Das ist das Problem: Unsere Taten sind vorbestimmt, durch z.B. unsere Erlebnisse. Wenn der Täter eine Tat begeht, dann wegen seinen Erlebnissen, für der er nichts kann. Es wird ein Weg, den man einschlagen soll, durch Gesetze und Moral, gegeben. Ob man diesen weg eingeht oder nicht ist determiniert und im Sinne der Moral wäre das Vorgeben eines Weges, bei dem man nicht entscheidet ob man ihn nimmt, unmoralisch. Die menschliche Moralvorstellung ist selbst unmoralisch.
@@alestbest Ausrede? Dass seine Taten durch Faktoren wie Erlebnisse und Umfeld bestimmt werden und man deshalb nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann (oder sollte) ist doch keine Ausrede, sondern die Wahrheit.
Ich habe mich dazu entschieden, positiv zu bewerten. 8:57 "und das können wir nicht wollen" - Ob wir wollen dass es einen freien Willen gibt ist völlig egal in der Frage, ob es einen freien Willen gibt. Stattdessen müssten wir uns fragen warum wir Demokratie so schätzen, und die Antwort ist doch, weil sie den Willen aller berücksichtigt. Ob der Wille frei ist oder nicht spielt erstmal keine Rolle, es ist so oder so der Wille. Klar werden wir überall beeinflusst, aber da können wir uns nicht dagegen wehren... Schon die Fähigkeit Schmerz zu empfinden ist ein Einfluss auf unsere Entscheidungen, aber das bedeutet ja nicht dass wir deshalb Schmerz abschaffen würden wenn wir könnten. Statt Beeinflussung des Willens sollten wir viel mehr Beeinflussung des Wissens verurteilen, denn Fehlinformationen führen dazu dass Leute unbewusst entgegen ihres eigentlichen Willens handeln (und wählen). Außerdem sollte Demokratie konsequenterweise auch am Arbeitsplatz stattfinden, ist ja Unsinn dass alle 4 Jahre Parteien Einfluss gewinnen und verlieren, während Unternehmenschefs weiterhin über Arbeitsverhältnisse und Umweltbelastungen entscheiden können ohne den Willen der Mitarbeiter zu berücksichtigen.
Wir haben einen freien Willen genauso wie du es hattest das video positiv zu bewerten. Da ich an Gott glaube glaube ich daran das Gott weiss was passieren wird und ja es ist in irgendeinem Sinne vorherbestimmt aber das geht uns nichts an wir haben diesen willen und setzen es um. Wir können uns entscheiden was wir machen für uns selbst auch wenn es vorherbestimmt oder bekannt ist für Gott
@@ldbckspc Wenn du an Gott glaubst dann auch bestimmt daran das es dinge gibt die wir nicht begreifen. Gott hat uns alles was wir zu begreifen brauchen gezeigt und erklärt. Wir sind aber auch in der Lage dinge zu hinterfragen die halt schwerer zu verstehen sind. Wir können uns keine Zeitlosigkeit vorstellen aber Gott ist Zeitlos. Gott hat uns gezeigt das es ihn geben muss weil sonst nichts erschaffen werden kann aber nicht wie er zeitlos ist. Und das passt wie ein Puzzleteil bzw so erkennt man das das Leben ein Test ist. Wie gesagt Gott sagt und das nötigste. Gott hat alles so erschaffen wie er wollte und somit auch unser Bewusstsein. Er wusste WIE wir handeln weil es uns schon gab verstehst du. Unsere Handlungen basieren darauf wie wir wirklich sind also unser freier wille nur das Gott es einfach wusste. Er hat die Dinge die wir machen nicht bestimmt sondern die waren so bestimmt weil wir so handeln werden und er es wusste.
"Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort, der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will, begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens, schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren" Albert Einstein
Finde es ironisch, dass Einstein sich bei Schopenhauer Tipps zur Nächstenliebe geholt hat, wobei Schopenhauer selbst den Umgang mit Menschen kaum ertragen hat 😂
Das von Schopenhauer macht aber keinen Sinn. Er sagt du kannst nicht wollen was du willst aber du kannst machen was du willst. Es sind aber immer konkurrierende Willen. Stell dir zB vor, dass ein guter Kumpel Hilfe von dir braucht aber du hast zu dem Zeitpunkt gar keine Lust ihm zu helfen, weil du zB gerade etwas machst was dir sehr Spass macht und was du nur selten machen kannst. Hilfst du ihm aber trotzdem, war der Wille dass er Hilfe bekommt grösser als der Wille der Tätigkeit nachzugehen, die dir so Spaß macht. Man kann also nicht etwas machen was man nicht will. Dann stellt sich die Frage wie man wollen definiert. Zu dem Beispiel oben: Natürlich kannst du sagen, " ich wollte ihm nicht helfen weil ich keine Lust hatte aber ich habe es trotzdem gemacht. Wenn du es nicht gewollt hättest, hättest du es aber nicht gemacht. Es gibt sowohl eine freie als auch keine deterministische Komponente so wie es auch eine rechte und linke Gehirnhälfte gibt etc.
Das hier bringt es meiner Meinung nach sehr gut auf den Punkt: „Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter, Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.“ Peter Bieri Ich denke nicht, dass es einen freien Willen gibt. Eine Demokratie kann es aber auch ohne Willensfreiheit geben: Reicht es nicht auch aus, auf den Begriff der Willensfreiheit zu verzichten und stattdessen von Entscheidungsfreiheit zu sperchen? Man kann sich die eigene Vergangenheit, die eigene Persönlichkeit und damit auch den eigenen Willen nicht aussuchen, aber das muss man auch nicht, solange man auf Basis des eigenen Willens frei entscheiden kann.
Danke für die Frage, und für die Antwort von Prof. Lesch. Monica Bellucci ist selbst jetzt in ihren 50ern eine Vollblutfrau. Authentisch, charakterstark, sinnlich, einfach bezaubernd.
@@carlikoff2929 Du meinst den links?! Keine Ahnung. Aber rechts ist mit Meister Yoda ein großer Philosoph dargestellt, der Dir problemlos erklären könnte, wie das Universum entstanden ist, warum es uns überhaupt gibt und was es mit der MACHT auf sich hat.
Es ist meines Erachtens nach streng unwissenschaftlich deswegen von einem Freien Willen auszugehen, weil unsere Geselschafft ohne ihn nicht funktioniert. Wir sollten nach Wissen/Wahrheit streben, und nicht unliebsame Wahrheiten ablehnen.
Gäbe es einen freien Willen dann wären wir alle Psychopathen, ohne Moral und ohne Prinzipien. Wir könnten unsere Einstellung im Sekundentakt ändern. Vom Priester zum Serienkiller in 2 Sekunden.
Der freie Wille fängt damit an, sich bewusst zu machen, dass unser Handeln und die Entscheidungen die wir treffen sehr stark von Erfahrungen und Interaktion mit unserem Umfeld beeinflusst werden (z.B. Ich könnte ja die Füße auf den Tisch legen, aber ich nehme an, das kommt nicht gut an). Sehr oft tun wir etwas in der Annahme, dass man das so tut oder von uns erwartet, dass man es so tut. Dieses Verhalten macht in einer Gesellschaft bis zum gewissen Grad Sinn, weil ich als Teil der Gruppe lernen muss wie ich mich verhalte und mich in die Gruppe einfügen muss um zu überleben. In unserer heutigen Zeit sind wir weniger abhängig von unserem direkten Umfeld und bewegen uns auch tagtäglich in verschiedenen Gruppen (Familie, Arbeit, Nachbarschaft, Freundeskreis usw.) die zum großen Teil unterschiedliches Verhalten von uns bedingen oder erwarten. Es stimmt also, dass unsere Entscheidungen in gewisser Weise vordefiniert sind wobei uns meistens nicht bewusst ist, was die Basis für eine Entscheidung eigentlich ist und woher wir unsere Ansicht und Einstellungen haben. Meiner Meinung nach ein zu komplexes Thema, um es in einem Video von neun Minuten mal eben abzuhaken. Auf der anderen Seite ist es wichtig, dass jeder von uns hinterfragt was das eigene Handeln bestimmt und leitet und worauf unsere Absichten und Meinungen basieren. Gerade in einer Zeit, in der immer mehr Menschen glauben ihre Ansichten und Meinungen so ziemlich jedem in den ‚social‘ Media kund tun zu müssen, könnte es hilfreich sein , sich selbst und die Prinzipien, auf deren Basis man mit seinen Mitmenschen interagieren will, zu hinterfragen.
Wie sehr hätte ich mir immer einen Lehrer wie ihn gewünscht. So ein symphatischer intelligenter Mensch, der einen auch um 2 uhr nachts wenn man durch youtube klickt etliche denkanstöße mitgibt :) weiter so !
Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten, wie etwas passiert: Durch Zufall oder durch Kausalität. Das trifft natürlich auch auf den Willen des Menschen zu. Der Wille ist nur dann frei, wenn er nicht von etwas abhängt und etwas, was passiert, was nicht von etwas abhängt, passiert zufällig, da es ja keine Ursache hat, von der es abhängen könnte. Genauso betrifft das den freien Teil eines Willens, der teilweise frei wäre. Der andere Teil wäre dann kausalen Ursprungs. Sowohl ein kausaler als auch ein zufälliger Wille ist ja nicht vom Menschen selbst bestimmt. Wenn ein Mensch X exakt den gleichen Körper und exakt die gleichen Erfahrungen wie Mensch Y hätte, was könnte eine Ursache sein, wenn es nicht der Zufall ist, Mensch X anders als Mensch Y handeln zu lassen? Wenn es da keine gibt, könnte auch Person Y nicht anders handeln als sie es tut. Außer der Zufall würde sein Handeln beeinflussen, was ich nicht glaube, aber auch das wäre ja dann nicht selbstbestimmt. Menschen tun immer das, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten (in Wirklichkeit) am Meisten wollen (nicht zu verwechseln mit am Meisten mögen). Selbstbestimmtes Verhalten würde bedeuten, dass man die Stärke seines Wollens beeinflussen könnte. Wenn man letzteres könnte, würde man es auch ganz EINFACH machen. Das heißt, dass es Aussagen wie "Ich kann meinen inneren Schweinehund nicht überwinden" nicht geben würde. Wenn man z.B. gerne Abnehmen möchte, es einem aber nicht wichtig genug ist, könnte man einfach dafür sorgen, dass man es mehr will und würde es dann auch ganz einfach machen. Ich würde mich freuen, wenn Prof. Lesch oder jemand aus der Redaktion von Terra X mir erklären würde, weshalb meine Gedanken zu dem Thema falsch sind, denn ich lerne gerne dazu.
Ich glaube, dass wir uns ohne unseren freien Willen nicht auf unsere Vernunft verlassen können, und zwar gar nicht. Selbst in dem Urteil nicht, dass wir keinen freien Willen haben. Auch in anderen ganz fundamentalen Urteilen nicht - z.B. warum andere Menschen, Katzen und Hunde etwas empfinden können sollten und starke KIs nicht. Auch nicht darin, dass es so etwas wie Moral gäbe. Das alles gehört zu unserer absoluten Grunderfahrung. Beim freien Willen sagen die Wissenschaftler mal dieses, mal jenes. Ich würde sagen: Arbeiten wir damit als (Arbeits-)hypothese weiter, aber vertrauen wir weiterhin unseren grundlegendsten Erfahrungen.
Erstmal: Klasse Video, spannendes Thema. Gegen Ende hin klingt der Subtext für mich allerdings ungefähr so: "Ja so einen richtig guten und überzeugenden Grund, dafür das es einen freien Willen geben muss fällt mir auch nicht ein, aber da die Annahme es gäbe keinen die meisten Gesellschaftlichen Werte und Prinzipien untergraben würde muss es ihn ja wohl geben."
Herr Lesch hat es sich nicht "überlegt", dass es unschön wäre, mit den Füßen auf dem Tisch zu moderieren, sondern ist durch gesellschaftliche Normen determiniert, dass es sich eben "nicht gehört", die Füße auf den Tisch zu legen. Da ist nichts mit freiem Willen. Und auch die Entscheidung, dass wir uns nicht auf die heiße Herdplatte setzen, ist eben durch eine "Vorgeschichte" nicht mehr frei. Selbst das, was wir "Liebe" nennen, ist keine wirklich freie Entscheidung. Reine Freiheit, also die Welt a priori zu begreifen und das stetig, ist dem Menschen unmöglich und das ist auch gut so.
Dem kann ich nur zustimmen! Die Menschen (und Tiere) handeln nur aus Erfahrungen, die sie selbst gemacht haben. Dazu gehört es ja auch, dass man innder Schule Dinge lernt, nach denen wir handeln. Andere Instinkte, wie Liebe oder Hunger werden vererbt (ohne diese würden wir ja nicht (über)leben)
+Heinz Fiction Das Problem ist nicht, dass die Füße auf dem Tisch liegen, sondern dass die Sohlen klar sichtbar sind, welche den Schmutz des Bodens präsentieren - das ist natürlich unschön und wird in die Überlegung von Herr Lesch möglicherweise mit eingeflossen sein. Selbst gesellschaftliche Normen haben meist einen Sinn und sind nicht nur aus dem Geschmack einiger einflussreicher Menschen entstanden. Dennoch bleibt deine Grundaussage die Gleiche, denn der Mensch entscheidet sich für das, was für ihn Sinn macht.
Youkakun Aber die Definition von "unschön" ist auch schon determiniert. Ein Kind spielt auch gerne mal im Dreck und weiß noch nicht, dass dieser in unseren Augen eben "unschön" ist. Und dass sich der Mensch dafür entscheiden würde, was wirklich "Sinn macht", ist auch nicht unbedingt gültig. Vielleicht würde es für mich ja "Sinn machen", lieber für irgendwas nicht zu bezahlen und es zu stehlen, mal so ganz materialistisch und egoistisch gedacht. Da greifen dann die Normen, die unser Zusammenleben erst halbwegs angenehm machen. Manchmal sind Regeln eben doch nicht so ganz schlecht.
+Heinz Fiction | welchem Umstand ist es dann zu verdanken, dass sich doch weitreichende, noch nie dagewesene 'Entscheidungen' in der Menschheitsgeschichte ereignet haben? Simples Beispiel: die ersten Menschen die ihr ureigenes Habitat verließen um zum Beispiel Gebirge zu überqueren, allein ins ungewisse des Pazifik zu schippern oder sich bis zum lebensfeindlichen hohen Norden anzusiedeln ? Wenns nur Vertreibung oder Flucht vor Artgenossen, Naturkatastrophen Dürren gewesen wären, hätts ja auch nähere Ziele gegeben die keine so lange Reise voraussetzten.
Ich will gar nicht ausschließen, dass es Momente gibt, die wirklich aus einem freien Willen entstehen und meist sind Menschen daran beteiligt, die sich tatsächlich von der Determination freigemacht haben, die ich oben beschrieben habe. Es sind die Unangepassten, die nicht mehr auf gesellschaftliche Konventionen oder Ängste hören und Dinge einfach machen. Das kann gut gehen und zu positiven Veränderung führen, aber es kann eben auch ins Negative kippen. Man denke an die Geschichte von Ikarus. Eine gewisse Neugier ist dem Menschen sicher auch nicht abzusprechen. Schon kleine Kinder erkunden ihre Welt explorativ, weil sie eben auch noch keine Regeln kennen. Vielleicht war das bei den Menschen auch so, deren Erkundungen Sie ansprechen und deren Wille tatsächlich eine gewisse Freiheit hatte. Leider kann man sie nicht mehr fragen.
Frage: wenn man die zeit zum urknall zurückdrehen könnte und die "zeit" wieder starten würde, würde ich in 14 milliarden jahren wieder exakt diesen kommentar schreiben? Bzw. Stimmt dadurch der determinismus oder gibt es in der quantenphysik den echten zufall?
das kann dir nur der religion erklären... lies die bücher dan wirds du es bestimmt vertehen,, übrigens die heiligen bücher reden nicht nur über kriege und Got da findest du auch physik, astronomi, biologie, matematik etc,,
Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: 1. Unsere Entscheidungen werden von äußeren Faktoren wie Erfahrung usw. bestimmt 2. Unsere Entscheidungen sind rein zufällig bestimmt Determinismus oder Zufall, beides ist kein "freier Wille".
Die dritte Möglichkeit wäre eben eine Isntanz, die sowohl streng kausal determinierte als auch zufällige Inputs auf einer übergeordneten Ebene betrachtet und sie bewusst gegeneinander abwägt, bevor sie entscheidet. Ob das menschliche Gehirn so eine Instanz ist, scheint mir eine offene Frage zu sein.
Dann muss man sich fragen, warum die Evolution den Aufwand betrieben hat, ein energiehungriges Großhirn mit Bewusstsein hervorzubringen. Für rein deterministische oder zufällige Entscheidungen ist ein Bewusstsein überflüssig.
Was man "will" kommt doch ganz darauf an, wie die Situation ist. Seit dem Urknall gibt es Aktionen und Reaktionen, die wiederum auch zu Aktionen werden. Wir führen diese Aktionen/Reaktionen aus. Wir können doch nichts anderes, als auf eine Aktion zu reagieren. Man kann nicht einfach irgendwas machen ohne einen Grund dafür. Also glaub ich schon, dass wir keinen wirklich freien Willen haben.
Das ist eine sehr sehr komplexes und spannendes Thema! Ich bin ein wenig enttäuscht, dass er Descartes nicht erwähnt hat, einer der wichtigsten Philosophen zu diesem Thema!
+Terra X Lesch & Co Liebes "Terra X Lesch & Co"-Team, ich würde mal gerne mit Euch Kontakt aufnehmen, über die Mail-Adresse im Kanal kam leider keine Rückmeldung. Würde mich über ein kurzes Gespräch sehr freuen :)
Sehr geehrter Herr Lesch, Ich bin schon lange Fan ihrer Sendung und finde Ihren Erklärstil einfach toll. Sie können mir erklären was mein Physik Professor nie vermochte. Aber genug der warmen Worte. Was mir an dieser Sendung aufgestieß war, dass Sie wohl Kant namentlich zitierten, allerdings Rosa Luxemburg nicht. Ich habe ihren Namen(LUXEMBURG) in diesem Kontext sehr vermisst. Vielen Dank aber für die unendlich vielen, sehr sehr tollen Folgen die Sie schon geliefert haben. Hochachtungsvoll, Adrian Hofer
Freier Wille soll Vorraussetzung für Sittlichkeit und Strafverfolgung sein? Ich denke es ist eher andersherum! Eine Argumentation wie "Meine Handlungen sind determiniert und deshalb bestraft mich nicht!" lässt sich leicht entkräften. Was sind denn die Ziele von gerichtlicher Bestrafung: Abschreckung: bei determinierten Menschen hilft das. Gefängnisstrafe zum Schutz der restlichen Bevölkerung. Funktioniert natürlich auch bei determinierten Menschen. Resozialisierung: bei determinierten Menschen hilft das. Wenn wir allerdings von Menschen ausgehen, die frei von Determination sind, dann hilft auch die beste Moralpredigt und die härteste Strafandrohung nicht gegen kaltblütige Verbrechen. und ein Täter könnte argumentieren "Meine Handlungen waren frei von Determination und lassen sich nicht vorherbestimmen. Es geht also keine größere Gefahr von mir aus, als von allen anderen. Strafandrohung hindert weder mich noch andere an Verbrechen und ein Strafvollzug hat auch keinen einfluss auf meine zukünftigen Entscheidungen." Ich verstehe ehrlich nicht, wie man zu der Annahme kommt, die Einsicht der Determination würde mich zu einem gewissenlosen Monster macht. Das bin ich zwar, aber dazu brauche ich keine Determination :P
Ja, einige Strafzwecke funktionieren auch bei Determination, aber eben nicht der Sühne-Gedanke, der als "Schuldprinzip" heute den Kern des Strafrechts bildet, bei dem (ausnahmsweise) angenommene Determination etwa durch Drogeneinfluss strafmildernd wirkt. - Glaube an lückenlose (Fremd-)Determination wirkt insofern enthemmend, als eben nur die Furcht vor äußerer Strafe bleibt, aber man sich ein eigenes Gewissen aufgrund einer konsequenten, logisch widerspruchsfreien Werthaltung, zudem auch Rücksicht aus Mitgefühl quasi selbst ausreden könnte: "Wenn ich mich darüber hinwegsetze, dann musste es so kommen". - Vor bekennenden gewissenlosen Monstern muss man Angst haben, sobald sie sich ausrechnen, nicht geschnappt zu werden. Wird deshalb mal der freie Wille widerlegt, dann hoffentlich in einem hart durchgreifenden Polizeistaat.
@@dl7033 ja denn druck erzeugt gegen druck. Wann immer in der geschichte ein strafsystem "weicher" wurde nahm die Kriminalität ab. Grade deswegen sollte man meiner Meinung nach Täter nicht als Täter bestrafen, sondern ihnen als opfer zum beispiel mit Therapie helfen.
Gutes Thema, starre Betrachtung. Da merkt man, dass ein religiöser Mensch spricht. Determinismus steht in keinem Widerspruch zu Demokratie. Bloß weil feststeht was jemand wird, da die Persönlichkeit, Vorlieben, Erfahrungen etc. ihn genau zu den Entscheidungen bringt, die diese Person am Ende trifft, bedeutet doch nicht, dass es falsch wäre alle Ansichten der Bevölkerung in Form von Wahlen zu berücksichtigen.
Sagen wir mal so: selbst wenn der Wille deterministisch getrieben wird, dann heißt es nicht nur, dass ein Täter "deterministisch" bestraft wird, sondern die Ursachen für sein abnormes Handeln sind deterministisch, und daher eindeutig erschließbar, ergo bekämpfbar. Und zu freiem Willen: wenn ein Wille nicht frei sein kann, weil er eine kausale Ursache hat, dann sind Entscheidungen entweder zufällig, oder entstehen aus dem Grunde, sie zu wollen. Aber damit erhalten sie bereits einen kausalen Grund, ergo ist Wille in keinem Fall je frei.
Habe jetz endlich nach jahrelangem Leschs Kosmos und Frag den Lesch schauens diesen Kanal endekt (natürlich sofort abonniert!!) und frage mich jetzt: warum zum Teufel nur 16.000 Abonnenten ?!? naja seisdrum ich freu mich auf jeden fall auf jedes weitere Video!
Das, was ab 5:02 gesagt wurde, halte ich für sehr wichtig, denn selbst wenn wir keinen freihen Willen hätten (vom dem ich ausgehe, einmal so aus Nachdenken, aber auch aus religiöser Überzeugung), wäre es besser davon auszugehen, wir hätten einen, so das wir für unsere Taten veantwortlich gemacht werden könnten. Aber auch die Frage, wieso wir überhautb ein Bewustsein haben, wenn wir doch keinen freihen Willen hätten, ist interesant, denn so ein "Kontruckt" wie das Bewusstein wäre ja nicht notwendig, wären wir nur der puren Kausalität unterworfen. Aber, natürlich haben wir gewisse Einschränkungen, ich denke nicht, das wir wie ein Auto auf einer freihen Wiese fahren können, nein vielmehr wäre es mit Gleisen vergleichbar, die halt ständig Abzweigungen haben, dabei haben dann gewisse Wege einen höheren Widerstand als andere Wege. Wir Menschen zerlegen Entscheidungen ja immer in Einzelteile. Will ich urlaub am Strand machen, oder an den Bergen? Strand ist Warm, Berge kalt, ---> ich mag Warm, also Strand. Tunesien oder Türkey?... Und je wehniger wir uns darüber Gedanken machen, desto mehr würde auch unser Instinkt b.z.w unser Gefühl mit einspielen, dieses wäre jedoch anfällig für Manipulation, je wehniger wir Nachdenken, desto anfälliger machen wir uns für die Kausalität (was ja auch nicht immer Falsch ist und auch mal Entspannend sein kann). Aber, ich will das ganze mal mit dem Doppeltspaltexperiment vergleichen, es soll nur eine Veranschaulichung sein, ich sag nicht, das es echt so ist. Es gibt ja quasi, eine gewisse Warscheinlichkeit, durch welchen Spalt das Photon sich bewegt, was man ja auch nachmessen kann (dann gibts kein Interferenzmuster, auch ist das ganze dann letzendlich doch etwas komplexer, ich weiss, aber darum gehts mir erstmal nicht). Man kann das ganze vorher nicht Berechnen, wohl aber ne Warscheinlichkeit ermitteln durch welches Spalt sich das Photon bewegen könnte. Es wird ja dann auch das entsprechende Muster erscheinen. Wir selbst, der freihe Wille, wäre aber nun die Eigenschaft, dass das Photon bestimmen kann, durch welchen Spalt es geht. Das Ergebniss würde ja dann anders aussehen, wenn es so wäre. Es ist nur ner Veranschaulichung, mir ist auf die Schnelle nix besseres Eingefallen. So aber wir können unsere Entscheidungen ja auch selbst beeinflussen, in dem wir uns gewisse Wege attraktiver machen und andere unattraktiver. Wir haben also die Macht, einfluss zu nehmen auf unsere jetzigen Entscheidungen, aber auch auf die zukünftigen, von daher ist es ganz klar, dass man bei Entscheidungen, schon bevor sie getroffen werden, im Gehirn aktivititäten warnehmen kann. Den das sind ja unsere Gedanken dazu, die wir uns machen. Wäre es nicht so, dann wäre es ja nur reiner Zufall, was auch keine wirkliche Willensfreiheit wäre.
Ich hatte gehofft, dass Professor Lesch noch auf das Libet-Experiment eingeht, als er über die Vorbereitung zur Entscheidung sprach. Das ist für mich das Paradebeispiel an naturwissenschaftlichem Zweifel am freien Willen. Das Video ist aber ein guter Beitrag zum Thema. Wie immer danke ich vielmals. :)
Ja, das Libet-Experiment halte ich auch für einen guten Einstieg, die realen Abläufe mal unter die Lupe zu nehmen. Nach Jahren der Selbst-Erforschung besteht für mich an Schopenhauers Aussage kein Zweifel mehr. Ich kann tun, was ich will, doch nicht beliebig 'wollen, was ich will'. Das Wollen wird als Ausdruck tiefer liegender Gefühle zur Verfügung gestellt und kann nicht direkt gesteuert oder unter Kontrolle gebracht werden. Gefühle, Impulse, Bedürfnisse usw. passieren sozusagen. Und sie sind der Boden für die kognitiven Vorgänge. Einen 'Jemand', der das steuert, gibt es da nicht, weil der Eindruck, ein 'Jemand' zu sein, wiederum von unbewussten Filtern erzeugt wird. Siehe auch: Bindungsproblem(Wiki). Das subjektive Erleben eines 'Selbst'(Ich-Gefühl) im Akt der Vorstellung ermöglicht der Organismus - wobei 'der Organismus' hier weit über die physischen Grenzen des Einzelnen hinaus gemeint ist und er nicht vom sozialen Umfeld getrennt gesehen oder verstanden werden sollte... LG
Danke für die Einführung in die philosophischen Positionen zu diesem Thema, Herr Lesch. Jedoch denke ich, dass freier Wille nicht unbedingt direkt mit dem Verhalten gedeutet werden kann, sondern vorerst lediglich mit dem Wille oder den individuellen Wünschen. Denn allein das Wollen, um die Erde zu fliegen bedeutet ja, dass ich dies als erstrebenswert empfinde. Frei davon, ob es jetzt physikalisch möglich oder unmöglich ist. Man hat trotzdem die Freiheit etwas zu wollen, was im ersten Moment "unmöglich" scheint. Man kann dies sogar visualisieren, sprich im Kopf erleben und somit die gleichen Hormone bilden und das gleiche Gefühlsleben empfinden wie, wenn man dies in der Realität tun würde. Dementsprechend würde ich das Verhalten separat betrachten, da die Ausführung nochmal ein ganz anderes Thema ist. So kann ich mich entscheiden beispielweise einen Beziehung mit einer speziellen Person zu erstreben, jedoch heißt das nicht, dass ich dementsprechend handle oder irgendwelchen Impulsen nachgehe. Dieses Thema ist wirklich sehr interessant.
Für mich hat sich die Frage auch schon häufiger gestellt, ich bin zu dem entschluss gekommen, dass es keinen freien willen gibt und unser Handeln ein Produkt unserer Erfahrung ist, wobei Erfahrung hier meint alle Menschen die uns begegnet sind, alles was wir erlebt haben, bewusst oder unbewusst, alles manipuliert uns in gewisser weise und spielt eine rolle in der Entscheidungsfindung. Wir und unser Handeln sind ein Produkt von dem was vor uns passiert ist, ob wir die Zusammenhänge sehen oder nicht.
Ein freier Wille ist ein zufälliger Wille. Frei bedeutet unabhängig. Ein freier Wille darf also keine Ursache(n) haben. Ist der Wille teilweise frei, ist der freie Teil des Willens zufällig, da ohne Ursache. Ein Wille der Ursachen hat, ist die Wirkung eines kausalen Prozesses. Sowohl ein kausaler als auch ein zufälliger Wille ist nicht vom Menschen selbst bestimmt.
ich glaube, dass wenn man alles weiß, also nicht nur die Bewegung der Moleküle, sondern auch die Geschichte und Erlebnisse des Menschen kenne, dann kann man alles voraussagen. Wenn man einen Menschen vor die Wahl setzt eine blaue oder rote Kugel zu nehmen und er in seiner Vorgeschichte Probleme bekommen hatte als er schon mal eine blaue genommen hat, dann wird er jetzt die rote nehmen. PS: schönes Video
G.H. Die Popularität des Kanals ist egal ich würde nur gerne die gegen Argumente der Werten Person hören, die diesen Kommentar verfasst hat, denn sie scheint offenbar eine offenbarung für uns parat zu haben.
Bitte noch mehr zu diesem Thema, es ist sehr interessant. Ich selbst glaube eher an Aktion und Reaktion als an freien Willen. Nicht mal die Liebe ist ein freier Wille, sondern nur ein Evolutionärer Bio-Chemischer Vorgang.
Ich bin der Meinung, dass wir keinen freien Willen haben, sondern nur die freie Entscheidung. Ich für meinen Teil kann zumindest nicht frei entscheiden, was ich will. Ich kann nur frei zwischen dem entscheiden, was ich grade will
Genau. Aber du entscheidest dich natürlich immer für das, was du willst. Du entscheidest dich immer für die Option, die die gerade am gewinnbringendsten erscheint, was wiederum davon abhängt was du weißt und glaubst, was wiederum von Erziehung (durch Gesellschaft) und vom Menschsein abhängt.
ich denke der freie wille ist sehr stark von den gefühlen des menschen abhängig. einer der seine gefühle besser unter kontrolle hat, der hat auch seinen willen besser unter kontrolle. zum beispiel würde ich anders handeln, wäre ich wütend als wenn ich glücklich wäre oder neutral. und da diese gemütszustände variabel also von meinem erleben abhängig sind, kann man auch nicht eindeutig sagen, dass ich das auch so gewollt habe. andere sehen rot wenn sie einen schlagen, und das hirn setzt aus und sie können einfach nicht mehr anders, als weiter einzuschlagen. andere, die ihre gefühle besser kontrollieren können, die können einfach aufhören bzw. sie fangen erst gar nicht an. die gefühle sind in der lage, die menschliche vernunft zu dominieren. somit bin ich mir nicht ganz schlüssig, ob es einen freien willen gibt. zumal auch die gefühle rational sind, sprich : ich bin mein erleben und da das erleben immer individuell ist ( es kann auch nur eine kleinigkeit anders sein, sei es eine fliege die ich gesehen habe, und die der andere nicht gesesehen hat ) könnte ich anders handeln. ich bin mir immer ziemlich unsicher, wenn es um den freien willen geht. liebe grüße ! herr lesch, ich habe sehr sehr sehr ... großen respekt vor ihnen, aber irgendwie, vielleicht ist es auch nur einbildug ... höre ich einen religiösen unterton dabei heraus. ich liebe sie trotzdem :)
Danke Harald Lesch... wie immer gut! Wenn auch dieser populärwissenschaftliche Duktus invantil wirken mag, ist er doch genau die richtige Methode... Ich kann die Dinge nicht so "frei" bringen daher mögen meine Kinder Ihre Sendung sehr... vielen Dank für Ihre Arbeit.
Gestern erst dachte ich daran, dass Harry vor lauter Freiheit (Ja, damals),sich damals hin &wieder mal ein Pfeifchen angesteckt hat. Das hatte immer so eine Herrliche Ruhe mit sich gebracht... Gruss Patrick
Ich habe mir folgende Gedanken dazu gemacht und ich bitte darum, mich ggf. zu korrigieren oder meine Gedanken zu ergänzen: Definieren wir den freien Willen mal als die Unmöglichkeit, bestimmte Entscheidungen immer zu 100% vorherzusagen. Dann sollte die nächste Frage lauten: Was sind Entscheidungen? Entscheidungen sind Denkprozesse. Was sind Denkprozesse? Denkprozesse sind bestimmte Verbindungen in unserem Gehirn. Elektrische Impulse, beeinflusst durch die Chemie im Gehirn. Also beeinflusst durch ganz bestimmte Zusammensetzungen aus kleinsten Teilchen (Molekülen, Atomen, Elektronen, Protonen, Neutronen etc.). An dieser Stelle greift laut meiner Überlegung dann der Laplacesche Dämon: Kenne ich also zum Zeitpunkt t die exakten Zustände aller Teilchen (Position, Geschwindigkeit, Richtung etc.) und zusätzlich noch die Funktionen und Mechanismen der Wechselwirkung, kenne ich auch den exakten Zustand zum Zeitpunkt t+x. Dann kenne ich aber auch genau die Faktoren, welche meine Denkprozesse beeinflussen, bzw. ich kenne die Denkprozesse, ich kenne die Entscheidungen => Ich habe keine Freiheit, etwas zu entscheiden, sondern es ist vorhersehbar. Klingt sehr fatalistisch, aber, wie ich finde, auch logisch. Bin gespannt auf die Antworten.
Es ist nicht vorhersehbar denn man kann niemals den genauen Zustand zum Zeitpunkt t kennen. Korrekt wäre: es ist vorherbestimmt. Es ist aber dafür nicht nötig überhaupt von Begriffen wie Wille, Freiheit oder Denkprozessen zu reden - so etwas gibt es in der Physik nicht. Einfach nur Ursache-Wirkung
Die Frage ist: Warum empfinden wir dann etwas? Warum gibt es eine Lebenswelt? Warum gibt es Farben, Wärme und Emotionen wirklich? Also auf allertiefster, echter Ebene?
Hey Harald, wir sind was wir sind und denken was wir denken aufgrund unserer Genetik und Prägung (Du nennst es Erfahrung) Da für unseren Genpool unsere Eltern und für unseren Prägungen und Erfahrungen unser Unfald/unsere Umwelt veantwortlich sind, so muss man daraus folgern das das eigene Ich und damit auch der freie Wille zwar in unserem Gehirn ansässig ist, aber es sich dennoch um einen extern kreierter Pool handelt. Und ehrlich Harald, wer kennt nicht unliebsame Zwänge von sich. Ich kaue zum Beispiel an den Fingernägeln, rauche, und tue beides nicht weil ich's gut finde. Glaubst du meiner eigener freier Wille reicht ohne externe Unterstützung von außen um das zu ändern? Nun, ich muss mir leider eingestehen, mein eigener Wille diese Dinge nicht tun zu wollen reicht nicht. Was ist "mein freier Wille" also eigentlich wert, wenn nicht Mal mein eigener Körper ihm gehorcht? Und ist er dann wirklich frei? Oder unterliegen wir Menschen in unserem Handeln nicht letztlich doch völlig anderen Naturgesetzen als dem angeblich freien Willen?
Die Videos auf diesem Kanal, sind wirklich bereichernd! Sie regen den Geist und die Fantasie so stark an, weil es eine spezielle Kombination von Naturwissenschaft und Philosophie zu einer großen Harmonie bringt. Abgesehen davon, ist Professor Lesch einfach ein sehr authentischer Erzähler. Die Art seiner Wissensvermittlung erzeugt bei vielen große Sympathie!! Bitte weiter so
"Menschen sollten nicht für die Konsequenzen negativer Handlungen verantwortlich gemacht werden, aber das Lob dafür einstreichen dürfen, wenn sie was tolles gemacht haben." Ist das bescheuerste Argument welches ich je gehört habe. WTF????
Wobei es auch bei dem Menschen Triebe und Instinkte gibt die die Freiheit in Bereichen Einschränken (oder zumindest einzuschränken versuchen). Die sog. Liebe ist ein Paradebeispiel für einen solche Trieb/Instinkt, sie Zwingt die Betroffenen geradezu mit dem Subjekt der Begierde zu Interagieren, und diesen Zwang zu überwinden kostet anscheinend äusserst viel Kraft.
Der freie Wille wird nur mit der freien Wahl verwechselt. Eine Wahl haben wir nicht wirklich, aber einen Willen. Man will etwas, dann will man es. Will man es nicht mehr, will man was anderes. Daher ist der Wille frei. Er kann sich ändern. Je nach dem wie sehr wir etwas wollen, folgen wir unserem Willen. Wir folgen dem stärkeren Willen. Wollen wir etwas anderes stärker, dann wollen wir etwas anderes. Der Wille hat sich geändert. Wir haben aber keine andere Wahl, als unserem aktuellen Willen zu folgen. Selbst der Wille, dem aktuellen Willen nicht folgen zu wollen ist ein Wille. Wir haben einen freien Willen, aber keine freie Wahl, weil der Wille immer vorherbestimmt ist. Wir üben diesen Willen aber frei aus. Das klingt paradox und ist es auch.
Das was wir in uns spüren, ist unser Wille, d. h. aber noch lange nicht, dass dieser auch frei ist. So zbsp. die Entscheidung, Ihre Füße NICHT auf den Tisch zu legen, ist determiniert durch Ihren Wunsch, nicht aussehen zu wollen, wie ein ... nunja ;) Da jede Handlung und jede Nicht-Handlung eine bestimmte Konsequenz nach sich zieht, wird jedes Wollen dadurch bestimmt, mit welcher Konsequenz wir uns besser fühlen. Und welche Konsequenz das ist, wird widerum von unseren Erfahrungen bestimmt, welche wir im Laufe des Lebens gesammelt haben. Nicht mal unsere Entscheidung, aufs Klo zu gehen ist frei. Sondern sie wird dadurch bestimmt, dass wir uns nicht in die Hose machen wollen, weil das anschliessend nasse Gefühl unangenehme ist. Es hätte also eine negative Konsequenz, nicht aufs Klo zu gehen. Frei wären wir nur, wenn uns alles egal ist.
Es gibt da einen Satz, den Satz von Rice. Der sagt: selbst bei Computerprogrammen (die ja zweifelsfrei Schritt für Schritt berechenbar sind) kann man nicht algorithmisch ableiten, was genau sie eigentlich inhaltlich machen. Von einem möglichen Determinismus auf der Mikro-Ebene auf inhaltliche Bestimmtheit auf der Makroebene zu schließen, ist also schon harter Tobak. Im Übrigen bleibt wahr: wenn Sie die Weltformel hätten und über die Rechenpower verfügten, mir mitzuteilen, was ich morgen zu Mittag esse, kann ich immer noch was anderes essen. Das gilt unabhängig davon, ob sie schlau genug waren, die Wirkung Ihrer Mitteilung in die Berechnung einzubeziehen. Es ist einfach eine Konsequenz des Berechenbarkeitsbegriffs, mit einem ähnlichen Argument (wenn auch etwas technischer) haben auch Turing und Gödel ihre wichtigsten Unmöglichkeitsresultate bewiesen. Das Universum mag mathematisch sein und viele Naturgesetze, die wir gefunden haben, sind berechenbar. Das heißt aber nicht, dass das ganze Universum berechenbar ist. Viel wahrscheinlicher ist, dass wir nur berechenbare Naturgesetze gefunden haben, weil wir nur diese verstehen können und für unberechenbare Gesetze Schwierigkeiten haben, auch nur Experimente zu formulieren.
+Terra X Lesch & Co Ich habe noch nie von dieser teorie gehört oder anderen und habe die gleicht these aufgestell mit : wen ich zu einem zeitpunt die position aller teilchen kenne und deren geschwindigkeit. sory hab legasteni
+MajorMango Ist nach der Heisesche Unschärfe überhaupt möglich? Ich kann doch entweder die gescghwindigkeit bestimmen oder eben den Ort. Jedoch nicht beides zugleich.
Ich mag Hr. Lesch und seine Art Dinge zu erklären eigentlich....Ich muss allerdings die Stelle verpasst haben, an dem der laplacesche dämon in dem Gedankenspiel nicht funktionieren kann... Das man Erfahrungen gemacht hat, die wiederrum Einfluss auf Entscheidungen nehmen, wie auch andere Faktoren der vorangegangen Geschichte einfließen möchte ich nicht bestreiten, dennoch stellt sich mir doch die Frage, ob diese Erfahrungen ( Aufgrund von von vielleicht doch möglicherweiser berechenbarer Elemente ) nicht doch auch in dieser Weise vorher bestimmt waren?! Ebenso die Geschichte, die wir ja haben, vielleicht auch so aufgrund detailierter Berechnung nicht frei und zufällig war sondern so passieren musste? Das der "freie" Gedanke entscheident ist für Wahlen, Rechtsprechung usw. möchte ich nicht in Frage stellen...Dennoch ist für mich hier nicht geklärt wie frei doch der freie Wille und die freien Gedanken sind.... Sind Entscheidungen frei oder ist die Abwägung der letzten Endes getroffenen Wahl, die Füßen auf den Tisch zu legen oder nicht, in sofern nicht frei, weil die Faktoren zur Entscheidungsfindung schon anderer Stelle nicht zufällig gelegt wurden?
"The notion that nature can be calculated inevitably leads to the conclusion that humans too can be reduced to basic mechanical parts, devoid of a soul."
ich habe ein Problem mit dieser dogmatischen Grundüberzeugung, es sei gut dass wir einen freien Willen haben weil es sonst keine Demokratie und keine Rechtsprechung geben könnte. das ist meiner Ansicht nach grober Unfug, denn Demokratie besteht ja nicht daraus dass man rein zufällig eine Entscheidung trifft (quasi würfelt und den Listenplatz mit dieser Augenzahl ankreuzt) sondern indem wir aus unserer Situation heraus(also unseren Erfahrungen und Umständen heraus) eine Entscheidung über unsere Zukunft treffen, wenn man so will ist dies natürlich nicht frei, aber das macht es ja noch lange nicht von irgendwem beeinflussbar. dazu dass Rechtsprechung nicht mehr funktioniert gilt ja auch, dass meine "unfreie" Entscheidung von geltendem Recht beeinflusst wird und ich genau weiss dass ich im Sinne des Gesetzes falsch handle wenn ich jemanden ausraube (wenn mich meine Umstände dazu treiben, vllt sollte man dann eher das bestrafungssystem überdenken, als dogmatisch sich an einen nicht existenten freien Willen zu klammern, den es so nicht gibt nur um das bestehende System nicht in Frage zu stellen) alles in allem finde ich es gut, dass solche Diskussionen von Herrn Lesch angestoßen werden, anderer Seite vertritt er immer eine ziemlich starke persönliche Sicht auf die Welt ohne dies klar von gegebenen Fakten abzugrenzen, trotzdem danke für den Input für meine nächste unfreie Entscheidung ;) Grüße
Der freie Wille, wie er hier diskutiert wird, ist ein Gespenst. Freier Wille im absoluten Sinne müsste völlig frei sein von demjenigen, der ihn haben soll. Mit der Konsequenz, dass ein freier Wille, so ihn jemand hätte, nicht mehr sein eigener Wille sein könnte. Einen solchen Willen will keiner ;) Im Gegenteil, mit einem solchen freien Willen würden wir treffsicher in der Klapse landen, weil wir uns von absurden Ideen und Zwangsvorstellungen getrieben fühlen würden. Weil unser freie Wille z.B. plötzlich will, dass wir unsere eigene Leber verspeisen. Dass uns das umbringt, ist einem freien Willen schließlich wurscht. Gewollt kann also sinnvollerweise nur das werden, was für das Individuum Sinn macht und das ist nicht frei von irgendwas, sondern im Gegenteil abhängig von tausenden Dingen. Hier einen freien Willen zu wollen ist lediglich infantil. Wir wollen endlich machen, was wir wollen! Blöd nur, dass wir nicht wollen können, was wir wollen, weil uns immer ein zuvor Gewolltest, welches wir nicht gewollt haben konnten, vorauseilt. Vor jedem Wollen steht daher bereits der Wille dieses Wollens, der selbst gar nicht gewollt ist. Klingt blöd, ist es auch ;))
Herr Lesch , ich hätte mich sehr gefreut , wenn sie noch mehr auf die Bedeutung des Zufalls, gerade zum Beispiel in der Quantenphysik, eingegangen wären. Damit unser Wille nicht vollständig bedingt ist, muss es sowas wie Indifferenz geben. Das spontane entstehen. Dieses entstehen oder dieser Beginn eines Entscheidungsprozess , muss nicht bedeuten , das die Entscheidung an sich spontan und zufällig getroffen wird. Das Zufällige, kann Teil der "Vorbereitung" sein welche in unserem Unterbewusstsein stattfindet. Dadurch steht der Zufall als Anstoß eines Entscheidungsprozesses nicht im Widerspruch zu den Ergebnissen aus der Neurowissenschaft. Wie schon der große Kant sagte, unsere Welt kann nicht vollständig determiniert sein. In ihr ist auch eine Indifferente Komponente. Den menschlichen Denkapparat stelle ich mir gewissermaßen als Berührpunkt dieser Beiden Eigenschaften der Natur vor. Er nützt die, oberflächlich betrachtete, kausale Zusammensetzung der Welt für die Planung und Umsetzung seines Willens. Sein Wille selbst aber entsteht spontan aus sich heraus, er ist nicht gebunden an Ursache- und Wirkungszusammenhänge und damit frei. Ähnlich wie auch Teilchen spontan im Vakuum entstehen können. Mir gefällt ihr kleiner TH-cam Kanal sehr, und die wissenschaftliche Methodik mit der sie ,und ihr Team, hier Fragen aus allen Bereichen unseres Leben beleuchten ! Vielen Dank
Habe ich mir auch gedacht, mir scheint jedoch, dass Herr Lesch die Quantenmechanik beim Thema Determinismus lieber außer Acht lässt. Ich habe auf TH-cam ein anderes Video zu Kausalität mit Herrn Lesch gesehen, auch da hat das Thema keine Erwähnung gefunden.
Hallo liebes Team, danke erstmal für eure tollen Videos. Ich wollte ein weiteres Thema vorschlagen und zwar: Was würde mit der Erde bzw mit den anderen Lebewesen passieren, wenn wir, die Menschen die Erde verlassen würden? Also welche Auswirkungen könnte es auf die Natur nehmen? 1. Zb es würde positiver werden, da umweltverschmutzende Stoffe nicht mehr aktiv in Umlauf gebracht werden (von uns Menschen): - radioaktive Stoffe - Arzneimittel, Antibiotika - CO2 - Elektromüll (Schwermetalle) 2. es würden sich wieder Affen zum Homo Sapiens entwickeln oder aber andere Säugetiere würden sich zu Spitzenprädatoren herausbilden. Da die Erde von uns Menschen durch die in 1. genannten Stoffe ein wenig verändert wurde, sind andere Lebewesen zB Insekten besser Imstande sich an die Umgebung anzupassen die Oberhand zu gewinnen. Oder aber andere Säugetiere würden einen Neocortex bilden oder neue Arten Gehirne würden entstehen.... etcccc Ich finde es super interessant und würde mich riesig über eure Meinung freuen. LG
Meiner Meinung nach, Herr Lesch, sind wir Menschen sowohl frei, als auch nicht frei. Alles hat mit Kausalität zutun. Wüsste man also jede neuronale Auswirkung jeder Erfahrung eines Individuums & könnte man dies alles tatsächlich berechnen, so wäre alles derterministisch bestimmt. Da jedes Individuum genetisch natürlich anders konstruiert ist & jede Handlung eines jeweilig anderen Individuums eine bestimmte Auswirkung auf das Gegenüber hat, so sind wir doch sehr frei in unseren Handlungen. Ich glaube an eine Art Teildeterminismus & stelle mich damit halbwegs auf die Seite von Laplace. Laut der physikalischen Gesetze, sofern ich denn alle genauestens berechnen könnte, sind wir unfrei in unseren Entscheidungen. Wir werden vom Leben geprägt & das Leben ist nun einmal ein Zusammenspiel von Handlung & Auswirkung. Jedes Wort, jede Handlung, jede Veränderung verändert auch den Menschen & die Geschichte an sich. Somit sind wir unfrei frei oder frei unfrei.
Mit diesen "Neurowissenschaftlichen Experimenten" ist vermute ich mal das Libet-Experiment und dessen Nachfolgeexperimente gemeint, oder? Darüber zu erfahren hat mich ziemlich umgehauen. Was ich micht immer gefragt habe, ist wie Quantenmechanische Effekte, die sich nur mit Wahrscheinlichkeiten beschreiben lassen, in dieses Thema mit reinspielen.
Vor paar Jahren dachten'se auch es is' Zufall, ob eine Bluttransfusion gelingt oder nicht. Dann ham'se aber entdeckt: Ey, Blutgruppen! Und tot war der Zufall
Ich habe mich schon mal mit diesem Thema beschäftigt und bin auf den Punkt gekommen das der Freie wille eigentlich nur eine Frage ist ob sie mit dem Determinismus Kompatibel ist. Ich sehe nämlich Freiheit mehr als eine Art der Beobachtung sich zu entscheiden. Und zwar nach seiner eigenen Meinung.
Mich würde es eher interessieren diese Fragestellung mal aus physikalischer sicht zu betrachten. Solange die Physik auf einem klar definierten Ursache-Wirkungs-Prinzip beruht kann man doch nur mit Logik den freien willen ausschließen. Jede entscheidung die wir treffen stand so betrachtet schon immer, bzw seit dieser gigantische Rechenprozess in dem eine ursache zu EINER wirkung führt begonnen hat, fest. Nun gibt es aber auch die Quantenphysik. Da wir auf diesem Bereich unsere klar definierten ursache wirkungsgesetze nicht anwenden können, muss dies doch der einzige spielraum für diesen „freien willen“ sein, solange man daran glauben will einen zu haben. Wenn wir eine tatsächliche „entscheidung“ treffen könnten, die nicht nur das resultat aus allen bestehenden umständen ist, sondern willkürlich, so müsste das menschliche gehirn in der lage sein eine „Ursache“ zu erzeugen ohne dass diese hergeleitet werden kann bzw. sich aus den umständen erschließt. Falls dies möglich sein könnte dann doch nur auf der Quantenebene, da diese im gegensatz zur klassischen Physik nicht klar determiniert ist. Diese Vorstellung ist meiner Meinung nach die einzige alternative zum absoluten determinismus. Sich die Vorstellung zu erlauben in den gigantischen Rechenprozess des Universums aktiv eingreifen zu können und damit eine Ur-Ursache erzeugen zu können finde ich allerdings ziemlich dreist.
Aus Schopenhauers "Über die Freiheit des Willens": "Wir denken uns einen Menschen, der zu sich sagt: "Es ist sechs Uhr abends, die Tagesarbeit ist beendigt, ich kann jetzt einen Spaziergang machen; ich kann auch ins Theater gehen; ja, ich kann auch zum Tor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; tue jedoch davon nichts, sondern gehe freiwillig nach Hause, zu meiner Frau. Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: 'Ich kann hohe Wellen schlagen (nämlich im Sturm), ich kann reißend hinabeilen (nämlich im Bette des Stroms), ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (nämlich im Wasserfall); tue jedoch von dem jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.' Wie das Wasser jenes nur kann, wann die bestimmten Ursachen eintreten; ebenso kann jener Mensch, was er zu können wähnt, nicht anders als unter derselben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: Dann aber muss er es. Denn denken wir uns, er bemerke, dass ich hinter ihm stehe und seine Freiheit zu allen jenen ihm möglichen Handlungen abstreite; so könnte er, um mich zu widerlegen, eine davon ausführen: Dann wäre aber gerade mein Leugnen und dessen Wirkung auf seinen Widerspruchsgeist das ihn dazu nötigende Motiv gewesen. Ich kann tun, was ich will. Aber ich vermag nicht, es zu wollen; weil die entgegenstehenden Motive viel zu viel Gewalt über mich haben. Hingegen, wenn ich einen anderen Charakter hätte, dann würde ich es wollen können; dann würde ich auch nicht umhinkönnen, es zu wollen, würde es also tun müssen."
4:42 Wegen Kraft und Bewegungsenergie mit den eigenen Beinen aufbringen und danach der Bezug zu Immanuel Kant: Wie nennt man einen Philosophen im Fitnessstudio? Immanuel Kante!
Theoretisch handeln wir nach den Prinzipien und Mustern, die unser Gehirn durch innere Notwendigkeit und äußere Zwänge für richtig hält. Wir treffen Entscheidungen danach, was unser Gehirn uns gerade nach Logik, Verstand und Gefühlslage für richtig erkennen lässt. Freier Wille ist daher nur ein Konstrukt, welches uns imaginär unterbewusst so beeinflusst, dass wir denken, einen freien Willen zu haben.
Ich unterscheide zwischen den freien Willen und den unbeeinflussten Willen. Den freien Willen gibt es, aber es gibt keinen unbeeinflussten Willen. Beispiel: ich habe Hunger, und brate mir ein Steak. Dass ich Steak esse ist meine Entscheidung ( freier Wille ), warum ich gerne Steak esse ist das Resultat zurückliegender Erfahrungen ( Willensbeeinflussungen ). Jeder kognitiv erwachsene Mensch ist für sein eigenes Handeln selber verantwortlich, individuell - soziokulturelle Beweggründe können diese Verhalten erklären aber nicht ggf. entschuldigen.
Ich glaube, dass der Mensch exakt bei seiner Enstehung einen freien Willen hat und ihn durch fremdeinwirkung mehr und mehr verliert. Beispiel: Man ist in seinem Lieblingsrestaurant und bestellt sich etwas. Das was man sicht bestellt ist schon stark eingeschränkt weil man z.b. keinen Fisch mag, da er noch nie für einen selbst lecker zubereitet wurde und man keine Nudeln mag, weil man die in seiner Kindheit immer essen musste. Also nimmt man Pizza, aber auch hier kommt es darauf an, welche man schon total oft gegessen hat und mit welcher man vielleicht negative Erfahrungen gemacht hat. Alles in allem ist die Entscheidung also von Außen geprägt, AUßER: Man hat keine Erfahrung. Nehmen wir an, wir kommen nach Japan und setzen uns in ein Restaurant und bestellen irgendetwas, ohne auch nur einen einzigen Moment auf unser Umfeld zu achten oder auch nur die Bilder auf der Speisekarte anzugucken. In dem Moment sind wir größtenteils selbstbestimmt. Aber sobald wir unser essen sehen, werden all unsere Zuküftigen Entscheidungen davon beieinflusst. Jedoch haben wir nichtmal hier zu 100% einen freien Willen, da es wieder Faktoren gibt, die uns nach Japan ziehen und nicht nach Mexico oder Alaska, diese Entscheidung wird auch durch andere Sachen bestimmt, z.B. wie die Länder in den Medien oder Schule repräsentiert werden. Also in dem Moment in dem wir ein Gehirn mit Neuronen haben beginnen wir, zu lernen und von dem Moment an, von dem wir lernen, ist unser handeln von außen bestimmt.
Wenn ich alles wissen würde, also die genaue Struktur der Ganglien im menschlichen Gehirn, die genaue Spannung des elektrischen Impuls der von einer Nervenzelle zur Anderen übermittelt wird, sollte ich dann nicht in der Lage sein, zu berechnen, wie sich ein bestimmter Mensch entscheiden wird? Je mehr ich weiß, dest genauer die Berechnungen. Inzwischen ist es ja möglich die Reaktion einer Gruppe von Menschen zu berechnen, so werden unter anderem Fluchtwege aus Gebäuden geplant, oder Verkehrsberechnungen getätigt. Danke für das super aufgearbeitete Thema, auch wenn der Gedanke, wie leicht wir zu berechnen sind durchaus erschreckend ist. Macht weiter so! Ich find den Chan Klasse!
+deadbodyspoet Nein Quantenmechanische Prozesse verhindern beliebig genaue Bestimmungen des aktuellen Zustands (Unschärfe Relation) und Berechnung der Zukunft (Wellenfunktion) lassen nur noch Aussagen mit bestimmter Wahrscheinlichkeit (< 1) zu.
Psychologisch könnte man sagen, dass hier die Subjekt-Objekt-Differenzierung betroffen ist. Es fällt uns generell schwer, das eigene, subjektive Erleben von den objektiven Tatsachen zu unterscheiden. Wir alle sind in unserer Selbstsicht Subjekte. Ich bin ich, fertig aus. Was man dann objektiv findet, was zu diesem Ich-Erleben - samt freiem Willen -führt (Elektro-chemische Vorgänge im Gehirn, Hormonwirkungen, Einwirkungen von Erlebnissen oder Manipulationen usw.), ist ja immer wieder interessant und bringt uns alle weiter (deshalb niemals aufhören zu zweifeln!). Aber hat es auch mehr determinierende Legitimität für die Weiterentwicklung des Gesellschaftsmodells, mit dem wir leben wollen, als die subjektive Wirklichkeit? So sehr ich auch immer für die determinierende Legitimität wissenschaftlicher Erkenntnisse bin (z.B. Klimaschutz und ökologisches Wirtschaften im Allgemeinen), zeigt mir diese spezielle Fragestellung, dass die subjektiven Parameter immer mit zu bedenken sind (z.B. der weit verbreitete Neid in der Nachbarschaft von Windrädern über den wirtschaftlichen Erfolg des Windradbetreibers, der die Neider einfach nicht schlafen lässt. Sie selbst glauben subjektiv - aber felsenfest -, dass der „Lärm“ des Windrades ihre Schlaflosigkeit verursacht, dieses feine Säuseln im Wind). Beim Wahlrecht bin ich allerdings ganz auf der Seite der Subjektiven. Der freie Wille existiert... subjektiv! Und das ist hinreichend um individuelle Freiheitsrechte zu begründen. Wie dieses subjektive, aber doch unabweisliche Empfinden zustande kommt, ist eine ganz andere Frage, die in ihrer determinierenden Legitimität (Berechtigung zu bestimmen) hinter der subjektiven Wirklichkeit zurückstehen muss. Vielleicht ist es das, was Harald Lesch am Ende des Videos sagen wollte.
Es gibt einen Unterschied zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit. Handlungsfreiheit, bedeutet, dass man frei von äusseren und inneren Zwängen das tun kann, was man will. Willensfreiheit würde bedeuten, dass man etwas anderes will, als das man will, was unsinnig ist und implizieren würde, dass der freie Wille ursachenfrei ist - dem kann ein Naturwissenschaftler wohl nicht zustimmen... Dazu Schopenhauer "der Mensch kann zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will" - empfehlenswert zum Thema "Entspannt Euch" das neue Buch vom Philosophen Michael Schmidt-Salomon. Und nein, dass es zwar Handlungsfreiheit, aber keine Willenfreiheit in diesem Sinne gibt, bedeutet nicht, dass wir determiniert sind oder keine Verantwortung für unser Handeln übernehmen müssten.
Was ist denn jetzt der freie Wille ? Was macht diesen denn aus? Ich bin Vertreter des Determinismus und habe bis heute nicht verstanden wonach wir handeln sollten wenn wir eben frei handeln.
Unser freier Wille ist wie in Spielen von Telltale Games. Man denkt man kann Entscheidungen treffen, jedoch ist dies meistens nur ein trügerischer Schein. Jedoch mit dem definitven Wissen, man hätte keinen freien Willen, würde man nur noch in einem Film leben und nicht mehr in unserem Leben.
Wenn es um den freien Willen geht hängt das zwangsläufig mit dem "Bewusstsein" des Menschen als selbst denkendes Wesen zusammen. Aber das Bewusstsein des Menschen wird genau an dem Ort "erzeugt" mit welchem wir auch versuchen wollen genau dieses Bewusstsein zu untersuchen bzw. zu beweisen. Das ist für mich schon das erste Paradoxon. So ganz nebenbei weiß auch niemand was Bewusstsein eigentlich ist ... ich denke also das man das zum heutigen Zeitpunkt (vlt auch nie) nie beantworten kann ... Aber hey ich hab keine Ahnung von nix und kann mit dem was Herr Lesch sagt glaube ich auf rein Argumentatorischer Ebene nicht mithalten :)
Ich bin auch der Meinung es gibt keinen freien Willen. Kann es natürlich nicht beweisen oder widerlegen aber ich bin überzeugt davon, dass man mit genügend informationen alles simulieren kann was jemals passiert ist und passieren wird. Ändert halt nix daran was von machen werde oder auch nicht. Also macht es keinen Sinn darüber nachzudenken
Da ich mich ein wenig viel mit Freiheit außeinandergesetzt habe, möchte ich ein paar Punkte zum Video ergänzen: Zunächst grundlegendes: Determinismus: Die Vorstellung, dass aus dem vorhergehenden das nächste eindeutig folgt. Auch bspw. die Handlungen der Menschen. Indeterminismus: Im Prinzip das Gegenteil, man kann nicht eindeutig aus einem Zustand folgern, was geschehen wird, die Welt ist echt zufällig (nicht nur scheinbar). Aber es können dennoch gewisse Regeln existieren, möglicherweise auch gewisse stochastische Regeln, der Zufälligkeit. These von LaPlace: Der Determinismus, aus Ursache folgt Wirkung, folgt Wirkung..... Argument: Methodik der Physik: Man untersucht unter vereinfachten Bedingungen Ursache und Wirkung, sodass hier von einem Determinismus gesprochen werden kann. Wenn ich nur den vorigen Zustand genau kenne, kann ich berechnen was passieren wird (z.B. Pendel). Allerdings muss in der klassischen Physik dieser Zustand besonders einfach sein, heißt, wenig Reibung, Wärme und andere Störeffekte, in der Natur ist dies nicht gegeben. Daraus zu schließen, dass die Welt determiniert ist, weil man mit Experimenten Umweltfaktoren weitgehend ausschließt, ist (möglicherweise noch) nicht entscheidbar. Lesch warnt davor vom Teil auf das Ganze zu schließen. Tatsächlich ist aber diese Idee des klassischen Determinismus durch die Quantenphysik verworfen worden, man gesteht ein, dass man einen Zustand nicht genau genug messen kann, um eine exakte Berechnung anzustellen. Und wegen der Chaostheorie lässt sich aufgrund kleiner Messungenauigkeiten große Diskrepanzen in den Endzuständen messen. Ob nun unserer Welt indeterminiert oder echt determiniert ist, darüber lässt sich keine Aussage treffen. Gefühl der Freiheit: These: Subjektivismus, was ich fühle, sehe, rieche entspricht der Realität. Argument: Das Gefühl der Freiheit in mir ist ein Hinweis über meine Freiheit: Tatsächlich gibt es hier zwei Ansichten: 1. Starker Indeterminismus: Wir fühlen uns echt frei und sind es deshalb auch. Wir können begründet und unbegründet handeln. Es kann nicht widerlegt werden, da der Subjektivismus alle Tatsachen mit seinen Gefühlen vereinbaren kann. 2. Schwacher Indeterminismus: Pseudo Freiheit: Ich fühle mich frei und bin es auch, aber es gibt Gründe (möglicherweise selbst erdachte, oder irrationale), die mich überzeugen so und so zu handeln. Die Entscheidung lässt sich auf die Entscheidung des Grundes zurückführen, und ist damit pseudo frei, ich bin zwar frei, handele aber wegen der Gründe. Es schließt einen Determinismus insoweit nicht aus, dass die Gründe die Ursachen sind, allerdings schließt es aus, dass der Urknall die Ursache ist. Übrigens: Wird das Verhalten tatsächlich, nachweisbar durch ein Experiment erzwungen, und es stellt sich ein Gefühl der Freiheit ein, schließt dass einen freien Willen nicht aus, es beweist lediglich, dass das Gefühl der Freiheit erzeugbar ist, nicht dass dieses Gefühl auch durch echte Freieheit erzeugt werden kann. Grenzen der Freiheit / Komplizierter Begriff Freiheit: These: Unterschiedliche Gesetze beschränken uns in der Freiheit. Wir setzen uns Regeln auf, die uns dort beschränken, wo wir die offensichtliche Freiheit (Bewegungsfreiheit, ...) einschränken. Wenn wir uns nach Gründen richten, beschränkt uns auch unsere Erfahrung/Vorgeschichte. Ich glaube das muss ich nicht weiter ausführen, allerdings will ich etwas ergänzen: Was ist Freiheit? Entscheiden nach den überzeugenden Gründen? Entscheiden nach Willkür? Entscheiden nach Ursache und Wirkung? Etwas, dass sich unserer Wahrnehmung entzieht? Und wenn, dann was bedeutet er noch für uns, wenn wir in nicht wahrnehmen? Er ist wahrnehmbar, aber nicht beschreibbar? Was meint ihr? Sittlichkeit / Determinismus ist nicht Gesellschaftsfähig: Um überhaupt verantwortlich gemacht werden zu können, muss man ja in der Lage gewesen sein, anders zu handeln. Ohne Freiheit geht das nicht, allerdings war es der Glaube der Freiheit, das uns dieses schöne Leben ermöglicht. Demokratie ist beispielsweise ein Auswuchs des schönen Lebens, wenn man so will. Würden wir nicht an die Freiheit glauben, könnte man alles legitimieren und wir würden unser Leben unschön machen. So oder so, wenn man damit argumentiert, dass der Urknall für den Mord verantwortlich ist, würde der Richter das Argument zynisch replizieren und sagen, der Urknall ist es, der mich zur Tat drängt, dich zu verurteilen. Neurowissenschaften schauen der Freiheit beim arbeiten zu: Deutungen: 1. Das Freiheit eine Vorgeschichte hat, kann darauf hindeuten, dass sie determiniert ist, allerdings kann es auch einfach ein Ausdruck davon sein, dass die Mentalen Zustände in die neuronalen "übersetzt" werden können. 2. Man kann hier einen schwachen Indeterminismus erkennen, wir fühlen uns frei, suchen uns aber die passenden Gründe aus und handeln danach. 3. Man beobachtet schlicht und ergreifend einfach, wie wir denken und wie eine Entscheidung entsteht, allerdings muss dies nicht auf eine Unfreiheit hindeuten, sondern lediglich eine in der Natur festgelegte Freiheit, die sich in den MRTs wiederfindet. Von der These wegkommen: Er will die These nicht über board werfen, sondern eine Möglichkeit zeigen, wie man noch logisch korrekt alle Fakten verstehen kann. Argument: Bewusstsein. Unsere eigene Erfahrung ist sehr persönlich, ob wir Angst haben, uns entscheiden, kann zwar gemessen werden, aber das Gefühl, dass dabei entsteht, also die Wahrnehmung, die wir fühlen, sehen oder riechen, kann nicht gemessen werden, lediglich gibt es Indikatoren, die darauf hindeuten, was bei uns gerade entsteht. Analogie: Wir sehen nur die Fußabdrücke des Rehs, das Reh selber ist unsichtbar. Abschließend: Im Endeffekt ist es ein glaube an Freiheit oder Determinismus, der wohl einzig wahre Glaube ist ein agnostischer Ansatz: Ich weiß einfach nicht, ob es Freiheit gibt oder nicht, es ist mir egal. So jetzt hab ich genug Zeit verschwendet. Selbst mit 10-Finger tippen dauert das etwas. Ich hoffe das liest irgendwer, sonst wäre alles umsonst.
Eine Entscheidung ist doch letzten endes Optimierungsproblem. Aus allen verfügbaren Optionen wird die möglichst Optimale ausgewählt. Frei ist also bestenfalls die Metrik, die bestimmt, welche denn "die beste" Option ist. Zufällig ist sie jedenfall bestimmt nicht: Erfahrungen die mit den Optionen assoziiert sind und usere damit verbundenen Bewertungen/Gefühle spielen mit Sicherheit eine wesentliche Rolle in ihrer Bewertung. Eine Variable der Metrik, die nichts mit Erfahrungen/äußeren Einflüssen zu tun hat sind dann vielleicht noch Instinkte. Viel Platz für "Freiheit" bleibt hier meiner Meinung nach nicht. Was wir aber viel lieber als Freiheit bezeichnen, ist a) Mindestens eine Option zur Wahl zu haben, die uns möglichst wenig unangenehm ist. Spricht die von unserer Metrik eine wirklich gute Bewertung bekommt, oder b) uns nicht dazu gezwungen fühlen, Dinge zu tun, die wir nicht tun wollen. Ist das nicht das selbe? Ich bin regelrecht begeistert, auch welchem Niveau sich die Kommentare hier befinden :) Hier schau ich gerne nochmal vorbei.
Jemand der einen wirklich freien Willen hat kann keine Entscheidungen treffen. Da man sich für eine Entscheidung irgendwelchen Prinzipien oder Denkmustern bedienen MUSS, um überhaupt eine Entscheidung treffen zu können, ist man nicht mehr unbefangen, nicht mehr absolut frei. Nur im Tode gibt es absolute Freiheit.
wenn eine entscheidung frei von allen determinierenden Faktoren getroffen wird, dann ist sie rein zufällig. Also ich finde es deutlich beängstigender mir vorzustellen, das ich nur Willkürsentscheidungen treffe, die nichts mit meinen Erfahrungen zu tun haben, als von diesen determiniert zu sein.
Ich finde, dass man das auch ganz anders sehen kann. Nehmen wir an, dass sich herausstellt, dass wir keinen freien Willen haben. Dass wir eher immer unterbewusst nach Gefühl entscheiden und die Vernunftgründe dann eben später hinzukommen. Dann entscheidet letztendlich unser Unterbewusstsein - das heißt nicht, dass die getroffene Entscheidung von "irgendwas" manipuliert wurde. Der Ursprung unserer Entscheidung liegt dann ja immer noch in uns selbst (in unserem Unterbewusstsein) - die Entscheidung ist bloß nicht rational und frei denkend getroffen, sondern hängt eher von Gefühlen und Instinkten ab, welche ihrerseits am meisten in unserer frühen Kindheit geprägt werden. (Ich halte das noch nicht mal für unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass viele Gewalttäter eine "schlechte Kindheit" hinter sich haben.) Das führt aber nicht automatisch zu der Schlussfolgerung, dass man jede Verantwortung von sich schieben kann - da man ja nicht frei entscheiden konnte. Man kann das auch ganz anders sehen: Man kann zu der Schlussfolgerung kommen, dass man eine große Verantwortung anderen Menschen - insbesondere Kindern gegenüber hat, weil man das Unterbewusstsein des anderen prägt - die Verantwortung, die man hat, bekäme eine andere Qualität: "Ich bin nicht verantwortlich für meine Handlungen, aber wir können unsere gemeinsame Umwelt gestalten.". Ich finde, man sollte die These, dass der Mensch keinen freien Willen besitzt, nicht zurückweisen - jedenfalls nicht nur aus dem Grund, dass dann unser Rechtssystem keinen Sinn ergeben würde. Natürlich wäre das dann merkwürdig. Jemanden bestrafen, obwohl dieser keinen freien Willen hatte. Aber deshalb kann man ja nicht sagen, dass die These falsch sein MUSS. Die These KANN trotzdem richtig sein - auch wenn das unangenehm ist, es unser Weltbild aus den Fugen geraten lässt und wir vielleicht alles (auch das Rechtssystem) neu überdenken müssten.
Die Freiheit und Demokratie und freien Wahlen sind eingeschenkt, weil es keine Abstimmungen gibt (Grundgesetz), und durch Überstaatliche Verträge, Institutionen und deren Bestimmungen. Nicht direkt das Thema, aber Teil des Beitrags.
Danke für den Beitrag. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man dieses Thema in einem kurzen Video abhandeln kann. Da ich ihre Gedanken schätze: haben Sie eine Empfehlung für weiterführende Literatur zu diesem Thema. Ich bin allerdings kein Neurowissenschaftler.
![[UNCUT] เก็บ "สจ.โต้ง" เอี่ยวมาเฟีย รู้ตัวคนบงการ ก่อนสั่งลั่นไก I คนดังนั่งเคลียร์ I 13 ธ.ค.67](http://i.ytimg.com/vi/o-J_p62D40w/mqdefault.jpg)
Das nervigste am freien Willen ist, dass man sich ständig überlegen muss, was man morgen essen will.
Glückwunsch zu deinem first world problem.
Daran dass du schon jetzt weißt, dass du Essen wirst, merkst du dass du keinen freien Willen hast.....
Täter: Ich kann nix dafür, es war vorherbestimmt das ich die Tat begehe!
Richter: Nun ja, es ist auch vorherbestimmt, das du in den Knast kommst :D
😂😂😂😂
Das ist eine gute Antwort auf eine lächerliche Ausrede.
Das ist das Problem: Unsere Taten sind vorbestimmt, durch z.B. unsere Erlebnisse. Wenn der Täter eine Tat begeht, dann wegen seinen Erlebnissen, für der er nichts kann. Es wird ein Weg, den man einschlagen soll, durch Gesetze und Moral, gegeben. Ob man diesen weg eingeht oder nicht ist determiniert und im Sinne der Moral wäre das Vorgeben eines Weges, bei dem man nicht entscheidet ob man ihn nimmt, unmoralisch. Die menschliche Moralvorstellung ist selbst unmoralisch.
@@alestbest Ausrede? Dass seine Taten durch Faktoren wie Erlebnisse und Umfeld bestimmt werden und man deshalb nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann (oder sollte) ist doch keine Ausrede, sondern die Wahrheit.
Oil Bama Das ist keine Ausrede! Andererseits müssen Straftäter natürlich bestraft werden und auch das wäre dann selbstverständlich vorherbestimmt
Ich habe mich dazu entschieden, positiv zu bewerten.
8:57 "und das können wir nicht wollen" - Ob wir wollen dass es einen freien Willen gibt ist völlig egal in der Frage, ob es einen freien Willen gibt. Stattdessen müssten wir uns fragen warum wir Demokratie so schätzen, und die Antwort ist doch, weil sie den Willen aller berücksichtigt. Ob der Wille frei ist oder nicht spielt erstmal keine Rolle, es ist so oder so der Wille. Klar werden wir überall beeinflusst, aber da können wir uns nicht dagegen wehren... Schon die Fähigkeit Schmerz zu empfinden ist ein Einfluss auf unsere Entscheidungen, aber das bedeutet ja nicht dass wir deshalb Schmerz abschaffen würden wenn wir könnten. Statt Beeinflussung des Willens sollten wir viel mehr Beeinflussung des Wissens verurteilen, denn Fehlinformationen führen dazu dass Leute unbewusst entgegen ihres eigentlichen Willens handeln (und wählen). Außerdem sollte Demokratie konsequenterweise auch am Arbeitsplatz stattfinden, ist ja Unsinn dass alle 4 Jahre Parteien Einfluss gewinnen und verlieren, während Unternehmenschefs weiterhin über Arbeitsverhältnisse und Umweltbelastungen entscheiden können ohne den Willen der Mitarbeiter zu berücksichtigen.
..............................................
Das war vom Universum vorherbestimmt. Genau wie mein Kommentar.
Wir haben einen freien Willen genauso wie du es hattest das video positiv zu bewerten. Da ich an Gott glaube glaube ich daran das Gott weiss was passieren wird und ja es ist in irgendeinem Sinne vorherbestimmt aber das geht uns nichts an wir haben diesen willen und setzen es um. Wir können uns entscheiden was wir machen für uns selbst auch wenn es vorherbestimmt oder bekannt ist für Gott
@@user-xi5tp5iw7f ich hoffe, du merkst selbst, dass deine aussagen widersprüchlich sind?
@@ldbckspc Wenn du an Gott glaubst dann auch bestimmt daran das es dinge gibt die wir nicht begreifen.
Gott hat uns alles was wir zu begreifen brauchen gezeigt und erklärt. Wir sind aber auch in der Lage dinge zu hinterfragen die halt schwerer zu verstehen sind.
Wir können uns keine Zeitlosigkeit vorstellen aber Gott ist Zeitlos.
Gott hat uns gezeigt das es ihn geben muss weil sonst nichts erschaffen werden kann aber nicht wie er zeitlos ist. Und das passt wie ein Puzzleteil bzw so erkennt man das das Leben ein Test ist. Wie gesagt Gott sagt und das nötigste.
Gott hat alles so erschaffen wie er wollte und somit auch unser Bewusstsein. Er wusste WIE wir handeln weil es uns schon gab verstehst du. Unsere Handlungen basieren darauf wie wir wirklich sind also unser freier wille nur das Gott es einfach wusste. Er hat die Dinge die wir machen nicht bestimmt sondern die waren so bestimmt weil wir so handeln werden und er es wusste.
"Ich glaube nicht an die Freiheit des Willens. Schopenhauers Wort, der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will, begleitet mich in allen Lebenslagen und versöhnt mich mit den Handlungen der Menschen, auch wenn sie mir recht schmerzlich sind. Diese Erkenntnis von der Unfreiheit des Willens, schützt mich davor, mich selbst und die Mitmenschen als handelnde und urteilende Individuen allzu ernst zu nehmen und den guten Humor zu verlieren"
Albert Einstein
Finde es ironisch, dass Einstein sich bei Schopenhauer Tipps zur Nächstenliebe geholt hat, wobei Schopenhauer selbst den Umgang mit Menschen kaum ertragen hat 😂
So weit ich weiß änderte aber Einstein seine Meinung zu dem Thema noch etwas.
@@feelsbadman1677 Zeig mir die Quellen! :)
Der Mensch ist, wie jedes Tier, Trieb. Dies anzuerkennen um es anschließend zu erkennen macht uns frei.
Das von Schopenhauer macht aber keinen Sinn. Er sagt du kannst nicht wollen was du willst aber du kannst machen was du willst. Es sind aber immer konkurrierende Willen. Stell dir zB vor, dass ein guter Kumpel Hilfe von dir braucht aber du hast zu dem Zeitpunkt gar keine Lust ihm zu helfen, weil du zB gerade etwas machst was dir sehr Spass macht und was du nur selten machen kannst. Hilfst du ihm aber trotzdem, war der Wille dass er Hilfe bekommt grösser als der Wille der Tätigkeit nachzugehen, die dir so Spaß macht. Man kann also nicht etwas machen was man nicht will. Dann stellt sich die Frage wie man wollen definiert. Zu dem Beispiel oben: Natürlich kannst du sagen, " ich wollte ihm nicht helfen weil ich keine Lust hatte aber ich habe es trotzdem gemacht. Wenn du es nicht gewollt hättest, hättest du es aber nicht gemacht.
Es gibt sowohl eine freie als auch keine deterministische Komponente so wie es auch eine rechte und linke Gehirnhälfte gibt etc.
Das hier bringt es meiner Meinung nach sehr gut auf den Punkt:
„Nehmen wir an, Sie hätten einen unbedingt freien Willen.
Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig
losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille.
Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit
nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von Ihrem Körper, Ihrem Charakter,
Ihren Gedanken und Empfindungen, Ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit
anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer
bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.“
Peter Bieri
Ich denke nicht, dass es einen freien Willen gibt.
Eine Demokratie kann es aber auch ohne Willensfreiheit geben:
Reicht es nicht auch aus, auf den Begriff der Willensfreiheit zu verzichten und stattdessen von Entscheidungsfreiheit zu sperchen?
Man kann sich die eigene Vergangenheit, die eigene Persönlichkeit und damit auch den eigenen Willen nicht aussuchen, aber das muss man auch nicht, solange man auf Basis des eigenen Willens frei entscheiden kann.
Die wichtigste aller Fragen ist doch zu erst: Wer ist die Dame auf dem Bild im Regal ?
Danke dafür.,
Danke für die Frage, und für die Antwort von Prof. Lesch.
Monica Bellucci ist selbst jetzt in ihren 50ern eine Vollblutfrau.
Authentisch, charakterstark, sinnlich, einfach bezaubernd.
Un wer ist der Herr mit weißen Gewand vorne auf dem Schreibtisch?
@@carlikoff2929 Du meinst den links?! Keine Ahnung. Aber rechts ist mit Meister Yoda ein großer Philosoph dargestellt, der Dir problemlos erklären könnte, wie das Universum entstanden ist, warum es uns überhaupt gibt und was es mit der MACHT auf sich hat.
Diotima, natürlich.
Es ist meines Erachtens nach streng unwissenschaftlich deswegen von einem Freien Willen auszugehen, weil unsere Geselschafft ohne ihn nicht funktioniert. Wir sollten nach Wissen/Wahrheit streben, und nicht unliebsame Wahrheiten ablehnen.
Zumal es ja auch noch den Kompatiblismus gibt
@@WiesoNurMistnamen Yup, ergibt halt keinen sinn. Deshalb gibt es auch den Inkompatibilismus. Philosophie is was tolles :)
Gäbe es einen freien Willen dann wären wir alle Psychopathen, ohne Moral und ohne Prinzipien.
Wir könnten unsere Einstellung im Sekundentakt ändern.
Vom Priester zum Serienkiller in 2 Sekunden.
Der freie Wille fängt damit an, sich bewusst zu machen, dass unser Handeln und die Entscheidungen die wir treffen sehr stark von Erfahrungen und Interaktion mit unserem Umfeld beeinflusst werden (z.B. Ich könnte ja die Füße auf den Tisch legen, aber ich nehme an, das kommt nicht gut an). Sehr oft tun wir etwas in der Annahme, dass man das so tut oder von uns erwartet, dass man es so tut. Dieses Verhalten macht in einer Gesellschaft bis zum gewissen Grad Sinn, weil ich als Teil der Gruppe lernen muss wie ich mich verhalte und mich in die Gruppe einfügen muss um zu überleben. In unserer heutigen Zeit sind wir weniger abhängig von unserem direkten Umfeld und bewegen uns auch tagtäglich in verschiedenen Gruppen (Familie, Arbeit, Nachbarschaft, Freundeskreis usw.) die zum großen Teil unterschiedliches Verhalten von uns bedingen oder erwarten. Es stimmt also, dass unsere Entscheidungen in gewisser Weise vordefiniert sind wobei uns meistens nicht bewusst ist, was die Basis für eine Entscheidung eigentlich ist und woher wir unsere Ansicht und Einstellungen haben.
Meiner Meinung nach ein zu komplexes Thema, um es in einem Video von neun Minuten mal eben abzuhaken.
Auf der anderen Seite ist es wichtig, dass jeder von uns hinterfragt was das eigene Handeln bestimmt und leitet und worauf unsere Absichten und Meinungen basieren. Gerade in einer Zeit, in der immer mehr Menschen glauben ihre Ansichten und Meinungen so ziemlich jedem in den ‚social‘ Media kund tun zu müssen, könnte es hilfreich sein , sich selbst und die Prinzipien, auf deren Basis man mit seinen Mitmenschen interagieren will, zu hinterfragen.
"Jemand, der in Mitteleuropa aufgewachsen ist ......? (Das Ende dieses Satzes würde mich mal interessieren :)
Wie sehr hätte ich mir immer einen Lehrer wie ihn gewünscht. So ein symphatischer intelligenter Mensch, der einen auch um 2 uhr nachts wenn man durch youtube klickt etliche denkanstöße mitgibt :) weiter so !
isso!!
Es gibt ja nur 2 Möglichkeiten, wie etwas passiert: Durch Zufall oder durch Kausalität.
Das trifft natürlich auch auf den Willen des Menschen zu.
Der Wille ist nur dann frei, wenn er nicht von etwas abhängt und etwas, was passiert, was nicht von etwas abhängt, passiert zufällig, da es ja keine Ursache hat, von der es abhängen könnte.
Genauso betrifft das den freien Teil eines Willens, der teilweise frei wäre.
Der andere Teil wäre dann kausalen Ursprungs.
Sowohl ein kausaler als auch ein zufälliger Wille ist ja nicht vom Menschen selbst bestimmt.
Wenn ein Mensch X exakt den gleichen Körper und exakt die gleichen Erfahrungen wie Mensch Y hätte, was könnte eine Ursache sein, wenn es nicht der Zufall ist, Mensch X anders als Mensch Y handeln zu lassen?
Wenn es da keine gibt, könnte auch Person Y nicht anders handeln als sie es tut.
Außer der Zufall würde sein Handeln beeinflussen, was ich nicht glaube, aber auch das wäre ja dann nicht selbstbestimmt.
Menschen tun immer das, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten (in Wirklichkeit) am Meisten wollen (nicht zu verwechseln mit am Meisten mögen).
Selbstbestimmtes Verhalten würde bedeuten, dass man die Stärke seines Wollens beeinflussen könnte.
Wenn man letzteres könnte, würde man es auch ganz EINFACH machen.
Das heißt, dass es Aussagen wie "Ich kann meinen inneren Schweinehund nicht überwinden" nicht geben würde. Wenn man z.B. gerne Abnehmen möchte, es einem aber nicht wichtig genug ist, könnte man einfach dafür sorgen, dass man es mehr will und würde es dann auch ganz einfach machen.
Ich würde mich freuen, wenn Prof. Lesch oder jemand aus der Redaktion von Terra X mir erklären würde, weshalb meine Gedanken zu dem Thema falsch sind, denn ich lerne gerne dazu.
Ich finde Deine Argumentation richtig, und es folgt daraus, dass unser Wille nicht frei ist.
Ich glaube, dass wir uns ohne unseren freien Willen nicht auf unsere Vernunft verlassen können, und zwar gar nicht. Selbst in dem Urteil nicht, dass wir keinen freien Willen haben. Auch in anderen ganz fundamentalen Urteilen nicht - z.B. warum andere Menschen, Katzen und Hunde etwas empfinden können sollten und starke KIs nicht. Auch nicht darin, dass es so etwas wie Moral gäbe. Das alles gehört zu unserer absoluten Grunderfahrung. Beim freien Willen sagen die Wissenschaftler mal dieses, mal jenes. Ich würde sagen: Arbeiten wir damit als (Arbeits-)hypothese weiter, aber vertrauen wir weiterhin unseren grundlegendsten Erfahrungen.
Erstmal: Klasse Video, spannendes Thema. Gegen Ende hin klingt der Subtext für mich allerdings ungefähr so: "Ja so einen richtig guten und überzeugenden Grund, dafür das es einen freien Willen geben muss fällt mir auch nicht ein, aber da die Annahme es gäbe keinen die meisten Gesellschaftlichen Werte und Prinzipien untergraben würde muss es ihn ja wohl geben."
Sehr guter Kommentar. 👍
Solche "finalistischen" Argumente müssen immer herhalten, wenn jemand den freien Willen preist. Warum wohl....
Herr Lesch hat es sich nicht "überlegt", dass es unschön wäre, mit den Füßen auf dem Tisch zu moderieren, sondern ist durch gesellschaftliche Normen determiniert, dass es sich eben "nicht gehört", die Füße auf den Tisch zu legen. Da ist nichts mit freiem Willen.
Und auch die Entscheidung, dass wir uns nicht auf die heiße Herdplatte setzen, ist eben durch eine "Vorgeschichte" nicht mehr frei. Selbst das, was wir "Liebe" nennen, ist keine wirklich freie Entscheidung.
Reine Freiheit, also die Welt a priori zu begreifen und das stetig, ist dem Menschen unmöglich und das ist auch gut so.
Dem kann ich nur zustimmen! Die Menschen (und Tiere) handeln nur aus Erfahrungen, die sie selbst gemacht haben. Dazu gehört es ja auch, dass man innder Schule Dinge lernt, nach denen wir handeln. Andere Instinkte, wie Liebe oder Hunger werden vererbt (ohne diese würden wir ja nicht (über)leben)
+Heinz Fiction Das Problem ist nicht, dass die Füße auf dem Tisch liegen, sondern dass die Sohlen klar sichtbar sind, welche den Schmutz des Bodens präsentieren - das ist natürlich unschön und wird in die Überlegung von Herr Lesch möglicherweise mit eingeflossen sein. Selbst gesellschaftliche Normen haben meist einen Sinn und sind nicht nur aus dem Geschmack einiger einflussreicher Menschen entstanden. Dennoch bleibt deine Grundaussage die Gleiche, denn der Mensch entscheidet sich für das, was für ihn Sinn macht.
Youkakun
Aber die Definition von "unschön" ist auch schon determiniert. Ein Kind spielt auch gerne mal im Dreck und weiß noch nicht, dass dieser in unseren Augen eben "unschön" ist.
Und dass sich der Mensch dafür entscheiden würde, was wirklich "Sinn macht", ist auch nicht unbedingt gültig. Vielleicht würde es für mich ja "Sinn machen", lieber für irgendwas nicht zu bezahlen und es zu stehlen, mal so ganz materialistisch und egoistisch gedacht. Da greifen dann die Normen, die unser Zusammenleben erst halbwegs angenehm machen. Manchmal sind Regeln eben doch nicht so ganz schlecht.
+Heinz Fiction |
welchem Umstand ist es dann zu verdanken, dass sich doch weitreichende, noch nie dagewesene 'Entscheidungen' in der Menschheitsgeschichte ereignet haben?
Simples Beispiel: die ersten Menschen die ihr ureigenes Habitat verließen
um zum Beispiel Gebirge zu überqueren, allein ins ungewisse des Pazifik zu schippern oder sich bis zum lebensfeindlichen hohen Norden anzusiedeln ? Wenns nur Vertreibung oder Flucht vor Artgenossen, Naturkatastrophen Dürren gewesen wären, hätts ja auch nähere Ziele gegeben die keine so lange Reise voraussetzten.
Ich will gar nicht ausschließen, dass es Momente gibt, die wirklich aus einem freien Willen entstehen und meist sind Menschen daran beteiligt, die sich tatsächlich von der Determination freigemacht haben, die ich oben beschrieben habe. Es sind die Unangepassten, die nicht mehr auf gesellschaftliche Konventionen oder Ängste hören und Dinge einfach machen. Das kann gut gehen und zu positiven Veränderung führen, aber es kann eben auch ins Negative kippen. Man denke an die Geschichte von Ikarus.
Eine gewisse Neugier ist dem Menschen sicher auch nicht abzusprechen. Schon kleine Kinder erkunden ihre Welt explorativ, weil sie eben auch noch keine Regeln kennen. Vielleicht war das bei den Menschen auch so, deren Erkundungen Sie ansprechen und deren Wille tatsächlich eine gewisse Freiheit hatte. Leider kann man sie nicht mehr fragen.
Frage: wenn man die zeit zum urknall zurückdrehen könnte und die "zeit" wieder starten würde, würde ich in 14 milliarden jahren wieder exakt diesen kommentar schreiben? Bzw. Stimmt dadurch der determinismus oder gibt es in der quantenphysik den echten zufall?
danke! er beschäftigt mich schon etwas länger habe aber ad huc noch keine Antwort/Erklärung gefunden :( vl könnt ihr mir ja helfen...:D
das kann dir nur der religion erklären... lies die bücher dan wirds du es bestimmt vertehen,, übrigens die heiligen bücher reden nicht nur über kriege und Got da findest du auch physik, astronomi, biologie, matematik etc,,
Wenn du exakt Dasselbe tun würdest (was ich glaube), würde dich das dann unfrei machen?
was tust du den,, also es war nicht die rede das wir nicht frei sind
Ich weiß, das war halt meine Frage.
Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:
1. Unsere Entscheidungen werden von äußeren Faktoren wie Erfahrung usw. bestimmt
2. Unsere Entscheidungen sind rein zufällig bestimmt
Determinismus oder Zufall, beides ist kein "freier Wille".
Seh ich auch so!
Ok, die Kausalität lässt mir ja keine Wahl x)
Nunja ein determinierter Wille ist frei von Zufall.
und ein rein zufälliger Wille ist ist frei von determination.
:D
Die dritte Möglichkeit wäre eben eine Isntanz, die sowohl streng kausal determinierte als auch zufällige Inputs auf einer übergeordneten Ebene betrachtet und sie bewusst gegeneinander abwägt, bevor sie entscheidet. Ob das menschliche Gehirn so eine Instanz ist, scheint mir eine offene Frage zu sein.
NuntiusLegis und dieses "Abwägen" ist dann zufällig oder deterministisch.
Freier Wille ist einfach kein sinnvolles Konzept an sich.
Dann muss man sich fragen, warum die Evolution den Aufwand betrieben hat, ein energiehungriges Großhirn mit Bewusstsein hervorzubringen. Für rein deterministische oder zufällige Entscheidungen ist ein Bewusstsein überflüssig.
Was man "will" kommt doch ganz darauf an, wie die Situation ist. Seit dem Urknall gibt es Aktionen und Reaktionen, die wiederum auch zu Aktionen werden. Wir führen diese Aktionen/Reaktionen aus. Wir können doch nichts anderes, als auf eine Aktion zu reagieren. Man kann nicht einfach irgendwas machen ohne einen Grund dafür. Also glaub ich schon, dass wir keinen wirklich freien Willen haben.
Das ist eine sehr sehr komplexes und spannendes Thema! Ich bin ein wenig enttäuscht, dass er Descartes nicht erwähnt hat, einer der wichtigsten Philosophen zu diesem Thema!
"Denn nur in Freiheit, kann die Freiheit, Freiheit sein." Georg Danzer ca. 1980
Wie immer sehr gut gemacht, Daumen hoch! :)
+Terra X Lesch & Co Liebes "Terra X Lesch & Co"-Team, ich würde mal gerne mit Euch Kontakt aufnehmen, über die Mail-Adresse im Kanal kam leider keine Rückmeldung. Würde mich über ein kurzes Gespräch sehr freuen :)
7:43 blöder schnitt, hätte gern das Beispiel gehört.
ich auch
Vielleicht hat er nach "in Mitteleuropa augewachsen ist" gepupst. Soll man das etwa nicht wegschneiden?
Da waren an sich ziemlich viele Schnitte aber solche Fragen versuchen zu beantworten, kann den Menschlichen Geist übersteigen.
Sehr geehrter Herr Lesch,
Ich bin schon lange Fan ihrer Sendung und finde Ihren Erklärstil einfach toll. Sie können mir erklären was mein Physik Professor nie vermochte.
Aber genug der warmen Worte. Was mir an dieser Sendung aufgestieß war, dass Sie wohl Kant namentlich zitierten, allerdings Rosa Luxemburg nicht. Ich habe ihren Namen(LUXEMBURG) in diesem Kontext sehr vermisst.
Vielen Dank aber für die unendlich vielen, sehr sehr tollen Folgen die Sie schon geliefert haben.
Hochachtungsvoll,
Adrian Hofer
Freier Wille soll Vorraussetzung für Sittlichkeit und Strafverfolgung sein?
Ich denke es ist eher andersherum!
Eine Argumentation wie "Meine Handlungen sind determiniert und deshalb bestraft mich nicht!" lässt sich leicht entkräften.
Was sind denn die Ziele von gerichtlicher Bestrafung:
Abschreckung: bei determinierten Menschen hilft das.
Gefängnisstrafe zum Schutz der restlichen Bevölkerung. Funktioniert natürlich auch bei determinierten Menschen.
Resozialisierung: bei determinierten Menschen hilft das.
Wenn wir allerdings von Menschen ausgehen, die frei von Determination sind, dann hilft auch die beste Moralpredigt und die härteste Strafandrohung nicht gegen kaltblütige Verbrechen. und ein Täter könnte argumentieren
"Meine Handlungen waren frei von Determination und lassen sich nicht vorherbestimmen. Es geht also keine größere Gefahr von mir aus, als von allen anderen. Strafandrohung hindert weder mich noch andere an Verbrechen und ein Strafvollzug hat auch keinen einfluss auf meine zukünftigen Entscheidungen."
Ich verstehe ehrlich nicht, wie man zu der Annahme kommt, die Einsicht der Determination würde mich zu einem gewissenlosen Monster macht. Das bin ich zwar, aber dazu brauche ich keine Determination :P
Gute Argumentation. Sehe ich auch so.
Ja, einige Strafzwecke funktionieren auch bei Determination, aber eben nicht der Sühne-Gedanke, der als "Schuldprinzip" heute den Kern des Strafrechts bildet, bei dem (ausnahmsweise) angenommene Determination etwa durch Drogeneinfluss strafmildernd wirkt. - Glaube an lückenlose (Fremd-)Determination wirkt insofern enthemmend, als eben nur die Furcht vor äußerer Strafe bleibt, aber man sich ein eigenes Gewissen aufgrund einer konsequenten, logisch widerspruchsfreien Werthaltung, zudem auch Rücksicht aus Mitgefühl quasi selbst ausreden könnte: "Wenn ich mich darüber hinwegsetze, dann musste es so kommen". - Vor bekennenden gewissenlosen Monstern muss man Angst haben, sobald sie sich ausrechnen, nicht geschnappt zu werden. Wird deshalb mal der freie Wille widerlegt, dann hoffentlich in einem hart durchgreifenden Polizeistaat.
Mach es dir einfacher: In den Ländern wo es eine Todesstrafe gibt, also die theoretisch maixmale Abschreckung, sind die meisten Gewaltverbrechen...
@@dl7033 ja denn druck erzeugt gegen druck. Wann immer in der geschichte ein strafsystem "weicher" wurde nahm die Kriminalität ab. Grade deswegen sollte man meiner Meinung nach Täter nicht als Täter bestrafen, sondern ihnen als opfer zum beispiel mit Therapie helfen.
Zu sagen es gäbe keinen freien Willen ist nur eine bequeme Ausrede um sich der Verantwortung seiner eigenen Taten und Handlungen zu entgehen.
Gutes Thema, starre Betrachtung. Da merkt man, dass ein religiöser Mensch spricht.
Determinismus steht in keinem Widerspruch zu Demokratie. Bloß weil feststeht was jemand wird, da die Persönlichkeit, Vorlieben, Erfahrungen etc. ihn genau zu den Entscheidungen bringt, die diese Person am Ende trifft, bedeutet doch nicht, dass es falsch wäre alle Ansichten der Bevölkerung in Form von Wahlen zu berücksichtigen.
Sagen wir mal so: selbst wenn der Wille deterministisch getrieben wird, dann heißt es nicht nur, dass ein Täter "deterministisch" bestraft wird, sondern die Ursachen für sein abnormes Handeln sind deterministisch, und daher eindeutig erschließbar, ergo bekämpfbar.
Und zu freiem Willen: wenn ein Wille nicht frei sein kann, weil er eine kausale Ursache hat, dann sind Entscheidungen entweder zufällig, oder entstehen aus dem Grunde, sie zu wollen. Aber damit erhalten sie bereits einen kausalen Grund, ergo ist Wille in keinem Fall je frei.
Habe jetz endlich nach jahrelangem Leschs Kosmos und Frag den Lesch schauens diesen Kanal endekt (natürlich sofort abonniert!!) und frage mich jetzt: warum zum Teufel nur 16.000 Abonnenten ?!? naja seisdrum ich freu mich auf jeden fall auf jedes weitere Video!
+Mike „Park Bank“ McD Hmm, also ich finde 16.000 Abos in 8 Wochen schon ganz ordentlich.
Das, was ab 5:02 gesagt wurde, halte ich für sehr wichtig, denn selbst wenn wir keinen freihen Willen hätten (vom dem ich ausgehe, einmal so aus Nachdenken, aber auch aus religiöser Überzeugung), wäre es besser davon auszugehen, wir hätten einen, so das wir für unsere Taten veantwortlich gemacht werden könnten. Aber auch die Frage, wieso wir überhautb ein Bewustsein haben, wenn wir doch keinen freihen Willen hätten, ist interesant, denn so ein "Kontruckt" wie das Bewusstein wäre ja nicht notwendig, wären wir nur der puren Kausalität unterworfen.
Aber, natürlich haben wir gewisse Einschränkungen, ich denke nicht, das wir wie ein Auto auf einer freihen Wiese fahren können, nein vielmehr wäre es mit Gleisen vergleichbar, die halt ständig Abzweigungen haben, dabei haben dann gewisse Wege einen höheren Widerstand als andere Wege. Wir Menschen zerlegen Entscheidungen ja immer in Einzelteile. Will ich urlaub am Strand machen, oder an den Bergen? Strand ist Warm, Berge kalt, ---> ich mag Warm, also Strand. Tunesien oder Türkey?... Und je wehniger wir uns darüber Gedanken machen, desto mehr würde auch unser Instinkt b.z.w unser Gefühl mit einspielen, dieses wäre jedoch anfällig für Manipulation, je wehniger wir Nachdenken, desto anfälliger machen wir uns für die Kausalität (was ja auch nicht immer Falsch ist und auch mal Entspannend sein kann).
Aber, ich will das ganze mal mit dem Doppeltspaltexperiment vergleichen, es soll nur eine Veranschaulichung sein, ich sag nicht, das es echt so ist. Es gibt ja quasi, eine gewisse Warscheinlichkeit, durch welchen Spalt das Photon sich bewegt, was man ja auch nachmessen kann (dann gibts kein Interferenzmuster, auch ist das ganze dann letzendlich doch etwas komplexer, ich weiss, aber darum gehts mir erstmal nicht). Man kann das ganze vorher nicht Berechnen, wohl aber ne Warscheinlichkeit ermitteln durch welches Spalt sich das Photon bewegen könnte. Es wird ja dann auch das entsprechende Muster erscheinen. Wir selbst, der freihe Wille, wäre aber nun die Eigenschaft, dass das Photon bestimmen kann, durch welchen Spalt es geht. Das Ergebniss würde ja dann anders aussehen, wenn es so wäre. Es ist nur ner Veranschaulichung, mir ist auf die Schnelle nix besseres Eingefallen.
So aber wir können unsere Entscheidungen ja auch selbst beeinflussen, in dem wir uns gewisse Wege attraktiver machen und andere unattraktiver. Wir haben also die Macht, einfluss zu nehmen auf unsere jetzigen Entscheidungen, aber auch auf die zukünftigen, von daher ist es ganz klar, dass man bei Entscheidungen, schon bevor sie getroffen werden, im Gehirn aktivititäten warnehmen kann. Den das sind ja unsere Gedanken dazu, die wir uns machen. Wäre es nicht so, dann wäre es ja nur reiner Zufall, was auch keine wirkliche Willensfreiheit wäre.
Ich hatte gehofft, dass Professor Lesch noch auf das Libet-Experiment eingeht, als er über die Vorbereitung zur Entscheidung sprach. Das ist für mich das Paradebeispiel an naturwissenschaftlichem Zweifel am freien Willen.
Das Video ist aber ein guter Beitrag zum Thema. Wie immer danke ich vielmals. :)
Das wäre sicher sehr interessant. :)
Ja, das Libet-Experiment halte ich auch für einen guten Einstieg, die realen Abläufe mal unter die Lupe zu nehmen. Nach Jahren der Selbst-Erforschung besteht für mich an Schopenhauers Aussage kein Zweifel mehr. Ich kann tun, was ich will, doch nicht beliebig 'wollen, was ich will'. Das Wollen wird als Ausdruck tiefer liegender Gefühle zur Verfügung gestellt und kann nicht direkt gesteuert oder unter Kontrolle gebracht werden. Gefühle, Impulse, Bedürfnisse usw. passieren sozusagen. Und sie sind der Boden für die kognitiven Vorgänge. Einen 'Jemand', der das steuert, gibt es da nicht, weil der Eindruck, ein 'Jemand' zu sein, wiederum von unbewussten Filtern erzeugt wird. Siehe auch: Bindungsproblem(Wiki). Das subjektive Erleben eines 'Selbst'(Ich-Gefühl) im Akt der Vorstellung ermöglicht der Organismus - wobei 'der Organismus' hier weit über die physischen Grenzen des Einzelnen hinaus gemeint ist und er nicht vom sozialen Umfeld getrennt gesehen oder verstanden werden sollte...
LG
Erinnert mich an die Sache mit der Sucht, Leute sagen, sie könnten aufhören, wenn sie wollten, aber sie können nicht mehr wollen.
Danke für die Einführung in die philosophischen Positionen zu diesem Thema, Herr Lesch. Jedoch denke ich, dass freier Wille nicht unbedingt direkt mit dem Verhalten gedeutet werden kann, sondern vorerst lediglich mit dem Wille oder den individuellen Wünschen. Denn allein das Wollen, um die Erde zu fliegen bedeutet ja, dass ich dies als erstrebenswert empfinde. Frei davon, ob es jetzt physikalisch möglich oder unmöglich ist. Man hat trotzdem die Freiheit etwas zu wollen, was im ersten Moment "unmöglich" scheint. Man kann dies sogar visualisieren, sprich im Kopf erleben und somit die gleichen Hormone bilden und das gleiche Gefühlsleben empfinden wie, wenn man dies in der Realität tun würde. Dementsprechend würde ich das Verhalten separat betrachten, da die Ausführung nochmal ein ganz anderes Thema ist. So kann ich mich entscheiden beispielweise einen Beziehung mit einer speziellen Person zu erstreben, jedoch heißt das nicht, dass ich dementsprechend handle oder irgendwelchen Impulsen nachgehe.
Dieses Thema ist wirklich sehr interessant.
Für mich hat sich die Frage auch schon häufiger gestellt, ich bin zu dem entschluss gekommen, dass es keinen freien willen gibt und unser Handeln ein Produkt unserer Erfahrung ist, wobei Erfahrung hier meint alle Menschen die uns begegnet sind, alles was wir erlebt haben, bewusst oder unbewusst, alles manipuliert uns in gewisser weise und spielt eine rolle in der Entscheidungsfindung. Wir und unser Handeln sind ein Produkt von dem was vor uns passiert ist, ob wir die Zusammenhänge sehen oder nicht.
@@achterndiek5368 Im Endeffekt, ja
Ein freier Wille ist ein zufälliger Wille.
Frei bedeutet unabhängig. Ein freier Wille darf also keine Ursache(n) haben.
Ist der Wille teilweise frei, ist der freie Teil des Willens zufällig, da ohne Ursache.
Ein Wille der Ursachen hat, ist die Wirkung eines kausalen Prozesses.
Sowohl ein kausaler als auch ein zufälliger Wille ist nicht vom Menschen selbst bestimmt.
ich glaube, dass wenn man alles weiß, also nicht nur die Bewegung der Moleküle, sondern auch die Geschichte und Erlebnisse des Menschen kenne, dann kann man alles voraussagen.
Wenn man einen Menschen vor die Wahl setzt eine blaue oder rote Kugel zu nehmen und er in seiner Vorgeschichte Probleme bekommen hatte als er schon mal eine blaue genommen hat, dann wird er jetzt die rote nehmen.
PS: schönes Video
sehr oberflächlich und wirr. geht die thematik voreingenommen an und kommt zu banalen pseudo-schlüssen. ich bin enttäuscht!
+inexistenemenschen nope er geht nur nicht von den uralten Dogmen aus, für die es nicht einmal Anlass gibt daran zu glauben.
naja, beachte die popularität des kanals...
G.H. Die Popularität des Kanals ist egal ich würde nur gerne die gegen Argumente der Werten Person hören, die diesen Kommentar verfasst hat, denn sie scheint offenbar eine offenbarung für uns parat zu haben.
Bitte noch mehr zu diesem Thema, es ist sehr interessant.
Ich selbst glaube eher an Aktion und Reaktion als an freien Willen.
Nicht mal die Liebe ist ein freier Wille, sondern nur ein Evolutionärer Bio-Chemischer Vorgang.
Definitiv.
Ein schön guten morgen wünsche ich.
Ein sehr spannendes Thema, über das ich mit anderen schon länger diskutiere/spekuliere!
Ich bin froh, diesen Kanal gefunden zu haben.
Gutes Video!
Ich bin der Meinung, dass wir keinen freien Willen haben, sondern nur die freie Entscheidung. Ich für meinen Teil kann zumindest nicht frei entscheiden, was ich will. Ich kann nur frei zwischen dem entscheiden, was ich grade will
Genau. Aber du entscheidest dich natürlich immer für das, was du willst. Du entscheidest dich immer für die Option, die die gerade am gewinnbringendsten erscheint, was wiederum davon abhängt was du weißt und glaubst, was wiederum von Erziehung (durch Gesellschaft) und vom Menschsein abhängt.
ich denke der freie wille ist sehr stark von den gefühlen des menschen abhängig. einer der seine gefühle besser unter kontrolle hat, der hat auch seinen willen besser unter kontrolle. zum beispiel würde ich anders handeln, wäre ich wütend als wenn ich glücklich wäre oder neutral. und da diese gemütszustände variabel also von meinem erleben abhängig sind, kann man auch nicht eindeutig sagen, dass ich das auch so gewollt habe. andere sehen rot wenn sie einen schlagen, und das hirn setzt aus und sie können einfach nicht mehr anders, als weiter einzuschlagen. andere, die ihre gefühle besser kontrollieren können, die können einfach aufhören bzw. sie fangen erst gar nicht an. die gefühle sind in der lage, die menschliche vernunft zu dominieren. somit bin ich mir nicht ganz schlüssig, ob es einen freien willen gibt. zumal auch die gefühle rational sind, sprich : ich bin mein erleben und da das erleben immer individuell ist ( es kann auch nur eine kleinigkeit anders sein, sei es eine fliege die ich gesehen habe, und die der andere nicht gesesehen hat ) könnte ich anders handeln. ich bin mir immer ziemlich unsicher, wenn es um den freien willen geht. liebe grüße !
herr lesch, ich habe sehr sehr sehr ... großen respekt vor ihnen, aber irgendwie, vielleicht ist es auch nur einbildug ... höre ich einen religiösen unterton dabei heraus. ich liebe sie trotzdem :)
Philosophie :D Wie gut das ich zu dem Thema meine aller letzte Schulstunde im meinem Leben am Dienstag genießen konnte .LG
Danke Harald Lesch... wie immer gut! Wenn auch dieser populärwissenschaftliche Duktus invantil wirken mag, ist er doch genau die richtige Methode... Ich kann die Dinge nicht so "frei" bringen daher mögen meine Kinder Ihre Sendung sehr... vielen Dank für Ihre Arbeit.
Gestern erst dachte ich daran, dass Harry vor lauter Freiheit (Ja, damals),sich damals hin &wieder mal ein Pfeifchen angesteckt hat.
Das hatte immer so eine Herrliche Ruhe mit sich gebracht...
Gruss Patrick
Ich habe mir folgende Gedanken dazu gemacht und ich bitte darum, mich ggf. zu korrigieren oder meine Gedanken zu ergänzen:
Definieren wir den freien Willen mal als die Unmöglichkeit, bestimmte Entscheidungen immer zu 100% vorherzusagen. Dann sollte die nächste Frage lauten: Was sind Entscheidungen? Entscheidungen sind Denkprozesse. Was sind Denkprozesse? Denkprozesse sind bestimmte Verbindungen in unserem Gehirn. Elektrische Impulse, beeinflusst durch die Chemie im Gehirn. Also beeinflusst durch ganz bestimmte Zusammensetzungen aus kleinsten Teilchen (Molekülen, Atomen, Elektronen, Protonen, Neutronen etc.). An dieser Stelle greift laut meiner Überlegung dann der Laplacesche Dämon: Kenne ich also zum Zeitpunkt t die exakten Zustände aller Teilchen (Position, Geschwindigkeit, Richtung etc.) und zusätzlich noch die Funktionen und Mechanismen der Wechselwirkung, kenne ich auch den exakten Zustand zum Zeitpunkt t+x. Dann kenne ich aber auch genau die Faktoren, welche meine Denkprozesse beeinflussen, bzw. ich kenne die Denkprozesse, ich kenne die Entscheidungen => Ich habe keine Freiheit, etwas zu entscheiden, sondern es ist vorhersehbar.
Klingt sehr fatalistisch, aber, wie ich finde, auch logisch.
Bin gespannt auf die Antworten.
Es ist nicht vorhersehbar denn man kann niemals den genauen Zustand zum Zeitpunkt t kennen.
Korrekt wäre: es ist vorherbestimmt. Es ist aber dafür nicht nötig überhaupt von Begriffen wie Wille, Freiheit oder Denkprozessen zu reden - so etwas gibt es in der Physik nicht.
Einfach nur Ursache-Wirkung
Die Frage ist: Warum empfinden wir dann etwas? Warum gibt es eine Lebenswelt? Warum gibt es Farben, Wärme und Emotionen wirklich? Also auf allertiefster, echter Ebene?
Hey Harald, wir sind was wir sind und denken was wir denken aufgrund unserer Genetik und Prägung (Du nennst es Erfahrung)
Da für unseren Genpool unsere Eltern und für unseren Prägungen und Erfahrungen unser Unfald/unsere Umwelt veantwortlich sind, so muss man daraus folgern das das eigene Ich und damit auch der freie Wille zwar in unserem Gehirn ansässig ist, aber es sich dennoch um einen extern kreierter Pool handelt. Und ehrlich Harald, wer kennt nicht unliebsame Zwänge von sich. Ich kaue zum Beispiel an den Fingernägeln, rauche, und tue beides nicht weil ich's gut finde. Glaubst du meiner eigener freier Wille reicht ohne externe Unterstützung von außen um das zu ändern? Nun, ich muss mir leider eingestehen, mein eigener Wille diese Dinge nicht tun zu wollen reicht nicht. Was ist "mein freier Wille" also eigentlich wert, wenn nicht Mal mein eigener Körper ihm gehorcht? Und ist er dann wirklich frei? Oder unterliegen wir Menschen in unserem Handeln nicht letztlich doch völlig anderen Naturgesetzen als dem angeblich freien Willen?
Bullshit
Vielen Dank Herr Lesch , wieder einmal sehr interessant und unterhaltsam !
3:48 Was für eine Schnitte ist das da auf dem Bild im Hintergrund?
Die Videos auf diesem Kanal, sind wirklich bereichernd! Sie regen den Geist und die Fantasie so stark an, weil es eine spezielle Kombination von Naturwissenschaft und Philosophie zu einer großen Harmonie bringt. Abgesehen davon, ist Professor Lesch einfach ein sehr authentischer Erzähler. Die Art seiner Wissensvermittlung erzeugt bei vielen große Sympathie!! Bitte weiter so
"Menschen sollten nicht für die Konsequenzen negativer Handlungen verantwortlich gemacht werden, aber das Lob dafür einstreichen dürfen, wenn sie was tolles gemacht haben." Ist das bescheuerste Argument welches ich je gehört habe. WTF????
Sie erklären das wirklich sehr spannend!! Es macht Spaß Ihnen zuzuhören!
Sehr interessantes Videos und ein guter Denkanstoß!
Die wirklich wichtige Frage ist doch: Nehme ich die blaue oder die rote Pille?
Wobei es auch bei dem Menschen Triebe und Instinkte gibt die die Freiheit in Bereichen Einschränken (oder zumindest einzuschränken versuchen).
Die sog. Liebe ist ein Paradebeispiel für einen solche Trieb/Instinkt, sie Zwingt die Betroffenen geradezu mit dem Subjekt der Begierde zu Interagieren, und diesen Zwang zu überwinden kostet anscheinend äusserst viel Kraft.
Starkes Video! Vor allem starker Anfang vom Video.
Sie sind sehr wild Herr Lesch !
Der freie Wille wird nur mit der freien Wahl verwechselt. Eine Wahl haben wir nicht wirklich, aber einen Willen. Man will etwas, dann will man es. Will man es nicht mehr, will man was anderes. Daher ist der Wille frei. Er kann sich ändern.
Je nach dem wie sehr wir etwas wollen, folgen wir unserem Willen. Wir folgen dem stärkeren Willen. Wollen wir etwas anderes stärker, dann wollen wir etwas anderes. Der Wille hat sich geändert. Wir haben aber keine andere Wahl, als unserem aktuellen Willen zu folgen. Selbst der Wille, dem aktuellen Willen nicht folgen zu wollen ist ein Wille.
Wir haben einen freien Willen, aber keine freie Wahl, weil der Wille immer vorherbestimmt ist. Wir üben diesen Willen aber frei aus. Das klingt paradox und ist es auch.
Das was wir in uns spüren, ist unser Wille, d. h. aber noch lange nicht, dass dieser auch frei ist.
So zbsp. die Entscheidung, Ihre Füße NICHT auf den Tisch zu legen, ist determiniert durch Ihren Wunsch, nicht aussehen zu wollen, wie ein ... nunja ;)
Da jede Handlung und jede Nicht-Handlung eine bestimmte Konsequenz nach sich zieht, wird jedes Wollen dadurch bestimmt, mit welcher Konsequenz wir uns besser fühlen.
Und welche Konsequenz das ist, wird widerum von unseren Erfahrungen bestimmt, welche wir im Laufe des Lebens gesammelt haben.
Nicht mal unsere Entscheidung, aufs Klo zu gehen ist frei. Sondern sie wird dadurch bestimmt, dass wir uns nicht in die Hose machen wollen, weil das anschliessend nasse Gefühl unangenehme ist. Es hätte also eine negative Konsequenz, nicht aufs Klo zu gehen.
Frei wären wir nur, wenn uns alles egal ist.
Es gibt da einen Satz, den Satz von Rice. Der sagt: selbst bei Computerprogrammen (die ja zweifelsfrei Schritt für Schritt berechenbar sind) kann man nicht algorithmisch ableiten, was genau sie eigentlich inhaltlich machen. Von einem möglichen Determinismus auf der Mikro-Ebene auf inhaltliche Bestimmtheit auf der Makroebene zu schließen, ist also schon harter Tobak.
Im Übrigen bleibt wahr: wenn Sie die Weltformel hätten und über die Rechenpower verfügten, mir mitzuteilen, was ich morgen zu Mittag esse, kann ich immer noch was anderes essen. Das gilt unabhängig davon, ob sie schlau genug waren, die Wirkung Ihrer Mitteilung in die Berechnung einzubeziehen. Es ist einfach eine Konsequenz des Berechenbarkeitsbegriffs, mit einem ähnlichen Argument (wenn auch etwas technischer) haben auch Turing und Gödel ihre wichtigsten Unmöglichkeitsresultate bewiesen. Das Universum mag mathematisch sein und viele Naturgesetze, die wir gefunden haben, sind berechenbar. Das heißt aber nicht, dass das ganze Universum berechenbar ist. Viel wahrscheinlicher ist, dass wir nur berechenbare Naturgesetze gefunden haben, weil wir nur diese verstehen können und für unberechenbare Gesetze Schwierigkeiten haben, auch nur Experimente zu formulieren.
Römer 9:16 (ELB)
Also liegt es nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.
yeah Yoda auf dem Schreibtisch :D und das Kuscheltier rechts ist auch ganz süß
Sehr tolles Thema und sehr toll Erklärt :).
Über dieses wichtige Thema hatte ich mir zuvor keine Gedanken gemacht.
+Terra X Lesch & Co Ich habe noch nie von dieser teorie gehört oder anderen und habe die gleicht these aufgestell mit : wen ich zu einem zeitpunt die position aller teilchen kenne und deren geschwindigkeit. sory hab legasteni
+MajorMango Ist nach der Heisesche Unschärfe überhaupt möglich? Ich kann doch entweder die gescghwindigkeit bestimmen oder eben den Ort. Jedoch nicht beides zugleich.
ja natürlich aber diese folgen auch wieder pysikalischen gesetze. und ich habe das im bezug auf die frage kan man die zeit foraus sagen gemeint
2:05
@HaraldLesch ... Sind Sie der Synchronsprecher von Marvin aus per Anhalter durch die Galaxis?
Ich mag Hr. Lesch und seine Art Dinge zu erklären eigentlich....Ich muss allerdings die Stelle verpasst haben, an dem der laplacesche dämon in dem Gedankenspiel nicht funktionieren kann...
Das man Erfahrungen gemacht hat, die wiederrum Einfluss auf Entscheidungen nehmen, wie auch andere Faktoren der vorangegangen Geschichte einfließen möchte ich nicht bestreiten, dennoch stellt sich mir doch die Frage, ob diese Erfahrungen ( Aufgrund von von vielleicht doch möglicherweiser berechenbarer Elemente ) nicht doch auch in dieser Weise vorher bestimmt waren?! Ebenso die Geschichte, die wir ja haben, vielleicht auch so aufgrund detailierter Berechnung nicht frei und zufällig war sondern so passieren musste? Das der "freie" Gedanke entscheident ist für Wahlen, Rechtsprechung usw. möchte ich nicht in Frage stellen...Dennoch ist für mich hier nicht geklärt wie frei doch der freie Wille und die freien Gedanken sind.... Sind Entscheidungen frei oder ist die Abwägung der letzten Endes getroffenen Wahl, die Füßen auf den Tisch zu legen oder nicht, in sofern nicht frei, weil die Faktoren zur Entscheidungsfindung schon anderer Stelle nicht zufällig gelegt wurden?
Was ist denn nun mit jemand, der in Mitteleuropa aufgewachsen ist?? 7:42
Hatten das Thema im letzten Jahr in Ethik, da hätte ich das Video gebraucht ^^ lief aber auch so gut :)
"The notion that nature can be calculated inevitably leads to the conclusion that humans too can be reduced to basic mechanical parts, devoid of a soul."
yup, and it's true, sorry boo, you're not special. Just physics
Schönes Video! Lesch sie sind der beste ^^
Ein sehr gut gestaltetes, informativ nachvollziehbares Video und eine große Inspiration für unseren Kanal :D
ich habe ein Problem mit dieser dogmatischen Grundüberzeugung, es sei gut dass wir einen freien Willen haben weil es sonst keine Demokratie und keine Rechtsprechung geben könnte. das ist meiner Ansicht nach grober Unfug, denn Demokratie besteht ja nicht daraus dass man rein zufällig eine Entscheidung trifft (quasi würfelt und den Listenplatz mit dieser Augenzahl ankreuzt) sondern indem wir aus unserer Situation heraus(also unseren Erfahrungen und Umständen heraus) eine Entscheidung über unsere Zukunft treffen, wenn man so will ist dies natürlich nicht frei, aber das macht es ja noch lange nicht von irgendwem beeinflussbar. dazu dass Rechtsprechung nicht mehr funktioniert gilt ja auch, dass meine "unfreie" Entscheidung von geltendem Recht beeinflusst wird und ich genau weiss dass ich im Sinne des Gesetzes falsch handle wenn ich jemanden ausraube (wenn mich meine Umstände dazu treiben, vllt sollte man dann eher das bestrafungssystem überdenken, als dogmatisch sich an einen nicht existenten freien Willen zu klammern, den es so nicht gibt nur um das bestehende System nicht in Frage zu stellen)
alles in allem finde ich es gut, dass solche Diskussionen von Herrn Lesch angestoßen werden, anderer Seite vertritt er immer eine ziemlich starke persönliche Sicht auf die Welt ohne dies klar von gegebenen Fakten abzugrenzen, trotzdem danke für den Input für meine nächste unfreie Entscheidung ;)
Grüße
Der freie Wille, wie er hier diskutiert wird, ist ein Gespenst. Freier Wille im absoluten Sinne müsste völlig frei sein von demjenigen, der ihn haben soll. Mit der Konsequenz, dass ein freier Wille, so ihn jemand hätte, nicht mehr sein eigener Wille sein könnte. Einen solchen Willen will keiner ;) Im Gegenteil, mit einem solchen freien Willen würden wir treffsicher in der Klapse landen, weil wir uns von absurden Ideen und Zwangsvorstellungen getrieben fühlen würden. Weil unser freie Wille z.B. plötzlich will, dass wir unsere eigene Leber verspeisen. Dass uns das umbringt, ist einem freien Willen schließlich wurscht. Gewollt kann also sinnvollerweise nur das werden, was für das Individuum Sinn macht und das ist nicht frei von irgendwas, sondern im Gegenteil abhängig von tausenden Dingen. Hier einen freien Willen zu wollen ist lediglich infantil. Wir wollen endlich machen, was wir wollen! Blöd nur, dass wir nicht wollen können, was wir wollen, weil uns immer ein zuvor Gewolltest, welches wir nicht gewollt haben konnten, vorauseilt. Vor jedem Wollen steht daher bereits der Wille dieses Wollens, der selbst gar nicht gewollt ist. Klingt blöd, ist es auch ;))
Herr Lesch ,
ich hätte mich sehr gefreut , wenn sie noch mehr auf die Bedeutung des Zufalls, gerade zum Beispiel in der Quantenphysik, eingegangen wären. Damit unser Wille nicht vollständig bedingt ist, muss es sowas wie Indifferenz geben. Das spontane entstehen. Dieses entstehen oder dieser Beginn eines Entscheidungsprozess , muss nicht bedeuten , das die Entscheidung an sich spontan und zufällig getroffen wird. Das Zufällige, kann Teil der "Vorbereitung" sein welche in unserem Unterbewusstsein stattfindet. Dadurch steht der Zufall als Anstoß eines Entscheidungsprozesses nicht im Widerspruch zu den Ergebnissen aus der Neurowissenschaft.
Wie schon der große Kant sagte, unsere Welt kann nicht vollständig determiniert sein. In ihr ist auch eine Indifferente Komponente. Den menschlichen Denkapparat stelle ich mir gewissermaßen als Berührpunkt dieser Beiden Eigenschaften der Natur vor. Er nützt die, oberflächlich betrachtete, kausale Zusammensetzung der Welt für die Planung und Umsetzung seines Willens. Sein Wille selbst aber entsteht spontan aus sich heraus, er ist nicht gebunden an Ursache- und Wirkungszusammenhänge und damit frei. Ähnlich wie auch Teilchen spontan im Vakuum entstehen können.
Mir gefällt ihr kleiner TH-cam Kanal sehr, und die wissenschaftliche Methodik mit der sie ,und ihr Team, hier Fragen aus allen Bereichen unseres Leben beleuchten ! Vielen Dank
Habe ich mir auch gedacht, mir scheint jedoch, dass Herr Lesch die Quantenmechanik beim Thema Determinismus lieber außer Acht lässt. Ich habe auf TH-cam ein anderes Video zu Kausalität mit Herrn Lesch gesehen, auch da hat das Thema keine Erwähnung gefunden.
Hallo liebes Team,
danke erstmal für eure tollen Videos.
Ich wollte ein weiteres Thema vorschlagen und zwar:
Was würde mit der Erde bzw mit den anderen Lebewesen passieren,
wenn wir, die Menschen die Erde verlassen würden?
Also welche Auswirkungen könnte es auf die Natur nehmen?
1. Zb es würde positiver werden, da umweltverschmutzende Stoffe nicht mehr aktiv in Umlauf gebracht werden (von uns Menschen):
- radioaktive Stoffe
- Arzneimittel, Antibiotika
- CO2
- Elektromüll (Schwermetalle)
2. es würden sich wieder Affen zum Homo Sapiens entwickeln oder aber andere Säugetiere würden sich zu Spitzenprädatoren herausbilden.
Da die Erde von uns Menschen durch die in 1. genannten Stoffe ein wenig verändert wurde, sind andere Lebewesen zB Insekten besser Imstande sich an die Umgebung anzupassen die Oberhand zu gewinnen.
Oder aber andere Säugetiere würden einen Neocortex bilden oder neue Arten Gehirne würden entstehen.... etcccc
Ich finde es super interessant und würde mich riesig über eure Meinung freuen.
LG
Meiner Meinung nach, Herr Lesch, sind wir Menschen sowohl frei, als auch nicht frei. Alles hat mit Kausalität zutun. Wüsste man also jede neuronale Auswirkung jeder Erfahrung eines Individuums & könnte man dies alles tatsächlich berechnen, so wäre alles derterministisch bestimmt. Da jedes Individuum genetisch natürlich anders konstruiert ist & jede Handlung eines jeweilig anderen Individuums eine bestimmte Auswirkung auf das Gegenüber hat, so sind wir doch sehr frei in unseren Handlungen. Ich glaube an eine Art Teildeterminismus & stelle mich damit halbwegs auf die Seite von Laplace. Laut der physikalischen Gesetze, sofern ich denn alle genauestens berechnen könnte, sind wir unfrei in unseren Entscheidungen. Wir werden vom Leben geprägt & das Leben ist nun einmal ein Zusammenspiel von Handlung & Auswirkung. Jedes Wort, jede Handlung, jede Veränderung verändert auch den Menschen & die Geschichte an sich. Somit sind wir unfrei frei oder frei unfrei.
Mein Wille ist nicht frei, denn er gehört mir.
Mit diesen "Neurowissenschaftlichen Experimenten" ist vermute ich mal das Libet-Experiment und dessen Nachfolgeexperimente gemeint, oder? Darüber zu erfahren hat mich ziemlich umgehauen. Was ich micht immer gefragt habe, ist wie Quantenmechanische Effekte, die sich nur mit Wahrscheinlichkeiten beschreiben lassen, in dieses Thema mit reinspielen.
D.h. es gibt also keinen Zufall sondern Zufall ist nur der umgangssprachliche Begriff für die nicht miteinberechneten Faktoren.
+Running Forver Doch nach aktuellem Stand der Wissenschaft gibt es echten Zufall auf der Quantenebene.
Vor paar Jahren dachten'se auch es is' Zufall, ob eine Bluttransfusion gelingt oder nicht.
Dann ham'se aber entdeckt: Ey, Blutgruppen!
Und tot war der Zufall
Ich habe mich schon mal mit diesem Thema beschäftigt und bin auf den Punkt gekommen das der Freie wille eigentlich nur eine Frage ist ob sie mit dem Determinismus Kompatibel ist. Ich sehe nämlich Freiheit mehr als eine Art der Beobachtung sich zu entscheiden. Und zwar nach seiner eigenen Meinung.
Mich würde es eher interessieren diese Fragestellung mal aus physikalischer sicht zu betrachten.
Solange die Physik auf einem klar definierten Ursache-Wirkungs-Prinzip beruht kann man doch nur mit Logik den freien willen ausschließen.
Jede entscheidung die wir treffen stand so betrachtet schon immer, bzw seit dieser gigantische Rechenprozess in dem eine ursache zu EINER wirkung führt begonnen hat, fest.
Nun gibt es aber auch die Quantenphysik.
Da wir auf diesem Bereich unsere klar definierten ursache wirkungsgesetze nicht anwenden können, muss dies doch der einzige spielraum für diesen „freien willen“ sein, solange man daran glauben will einen zu haben.
Wenn wir eine tatsächliche „entscheidung“ treffen könnten, die nicht nur das resultat aus allen bestehenden umständen ist, sondern willkürlich, so müsste das menschliche gehirn in der lage sein eine „Ursache“ zu erzeugen ohne dass diese hergeleitet werden kann bzw. sich aus den umständen erschließt.
Falls dies möglich sein könnte dann doch nur auf der Quantenebene, da diese im gegensatz zur klassischen Physik nicht klar determiniert ist.
Diese Vorstellung ist meiner Meinung nach die einzige alternative zum absoluten determinismus.
Sich die Vorstellung zu erlauben in den gigantischen Rechenprozess des Universums aktiv eingreifen zu können und damit eine Ur-Ursache erzeugen zu können finde ich allerdings ziemlich dreist.
Aus Schopenhauers "Über die Freiheit des Willens":
"Wir denken uns einen Menschen, der zu sich sagt: "Es ist sechs Uhr abends, die Tagesarbeit ist beendigt, ich kann jetzt einen Spaziergang machen; ich kann auch ins Theater gehen; ja, ich kann auch zum Tor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; tue jedoch davon nichts, sondern gehe freiwillig nach Hause, zu meiner Frau. Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: 'Ich kann hohe Wellen schlagen (nämlich im Sturm), ich kann reißend hinabeilen (nämlich im Bette des Stroms), ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (nämlich im Wasserfall); tue jedoch von dem jetzt nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche.'
Wie das Wasser jenes nur kann, wann die bestimmten Ursachen eintreten; ebenso kann jener Mensch, was er zu können wähnt, nicht anders als unter derselben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: Dann aber muss er es. Denn denken wir uns, er bemerke, dass ich hinter ihm stehe und seine Freiheit zu allen jenen ihm möglichen Handlungen abstreite; so könnte er, um mich zu widerlegen, eine davon ausführen: Dann wäre aber gerade mein Leugnen und dessen Wirkung auf seinen Widerspruchsgeist das ihn dazu nötigende Motiv gewesen. Ich kann tun, was ich will. Aber ich vermag nicht, es zu wollen; weil die entgegenstehenden Motive viel zu viel Gewalt über mich haben. Hingegen, wenn ich einen anderen Charakter hätte, dann würde ich es wollen können; dann würde ich auch nicht umhinkönnen, es zu wollen, würde es also tun müssen."
4:42
Wegen Kraft und Bewegungsenergie mit den eigenen Beinen aufbringen und danach der Bezug zu Immanuel Kant:
Wie nennt man einen Philosophen im Fitnessstudio?
Immanuel Kante!
Danke dir und Yoda :D
Theoretisch handeln wir nach den Prinzipien und Mustern, die unser Gehirn durch innere Notwendigkeit und äußere Zwänge für richtig hält. Wir treffen Entscheidungen danach, was unser Gehirn uns gerade nach Logik, Verstand und Gefühlslage für richtig erkennen lässt. Freier Wille ist daher nur ein Konstrukt, welches uns imaginär unterbewusst so beeinflusst, dass wir denken, einen freien Willen zu haben.
Sehr gutes Video!
Ich unterscheide zwischen den freien Willen und den unbeeinflussten Willen. Den freien Willen gibt es, aber es gibt keinen unbeeinflussten Willen. Beispiel: ich habe Hunger, und brate mir ein Steak. Dass ich Steak esse ist meine Entscheidung ( freier Wille ), warum ich gerne Steak esse ist das Resultat zurückliegender Erfahrungen ( Willensbeeinflussungen ).
Jeder kognitiv erwachsene Mensch ist für sein eigenes Handeln selber verantwortlich, individuell - soziokulturelle Beweggründe können diese Verhalten erklären aber nicht ggf. entschuldigen.
Sehr cooles Format! Sofort abonniert. Ich freue mich auf mehr!
sehr interessantes Video! Mir gefallen ihre Gedankengänge!
Ich glaube, dass der Mensch exakt bei seiner Enstehung einen freien Willen hat und ihn durch fremdeinwirkung mehr und mehr verliert. Beispiel: Man ist in seinem Lieblingsrestaurant und bestellt sich etwas. Das was man sicht bestellt ist schon stark eingeschränkt weil man z.b. keinen Fisch mag, da er noch nie für einen selbst lecker zubereitet wurde und man keine Nudeln mag, weil man die in seiner Kindheit immer essen musste. Also nimmt man Pizza, aber auch hier kommt es darauf an, welche man schon total oft gegessen hat und mit welcher man vielleicht negative Erfahrungen gemacht hat. Alles in allem ist die Entscheidung also von Außen geprägt, AUßER: Man hat keine Erfahrung. Nehmen wir an, wir kommen nach Japan und setzen uns in ein Restaurant und bestellen irgendetwas, ohne auch nur einen einzigen Moment auf unser Umfeld zu achten oder auch nur die Bilder auf der Speisekarte anzugucken. In dem Moment sind wir größtenteils selbstbestimmt. Aber sobald wir unser essen sehen, werden all unsere Zuküftigen Entscheidungen davon beieinflusst. Jedoch haben wir nichtmal hier zu 100% einen freien Willen, da es wieder Faktoren gibt, die uns nach Japan ziehen und nicht nach Mexico oder Alaska, diese Entscheidung wird auch durch andere Sachen bestimmt, z.B. wie die Länder in den Medien oder Schule repräsentiert werden. Also in dem Moment in dem wir ein Gehirn mit Neuronen haben beginnen wir, zu lernen und von dem Moment an, von dem wir lernen, ist unser handeln von außen bestimmt.
Wenn ich alles wissen würde, also die genaue Struktur der Ganglien im menschlichen Gehirn, die genaue Spannung des elektrischen Impuls der von einer Nervenzelle zur Anderen übermittelt wird, sollte ich dann nicht in der Lage sein, zu berechnen, wie sich ein bestimmter Mensch entscheiden wird?
Je mehr ich weiß, dest genauer die Berechnungen. Inzwischen ist es ja möglich die Reaktion einer Gruppe von Menschen zu berechnen, so werden unter anderem Fluchtwege aus Gebäuden geplant, oder Verkehrsberechnungen getätigt.
Danke für das super aufgearbeitete Thema, auch wenn der Gedanke, wie leicht wir zu berechnen sind durchaus erschreckend ist.
Macht weiter so! Ich find den Chan Klasse!
+deadbodyspoet Nein Quantenmechanische Prozesse verhindern beliebig genaue Bestimmungen des aktuellen Zustands (Unschärfe Relation) und Berechnung der Zukunft (Wellenfunktion) lassen nur noch Aussagen mit bestimmter Wahrscheinlichkeit (< 1) zu.
Psychologisch könnte man sagen, dass hier die Subjekt-Objekt-Differenzierung betroffen ist. Es fällt uns generell schwer, das eigene, subjektive Erleben von den objektiven Tatsachen zu unterscheiden. Wir alle sind in unserer Selbstsicht Subjekte. Ich bin ich, fertig aus. Was man dann objektiv findet, was zu diesem Ich-Erleben - samt freiem Willen -führt (Elektro-chemische Vorgänge im Gehirn, Hormonwirkungen, Einwirkungen von Erlebnissen oder Manipulationen usw.), ist ja immer wieder interessant und bringt uns alle weiter (deshalb niemals aufhören zu zweifeln!). Aber hat es auch mehr determinierende Legitimität für die Weiterentwicklung des Gesellschaftsmodells, mit dem wir leben wollen, als die subjektive Wirklichkeit?
So sehr ich auch immer für die determinierende Legitimität wissenschaftlicher Erkenntnisse bin (z.B. Klimaschutz und ökologisches Wirtschaften im Allgemeinen), zeigt mir diese spezielle Fragestellung, dass die subjektiven Parameter immer mit zu bedenken sind (z.B. der weit verbreitete Neid in der Nachbarschaft von Windrädern über den wirtschaftlichen Erfolg des Windradbetreibers, der die Neider einfach nicht schlafen lässt. Sie selbst glauben subjektiv - aber felsenfest -, dass der „Lärm“ des Windrades ihre Schlaflosigkeit verursacht, dieses feine Säuseln im Wind).
Beim Wahlrecht bin ich allerdings ganz auf der Seite der Subjektiven. Der freie Wille existiert... subjektiv! Und das ist hinreichend um individuelle Freiheitsrechte zu begründen. Wie dieses subjektive, aber doch unabweisliche Empfinden zustande kommt, ist eine ganz andere Frage, die in ihrer determinierenden Legitimität (Berechtigung zu bestimmen) hinter der subjektiven Wirklichkeit zurückstehen muss. Vielleicht ist es das, was Harald Lesch am Ende des Videos sagen wollte.
Es gibt einen Unterschied zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit. Handlungsfreiheit, bedeutet, dass man frei von äusseren und inneren Zwängen das tun kann, was man will. Willensfreiheit würde bedeuten, dass man etwas anderes will, als das man will, was unsinnig ist und implizieren würde, dass der freie Wille ursachenfrei ist - dem kann ein Naturwissenschaftler wohl nicht zustimmen... Dazu Schopenhauer "der Mensch kann zwar tun, was man will, aber nicht wollen, was man will" - empfehlenswert zum Thema "Entspannt Euch" das neue Buch vom Philosophen Michael Schmidt-Salomon. Und nein, dass es zwar Handlungsfreiheit, aber keine Willenfreiheit in diesem Sinne gibt, bedeutet nicht, dass wir determiniert sind oder keine Verantwortung für unser Handeln übernehmen müssten.
Was ist denn jetzt der freie Wille ? Was macht diesen denn aus?
Ich bin Vertreter des Determinismus und habe bis heute nicht verstanden wonach wir handeln sollten wenn wir eben frei handeln.
Unser freier Wille ist wie in Spielen von Telltale Games. Man denkt man kann Entscheidungen treffen, jedoch ist dies meistens nur ein trügerischer Schein.
Jedoch mit dem definitven Wissen, man hätte keinen freien Willen, würde man nur noch in einem Film leben und nicht mehr in unserem Leben.
Wenn es um den freien Willen geht hängt das zwangsläufig mit dem "Bewusstsein" des Menschen als selbst denkendes Wesen zusammen. Aber das Bewusstsein des Menschen wird genau an dem Ort "erzeugt" mit welchem wir auch versuchen wollen genau dieses Bewusstsein zu untersuchen bzw. zu beweisen. Das ist für mich schon das erste Paradoxon.
So ganz nebenbei weiß auch niemand was Bewusstsein eigentlich ist ... ich denke also das man das zum heutigen Zeitpunkt (vlt auch nie) nie beantworten kann ...
Aber hey ich hab keine Ahnung von nix und kann mit dem was Herr Lesch sagt glaube ich auf rein Argumentatorischer Ebene nicht mithalten :)
Wille bleibt Wille, ob als frei definiert oder nicht.
Schön geschnitten 👌🏽
Ich bin auch der Meinung es gibt keinen freien Willen. Kann es natürlich nicht beweisen oder widerlegen aber ich bin überzeugt davon, dass man mit genügend informationen alles simulieren kann was jemals passiert ist und passieren wird. Ändert halt nix daran was von machen werde oder auch nicht. Also macht es keinen Sinn darüber nachzudenken
Da ich mich ein wenig viel mit Freiheit außeinandergesetzt habe, möchte ich ein paar Punkte zum Video ergänzen:
Zunächst grundlegendes:
Determinismus:
Die Vorstellung, dass aus dem vorhergehenden das nächste eindeutig folgt. Auch bspw. die Handlungen der Menschen.
Indeterminismus:
Im Prinzip das Gegenteil, man kann nicht eindeutig aus einem Zustand folgern, was geschehen wird, die Welt ist echt zufällig (nicht nur scheinbar). Aber es können dennoch gewisse Regeln existieren, möglicherweise auch gewisse stochastische Regeln, der Zufälligkeit.
These von LaPlace:
Der Determinismus, aus Ursache folgt Wirkung, folgt Wirkung.....
Argument: Methodik der Physik:
Man untersucht unter vereinfachten Bedingungen Ursache und Wirkung, sodass hier von einem Determinismus gesprochen werden kann. Wenn ich nur den vorigen Zustand genau kenne, kann ich berechnen was passieren wird (z.B. Pendel). Allerdings muss in der klassischen Physik dieser Zustand besonders einfach sein, heißt, wenig Reibung, Wärme und andere Störeffekte, in der Natur ist dies nicht gegeben. Daraus zu schließen, dass die Welt determiniert ist, weil man mit Experimenten Umweltfaktoren weitgehend ausschließt, ist (möglicherweise noch) nicht entscheidbar.
Lesch warnt davor vom Teil auf das Ganze zu schließen. Tatsächlich ist aber diese Idee des klassischen Determinismus durch die Quantenphysik verworfen worden, man gesteht ein, dass man einen Zustand nicht genau genug messen kann, um eine exakte Berechnung anzustellen. Und wegen der Chaostheorie lässt sich aufgrund kleiner Messungenauigkeiten große Diskrepanzen in den Endzuständen messen. Ob nun unserer Welt indeterminiert oder echt determiniert ist, darüber lässt sich keine Aussage treffen.
Gefühl der Freiheit:
These: Subjektivismus, was ich fühle, sehe, rieche entspricht der Realität.
Argument: Das Gefühl der Freiheit in mir ist ein Hinweis über meine Freiheit:
Tatsächlich gibt es hier zwei Ansichten:
1. Starker Indeterminismus: Wir fühlen uns echt frei und sind es deshalb auch. Wir können begründet und unbegründet handeln. Es kann nicht widerlegt werden, da der Subjektivismus alle Tatsachen mit seinen Gefühlen vereinbaren kann.
2. Schwacher Indeterminismus: Pseudo Freiheit: Ich fühle mich frei und bin es auch, aber es gibt Gründe (möglicherweise selbst erdachte, oder irrationale), die mich überzeugen so und so zu handeln. Die Entscheidung lässt sich auf die Entscheidung des Grundes zurückführen, und ist damit pseudo frei, ich bin zwar frei, handele aber wegen der Gründe. Es schließt einen Determinismus insoweit nicht aus, dass die Gründe die Ursachen sind, allerdings schließt es aus, dass der Urknall die Ursache ist.
Übrigens: Wird das Verhalten tatsächlich, nachweisbar durch ein Experiment erzwungen, und es stellt sich ein Gefühl der Freiheit ein, schließt dass einen freien Willen nicht aus, es beweist lediglich, dass das Gefühl der Freiheit erzeugbar ist, nicht dass dieses Gefühl auch durch echte Freieheit erzeugt werden kann.
Grenzen der Freiheit / Komplizierter Begriff Freiheit:
These: Unterschiedliche Gesetze beschränken uns in der Freiheit. Wir setzen uns Regeln auf, die uns dort beschränken, wo wir die offensichtliche Freiheit (Bewegungsfreiheit, ...) einschränken. Wenn wir uns nach Gründen richten, beschränkt uns auch unsere Erfahrung/Vorgeschichte.
Ich glaube das muss ich nicht weiter ausführen, allerdings will ich etwas ergänzen:
Was ist Freiheit?
Entscheiden nach den überzeugenden Gründen?
Entscheiden nach Willkür?
Entscheiden nach Ursache und Wirkung?
Etwas, dass sich unserer Wahrnehmung entzieht? Und wenn, dann was bedeutet er noch für uns, wenn wir in nicht wahrnehmen?
Er ist wahrnehmbar, aber nicht beschreibbar?
Was meint ihr?
Sittlichkeit / Determinismus ist nicht Gesellschaftsfähig:
Um überhaupt verantwortlich gemacht werden zu können, muss man ja in der Lage gewesen sein, anders zu handeln. Ohne Freiheit geht das nicht, allerdings war es der Glaube der Freiheit, das uns dieses schöne Leben ermöglicht. Demokratie ist beispielsweise ein Auswuchs des schönen Lebens, wenn man so will. Würden wir nicht an die Freiheit glauben, könnte man alles legitimieren und wir würden unser Leben unschön machen.
So oder so, wenn man damit argumentiert, dass der Urknall für den Mord verantwortlich ist, würde der Richter das Argument zynisch replizieren und sagen, der Urknall ist es, der mich zur Tat drängt, dich zu verurteilen.
Neurowissenschaften schauen der Freiheit beim arbeiten zu:
Deutungen:
1. Das Freiheit eine Vorgeschichte hat, kann darauf hindeuten, dass sie determiniert ist, allerdings kann es auch einfach ein Ausdruck davon sein, dass die Mentalen Zustände in die neuronalen "übersetzt" werden können.
2. Man kann hier einen schwachen Indeterminismus erkennen, wir fühlen uns frei, suchen uns aber die passenden Gründe aus und handeln danach.
3. Man beobachtet schlicht und ergreifend einfach, wie wir denken und wie eine Entscheidung entsteht, allerdings muss dies nicht auf eine Unfreiheit hindeuten, sondern lediglich eine in der Natur festgelegte Freiheit, die sich in den MRTs wiederfindet.
Von der These wegkommen:
Er will die These nicht über board werfen, sondern eine Möglichkeit zeigen, wie man noch logisch korrekt alle Fakten verstehen kann.
Argument: Bewusstsein.
Unsere eigene Erfahrung ist sehr persönlich, ob wir Angst haben, uns entscheiden, kann zwar gemessen werden, aber das Gefühl, dass dabei entsteht, also die Wahrnehmung, die wir fühlen, sehen oder riechen, kann nicht gemessen werden, lediglich gibt es Indikatoren, die darauf hindeuten, was bei uns gerade entsteht.
Analogie:
Wir sehen nur die Fußabdrücke des Rehs, das Reh selber ist unsichtbar.
Abschließend:
Im Endeffekt ist es ein glaube an Freiheit oder Determinismus, der wohl einzig wahre Glaube ist ein agnostischer Ansatz: Ich weiß einfach nicht, ob es Freiheit gibt oder nicht, es ist mir egal.
So jetzt hab ich genug Zeit verschwendet. Selbst mit 10-Finger tippen dauert das etwas.
Ich hoffe das liest irgendwer, sonst wäre alles umsonst.
Eine Entscheidung ist doch letzten endes Optimierungsproblem. Aus allen verfügbaren Optionen wird die möglichst Optimale ausgewählt.
Frei ist also bestenfalls die Metrik, die bestimmt, welche denn "die beste" Option ist.
Zufällig ist sie jedenfall bestimmt nicht: Erfahrungen die mit den Optionen assoziiert sind und usere damit verbundenen Bewertungen/Gefühle spielen mit Sicherheit eine wesentliche Rolle in ihrer Bewertung.
Eine Variable der Metrik, die nichts mit Erfahrungen/äußeren Einflüssen zu tun hat sind dann vielleicht noch Instinkte.
Viel Platz für "Freiheit" bleibt hier meiner Meinung nach nicht.
Was wir aber viel lieber als Freiheit bezeichnen, ist
a) Mindestens eine Option zur Wahl zu haben, die uns möglichst wenig unangenehm ist. Spricht die von unserer Metrik eine wirklich gute Bewertung bekommt,
oder b) uns nicht dazu gezwungen fühlen, Dinge zu tun, die wir nicht tun wollen.
Ist das nicht das selbe?
Ich bin regelrecht begeistert, auch welchem Niveau sich die Kommentare hier befinden :) Hier schau ich gerne nochmal vorbei.
Sehr gutes Video! Auch eine sehr interessante Frage für die Ethik ...
2:05 Aaahh - der Lesch ist ein Dalek geworden!
»EXTERMINATE! EXTERMINATE!«
:-)
Was soll der Papst, auf dem Bild, im Vordergrund.
Jemand der einen wirklich freien Willen hat kann keine Entscheidungen treffen. Da man sich für eine Entscheidung irgendwelchen Prinzipien oder Denkmustern bedienen MUSS, um überhaupt eine Entscheidung treffen zu können, ist man nicht mehr unbefangen, nicht mehr absolut frei. Nur im Tode gibt es absolute Freiheit.
wenn eine entscheidung frei von allen determinierenden Faktoren getroffen wird, dann ist sie rein zufällig.
Also ich finde es deutlich beängstigender mir vorzustellen, das ich nur Willkürsentscheidungen treffe, die nichts mit meinen Erfahrungen zu tun haben, als von diesen determiniert zu sein.
Ich finde, dass man das auch ganz anders sehen kann. Nehmen wir an, dass sich herausstellt, dass wir keinen freien Willen haben. Dass wir eher immer unterbewusst nach Gefühl entscheiden und die Vernunftgründe dann eben später hinzukommen. Dann entscheidet letztendlich unser Unterbewusstsein - das heißt nicht, dass die getroffene Entscheidung von "irgendwas" manipuliert wurde. Der Ursprung unserer Entscheidung liegt dann ja immer noch in uns selbst (in unserem Unterbewusstsein) - die Entscheidung ist bloß nicht rational und frei denkend getroffen, sondern hängt eher von Gefühlen und Instinkten ab, welche ihrerseits am meisten in unserer frühen Kindheit geprägt werden. (Ich halte das noch nicht mal für unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass viele Gewalttäter eine "schlechte Kindheit" hinter sich haben.)
Das führt aber nicht automatisch zu der Schlussfolgerung, dass man jede Verantwortung von sich schieben kann - da man ja nicht frei entscheiden konnte. Man kann das auch ganz anders sehen: Man kann zu der Schlussfolgerung kommen, dass man eine große Verantwortung anderen Menschen - insbesondere Kindern gegenüber hat, weil man das Unterbewusstsein des anderen prägt - die Verantwortung, die man hat, bekäme eine andere Qualität: "Ich bin nicht verantwortlich für meine Handlungen, aber wir können unsere gemeinsame Umwelt gestalten.".
Ich finde, man sollte die These, dass der Mensch keinen freien Willen besitzt, nicht zurückweisen - jedenfalls nicht nur aus dem Grund, dass dann unser Rechtssystem keinen Sinn ergeben würde. Natürlich wäre das dann merkwürdig. Jemanden bestrafen, obwohl dieser keinen freien Willen hatte. Aber deshalb kann man ja nicht sagen, dass die These falsch sein MUSS. Die These KANN trotzdem richtig sein - auch wenn das unangenehm ist, es unser Weltbild aus den Fugen geraten lässt und wir vielleicht alles (auch das Rechtssystem) neu überdenken müssten.
Die Freiheit und Demokratie und freien Wahlen sind eingeschenkt,
weil es keine Abstimmungen gibt (Grundgesetz),
und durch Überstaatliche Verträge,
Institutionen und deren Bestimmungen.
Nicht direkt das Thema,
aber Teil des Beitrags.
Danke für den Beitrag. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man dieses Thema in einem kurzen Video abhandeln kann. Da ich ihre Gedanken schätze: haben Sie eine Empfehlung für weiterführende Literatur zu diesem Thema. Ich bin allerdings kein Neurowissenschaftler.