
最後のたろう選手のはカンの方がいいと個人的には思うし悪手と言ってもいいと思う、結果論でなく期待値的に。
でもエビデンス出せって言われたら容易でないのは確かにそう。あくまで感覚としか言えない。
2:29 原因が雑は草
序盤に側牌斬られてるわけでもないドラ絡みの3 7愚形は手組の効率上めちゃパターンあるからね 放銃率✖️平均打点で考えるのも大事
理論の土台の上で最終的に感覚っていうのは共感できるが
若い子はあんま感覚って言葉を使いたがらない気がするのだ
カンしろって言ってる人、そもそもその前段階で2m切ってるでしょ、、、たろさんが残して、その可能性を見せてくれたから批評してると思ってる。
最初のって本当に2mのほうが良いの？
これカンするって相当勇者に見える。お嬢にカンドラごっそりの未来しか見えないわ。。。
最初のは3枚切れるルートも見て3s切ってもいいとは思う
8ソーが反応なくて親のテンパイ率上がってるのにカンはキツい。少なくともカンせずが損得じゃなく普通じゃない？
ツモ裏条件とかもあるのにわざわざカンは人間心理的にはなかなか厳しいものがありそう
3P残しの理由が凄い
白鳥のあれリャンメンなら25mかなり危なくね？ピンズ大体通ってて6m3sのワンチャンスでマンズめちゃ怖いんやが、3s通れば3巡凌げるし悪手は無いやろ流石に
カンせずで上がられたなんて結果論すぎて、これ言ってる奴ら園田とか松本の結果論エンタメ見逃し称賛してそう
カンにゃ! ロォォォン!
怒涛の黒沢の悪手で笑う
3sの件含め色んな層が見出したのかなと思う、投稿主の実力に懐疑的な人は牌譜見て自分でやってみたら難易度分かるよ
最初のやつ2m打つの理論ではわかるけどなんか納得できないわ、、
ネタ切れだからなんでもそれっぽく言っておくのだ
ほんとそれな
流石に3s切り
最近のずんだもん拗らせてる
どういうこと？理論は分かった上で、納得するために他の要素いる？
理論でわかって、納得できないってどゆこと、感覚的には3s切りたいってこと？
理論で分かってるならそれが正解やろ
拗らせてるのか日本語不自由かのどっちかやな
オーラスのたろう選手の8ソウ切りを非難しているが、黒沢選手に手出しがあったら8ソウなんて切れる牌ではないのだから、確実に通る瞬間に処理すべきなのは当然だと思うのだが？
この場面での、たろう選手の一番の罪は茅森選手と黒沢選手への放銃であるのだから、黒沢選手に鳴かれようが放銃するよりはマシだろう。
ワイもこの考えで８ソウ切るよ。
仮に鳴かれたとしても自分は２ｐで凌げるし、茅森→黒澤に放銃になる分は悪くない結果だしね
黒沢さん、後から２ピン２枚も引いてる。。。
一度でいいから見てみたい ずんだが雀魂打つところ
この3s切り悪手なの理解できないやついるんかw
理論的に悪手は悪手なんだろうけど、星2つはちょっと厳しい気がした
経験上この3sは、かなり危険ですね。
良い悪いで言ったら悪いけどって感じじゃね別に
ドラと河と最終形比較で悪手レベルも妥当だよね、ある程度やってる人間からしたらただリャンメン否定で打ってるだけなのが分かる
3索切りはヨンマでも意見別れる感じですね
サンマの感覚だとあゝ言った暗刻筋落としは怖くてしたくないって感じですね
場況の良いとかいう便利ワードあるけど、最初の3~4巡の捨牌なんてほぼ当てにならんやろ。何でも出てくる
どう転んでも確率的に最初に不要牌切られるのだ。その時点で近くの牌持ってる確率は下がるのだ。一般常識の範囲なのだ。
後に切られた牌ほど付近のターツのフォロー牌だった可能性が高い（意味なくその牌だけ持ってた可能性が低い）ので、場況読みには最初の数巡が役立つのではないかと
みんなの言ってることは分かるし言葉足らずだったのはすまんやで。
詳しい皆さんに教えて欲しいんですけど、
最初の捨牌で4~7ぐらいが出てきたら関連牌無さそうな読みは出来るじゃないですか。
でも1.2.8.9なんて捨てられても3.7を持ってる確率ってそんな下がります？
@@はちみつ-k2o 37持ってたら1289はターツになるじゃないですか。それだったら切らないでしょっていう意味。
自分で打ってても１３から１切ってずっと３持ってるなんて打ち方しないでしょ。
暗刻の時とかその他例外はあるので、大体もってないよねっていう読みです。
@@はちみつ-k2o
いきなりカンチャンやペンチャン払う手順だけでなく、1345とかの孤立で強い形も最初に持ってる確率がグッと減るから降りる時にも使える。例外もあるから1枚とか差がつく事は殆どないけど軽視する要素ではない
たぶんもうコメントにあるけど最初のやつさすがに無筋よりは３S切ったほうがよくね
理解力ないレベル★★★
筋を切っておけばいいと思っている
説明されたことを理解できていない
@おしん-w6q こじつけの説明なら聞きましたけど？w
信者レベル★★★
ずんだもんのいうことが絶対正しいと思っている
2mより3sが優れてる理由はよ
どうせ感覚で語ってるだけやろ
ピキってる度★★★
根拠を述べずとりあえず草を生やしている
悔しさのあまりしょうもない被せ方で連投してきている
@@おしん-w6q 信者乙
無筋よりも後筋のほうが放銃率は圧倒的に低いですwデータ的にもw