ho tremato per la perdita dell' informazione; informazione in realtà eterna non ha inizio non ha fine; i nostri sogni per sempre viaggeranno nell'universo generando nuovi eventi; la nostra essenza è energia ed informazione; grazie a questo splendido contenuto di Baroni :
Già con il video precedente aspettavo il seguito con le applicazioni pratiche, adesso devo aspettare il seguito anche di questo video, mi sa che hai imparato molto dalle serie TV che creano suspense 😄Complimenti per la dialettica
Che tiro mancino!Vogliamo presto il prossimo video.🤣Scusa scherzo. Parlando seriamente vedrò con piacere la continuazione di questo interessante argomento. 👍👍👍👏👏👏
Come laureato in Fisica anche se non sono mai stato un ricercatore accademico mi permetto di far notare che questo paradosso potrebbe essere apparente come quello dei gemelli perché 1) il tempo all orizzonte degli eventi si ferma ergo il tempo impiegato dal libro per raggiungere l orizzonte degli eventi misurato da noi, esterni al buco nero, è infinito quindi il libro non entrerà mai nel buco nero 2) i processi irreversibili fanno parte della vita quotidiana basti pensare ad un bicchiere di vetro che cade e si rompe o più in generale al secondo principio della termodinamica 3) l'informazione si potrebbe recuperare andando all indietro nel tempo oppure 4 ) il paradosso ci dica soltanto che la meccanica Quantistica ha delle limitazioni, ha un campo di validità che non è infinito come d'altra parte la fisica classica o qualunque teoria scientifica
@@PepitediScienza Dott. Io ancora non riesco bene a capire cosa si intenda "informazione" per un corpo fisico..non riesco ad abbinare l'esempio del libro con le informazioni. ho una vaga impressione in testa, ma sicuramente errata, perché quando dite che le informazioni, invece che essere distrutte potrebbero essere sempre nel libro bruciato (per esempio), mi viene da pensare: "ma non potrebbe essere che queste informazioni semplicemente non le vediamo piú perché invece di essere sparite sono semplicemente "mutate"? Proprio come il libro che da carta é diventata cenere..oppure queste informazioni sono immutabili?..se potesse, magari nel prossimo video potrebbe spiegare a fondo cosa sono queste "informazioni"? Grazie ancora, un saluto dall'Amiata! ✌️😌
@@Maguspy340 Se ho ben capito si tratta di questo. Ad esempio in un processo di combustione si ha: Carbonio + Ossigeno = Anidride carbonica. Questi atomi e molecole non dovrebbero sparire, ma in linea di principio sarebbero rintracciabili, e fatti reagire in senso opposto darebbero i prodotti di partenza. Naturalmente tutto è molto teorico, mai il buco nero potrebbe ingoiare per sempre gli atomi e negare anche questa possibilità teorica.
Ho letto di recente un articolo su “Le scienze” proprio sul paradosso dell’informazione. Se non ho capito male, si parlava della possibilità di risolvere il paradosso ipotizzando l’esistenza di un wormhole tra due buchi neri. Per cui l’informazione caduta dentro il primo buco finirebbe all’interno dell’altro passando attraverso il wormhole.
Ciao Maria, esatto. È una proposta di Susskind e 't Hooft spesso chiamata ER=EPR (ER = ponti di Einstein Rose; EPR = entanglement di Einstein Podoloski Rosen). Me lo segno per parlarne nel canale :) Grazie! Simone
Interessantissimo, però per me sappiamo troppo poco per esempio dell'interno del buco nero, o anche potrebbe non esistere la singolarità ma i vari buchi neri sarebbero collegati da wormhole e l'informazione potrebbe uscire dall'altro capo (buco bianco, altro universo, ) il multiverso stesso potrebbe essere collegato da buchi neri super-massicci che hanno un'energia incommensurabile, il nostro universo stesso potrebbe essere un buco nero con l'orizzonte degli eventi che sarebbe il confine (non so se osservabile o no) del nostro universo Tutte teorie affascinanti ma ne sappiamo troppo poco per ora
La mia opinione è che dovremo aspettare di avere una teoria del tutto per sapere se l'informazione viene distrutta all'interno di un buco nero. Ho la sensazione che se come prevede la relatività generale il tempo si ferma alla singolarità questo potrebbe rendere il processo non reversibile per cui il fatto che l'informazione si perda potrebbe non essere un problema in generale
Ciao Patrizio, come dici tu, tutto questo è legato alla ricerca di una teoria di gravitazione quantistica :) Ottimo punto. Ne parlerò nel prossimo video :) Grazie, Simone
Affascinante veramente ! Ma se in linea di principio la reversibilità dei processi esiste in meccanica classica, come si possono invertire esattamente le storie di tutte le particelle in meccanica quantistica senza scontrarsi col principio di indeterminazione? Senza quest'ultimo un diavoletto con grande capacità di calcolo potrebbe prendere l'urna con le ceneri di una persona ,invertire tutti i processi di combustione e resuscitare la persona.
Basta invertire la velocità di ogni atomo, molecola... di tutto. Timeline ~31.50 drive.google.com/file/d/1b71WaLkHQjFjMKo6K6QyAV0va6gp8gPT/view?usp=share_link
Anche se inverti tutto, il fatto che gli eventi quantistici non siano predeterminati ma probabilistici non porterà ad avere la stessa evoluzione ripercorsa a ritroso. Il che dà anche una spiegazione della "freccia del tempo": non esiste l'inversione temporale. E' solo la meccanica classica che se la immagina.
Grazie per questi video li trovo fatti molto bene.. se però riuscissi a chiarirmi un dubbio te ne sarei grato 😁 Se i buchi neri mantenessero l'informazione che cosa accarebbe ad essa nel momento che i buchi neri stessi evaporassero totalmente? Dove andrebbe a finire tutta quella quantità di informazioni? Mi chiedo se i buchi neri non siano essi stessi dei computer quantistici in grado di effettuare operazioni estreme, oppure oggetti quantici regolati da gigantesche quantità di qubyte scoperti in chissà quale futuro prossimo e dove la realtà percepita sia in un loop dove ogni probabilità sia in uno stato sovrapposto.. è incredibile solo a pensarlo
Se l'informazione va perduta si perde il passato di uno o più eventi. Poiché ogni cosa nell'Universo è collegata, ogni informazione di eventi è collegata pure a distanze astronomiche. Perciò se l'informazione dell'evento x in prossimità di un buco nero scompare, può scomparire tutta una storia y ad esso connesso ed anche per me qui in questo luogo dove abito. Considerando pure che la luce che finisce in un buco nero dal resto dell'Universo è portatrice d'informazione. Non solo il futuro è per noi incerto ma anche il passato lo diviene.
Complimenti, bel video , interessante, l'ansia mi accompagna per il seguito...pensando mi sorge una domanda...un osservatore che non si trova sull'orizzonte degli eventi, non vede mai secondo il suo punto di vista cadere qualcosa dentro, e in linea di principio, anche se i fotoni diminuiscono la loro frequenza, l' informazione continua ad arrivarmi senza sparire mai, solo più "congelata"? Pensando a ciò mi viene anche da dire che in realtà non vediamo i buchi neri , ma qualcosa che è quasi un buco nero...Mi scuso in anticipo se ho detto qualche sciocchezza...
Certo hai ragione, un buco nero è la fine di un processo che in realtà non riusciamo a vedere, perché non vediamo mai le cose entrarvi. Spariscono alla vista solo per via del red-shift.
Interessante prof.! 👍🌲 Grazie L'informazione si mantiene altrimenti non uscirebbero nemmeno più radiazioni ma bensì nuovi elementi sconosciuti Non so se mi sono spiegato 👍☀️ Perderebbero le stesse leggi fisiche Potresti parlare dei raggi infrarossi ed effetti sui metalli e biologia ?? Giusto per parlare anche di cose più a portata di mano ma molto importanti x la vita 👍🌲☀️
Il problema della perdita di informazione è un falso problema, perché l'informazione è una nostra invenzione, infatti viene persa continuamente non serve un buco nero. Nell'esempio che hai fatto, il foglio bruciato, sono tutti processi irreversibili e quindi non possono essere riportati indietro per riottenere l'informazione...
Io pensavo che la meccanica quantistica avesse già fatto mettere nel cassetto il determinismo. Sel risultato di una misura ha una casualità intrinseca, per me significa che, se si potesse riavvolgere il tempo e poi ri-svolgerlo, la seconda volta avrò una misura probabilmente diversa. Quindi non mi è chiaro perché il crollo del determinismo tirerebbe giù con sé le previsioni della meccanica classica. È già così. Non possiamo fare previsioni se non probabilistiche e non ci sono variabili nascoste.
D'accordissimo con te che sia così, e da tutto quel che ho letto di meccanica quantistica, continua a essere così. La misura è un evento irreversibile, e pazienza per l'unitarietà della funzione di stato.
@@andsalomoni per me no, semplicemente hai dimostrato che se osservi il sistema lo perturbi poiché, se ho capito bene, semplificando, per osservare un fotone usi un fotone quindi è come se involontariamente intervenissi nel sistema, il problema è che non puoi osservare senza interagire, quindi il determinismo non è morto 😃
@@ottymo Sperimentalmente è morto e sepolto (oggi si costruiscono generatori quantistici di numeri "autenticamente casuali"), poi cercano a tutti i costi di resuscitarlo, ma senza avere alcun supporto dai dati sperimentali.
Ciao a tutti (Adriano, Cirkellimiet, Ottavio)! Ottimo punto. In meccanica quantistica, se un sistema si evolve imperturbato, esso conserva l'informazione e la sua evoluzione è reversibile. La questione della misura è ancora aperta. Non è escluso che esista una teoria realista alternativa alla meccanica quantistica che possa spiegare la realtà senza bisogno del collasso della funzione d'onda. In altre parole, la versione antirealista della interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica è la versione che si insegna all'università e di cui si parla più spesso, ma non è l'ultima parola sul mondo. Vi sono molti fisici e fisiche che stanno cercando una alternativa realista e determinista della meccanica quantistica. Ne parlerò nel canale più avanti! :) Grazie, Simone
@@ottymoma se noi fossimo fatti di informazioni e con la morte del nostro universo rinascesse un altro universo potrebbe accadere l’eterno ritorno compresa la nostra rinascita? Se l’informazione è indistruttibile?
Ciao Tiziano, il tempo si misura in secondi. Per definire un secondo, si prendono atomi di Cesio 133, si osserva una transizione elettronica concreta e un secondo è passato ogni volta che la frequenza della luce di quella transizione ha compiuto 9 192 631 770 oscillazioni. :) Simone
Ma l'esistenza dell'entropia non è essa stessa perdita di informazione? E la perdita di informazione porta ad una visione causa effetto E(C) non iniettiva, quindi necessariamente non invertibile?
Ma se io lanciassi per es. il quadro della Gioconda (!) in un buco nero, per un osservatore esterno il quadro non continuerebbe ad essere visibile sull'orizzonte degli eventi,visto il rallentamento temporale?
Ma se l'informazione non viene mai persa, ed è possibile invertire un processo, allora anche la misurazione di uno spin dell'elettrone può passare da uno stato determinato ad uno indeterminato? E se poi lo si ri-misura? Se mettessimo in loop il processo di misurazione dello spin avremmo sempre lo stesso valore?
Se tu misuri di nuovo uno spin, ottieni lo stesso valore, A MENO CHE non sia "successo qualcosa" nel frattempo. Il punto è che a livello di osservazione, se io misuro lo spin di un elettrone, e poi lo misuro di nuovo MA SECONDO UN ALTRO ASSE, lo spin di prima VA PERSO. Ovvero l'informazione viene distrutta. Non mi pare che si possa dire che l'informazione sia una quantità che nell'Universo si conserva per principio...
@@lollo7417 Non è la stessa, perchè riguarda due domande diverse. L'informazione riguardo allo spin dell'asse precedente non ce l'hai più, e che l'elettrone possa avere un solo bit di informazione riguardo allo spin lo sapevamo già. Un esempio più chiaro: prima della prima misura, l'elettrone proprio non ha spin, quindi misurandolo CREI informazione sullo spin (a meno che non vogliamo tornare alle variabili nascoste, "l'elettrone ha già sempre informazione su uno spin che non vediamo"...). Un altro esempio: mando un fotone non polarizzato (quindi non esiste informazione sulla sua polarizzazione) attraverso un filtro polarizzatore: se lo oltrepassa viene CREATA dell'informazione, che prima non esisteva, sulla sua polarizzazione. L'evoluzione della funzione di stato, nel suo mondo matematico astratto e inosservabile, è unitaria e quindi preserva l'informazione, ma la misura è un evento "osservato" che può creare o distruggere informazione. L'informazione è sicuramente conservata solo se "non succede niente".
@@lollo7417 La MQ dice altrimenti: lo spin non è GIA' nell'elettrone, c'è solo la "possibilità" di avere uno spin. Quando osservi, lo spin entra nella realtà dell'elettrone, mentre prima era solo potenziale. L'intero dibattito sulle "variabili nascoste" è finito dicendo che non ci sono tali variabili che avrebbero "già" un valore anche se non lo vediamo. Nel caso del fotone e del filtro, basta mettere DUE filtri in sequenza orientati diversamente: se il fotone viene fatto tornare indietro dopo aver passato i due filtri, in generale NON tornerà al punto di partenza e non avrà l'informazione che aveva all'inizio. Fattualmente, cioè osservativamente, l'informazione in generale non si conserva.
L'informazione si conserva in meccanica quantistica, altrimenti non ci sarebbe un problema coi buchi neri che (forse) violano questa conservazione. La conservazione dell'informazione è dovuta dalla unitarietà della meccanica quantistica, cioè il fatto che un sistema quantistico evolve in maniera unitaria. L'unitarietà ha diverse conseguenze: rende l'evoluzione degli stati deterministica (anche in meccanica quantistica, sì), implica la conservazione delle (distribuzioni di) probabilità (che è di fatto la conservazione dell'infomrazione) e altro. Parte del fraintendimento col paradosso dell'informazione è data dall'uso di una parola che nel senso comune è vaga mentre in fisica viene definita in maniera precisa. L'informazione è una quantità S che decrive lo stato di un sistema data la distribuzione di probabilità associata. Per esempio, l'informazione di una moneta con facce i cui esiti sono equiprobabili (così ho assegnato la sua distribuzione di probabilità) ha informazione S=1 (bit). Quella di un dado con 6 facce è S=2.585... (bit). Poiché in meccanica quantistica l'unitarietà implica la conservazione della probabilità, anche l'informazione viene conservata
@@Andrea-nu8gx L'evoluzione unitaria viene interrotta nel momento della misura. L'evoluzione della funzione di stato è deterministica come funzione matematica, ma ci fornisce solo delle ampiezze di probabilità per gli stati che potremo osservare nella realtà (la MQ è deterministica solo nei sogni di chi desidera che lo sia). Nel momento dell'osservazione, qualsiasi distribuzione di probabilità cessa di avere alcun senso, dal momento che ho UN risultato osservato, e tutti gli altri prima considerati possibili dalla funzione di stato semplicemente non esistono. L'informazione della funzione di stato si conserva solo fin che non succede niente.
Quello che caratterizza l informazione sono le differenze: la piega in una pagina tra due libri, identici per tutto il resto. Ma quando l informazione viene smembrata alla lunghezza di Planck, diventa senza peli, e si perde.
Determinismo e meccanica classica si` vanno a braccetto, ma non mi e` chiaro come la meccanica quantistica si sposi col determinismo. Uno deli pilastri non e` proprio l'impossibilita` di conoscere lo stato di un sistema quantistico ma solo la probabilita` che questo assumi un certo valore al momento della misura?
Ciao Giuseppe, come rispondevo anche ad altri, è un ottimo punto. In meccanica quantistica, se un sistema si evolve imperturbato, esso conserva l'informazione e la sua evoluzione è reversibile. La questione della misura è ancora aperta. Non è escluso che esista una teoria realista alternativa alla meccanica quantistica che possa spiegare la realtà senza bisogno del collasso della funzione d'onda. In altre parole, la versione antirealista della interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica è la versione che si insegna all'università e di cui si parla più spesso, ma non è l'ultima parola sul mondo. Vi sono molti fisici e fisiche che stanno cercando una alternativa realista e determinista della meccanica quantistica. Ne parlerò nel canale più avanti! :) Grazie, Simone
per me l'oggetto che entra nel buco nero viene semplicemente trasformata in energia quindi l'informazione di ciò che era prima viene persa ma ciò di cui era composto no quindi riarrangiando le particelle come erano prima puoi ricreare l'oggetto di partenza ma non puoi sapere cosa era quell'oggetto prima che entrasse nel buco nero se non lo hai osservato prima
Eh ma non viene risolto il problema dell'informazione. In linea di principio, osservando della cenere puoi ricostruire tutto il vocabolario che è stato bruciato senza neanche averlo mai visto. Questo è impossibile praticamente, ma è un altro discorso. Il problema con un buco nero è che quella ricostruzione diventa impossibile anche in linea di principio. Quindi il principio è sbagliato? O in un modo ancora non chiaro si può ricostruire? Ecco il paradosso, questa indecisione
@@Andrea-nu8gx per me in linea di principio escludendo l'evaporazione del buco nero hai i mattoncini per ricostruirlo ma non hai nessun indizio su come era prima, ossia non se entra dentro una mela e una banana non riesci a capire quale particella è della mela e quale è dalla banana, ossia se in origine era una mela + una banana oppure un'arancia, o ancora un giocattolo per bambini. Con Einstein abbiamo dimostrato che l'energia e la massa sono la stessa cosa quindi nel buco nero potrebbe esserci energia pura concentrata. Per fare un parallelismo biologico è come se avessi degli amminoacidi che e devi capire a quale proteina appartengono ma potenzialmente possono appartenere a tutte e a nessuna. Spero di essermi spiegato 😁
@@ottymo Eh ma l'assenza di indizi è esattamente il problema dell'infornazione coi buchi neri. Se la mela e la banana le avessi bruciate, gli indizi per dire quale è quale li avresti
@@Andrea-nu8gx ok, quindi secondo me quell'informazione la perdi. Non ne sono certo ma se hai un fotone di una stella, solo analizzando il fotone senza vedere la direzione da cui proviene non riesci a capire da quale stella proviene al massimo scopri cosa ha attraversato
@@ottymo Eh ma se la perdi, contraddici la previsione della meccanica quantistica, secondo la quale non avresti dovuto perderla. Oppure la meccanica quantistica ha ragione e non la perdi. E quindi la gravità deve essere modificata. Questo è il paradosso
Ciao! Ottimo punto. In meccanica quantistica, se un sistema si evolve imperturbato, esso conserva l'informazione e la sua evoluzione è reversibile. La questione della misura è ancora aperta. Non è escluso che esista una teoria realista alternativa alla meccanica quantistica che possa spiegare la realtà senza bisogno del collasso della funzione d'onda. :) Grazie, Simone
Se mettessimo una mela dentro una scatola.. deteriorerebbe..ma in un tempo lunghissimo miliardi di anni.. la mela potrebbe tornare al suo stato originale?
ciao Simone, forse i paragoni che hai usato non rendono bene l'idea del perché l'informazione andrebbe distrutta poiché se da una parte riavvolgendo la linea del tempo i vedrei il libro incenerito ricomporsi allo stesso modo vedrei l'enciclopedia che è stata messa all'interno del buco nero uscirne.
Non si capisce nulla. Fa una spiegazione terra terra usando però termini tecnici.non capisco perché.ma di scientifico c'è poco. Einstein diceva che hai capito una cosa quando sai spiegarla a tua nonna,non mi pare che lui abbia capito. Spero di non imbattermi più nel ragazzo...
@@vitovittucci9801 che vuole dire che per noi il tempo si ferma sull'orizzonte degli eventi? ipotizzando di doverlo attraversare io non noterei nessuna variazione nello scorrere del tempo
@@gianlucapiano3793 In realtà il tuo esempio chiarisce il paradosso: riavvolgendo il flusso del tempo, la cenere e il fumo ricomporrebbero il libro perché esiste una sola configurazione microscopica di cenere e fumo con quelle specifiche posizioni e composizioni, dunque tornando indietro riavresti il libro. Per il buco nero no proprio per l'assenza di capelli. Se la massa è M, il momento angolare J e la carica Q(=0 per quelli astrofisici), che tu abbia ottenuto questi valori da stelle o da vocabolari il buco nero NON contiene questa informazione, neanche in principio. Quindi non puoi ricostruire il passato, neanche in principio. Chiaro che praticamente non lo si fa neanche nel caso classico
@@Andrea-nu8gx ma se tutto avvenisse in un unico istante? Potrebbe essere il "lettore" a non essere più in grado di recuperare qualcosa che è ancora lì...
Io non capisco, se ho una scatola chiusa trasparente con dei cubetti che compongono una parola e io la scuoto, la parola scompare e con essa quell'informazione. Quello che si è creato è un po' di calore. Cosa si dovrebbe fare per recuperare l'informazione che secondo te non è stata persa?
semplicemente, avendo dei dati precisi su come l'hai scossa IN TEORIA sarebbe possibile tornare alla parola iniziale. Può essere complesso a piacere, ma non impossibile...qui si parla di impossibilità.
@@gerhard2821 ma non è vero: cioè avendo più informazione di quella che voglio recuperare, allora sono capace di recuperare l'informazione. Che senso ha? Non so cosa ci stia a fare il sig. Simone che non gliene frega niente di rispondere. L'informazione dovrebbe essere recuperabile dalla sola informazione attuale esistente, andando a ritroso. Solo che per me questo è impossibile.
@@claudiozanella256 Coi dati precisi di come l'hai scossa puoi prevedere la disposizione finale precisamente. Osservando invece lo stato finale molto precisamente, cioè determinando la disposizione dei cubetti finali + il calore disperso nell'ambiente cioè la disposizione di tutte le molecole dell'aria che hai spostato e dei muscoli che hai usato, puoi in linea di principio conoscere lo stato iniziale. Chiaro è impossibile praticamente in questo caso così complesso, ma il principio c'è. Il problema coi buchi neri è che violano questa ricostruzione anche in linea di principio
@@Andrea-nu8gx Vorrei far presente che alla fine della movimentazione ci sarà un po' di calore sulle pareti della scatola e sui blocchetti, tutto qua. Dato che in pratica è impossibile fare un esperimento, chi dimostra che esiste una biunivocità, cioè che partendo da uno stato finale e andando indietro si arriverebbe a determinare un solo stato iniziale?
@@claudiozanella256 Sì quel calore corrisponde a un diverso stato delle molecole sulle pareti, determinato dalla configurazione iniziale. In linea di principio l'informazione è lì. Per quanto riguarda l'unicità, allora: le equazioni che determinano il moto dei sistemi sono caratterizzate dalla proprietà di evolvere in maniera univoca lo stato del sistema. Non c'è proprio differenza fra evoluzione verso il passato o verso il futuro. Quindi se accetti che lo stato presente porta un unico futuro, la proprietà per cui le equazioni possono essere invervite garantisce anche l'unicità del passato. La conservazione dell'informazione è garantita al livello classico da un teorema chiamato di Liouville, mentre in versione quantistica da una proprietà dell'eq di Schroedinger (e della MQ in generale) detta unitarietà. Stesso risultato, ma da principi diversi. Per quanto riguarda prove: prendiamo il caso classico, quello quantistico è uguale. È una proprietà delle equazioni della meccanica, quindi verificando in qualsiasi modo che F=ma è l'equazione corretta per descrivere il moto dei sistemi, la sua proprietà di essere reversibile si ripercuote nella reversibilità della fisica. Esperimenti diretti possono essere effettuati per sistemi in cui l'inversione può essere fatta direttamente: ad esempio fai scontrare 2 palline filmando il tutto. Poi prendi le palline nello stato finale e le lanci con la stessa velocità finale ma cambiata di segno. Vedrai l'urto esattamente al contrario, come nel filmanto mandato al contrario. Questa è una prova diretta del fatto che la dinamica è reversibile, descritta da F=ma
Ciao! Se non ricordo male, di recente hai affrontato proprio questo stesso argomento del paradosso dell'informazione, dandone anche la spiegazione, da cui il titolo del video: il principio olografico. Se ho afferrato il concetto, è sulla superficie dell'O.d.E., che sarebbe presente tutta l'informazione su ciò che ci è finito dentro. In forma difficilmente leggibile, xké sarebbe distribuita in modo random, come in un negativo impressionato olograficamente (con laser, specchio semiriflettente, ecc) che, sviluppato, appare grigio uniforme, ma se si rimette al posto in cui è stato impressionato, con laser e tutto, ma senza l'oggetto fotografato, si può vedere l'oggetto attraverso la pellicola, come attraverso una finestra, con l'ampiezza prospettica che permettono le dimensioni del fotogramma. E in modo analogo, l'informazione sarebbe "randomizzata" sulla superficie dell'O.d.E (se ho capito bene, beninteso). Magari... forse non proprio decifrabile con l'uso di una luce laser, immagino. Ma ricordo che la dimostrazione di questo, dicesti, starebbe nel fatto che se si fa precipitare un bit (cioè l'unità più piccola possibile) d'informazione, nel bh, la superficie dell'O.d.E aumenta, appunto, di un'unità elementare, cioè la minima possibile.... però aumenta. I bh non avranno i peli...ma gli cresce la pancia. Ne conseguirebbe, cioè, che l'informazione, per esserci, c'è. Il difficile sarebbe decodificarla. Però... mi verrebbe anche da chiedermi, a questo punto, se magari non è proprio nell'evaporare, che- piano piano - potrebbe finire per deteriorarsi sempre più, e infine (in teoria, e in centinaia di mld di anni) venire distrutta quando il bh fosse completamente evaporato?
Caro amico, come ti avevo già detto, i buchi neri, non esistono, quelli che altri vedono come buchi neri, sono acceleratori quantici, praticamente la natura, ha fatto la macchina che disperde nello spazio vuoto, la materia che si è raggruppata troppo, ciao
Ciao MrHeisenberg 2! L'informazione, nello spazio astratto a una dimensione in meno, evolverebbe con la stessa lentezza del nostro mondo. È un po' come un'ombra. Se tu rimani fermo, l'orma rimane ferma, immutata. Serve informazione per descrivere un mondo stazionario. :) Grazie, Simone
Non è un concetto errato? A te sempre detto che il tempo rallenta fino a fermarsi rispetto a noi sull'orizzonte degli eventi Perciò l'informazione è congelata per sempre lì rispetto al nostro tempo Percio non si distrugge e nel friger
Ciao, se guardiamo qualcosa entrare in un buco nero, lo vediamo come congelarsi all'orizzonte, finché sparisce. Sparisce perché il suo tempo rispetto al nostro passa sempre più lentamente, quindi il corpo manda sempre meno fotoni al secondo verso di noi. Ma dal punto dii vista del corpo che entra, esso passa l'orizzonte senza intoppi ed entra. :) Grazie, Simone
Gli scienziati comunicano attraverso il linguaggio e se vogliono farlo in maniera efficace, chiara, rigorosa e comprensibile per tutti, devono attenersi alle sue regole. La letteratura internazionale della scienza che tu studi e divulghi è in inglese e, come tanti tuoi colleghi, immagino ci riassuma degli articoli letti in quella lingua. Ora, in inglese la parola “informazione” non è numerale, cioè non esiste il plurale di questa parola. In italiano ci sono tantissimi termini non numerabili. Tuttavia, se un termine non è numerabile in inglese, non è detto che lo sia anche in italiano e viceversa. Il termine in questione (informazione) che tu usi quasi sempre al singolare, in italiano è numerabile. Se continui a tradurlo male dall’inglese, questo crea un equivoco. Essendo infatti numerabile, uno si potrebbe chiedere “ma a quale informazione si riferisce?”. Capisco che tu ti riferisca al complesso delle informazioni e non ad una in particolare. Forse potresti essere più preciso e usare il termine correttamente. Usa il plurale: “informazioni”. Grazie.
Nella letteratura scientifica in italiano, "informazione" equivale a "information" in inglese scientifico. Non trovi mai "informazioni". Il gergo scientifico funziona così, non equivale all'italiano colloquiale o letterario.
Visto che perseveri nel ripetere le stesse cose, ti riporto quanto ti ho risposto sotto ad un altro commento: "Adesso mando una comunicazione a tutte le facoltà di Informatica, Ingegneria, Matematica e Fisica d'Italia in cui spiegherò che l'esame e/o la disciplina chiamati "Teoria dell'Informazione" hanno un errore nel nome come sottolineato da Giuseppe De Santis. A livello scientifico la parola "informazione" si usa da decenni esattamente come nel video e rappresenta un concetto ben preciso. Hai aperto la solita polemica inutile di chi parla parla ma non sa di cosa parla. Apriti un dizionario e impara qualcosa di nuovo."
L'informazione contenuta in un libro non ha legami fisici naturali ma è semplicemente un costrutto umano, una volta svincolati quei legami non li puoi ricostruire, quelli fisici dei singoli atomi del libro forse si ma occorrerebbe prendere degli esempi più reali per spiegare il fenomeno tralasciando l'esempio dell'enciclopedia.
è un problema di natura antropica, non naturale le premesse sono errate, la capacità previsionale non è perfetta, è precisa entro un errore, anch'esso calcolabile vogliamo dire che la prevedibilità viene meno in quanto il calcolo non è possibile e l'errore è infinitamente grande? possiamo dirlo, consci del fatto che non tutti sarebbero d'accordo questa presa di posizione antropica non ha nulla di scientifico, come l'espansione dell'universo che si poggia sul nulla, su un'interpretazione, non è mai stata osservata, il redshift è una misura non un'osservazione, infatti vi sono incongruenze fra la previsione dei modelli e ciò che viene osservato ciò che non è paradossale è solo l'ego umano che di scientifico non ha nulla :P
Ciao, cosa intendi quando dici: " l'espansione dell'universo che si poggia sul nulla, su un'interpretazione, non è mai stata osservata, il redshift è una misura non un'osservazione"?
@@loja3527 si afferma che l'universo si espande unicamente partendo dal presupposto che il redshift sia causato dall'espansione dell'universo quindi un effetto doppler, ovvero da un'interpretazione univoca. Halton harp ha dimostrato con reali osservazioni il passaggio di materia, quindi un'interazione gravitazionale, fra oggetti con redshift differenti che secondo la teoria classica di espansione dovrebbero trovarsi a distanze tali che quell'interazione non dovrebbe neanche essere ipotizzabile. Basta questo per affermare che l'espansione dell'universo basata sul redshift non trova senso logico prima che scientifico. A questo punto si può anche tirare fuori la radiazione cosmica di fondo dovuta all'espansione/raffreddamento dell'universo dopo il big bang, il quale non è mai stato dimostrato essere accaduto, inq uanto ad esempio non spiega la struttura a galassie attualmente osservata. Mi devono spiegare perché non dovrebbe esserci un fondo a microonde in quanto circondati da oggetti stelalri che mettono in ogni frequenza e quindi un fondo ci dev'essere per forza, purtroppo non è neanche isotropo però il Big Bang piace e se ne parla come se fosse realmente accaduto e anche l'espansione piace e quindi ce la teniamo. Non è tanto ciò che si afferma ma le premesse con le quali si afferma qualcosa, io non sono a priori contro l'espansione o il Big Bang ma gli elementi che si portano per confutare sono frutto di interpretazioni e quindi per loro natura non passibili di veridicità a priori, non vi è quindi nessun elemento che possa ricondurre a definire tali fenomeni probabilmente veri. Sono teorie che poggiano l'una sull'altra ma che al di sotto di esse, per ora, non vi è nulla che vada a definire l'esistenza effettiva di tali fenomeni.
Cerchiamo sempre "fuori" il senso delle cose... e se il vero wormhole fosse la nostra pupilla? Da cui partono gli assi su cui si forma l'ologramma... Quando dormiamo o muoriamo, torniamo dentro la pupilla
ho tremato per la perdita dell' informazione; informazione in realtà eterna non ha inizio non ha fine; i nostri sogni per sempre viaggeranno nell'universo generando nuovi eventi; la nostra essenza è energia ed informazione; grazie a questo splendido contenuto di Baroni :
Bellissimo. Sono affascinato di sapere tutta la storia. Non vedo l'ora di vedere gli altri video su questa storia.
Sempre affascinante. Grazie. Alessandro
Già con il video precedente aspettavo il seguito con le applicazioni pratiche, adesso devo aspettare il seguito anche di questo video, mi sa che hai imparato molto dalle serie TV che creano suspense 😄Complimenti per la dialettica
Bravo ...spieghi molto bene ed è piacevole ascoltarti
.ciao
Lasciarci così ,sospesi, è cattiveria pura ahahhaha.
Complimenti per l'interessantissimo video , come sempre
Ciao Andrea! eheheh Grazie mille e ci vediamo al prossimo video allora :) Simone
Grazie Simone per quello che fai.
Quanto è affascinante la fisica!👍👍👍👏👏👏
Grazie professore.
Quando può sarebbe bello capire meglio La proprietà oleografica .
Grazie
Che tiro mancino!Vogliamo presto il prossimo video.🤣Scusa scherzo. Parlando seriamente vedrò con piacere la continuazione di questo interessante argomento. 👍👍👍👏👏👏
Ciao Franca! Sono contento che ti affascini quest'argomento. Lo trovo molto bello. Ci vediamo nel prossimo video allora! :) Simone
Suspense...
‘Eravamo d’accordo Amelia, 90%… distacco.’
Come laureato in Fisica anche se non sono mai stato un ricercatore accademico mi permetto di far notare che questo paradosso potrebbe essere apparente come quello dei gemelli perché 1) il tempo all orizzonte degli eventi si ferma ergo il tempo impiegato dal libro per raggiungere l orizzonte degli eventi misurato da noi, esterni al buco nero, è infinito quindi il libro non entrerà mai nel buco nero 2) i processi irreversibili fanno parte della vita quotidiana basti pensare ad un bicchiere di vetro che cade e si rompe o più in generale al secondo principio della termodinamica 3) l'informazione si potrebbe recuperare andando all indietro nel tempo oppure 4 ) il paradosso ci dica soltanto che la meccanica Quantistica ha delle limitazioni, ha un campo di validità che non è infinito come d'altra parte la fisica classica o qualunque teoria scientifica
😄 no vabbeh adesso voglio la seconda parte! Bellissimo Dott. !
Ciao Federico! Grande! :) Simone
@@PepitediScienza Dott. Io ancora non riesco bene a capire cosa si intenda "informazione" per un corpo fisico..non riesco ad abbinare l'esempio del libro con le informazioni. ho una vaga impressione in testa, ma sicuramente errata, perché quando dite che le informazioni, invece che essere distrutte potrebbero essere sempre nel libro bruciato (per esempio), mi viene da pensare: "ma non potrebbe essere che queste informazioni semplicemente non le vediamo piú perché invece di essere sparite sono semplicemente "mutate"? Proprio come il libro che da carta é diventata cenere..oppure queste informazioni sono immutabili?..se potesse, magari nel prossimo video potrebbe spiegare a fondo cosa sono queste "informazioni"? Grazie ancora, un saluto dall'Amiata! ✌️😌
@@Maguspy340 Se ho ben capito si tratta di questo. Ad esempio in un processo di combustione si ha:
Carbonio + Ossigeno = Anidride carbonica. Questi atomi e molecole non dovrebbero sparire, ma in linea di principio sarebbero rintracciabili, e fatti reagire in senso opposto darebbero i prodotti di partenza. Naturalmente tutto è molto teorico, mai il buco nero potrebbe ingoiare per sempre gli atomi e negare anche questa possibilità teorica.
Ho letto di recente un articolo su “Le scienze” proprio sul paradosso dell’informazione. Se non ho capito male, si parlava della possibilità di risolvere il paradosso ipotizzando l’esistenza di un wormhole tra due buchi neri. Per cui l’informazione caduta dentro il primo buco finirebbe all’interno dell’altro passando attraverso il wormhole.
Ciao Maria, esatto. È una proposta di Susskind e 't Hooft spesso chiamata ER=EPR (ER = ponti di Einstein Rose; EPR = entanglement di Einstein Podoloski Rosen). Me lo segno per parlarne nel canale :) Grazie! Simone
Interessantissimo, però per me sappiamo troppo poco per esempio dell'interno del buco nero, o anche potrebbe non esistere la singolarità ma i vari buchi neri sarebbero collegati da wormhole e l'informazione potrebbe uscire dall'altro capo (buco bianco, altro universo, ) il multiverso stesso potrebbe essere collegato da buchi neri super-massicci che hanno un'energia incommensurabile, il nostro universo stesso potrebbe essere un buco nero con l'orizzonte degli eventi che sarebbe il confine (non so se osservabile o no) del nostro universo
Tutte teorie affascinanti ma ne sappiamo troppo poco per ora
La mia opinione è che dovremo aspettare di avere una teoria del tutto per sapere se l'informazione viene distrutta all'interno di un buco nero. Ho la sensazione che se come prevede la relatività generale il tempo si ferma alla singolarità questo potrebbe rendere il processo non reversibile per cui il fatto che l'informazione si perda potrebbe non essere un problema in generale
Ciao Patrizio, come dici tu, tutto questo è legato alla ricerca di una teoria di gravitazione quantistica :) Ottimo punto. Ne parlerò nel prossimo video :) Grazie, Simone
Grande Simone che ci lascia con un cliffangher galattico :)
Affascinante veramente ! Ma se in linea di principio la reversibilità dei processi esiste in meccanica classica, come si possono invertire esattamente le storie di tutte le particelle in meccanica quantistica senza scontrarsi col principio di indeterminazione? Senza quest'ultimo un diavoletto con grande capacità di calcolo potrebbe prendere l'urna con le ceneri di una persona ,invertire tutti i processi di combustione e resuscitare la persona.
Basta invertire la velocità di ogni atomo, molecola... di tutto.
Timeline ~31.50
drive.google.com/file/d/1b71WaLkHQjFjMKo6K6QyAV0va6gp8gPT/view?usp=share_link
Anche se inverti tutto, il fatto che gli eventi quantistici non siano predeterminati ma probabilistici non porterà ad avere la stessa evoluzione ripercorsa a ritroso. Il che dà anche una spiegazione della "freccia del tempo": non esiste l'inversione temporale. E' solo la meccanica classica che se la immagina.
Ha ragione anche questo giovine, ormai tutti parlano di qualsiasi cosa non sia comprovata e la chiamano "scienza" 😄
Grazie per questi video li trovo fatti molto bene.. se però riuscissi a chiarirmi un dubbio te ne sarei grato 😁 Se i buchi neri mantenessero l'informazione che cosa accarebbe ad essa nel momento che i buchi neri stessi evaporassero totalmente? Dove andrebbe a finire tutta quella quantità di informazioni? Mi chiedo se i buchi neri non siano essi stessi dei computer quantistici in grado di effettuare operazioni estreme, oppure oggetti quantici regolati da gigantesche quantità di qubyte scoperti in chissà quale futuro prossimo e dove la realtà percepita sia in un loop dove ogni probabilità sia in uno stato sovrapposto.. è incredibile solo a pensarlo
Se l'informazione va perduta si perde il passato di uno o più eventi. Poiché ogni cosa nell'Universo è collegata, ogni informazione di eventi è collegata pure a distanze astronomiche. Perciò se l'informazione dell'evento x in prossimità di un buco nero scompare, può scomparire tutta una storia y ad esso connesso ed anche per me qui in questo luogo dove abito. Considerando pure che la luce che finisce in un buco nero dal resto dell'Universo è portatrice d'informazione. Non solo il futuro è per noi incerto ma anche il passato lo diviene.
Ciao Virgilio, mi piace il modo in cui hai esposto questo tuo pensiero. Grazie! Simone
Ciao sei bravissimo, per favore continua con video di buchi neri, tempo e spazio. ciao!
Complimenti, bel video , interessante, l'ansia mi accompagna per il seguito...pensando mi sorge una domanda...un osservatore che non si trova sull'orizzonte degli eventi, non vede mai secondo il suo punto di vista cadere qualcosa dentro, e in linea di principio, anche se i fotoni diminuiscono la loro frequenza, l' informazione continua ad arrivarmi senza sparire mai, solo più "congelata"? Pensando a ciò mi viene anche da dire che in realtà non vediamo i buchi neri , ma qualcosa che è quasi un buco nero...Mi scuso in anticipo se ho detto qualche sciocchezza...
Certo hai ragione, un buco nero è la fine di un processo che in realtà non riusciamo a vedere, perché non vediamo mai le cose entrarvi. Spariscono alla vista solo per via del red-shift.
Ma l'informazioni che escono del universo osservabile? Non è la stessa situazione? Grazie mille brother😀
Interessante prof.! 👍🌲
Grazie
L'informazione si mantiene altrimenti non uscirebbero nemmeno più radiazioni ma bensì nuovi elementi sconosciuti
Non so se mi sono spiegato 👍☀️
Perderebbero le stesse leggi fisiche
Potresti parlare dei raggi infrarossi ed effetti sui metalli e biologia ??
Giusto per parlare anche di cose più a portata di mano ma molto importanti x la vita
👍🌲☀️
Ciao M E! Grazie del suggerimento. Mi sembra buona idea parlare anche di cose più vicine a noi :) Simone
Il problema della perdita di informazione è un falso problema, perché l'informazione è una nostra invenzione, infatti viene persa continuamente non serve un buco nero.
Nell'esempio che hai fatto, il foglio bruciato, sono tutti processi irreversibili e quindi non possono essere riportati indietro per riottenere l'informazione...
Io pensavo che la meccanica quantistica avesse già fatto mettere nel cassetto il determinismo. Sel risultato di una misura ha una casualità intrinseca, per me significa che, se si potesse riavvolgere il tempo e poi ri-svolgerlo, la seconda volta avrò una misura probabilmente diversa.
Quindi non mi è chiaro perché il crollo del determinismo tirerebbe giù con sé le previsioni della meccanica classica. È già così. Non possiamo fare previsioni se non probabilistiche e non ci sono variabili nascoste.
D'accordissimo con te che sia così, e da tutto quel che ho letto di meccanica quantistica, continua a essere così. La misura è un evento irreversibile, e pazienza per l'unitarietà della funzione di stato.
@@andsalomoni per me no, semplicemente hai dimostrato che se osservi il sistema lo perturbi poiché, se ho capito bene, semplificando, per osservare un fotone usi un fotone quindi è come se involontariamente intervenissi nel sistema, il problema è che non puoi osservare senza interagire, quindi il determinismo non è morto 😃
@@ottymo Sperimentalmente è morto e sepolto (oggi si costruiscono generatori quantistici di numeri "autenticamente casuali"), poi cercano a tutti i costi di resuscitarlo, ma senza avere alcun supporto dai dati sperimentali.
Ciao a tutti (Adriano, Cirkellimiet, Ottavio)! Ottimo punto. In meccanica quantistica, se un sistema si evolve imperturbato, esso conserva l'informazione e la sua evoluzione è reversibile. La questione della misura è ancora aperta. Non è escluso che esista una teoria realista alternativa alla meccanica quantistica che possa spiegare la realtà senza bisogno del collasso della funzione d'onda. In altre parole, la versione antirealista della interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica è la versione che si insegna all'università e di cui si parla più spesso, ma non è l'ultima parola sul mondo. Vi sono molti fisici e fisiche che stanno cercando una alternativa realista e determinista della meccanica quantistica. Ne parlerò nel canale più avanti! :) Grazie, Simone
@@ottymoma se noi fossimo fatti di informazioni e con la morte del nostro universo rinascesse un altro universo potrebbe accadere l’eterno ritorno compresa la nostra rinascita? Se l’informazione è indistruttibile?
l'informazione può essere sovrascritta?
Ma che unità di misura è il tempo?
Ciao Tiziano, il tempo si misura in secondi. Per definire un secondo, si prendono atomi di Cesio 133, si osserva una transizione elettronica concreta e un secondo è passato ogni volta che la frequenza della luce di quella transizione ha compiuto 9 192 631 770 oscillazioni. :) Simone
@@PepitediScienza ma allora perché molti scienziati affermano che il tempo non esiste?
E il principio di Heisenberg ? Come ci poniamo rispetto ad esso. Mica abbiamo il compensatore di Heisenberg del teletrasporto di star trek....🤔
Si potrebbe provare con una Caldaia a Condensazione, Heisenberg & Co. caldaie dal 1927 😂😉
Ma l'esistenza dell'entropia non è essa stessa perdita di informazione? E la perdita di informazione porta ad una visione causa effetto E(C) non iniettiva, quindi necessariamente non invertibile?
Ma se io lanciassi per es. il quadro della Gioconda (!) in un buco nero, per un osservatore esterno il quadro non continuerebbe ad essere visibile sull'orizzonte degli eventi,visto il rallentamento temporale?
Ma se l'informazione non viene mai persa, ed è possibile invertire un processo, allora anche la misurazione di uno spin dell'elettrone può passare da uno stato determinato ad uno indeterminato? E se poi lo si ri-misura? Se mettessimo in loop il processo di misurazione dello spin avremmo sempre lo stesso valore?
Se tu misuri di nuovo uno spin, ottieni lo stesso valore, A MENO CHE non sia "successo qualcosa" nel frattempo.
Il punto è che a livello di osservazione, se io misuro lo spin di un elettrone, e poi lo misuro di nuovo MA SECONDO UN ALTRO ASSE, lo spin di prima VA PERSO. Ovvero l'informazione viene distrutta. Non mi pare che si possa dire che l'informazione sia una quantità che nell'Universo si conserva per principio...
@@lollo7417 Non è la stessa, perchè riguarda due domande diverse. L'informazione riguardo allo spin dell'asse precedente non ce l'hai più, e che l'elettrone possa avere un solo bit di informazione riguardo allo spin lo sapevamo già.
Un esempio più chiaro: prima della prima misura, l'elettrone proprio non ha spin, quindi misurandolo CREI informazione sullo spin (a meno che non vogliamo tornare alle variabili nascoste, "l'elettrone ha già sempre informazione su uno spin che non vediamo"...).
Un altro esempio: mando un fotone non polarizzato (quindi non esiste informazione sulla sua polarizzazione) attraverso un filtro polarizzatore: se lo oltrepassa viene CREATA dell'informazione, che prima non esisteva, sulla sua polarizzazione.
L'evoluzione della funzione di stato, nel suo mondo matematico astratto e inosservabile, è unitaria e quindi preserva l'informazione, ma la misura è un evento "osservato" che può creare o distruggere informazione. L'informazione è sicuramente conservata solo se "non succede niente".
@@lollo7417 La MQ dice altrimenti: lo spin non è GIA' nell'elettrone, c'è solo la "possibilità" di avere uno spin. Quando osservi, lo spin entra nella realtà dell'elettrone, mentre prima era solo potenziale. L'intero dibattito sulle "variabili nascoste" è finito dicendo che non ci sono tali variabili che avrebbero "già" un valore anche se non lo vediamo.
Nel caso del fotone e del filtro, basta mettere DUE filtri in sequenza orientati diversamente: se il fotone viene fatto tornare indietro dopo aver passato i due filtri, in generale NON tornerà al punto di partenza e non avrà l'informazione che aveva all'inizio.
Fattualmente, cioè osservativamente, l'informazione in generale non si conserva.
L'informazione si conserva in meccanica quantistica, altrimenti non ci sarebbe un problema coi buchi neri che (forse) violano questa conservazione.
La conservazione dell'informazione è dovuta dalla unitarietà della meccanica quantistica, cioè il fatto che un sistema quantistico evolve in maniera unitaria. L'unitarietà ha diverse conseguenze: rende l'evoluzione degli stati deterministica (anche in meccanica quantistica, sì), implica la conservazione delle (distribuzioni di) probabilità (che è di fatto la conservazione dell'infomrazione) e altro.
Parte del fraintendimento col paradosso dell'informazione è data dall'uso di una parola che nel senso comune è vaga mentre in fisica viene definita in maniera precisa. L'informazione è una quantità S che decrive lo stato di un sistema data la distribuzione di probabilità associata. Per esempio, l'informazione di una moneta con facce i cui esiti sono equiprobabili (così ho assegnato la sua distribuzione di probabilità) ha informazione S=1 (bit). Quella di un dado con 6 facce è S=2.585... (bit).
Poiché in meccanica quantistica l'unitarietà implica la conservazione della probabilità, anche l'informazione viene conservata
@@Andrea-nu8gx L'evoluzione unitaria viene interrotta nel momento della misura. L'evoluzione della funzione di stato è deterministica come funzione matematica, ma ci fornisce solo delle ampiezze di probabilità per gli stati che potremo osservare nella realtà (la MQ è deterministica solo nei sogni di chi desidera che lo sia). Nel momento dell'osservazione, qualsiasi distribuzione di probabilità cessa di avere alcun senso, dal momento che ho UN risultato osservato, e tutti gli altri prima considerati possibili dalla funzione di stato semplicemente non esistono.
L'informazione della funzione di stato si conserva solo fin che non succede niente.
Quello che caratterizza l informazione sono le differenze: la piega in una pagina tra due libri, identici per tutto il resto. Ma quando l informazione viene smembrata alla lunghezza di Planck, diventa senza peli, e si perde.
l'universo è una emanazione che viene riassorbita ed riemanata periodicamente . l'informazione non si perde . nulla si perde .
Determinismo e meccanica classica si` vanno a braccetto, ma non mi e` chiaro come la meccanica quantistica si sposi col determinismo. Uno deli pilastri non e` proprio l'impossibilita` di conoscere lo stato di un sistema quantistico ma solo la probabilita` che questo assumi un certo valore al momento della misura?
Esatto.
Ciao Giuseppe, come rispondevo anche ad altri, è un ottimo punto. In meccanica quantistica, se un sistema si evolve imperturbato, esso conserva l'informazione e la sua evoluzione è reversibile. La questione della misura è ancora aperta. Non è escluso che esista una teoria realista alternativa alla meccanica quantistica che possa spiegare la realtà senza bisogno del collasso della funzione d'onda. In altre parole, la versione antirealista della interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica è la versione che si insegna all'università e di cui si parla più spesso, ma non è l'ultima parola sul mondo. Vi sono molti fisici e fisiche che stanno cercando una alternativa realista e determinista della meccanica quantistica. Ne parlerò nel canale più avanti! :) Grazie, Simone
Non credo che penthouse sia una rivista di satirica 🤣
per me l'oggetto che entra nel buco nero viene semplicemente trasformata in energia quindi l'informazione di ciò che era prima viene persa ma ciò di cui era composto no quindi riarrangiando le particelle come erano prima puoi ricreare l'oggetto di partenza ma non puoi sapere cosa era quell'oggetto prima che entrasse nel buco nero se non lo hai osservato prima
Eh ma non viene risolto il problema dell'informazione. In linea di principio, osservando della cenere puoi ricostruire tutto il vocabolario che è stato bruciato senza neanche averlo mai visto. Questo è impossibile praticamente, ma è un altro discorso. Il problema con un buco nero è che quella ricostruzione diventa impossibile anche in linea di principio. Quindi il principio è sbagliato? O in un modo ancora non chiaro si può ricostruire? Ecco il paradosso, questa indecisione
@@Andrea-nu8gx per me in linea di principio escludendo l'evaporazione del buco nero hai i mattoncini per ricostruirlo ma non hai nessun indizio su come era prima, ossia non se entra dentro una mela e una banana non riesci a capire quale particella è della mela e quale è dalla banana, ossia se in origine era una mela + una banana oppure un'arancia, o ancora un giocattolo per bambini. Con Einstein abbiamo dimostrato che l'energia e la massa sono la stessa cosa quindi nel buco nero potrebbe esserci energia pura concentrata. Per fare un parallelismo biologico è come se avessi degli amminoacidi che e devi capire a quale proteina appartengono ma potenzialmente possono appartenere a tutte e a nessuna.
Spero di essermi spiegato 😁
@@ottymo Eh ma l'assenza di indizi è esattamente il problema dell'infornazione coi buchi neri. Se la mela e la banana le avessi bruciate, gli indizi per dire quale è quale li avresti
@@Andrea-nu8gx ok, quindi secondo me quell'informazione la perdi. Non ne sono certo ma se hai un fotone di una stella, solo analizzando il fotone senza vedere la direzione da cui proviene non riesci a capire da quale stella proviene al massimo scopri cosa ha attraversato
@@ottymo Eh ma se la perdi, contraddici la previsione della meccanica quantistica, secondo la quale non avresti dovuto perderla. Oppure la meccanica quantistica ha ragione e non la perdi. E quindi la gravità deve essere modificata. Questo è il paradosso
Il punto è: perchè mai l'informazione dovrebbe per forza conservarsi?
In Meccanica Quantistica la misura NON è reversibile.
Ciao! Ottimo punto. In meccanica quantistica, se un sistema si evolve imperturbato, esso conserva l'informazione e la sua evoluzione è reversibile. La questione della misura è ancora aperta. Non è escluso che esista una teoria realista alternativa alla meccanica quantistica che possa spiegare la realtà senza bisogno del collasso della funzione d'onda. :) Grazie, Simone
Ma la legge della entropia non dice che non si può tornare indietro?
Pessimo esempio per quanto riguarda un file cancellato dal un pc. Le informazioni non vengono affatto cancellate per sempre.
Se mettessimo una mela dentro una scatola.. deteriorerebbe..ma in un tempo lunghissimo miliardi di anni.. la mela potrebbe tornare al suo stato originale?
Ma anche l'enciclopedia stessa non andrebbe considerata come informazione?
Ma poi la quantistica non è per sua natura non deterministica?
Ho capito che hai scritto un libro, mettilo anche su Audi le che a causa dell'età ho difficoltà a leggere 😂
ciao Simone, forse i paragoni che hai usato non rendono bene l'idea del perché l'informazione andrebbe distrutta poiché se da una parte riavvolgendo la linea del tempo i vedrei il libro incenerito ricomporsi allo stesso modo vedrei l'enciclopedia che è stata messa all'interno del buco nero uscirne.
Ma per noi il tempo si ferma sull'orizzonte del buco nero e non può essere riavvolto,né procedere.
Non si capisce nulla. Fa una spiegazione terra terra usando però termini tecnici.non capisco perché.ma di scientifico c'è poco. Einstein diceva che hai capito una cosa quando sai spiegarla a tua nonna,non mi pare che lui abbia capito. Spero di non imbattermi più nel ragazzo...
@@vitovittucci9801 che vuole dire che per noi il tempo si ferma sull'orizzonte degli eventi? ipotizzando di doverlo attraversare io non noterei nessuna variazione nello scorrere del tempo
@@gianlucapiano3793 In realtà il tuo esempio chiarisce il paradosso: riavvolgendo il flusso del tempo, la cenere e il fumo ricomporrebbero il libro perché esiste una sola configurazione microscopica di cenere e fumo con quelle specifiche posizioni e composizioni, dunque tornando indietro riavresti il libro. Per il buco nero no proprio per l'assenza di capelli. Se la massa è M, il momento angolare J e la carica Q(=0 per quelli astrofisici), che tu abbia ottenuto questi valori da stelle o da vocabolari il buco nero NON contiene questa informazione, neanche in principio. Quindi non puoi ricostruire il passato, neanche in principio. Chiaro che praticamente non lo si fa neanche nel caso classico
@@Andrea-nu8gx ma se tutto avvenisse in un unico istante? Potrebbe essere il "lettore" a non essere più in grado di recuperare qualcosa che è ancora lì...
Io non capisco, se ho una scatola chiusa trasparente con dei cubetti che compongono una parola e io la scuoto, la parola scompare e con essa quell'informazione. Quello che si è creato è un po' di calore. Cosa si dovrebbe fare per recuperare l'informazione che secondo te non è stata persa?
semplicemente, avendo dei dati precisi su come l'hai scossa IN TEORIA sarebbe possibile tornare alla parola iniziale. Può essere complesso a piacere, ma non impossibile...qui si parla di impossibilità.
@@gerhard2821
ma non è vero: cioè avendo più informazione di quella che voglio recuperare, allora sono capace di recuperare l'informazione. Che senso ha? Non so cosa ci stia a fare il sig. Simone che non gliene frega niente di rispondere. L'informazione dovrebbe essere recuperabile dalla sola informazione attuale esistente, andando a ritroso. Solo che per me questo è impossibile.
@@claudiozanella256 Coi dati precisi di come l'hai scossa puoi prevedere la disposizione finale precisamente. Osservando invece lo stato finale molto precisamente, cioè determinando la disposizione dei cubetti finali + il calore disperso nell'ambiente cioè la disposizione di tutte le molecole dell'aria che hai spostato e dei muscoli che hai usato, puoi in linea di principio conoscere lo stato iniziale. Chiaro è impossibile praticamente in questo caso così complesso, ma il principio c'è. Il problema coi buchi neri è che violano questa ricostruzione anche in linea di principio
@@Andrea-nu8gx
Vorrei far presente che alla fine della movimentazione ci sarà un po' di calore sulle pareti della scatola e sui blocchetti, tutto qua. Dato che in pratica è impossibile fare un esperimento, chi dimostra che esiste una biunivocità, cioè che partendo da uno stato finale e andando indietro si arriverebbe a determinare un solo stato iniziale?
@@claudiozanella256 Sì quel calore corrisponde a un diverso stato delle molecole sulle pareti, determinato dalla configurazione iniziale. In linea di principio l'informazione è lì.
Per quanto riguarda l'unicità, allora: le equazioni che determinano il moto dei sistemi sono caratterizzate dalla proprietà di evolvere in maniera univoca lo stato del sistema. Non c'è proprio differenza fra evoluzione verso il passato o verso il futuro. Quindi se accetti che lo stato presente porta un unico futuro, la proprietà per cui le equazioni possono essere invervite garantisce anche l'unicità del passato. La conservazione dell'informazione è garantita al livello classico da un teorema chiamato di Liouville, mentre in versione quantistica da una proprietà dell'eq di Schroedinger (e della MQ in generale) detta unitarietà. Stesso risultato, ma da principi diversi.
Per quanto riguarda prove: prendiamo il caso classico, quello quantistico è uguale. È una proprietà delle equazioni della meccanica, quindi verificando in qualsiasi modo che F=ma è l'equazione corretta per descrivere il moto dei sistemi, la sua proprietà di essere reversibile si ripercuote nella reversibilità della fisica. Esperimenti diretti possono essere effettuati per sistemi in cui l'inversione può essere fatta direttamente: ad esempio fai scontrare 2 palline filmando il tutto. Poi prendi le palline nello stato finale e le lanci con la stessa velocità finale ma cambiata di segno. Vedrai l'urto esattamente al contrario, come nel filmanto mandato al contrario. Questa è una prova diretta del fatto che la dinamica è reversibile, descritta da F=ma
Il Buco Nero vìola i principi dell'art.5 del GDPR.
Ciao!
Se non ricordo male, di recente hai affrontato proprio questo stesso argomento del paradosso dell'informazione, dandone anche la spiegazione, da cui il titolo del video: il principio olografico.
Se ho afferrato il concetto, è sulla superficie dell'O.d.E., che sarebbe presente tutta l'informazione su ciò che ci è finito dentro. In forma difficilmente leggibile, xké sarebbe distribuita in modo random, come in un negativo impressionato olograficamente (con laser, specchio semiriflettente, ecc) che, sviluppato, appare grigio uniforme, ma se si rimette al posto in cui è stato impressionato, con laser e tutto, ma senza l'oggetto fotografato, si può vedere l'oggetto attraverso la pellicola, come attraverso una finestra, con l'ampiezza prospettica che permettono le dimensioni del fotogramma.
E in modo analogo, l'informazione sarebbe "randomizzata" sulla superficie dell'O.d.E (se ho capito bene, beninteso).
Magari... forse non proprio decifrabile con l'uso di una luce laser, immagino.
Ma ricordo che la dimostrazione di questo, dicesti, starebbe nel fatto che se si fa precipitare un bit (cioè l'unità più piccola possibile) d'informazione, nel bh, la superficie dell'O.d.E aumenta, appunto, di un'unità elementare, cioè la minima possibile.... però aumenta.
I bh non avranno i peli...ma gli cresce la pancia.
Ne conseguirebbe, cioè, che l'informazione, per esserci, c'è.
Il difficile sarebbe decodificarla.
Però... mi verrebbe anche da chiedermi, a questo punto, se magari non è proprio nell'evaporare, che- piano piano - potrebbe finire per deteriorarsi sempre più, e infine (in teoria, e in centinaia di mld di anni) venire distrutta quando il bh fosse completamente evaporato?
non so perché mi sembra di aver già sentito ls storia del "mio libro"...
Se qualcuno potesse spiegarmi in maniera comprensibile umana la teoria degli ologrammi. L'ho sentita e mi pare tanto tanto inquietante...🤯
Alla pornorivista Penthouse :)
Caro amico, come ti avevo già detto, i buchi neri, non esistono, quelli che altri vedono come buchi neri, sono acceleratori quantici, praticamente la natura, ha fatto la macchina che disperde nello spazio vuoto, la materia che si è raggruppata troppo, ciao
Ok ma se l'intero Universo conosciuto ipoteticamente arrivasse alla morte termica , dove rimarrebbe l'informazione?
Ciao MrHeisenberg 2! L'informazione, nello spazio astratto a una dimensione in meno, evolverebbe con la stessa lentezza del nostro mondo. È un po' come un'ombra. Se tu rimani fermo, l'orma rimane ferma, immutata. Serve informazione per descrivere un mondo stazionario. :) Grazie, Simone
credo che la fine dell'informazione equivarrebbe esattamente alla fine del sistema...insomma, finchè c'è informazione c'è speranza :D
Non è un concetto errato?
A te sempre detto che il tempo rallenta fino a fermarsi rispetto a noi sull'orizzonte degli eventi
Perciò l'informazione è congelata per sempre lì rispetto al nostro tempo
Percio non si distrugge e nel friger
Ciao, se guardiamo qualcosa entrare in un buco nero, lo vediamo come congelarsi all'orizzonte, finché sparisce. Sparisce perché il suo tempo rispetto al nostro passa sempre più lentamente, quindi il corpo manda sempre meno fotoni al secondo verso di noi. Ma dal punto dii vista del corpo che entra, esso passa l'orizzonte senza intoppi ed entra. :) Grazie, Simone
@@PepitediScienza ma noi non siamo li percio la nostra informazione non entrerà mai
Gli scienziati comunicano attraverso il linguaggio e se vogliono farlo in maniera efficace, chiara, rigorosa e comprensibile per tutti, devono attenersi alle sue regole.
La letteratura internazionale della scienza che tu studi e divulghi è in inglese e, come tanti tuoi colleghi, immagino ci riassuma degli articoli letti in quella lingua. Ora, in inglese la parola “informazione” non è numerale, cioè non esiste il plurale di questa parola. In italiano ci sono tantissimi termini non numerabili. Tuttavia, se un termine non è numerabile in inglese, non è detto che lo sia anche in italiano e viceversa. Il termine in questione (informazione) che tu usi quasi sempre al singolare, in italiano è numerabile. Se continui a tradurlo male dall’inglese, questo crea un equivoco. Essendo infatti numerabile, uno si potrebbe chiedere “ma a quale informazione si riferisce?”. Capisco che tu ti riferisca al complesso delle informazioni e non ad una in particolare. Forse potresti essere più preciso e usare il termine correttamente. Usa il plurale: “informazioni”. Grazie.
Nella letteratura scientifica in italiano, "informazione" equivale a "information" in inglese scientifico. Non trovi mai "informazioni". Il gergo scientifico funziona così, non equivale all'italiano colloquiale o letterario.
Visto che perseveri nel ripetere le stesse cose, ti riporto quanto ti ho risposto sotto ad un altro commento: "Adesso mando una comunicazione a tutte le facoltà di Informatica, Ingegneria, Matematica e Fisica d'Italia in cui spiegherò che l'esame e/o la disciplina chiamati "Teoria dell'Informazione" hanno un errore nel nome come sottolineato da Giuseppe De Santis. A livello scientifico la parola "informazione" si usa da decenni esattamente come nel video e rappresenta un concetto ben preciso. Hai aperto la solita polemica inutile di chi parla parla ma non sa di cosa parla. Apriti un dizionario e impara qualcosa di nuovo."
fantastico bravo ma cosa vuol dire ti dico il resto nei prossimi video??se incominci almeno finisci quello che dici! cos è side quest??
L'informazione contenuta in un libro non ha legami fisici naturali ma è semplicemente un costrutto umano, una volta svincolati quei legami non li puoi ricostruire, quelli fisici dei singoli atomi del libro forse si ma occorrerebbe prendere degli esempi più reali per spiegare il fenomeno tralasciando l'esempio dell'enciclopedia.
Il problema di questo video è che non spiega cosa si intende per informazione in fisica. Che non è molto intuitivo.
è un problema di natura antropica, non naturale
le premesse sono errate, la capacità previsionale non è perfetta, è precisa entro un errore, anch'esso calcolabile
vogliamo dire che la prevedibilità viene meno in quanto il calcolo non è possibile e l'errore è infinitamente grande? possiamo dirlo, consci del fatto che non tutti sarebbero d'accordo
questa presa di posizione antropica non ha nulla di scientifico, come l'espansione dell'universo che si poggia sul nulla, su un'interpretazione, non è mai stata osservata, il redshift è una misura non un'osservazione, infatti vi sono incongruenze fra la previsione dei modelli e ciò che viene osservato
ciò che non è paradossale è solo l'ego umano che di scientifico non ha nulla :P
Ciao, cosa intendi quando dici: " l'espansione dell'universo che si poggia sul nulla, su un'interpretazione, non è mai stata osservata, il redshift è una misura non un'osservazione"?
@@loja3527 si afferma che l'universo si espande unicamente partendo dal presupposto che il redshift sia causato dall'espansione dell'universo quindi un effetto doppler, ovvero da un'interpretazione univoca. Halton harp ha dimostrato con reali osservazioni il passaggio di materia, quindi un'interazione gravitazionale, fra oggetti con redshift differenti che secondo la teoria classica di espansione dovrebbero trovarsi a distanze tali che quell'interazione non dovrebbe neanche essere ipotizzabile. Basta questo per affermare che l'espansione dell'universo basata sul redshift non trova senso logico prima che scientifico.
A questo punto si può anche tirare fuori la radiazione cosmica di fondo dovuta all'espansione/raffreddamento dell'universo dopo il big bang, il quale non è mai stato dimostrato essere accaduto, inq uanto ad esempio non spiega la struttura a galassie attualmente osservata.
Mi devono spiegare perché non dovrebbe esserci un fondo a microonde in quanto circondati da oggetti stelalri che mettono in ogni frequenza e quindi un fondo ci dev'essere per forza, purtroppo non è neanche isotropo però il Big Bang piace e se ne parla come se fosse realmente accaduto e anche l'espansione piace e quindi ce la teniamo.
Non è tanto ciò che si afferma ma le premesse con le quali si afferma qualcosa, io non sono a priori contro l'espansione o il Big Bang ma gli elementi che si portano per confutare sono frutto di interpretazioni e quindi per loro natura non passibili di veridicità a priori, non vi è quindi nessun elemento che possa ricondurre a definire tali fenomeni probabilmente veri. Sono teorie che poggiano l'una sull'altra ma che al di sotto di esse, per ora, non vi è nulla che vada a definire l'esistenza effettiva di tali fenomeni.
Cerchiamo sempre "fuori" il senso delle cose... e se il vero wormhole fosse la nostra pupilla? Da cui partono gli assi su cui si forma l'ologramma...
Quando dormiamo o muoriamo, torniamo dentro la pupilla
Buchi neri fascisti!
Se lanci la Treccani con l'evaporazione del buco nero escono "I Quindici".