Госустройство Древней Руси. Александр Назаренко. Родина слонов №147
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 11 มี.ค. 2023
- Радиоэфир от 10.11.2018! Что из себя представляла территория Древней Руси в узком и широком её понимании? Почему Ярослав Мудрый так странно разделил свои владения между сыновьями, передав им в управление отдаленные друг от друга земли? И как семейные отношения влияли на политику Рюриковичей на Руси и Каролингов во Франции?
О том, какая система власти лежала в основе порой не до конца нам понятных поступков русских князей, рассказывает доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Александр Васильевич Назаренко.
Карта Proshloe proshloe.com/map/
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Наши ресурсы вне TH-cam:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
t.me/proshloejournal - วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
Светлая память Александру Васильевичу! Царствие Небесное!
Спасибо за тему Древней Руси.С уважением и благодарностью из Беларуси.Всех благ Вашему историческому каналу.🕊
Юрий .А-ты не задумывался что БЕЛАРУСЬ это не совсем правильно РУСЬ это светлое тёплое место а белым называть светлое не совсем корректно .Скорее всего это Была РУСЬ но потом вследствие каких то катаклизмов эта территория заболотилась и потому БЫЛА .Как понятие МОсКва (МОКВА это мокрое грязное место (місто не град )БОАГОДАРЮ!ДЯКУЮ!
С удовольствием прослушала ещё раз! Приятно, когда за дело берутся профессионалы
сразу лайк за назаренко. добавил в очередь на просмотр
Чую… жареным запахло в комментах😂😂😂 А если серьезно, то спасибо за гостя.
Щас украинцы расскажут про древнюю Киевию-Цеэвропию...
Огромное спасибо!!!
Большое спасибо, очень интересная тема и интересный собеседник. Смутил один момент. примерно на 36й минуте г-н Назаренко сравнивает Русь с королевством и империей Франков, подчеркивая, что сходные системы наследования возникли независимо (по словам Назаренко "типологическое сходство"). А у древних персов, потомков Кира Великого, было так же? А в Древнем Китае? А у Ацтеков? По-моему, везде по разному. А может быть, сходство наследственного права у франков и у Рюриковичей объясняется общим происхождением старогерманского обычного права (правовой обычай)? Франки - германское племя, Рюриковичи - скандинавы, германцы отделились от скандинавов достаточно поздно, около 750 г. до н.э. Ведь недаром англо-саксонское право ориентируется на прецедент, скандинавское - на судебную практику, а на Руси судили "по старине, как деды". Русская Правда, как и франкская Салическая - частныей случаи "варварвских правд", хотя и весьма специфические. Славянское обычное право также вплелось на Руси в скандинавское, но в части наследования его следов не сохранилось.
Возможно, так и есть (я про вашу версию). Но я лично думаю ещё, что упомянутые вами примеры - это общества на других стадиях развития (уже более поздних в смысле государственного строительства), и в других условиях - когда уже есть вокруг идея государственности, идея наследования и тд. Важно - я сейчас говорю не вообще о развитии персидского, китайского или ацтекского общества, а именно о тех стадиях, которые мы застаём в письменных источниках (а только они нам могут рассказать о таких процессах. Соответственно - на Руси и у франков, благодаря стечению обстоятельств мы видим более ранние формы "простого семейного права" - к счастью зафиксированных более развитой системой письменности ). Я допускаю, что в какой-то период у тех же китайцев складывалось, что-то подобное, но до нас просто не дошли сведения, потому что у них не было под боком народа с письменностью, который мог подсмотреть и зафиксировать это.
Княжеский род нёс на себе общественное бремя " расширения владений", вот почему наследнику давали " направление развития" на границах Руси, и для подстраховки "свой угол" в тылу. Ибо дела пограничные весьма рискованные, сегодня ты там все освоил, поставил городища, проложил комуникации- а завтра набегом у тебя все сожгли и отобрали опричники.
Эээ, а точно германцы отделились от скандинавов, может наоборот? Но вы норманист, судя по всему и я уже не удивляюсь. Да и вы же в курсе,вы ведь норманист, а они все знают и ведают, что имперские Франки выдавали замуж своих принцесс за славянских князей, чтобы скрепить союз между народами. Поэтому не плодите лишних сущностей, хотя норманисты любят делать операции на глазу, через задний проход)
Ни у кого на заре формирования "государств" не было современного представления о государстве. Нюансы могут быть разные, но основной посыл верен. В Китае, кстати, также происходили деления. И если изучить историю других похожих обществ, то обнаружим плюс минус ту же самую структуру.
@@palmi7816 Так и представляю себе эту мизансцену. Собирает Рюрик свою дружину. Свенельд там, и другие. И заявляет: "Уважаемые господа дружинники, хватит грабить и разбойничать, с понедельника присупаем к государственному строительству". Так? Никто не собирался строить государство, никто не понятия не имел, что это такое и зачем это. Просто конунги делили наследство, и делили его по обычному германскому праву. И Карл Великий делил свою империю по обычному германскому праву, хотя он, в отличие от Рюриковичей, осознанно занимался госстроительством, благо был пример для подражания. А у других народов могли быть другие обычаи наследования
Очень интересно, спасибо. Жаль видео нет.
А ещё подобное разделение похоже на то, как делят поляну бандиты.) Не в обиду нашим предкам.
именно так по факту и было
Так и в Европе всегда было . Разные группировки делили поляну . И ставили кого то вожаком . Других методов клнструктивного процесса увы ,не было тогда придумано .
"тебе, старший сын, завещаю трясти ларьки по ул. Комсомольская. тебе, средний, рынок на Молодёжной. а тебе, младший - кота и сапоги, ибо ты лох..."
вы уверены, что именно так всё и было? или кто то вам это ляпнул, звучит красиво, а думать, насколько это соответствует действительности не хочется?
Да оно и сейчас так.
@@user-et9et9dl8l сейчас больше получается скрывать истинных хозяев жизни а народ кормят сказками . Современные технологии больше подходят для сокрытия реальности .
Крайне интересная передача, хорошо способствует этому и дикция лектора)
Громадное спасибо только жаль про вечевое право ни слова , а там суд вершился правовой
Старая работа ,но все же - вече и князь, Сергеевич. Он кстати историк права
А эти ребята юристы и очень клопотливые в своих работах. Даже чересчур
Спасибо!
Большое спасибо за прекрасный выпуск! Очень живо, интересно и содержательно. Вообще с удовольствием слушаю всё, что так или иначе связано с темой Киевской Руси. С нетерпением жду также вторую часть программы по истории Украины
Так то, это история СССР.
Украина то тут при чем? Наследник Киевской Руси - московское царство.
Выпуск старых эфиров вернулся или это разовая акция?
Пока скорее разовый. Ресурсов на то, чтобы каждую неделю монтировать ещё и архивные выпуски пока нет.
Как называется музыка в самом начале?
Это Антон Батагов "Ми минор/Два рояля и литавры" из саундтрека фильма "Вдох-выдох". Приятно, что вас заинтересовало )
@@proshloejournal спасибо огромное! Не люблю современную музыку) а тут и интересный материал каждое видео, и музыка приятная! Всего наилучшего!!!
Империю Карла Великого целиком унаследовал единолично Людовик Благочестивый, а вот он уже разделил ее между тремя своими сыновьями.
👍👍👍👍👍👍👍
К вопросу о "феодализме" и "феодальной раздробленности" Древней Руси. Интересно послушать эту передачу, "Госустройство Древней Руси. Родина слонов № 147", вместе с другой передачей Михаила Родина - "Чака Зулу и корни государства зулусов. Александр Воеводский. Родина слонов №345", в которой Михаил Родин прямо сравнивает Рюриковичей и зулусских вождей. Я даже подумал, когда слушал - "феодальная раздробленность зулусского государства". ))
Это я к тому, что Древняя Русь (Киевская Русь, Домонгольская Русь) - это типичный период перехода от родового общества к вождеству. До раннего государства мы тогда ещё не доросли. Раннее государство - это позднее, в период ордынского господства. Древняя (Киевская) Русь, если искать грубые исторические аналогии, - что-то вроде шумерских городов-государств, что-то вроде древнеегипетских, додинастических городов-государств сепатов ( или номов в греческой традиции) и так далее. Никакого феодализма и в помине не было. И вообще, читайте историю Древнего Востока, только не в марксистском изводе, там все эти процессы описаны людьми науки. Да мы и сегодня общество (и государство, соответственно) восточного типа. Только фейс (язык, культура вообще) у нас европейский. Такая вот особенность истории нашей Родины.
Интересно было бы сравнить нашего Ивана III, Саргона Древнего и древнеегипетского Нармера (?) , как типичных представителей определённого исторического периода в политогенезе древних обществ.
В комментариях как обычно прекрасное. Как же людям за 30 лет мозги заср..
Ну не за 30 лет всё таки. Начали ещё Грушевский и Ко в конце 19-го века. А дальше уж и большевики с австро-венграми помогли. Последние 30 лет из их головушек просто вытрясали последние остатки разума, превращая в идеальные жовто-блакитные кастрюли.
@@ampamp8291 Тебе похоже, ничего не засрали. Потому, что нечего засирать.
@@user-rs3xh5rl4u а пример моей неправоты привести сможешь или твоё высказывание обо мне так и останется пустопорожним хамством?
@@ampamp8291 Ну, ваш предыдущий комментарий и есть пустопорожнее хамство. Я всего лишь зеркало.
@@user-rs3xh5rl4u в моём комментарии как раз есть конкретика с именами и датами. Если вы не согласны, то укажите, с чем конкретно не согласны. А вот у вас конкретика отсутствует вовсе.
предлагаю сделать просто! Кликнул раз... и ДЕВЯНОСТО! 🎓🎓🎓🙋♂️🙋♂️🙋♂️
Francia Proper это область первоначального расселения Франков на территории Галлии - к северу от Луары, и западу от Роны,а так же вся территория нынешней Бельгии к западу от Рейна, который Франки перешли по льду а холодную зимнюю ночь, и вторглись в Римские провинции Бельгия Прима и Секунда.
Напоминает чет государственное устройство и систему замещения высших гос должностей в Объединенных Арабских Эмиратах.
Странное вступительное слово ведущего. Негативная оценка феодальной раздробленности - результат [ошибочного] перенесения современных представлений о государстве на IX и более поздние века. Раздробленность - это внутренние военные конфликты, убийства и разорение соплеменников, чем охотно пользуются внешние завоеватели. Раздробленность, каковы бы ни были её объективные и субъективные причины - горе, несчастье, разрушение, смерть, погибель, угроза самому существованию враждующих внутри себя родственных племён и этносов.
почему же отношение к государству "просто как к собственности"? насколько понимаю (да и в лекции о том говорилось), вся территория рассматривалась как единое целое, неделимое. хоть и да, в собственности, но у рода. и когда князь получал удел, то он просто становился временным управляющим данной территорией и получателем дохода, но тоже временным. это не стало его собственностью , и детям он до Мономаха её передать не мог. понятно, что этот закон (уж не знаю, насколько кодифицированный) пытались нарушить и нарушали... ну так, законы нарушаются, что делать... но нельзя рассматривать это как "тебе завещаю валенки и Тьмутаракань", это вообще о разном...
мне понравился образ , представленный в монографии Сергеевич В. И. Вече и Князь. Русское государственное устройство и управление во времена князей Рюриковичей. Совершенно противоположный концепции Соловьева
Было бы интересно возможно послушать ролик на тему историографии в РИ, как она менялась
Вопрос: почему всегда говорится "древней", хотя речь идёт о средневековье?
В Сети нашел такой ответ (цитирую):
"Действительно, когда мы говорим о Древней Греции, то имеем в виду античный период. Когда говорим о Древнем Египте, удаляемся в еще более седые времена. А Древняя Русь почему-то существует бок о бок с крестовыми походами, набегами викингов, арабскими торговыми путями, Византийской империей. В общем, живет в типичном средневековом окружении. Получается, правильнее говорить "Средневековая Русь"?
Что ж, формально да. Но помимо формальностей есть еще и такая вещь, как традиции.
Отечественная историческая наука начинает формироваться в восемнадцатом веке, еще не будучи прочно вписанной в общеевропейский контекст. Поэтому Ломоносов, Татищев и Карамзин постоянно называют летописную Русь времен первых Рюриковичей древней. Для них это и была настоящая древность, которую предстояло открывать и исследовать.
Поэтому к началу девятнадцатого века понятие о Древней Руси уже утвердилось. В Европе же сложилась своя система периодизации истории - там активно искали свои корни в античных цивилизациях Рима и Греции, поэтому период культурного, экономического и политического упадка, последовавшего за падением Вечного города, назвали "Средними веками". Средние - это между высокоразвитой античностью и новым рывком вверх в эпоху Возрождения. Собственно поэтому эпоха Возрождения так и называется.
В России домонгольскую эпоху назвать средними веками долго ни у кого язык не поворачивался. Средние между чем и чем? Между какими двумя вершинами? По сути, Древняя Русь и была нашей античностью, нашим павшим Римом.
Так что термин укрепился, укоренился и так навсегда и остался в отечественной историографии. В советское время его, правда, пытались вытеснить еще более условным термином Киевская Русь, но в последние десятилетия историки вновь возвращаются к традиционному названию.
А так, если говорить с точки зрения европейской периодизации, это конечно, времена средневековья."
@@user-sz4tw1ne7k то есть весь смысл этого " традиционализма" в абсурдной научной терминологии - отделить историю Руси от истории Европы? И про античность- территория Руси имела античную историю, которая была известна в 19 веке : это греческие полисы Причерноморья , это скифские гигантские по тем временам городища лесостепи... Их куда вписывать теперь?
@@user-mh7qu7uw6c Эта терминологическая путаница возникла в историографии буквально за последние полтора столетия. До этого же понятия «Средневековой Руси» не существовало вовсе, а для обозначения русского прошлого использовалось почти исключительно слово «древность».
Ведь это так легко и естественно называть стародавнее "древним". Поэтому как появились в обновленной (петровской) России ученые-историописатели, так и пошло-поехало:
«История Российская с самых *древнейших* времен» (В.Н.Татищев), *«Древняя* российская история» (М.В.Ломоносов), «История Российская от *древнейших* времен» (М.М.Щербатов), «Российская история жизни всех *древних* от самаго начала России государей» (Ф.А.Эмин), *«Древняя* российская вивлиофика» (Н.И.Новиков), «Записка о *древней* и новой России» (Н.М.Карамзин) и т.д.
Привыкните. Это как "сесть" в автобус и "стоять" в нем, "ехать". И не переживайте, всему найдется место. Вон назвали "космическими *кораблями"* летательные аппараты, так и плавсредства от того по рекам и океанам *ходить* не перестали. Так и с античным Причерноморьем ничего страшного (от "Древней Руси") не случится.
.
И учтите разное время окончания:
"Древнерусское государство" заканчивается в 12 веке.,
"Древнерусский язык" - в 14 веке.,
в истории "Древнерусская литература" - это 11-13 века.,
но в филологии "Древнерусская литература" - это 11-17 века.,
а "Древняя Русь" кончается у кого в 12-м, у кого в 13-м, а у кого в 16-м или 17-м столетии.
Легко, естественно и традиционно. Вам осталось только привыкнуть. Использовать понятия: "Киевская Русь", "домонгольская Русь" и "Средневековая Русь" - то же не запрещено.
@@user-sz4tw1ne7k вот вам детей в школе не жалко после этого? Как им в пятом классе учитель должен объяснять , что и Рим и Греция и Русь- они все древние , но Русь древняя как- то по другому. Поэтому ее изучать в " истории древнего мира" не будем. А будем в " истории средних веков", поскольку когда там в Европе уже " средние" века пошли, в Руськой земле только " древние" начались.
Я понимаю, что в 18 веке много чего напридумывали, но так они и с " ятями" писали, давайте их вернём в школьное образование, пусть школьники читают про " Древнюю Русь" по правилам правописания 18 века. Или дальше развиваться- уже никак невозможно? Как деды постановили- такую " древность" и пишем? Может все таки логику хоть немного стоит включать?
@@user-mh7qu7uw6c Сам не понимаю как это пережил (когда в школе учился). Букву "ять" отменили (и она смотрелась непривычно в том "Слове о полку Игореве", которое мы в школе читали), а "Древнюю Русь", "древнерусские" летописи и т.п. - еще не отменили. А если и отменят (сейчас или лет через сто), то сложнее будет воспринимать все "древнерусское" в уже существующих книгах по истории (от Н.М.Карамзина, до А.А.Зализняка).
почему эта княжеская канитель имеет место быть только в Древней Руси? У франков всё равно не в таких масштабах. Не было городов в таком количестве. Не было лествиничного права. Родственники не тасовались по городам. По каким признакам историки решили, что государство раздробилось в 1132м, кроме фразы из летописи "и разосралась земля русская"?
по фактам истории, которые давно проследили
Почитайте пожалуйста Сергеевич вече и князь. Лествичное право это теория Соловьева,которая перешла в ранг аксиом в современной историографии.
Но это всего лиш теория основанная на позднем упоминании уже в московском княжестве о лествичное праве
Рожденный ползать - летать не может. Это высказывание относится
к ромейскому летописцу, для которого русичи или русы являются варварами.
Он - чуждый всему на Руси.
Русь являлась, по сути, вечевой республикой. В городах было самоуправление. Князья нужны были только для военных походов на Ромейскую империю (для заключения договоров). Для организации военных действий достаточно было воеводы.
Для правильного понимания происходившего на Руси необходимо знать:
- законы Прави (нравственные законы, по которым жила Русь);
- законы Божа-Руса (законы гражданского общества, которые были уточнены князьями Божем и Русом).
Тогда будут понятны причины происходящего на Руси.
На Руси не было рабства (по закону).
Римская империя и Ромейская империя - государства паразиты.
Русь, по отношению к ним, являлась другой цивилизацией.
«Умом ромейским Русь не понять…»
Индивидуум, воспитанный в паразитическом государстве, на религиозных догмах, на социальных и рассовых догмах, не может объективно написать историю вечевой республики.
Земля была только РусЬкая. сруШШкой Руси в принципе небыло!!
Донской - сын Ивана 2 Красного!!!! Вы чего творите?!
А это неважно, главное, что киев, киев основа, снова киев и киевом погоняет.
Первый буду я.
Правильно! Самозванцев нам не надо.... 🖐️🖐️🖐️
Забыли упомянуть, что в каждом городе Руси было вече. Если в поселении не было вече, даже если оно было довольно большое, то оно не считалось городом. И многие вопросы по управлению городом решалось именно на них, не особо интересуясь мнением князя.
На РУСИ управление ГРОМАДА была Це РКОВ ь но это не религия а РОДОВЕ КОЛО (ТОР)ОТЦЕВ ВЕДАЮЩИХ .И была ДЕРЖАВА а не государство .
Полагаю, что большинство вопросов управления города князя и не волновало. Кроме тех, где самые большие суммы крутились.
@@konstantinplotnikov966 Князь изначально была выборная должность и он отвечал за порядок и военную подготовку в мирное время и возглавлял военную структуру в военное время .К средствам ГРОМАДА он не имел отношения .Управляли ГРОМАДА(ой) Це РКОВ (РОДОВЕ КОЛО ОТЦЕВ ВЕДАЮЩИХ) и коррупции не было на РУСИ (все было почти прозрачно потому что решение принималось 100% КОЛА(ТОРА) и ВЕДАЮЩИМИ (ЗНАЮЩИМИ) лучшими представителями РОДОВ населяющих ГРОМАДА (у) И десятину на управление давали все но не попу или пастору и от десятины освобождались определённые жители ГРОМАДА (ы) А от воинской повинности только инвалиды и старцы .Князя на РУСИ могли посадить на КОЛ быстрее чем любого другого .
Может и с монголами в 13 веке договор заключили, мы им дань, а они права человека защищали, религию поддерживали, от врагов защищали, культуру нашу развивали, как в сказке
Разве вся родня Игоря сидела в Киеве? Константин Багрянородный писал, что его сын Святослав сидел в Новгороде. А это как бы внешний источник, подтверждающий слова летописца, писавшего о том, что и при Олеге по разным городам сидели князья "под Олегом сущие".
какое же ты умное, грамотное, и такое активное...
@@user-zm5vy4hz4d у меня закрадывается впечатление, что ваш идеал человека - это тупое, безграмотное и пассивное. Европеец?
привет солнечной Армении
Империя Рюрикидов развалилась точно так же и по тому же механизму, что т Империя Карла Великого. В Руси не было феодализма Западного Типа, и Европейского Феодального Контракта. Т.н. Феодальная Раздробленность началась после развала Империи, когда возник вакуум власти и легитимности. Империя развалилась на политические образования. В виду низкого авторитета, отсутствия материальных ресурсов, королевская власть не могла осуществлять свои функции - судебную и административно полицейскую, эти функции были узурпированы местными интересами способными создать вооруженные формирования и установить свой контроль над определенными территориями. Суть феодального контракта в том, что сюзерен обещает защиту, помощь и правый суд а обмен на обязанность вассала помогать сюзерену - рыцарь военной службой, крестьяне оброком и барщиной, горожане выставляя городовое ополчение и уплачивая денежную дань, при этом король в этой пирамиде признавался Первым среди Равных, третейским судьей и верховным арбитром. Вся История Европы, это история борьбы королевской власти за уменьшение власти территориальных интересов, и расширение королевской юрисдикции. Ситуация на Руси это династические войны, между различными ветвями династии, контролирующими по сути отдельные государственные образования, за увеличение своих территорий. К середине 12 века Киевский Князь уже Первый Среди Равных, а просто один из многих, и само княжество просто время от времени становилось собственностью того или крупного княжества.
17:53 дружинники князя
А чем выплачивали дань? Что собирал из славянск племён киевский князь?
Мех, воск, рабы
И мёд еще.
@@ampamp8291 А рабов откуда брали, из коренных народов дань людьми платили что ли?
@@derya2129 прикиньте, да. И греки и арабы вполне описывают то, как русы продавали в рабство славян.
Биткоинами
- Привет. Костик, ты что ли? - Я.
-Ну что там у тебя там случилось?
Ровным счетом ничего, если
не считать того, что я уезжаю.
- Куда это?
- В центральную черноземную область.
- Найден череп коня Вещего Олега.
- А.. Ну, читала, знаю.
-Читала? Ах ты умница!
А свидетели *договорных* отношений между русью 9-10-го века и славянами - это только ПВЛ + трактат Константина VII ("Об управлении империей")? Есть ли другие средневековые тексты подтверждающие какие-то договоренности между русью и славянами 9-10-го века?
Что вы называете свидетельствами именно "договорных отношений"? Навскидку, о взаимоотношениях славян с русью есть у арабов, точно у ибн-Фадлана, у других тоже. Вообще, эта "парочка" много где. Ну и по археологии иерархия хорошо видна.
@@proshloejournal Под свидетельством договорных отношений имел ввиду слово "пактиоты", но не арабские сообщения, а-ля: нападают и продают в рабство.
@@proshloejournal А разве мы можем понять (у Ибн Фадлана) какими ас-сакалиба торгует русь (славянами или нет)? _"Основное значение слова _*_"сакалиба",_*_ безусловно, "славяне". _*_В расширенном понимании им обозначали основную массу народов севера - также финнов, булгар, германцев._*_ В этом случае применение слова "сакалиба" варьирует в зависимости от автора и той области, которую он описывает."_ _"Ибн Фадлан называет царя булгар "царь славян", желая представить его как могущественного властелина северных народов и тем придать большее значение отправленного к ниму посольству."_
[комментарий _"9. 196б 18"_ из *2-го* издания книги Ковалевского А.П. - Книга Ахмеда ибн-Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. / Статьи, переводы и комментарии. - Х., 1956., С. 159]
@@proshloejournal *"по археологии иерархия хорошо видна"*
И в Польше то же? А.А.Горский пишет: "Кроме Руси, богатые захоронения распространены в Моравии и Хорватии (и только с рубежа VIII-IX вв.) - в регионах, где славяне контактировали с аварами. В то же время *в Польше известен ряд захоронений дружинников X-XI в., но погребенные в них имеют скандинавское происхождение* _(см.: Nadolski A., Abramowicz A., Pokiewski Т. Cmentarstko z XI w. w Lutomiersku. Lodz, 1959; Яжджевский К Элементы древнерусской культуры в Центральной Польше // Древняя Русь и славяне. М., 1978; Kara М. Sily zbroine Mieszka I. Z badan nad skladem etnicznym organizaci^ I dyslokaci^ druzyny pierwszych Piastow // Kronika wielkopolski. Poznan, 1992. № 3)._ *[Горский А.А. Первое столетие Руси // Средневековая Русь. Вып. 10: к 1150-летию зарождения российской государственности. М., 2012., С. 41-42 (в 136-м комментарии).]*
Для 10 в есть, причем единственное независимое это те самые "пактиоты" у КБ (и то это сер 10 в.), а для 9 в нет ничего, кроме устного предания, отраженного спустя 200-250 лет в ПВЛ.
Хотелось бы задать вопрос: "А откуда известно, что все эти 15 князей, упомянутых в договоре (а какие 15-то? Игорь, Святослав, Ольга, Игорь племянник, Владислав, Предслава, жена Улеба (?), Прастен Акун племянник Игорев - это всего ВОСЕМЬ, а не 15) жили в Киеве? В договоре об этом ни слова. В каком документе сказано об этой предпосылке, на которой покоится вся остальная теория?
Эээ, это какой-то древний выпуск, да?
Да, это эфир 2018 года, которого ещё не было на YT.
"Радиоэфир от 10.11.2018!" (в описании, под видео).
15 друзей Оушена, ой извините Игоря.
Пришли на кладбище, ночью. Могилу разрыли - а там черепушка. От мертвеца. Чё делать? Бедный Юрик, бедный Юрик…
- Какой Юрик, Никулин?
- Да нет, что ты! Иностранец какой-то.
Коммунизм - идеальный политический строй. Надо только не жадничать.
На канале ИстФак дипломированные историки говорили, что среди дипломированных историков существуют два варианта Игоря как одного человека и как сразу двух.
@@JanKavalevsky Они тоже мне долго рассказывали официальную историческую концепцию для дебилов, что Русь со столицей в Киеве это не Киевская Русь.
Такая версия давно уже ходила, но в ее пользу не больше аргументов, чем в пользу противоположной. А так как в науке есть общий принцип не плодить лишних сущностей без необходимости, то версия о двух Игорях не особо нужна.
Есть версия и о двух Олегах, та же самая ситуация с ней...
@@JanKavalevsky A какой, придурок ты, в России мир должен быть, американский? С американским флагом должен сидеть человек?Где вас дебилов либерастов плодят то только😂
@@user-ko4qh5eb8s да без разницы какой мир в России,главное чтобы он не вылазит в Украину, Беларусь и Казахстан. И вообще Россия эт федерация,там должен быть и бурятский мир и татарский мир
@@JanKavalevsky Причем тут федерация?
Начало бодрое. Но когда рассказчик начинает всерьёз пересказывать древнерусскую беллетристику, выдавая это за исторические события (Рюрик, его братья, князь Игорь и пр), то становится смешно и как-то неудобно за рассказчика.
Мы сделали массу программ, чтобы научить вас отличать беллетристику от источников. И показать, как историки их анализируют.
th-cam.com/video/gGcqInCOirs/w-d-xo.html
th-cam.com/video/30vPR0qQRxo/w-d-xo.html
@@proshloejournal Рожденный ползать - летать не может. Это высказывание относится
к ромейскому летописцу, для которого русичи или русы являются варварами.
Он - чуждый всему на Руси.
Русь являлась, по сути, вечевой республикой. В городах было самоуправление. Князья нужны были только для военных походов на Ромейскую империю (для заключения договоров). Для организации военных действий достаточно было воеводы.
Для правильного понимания происходившего на Руси необходимо знать:
- законы Прави (нравственные законы, по которым жила Русь);
- законы Божа-Руса (законы гражданского общества, которые были уточнены князьями Божем и Русом).
Тогда будут понятны причины происходящего на Руси.
На Руси не было рабства (по закону).
Римская империя и Ромейская империя - государства паразиты.
Русь, по отношению к ним, являлась другой цивилизацией.
«Умом ромейским Русь не понять…»
Индивидуум, воспитанный в паразитическом государстве, на религиозных догмах, на социальных и рассовых догмах, не может объективно написать историю вечевой республики.
@@user-do5xp5jl2x Вам лучше ползать , чем чушь нести в нете!
@@user-rs3xh5rl4u Если у человека есть разум, то он сможет уразуметь. Вдруг кому-то захочется узнать, что действительно происходило на Руси.
Остальные будут довольствоваться римско-византийскими сказками (с картинками). На картинках их предки какие-то сгорбленные и больше на рабов похожи.
"Древняя Русь"" в эпоху раннего средневековья? Вы определитесь: или древняя "" до нашей эры"", или все таки раннее средневековье?
Ответ на этот вопрос легко гуглится. Вкратце - в разных регионах мира разная хронология (нет никакой общей рамки), в разных регионах историческая наука развивалась по разному и вводились свои термины. При этом термины всегда берутся из реального языка. К слову, видимо, термины "древний мир" (подразумевается Египет от неолита, до Древней Греции), и "античность" (что в дословном переводе тоже "древность", но подразумевается период классики - от Древней Греции, до конца Древнего Рима... упс они тоже почему-то древние... хотя и не Египет, и не Месопотамия) вас не смущает? )
@@proshloejournal
Спасибо за такой обстоятельный ответ, погуглил ещё раз по вашему совету. Получил такой ответ " Датой окончания европейской древней истории обычно считают год падения Западной Римской империи (476)[7][8]. Иногда за временную границу берут дату смерти императора Юстиниана I (565)[9], появление ислама (622)[10] или начало правления императора Карла Великого (800)".
Можно ли вашу позицию по данному вопросу трактовать таким образом, что вы не относите историю Руси к европейской? И по этой причине ее " древность" имеет совершенно другие рамки?
И еще одна реплика по ходу обсуждения: в передаче Олег называется " князем". Но по сведениям ПВЛ он не был рюриковичем , а лишь состоял регентом при малолетнем Игоре.
Гуглить надо вопросы историографии и то, как возникали термины и названия хронологических периодов ) В школе нас приучили к тому, чтобы зубрить - когда и какие периоды начинались и заканчивались.... но всё это конструкты, которые создавали люди. Об этом есть отдельная наука - историография. Она посвящена в том числе тому, кто когда, как и почему выделил и назвал определённый период. В частности этому была посвящена вот эта программа th-cam.com/video/qo2Vn0JMMfQ/w-d-xo.html
@@proshloejournal понятно, что наука развивалась, концепции возникали, пересматривались, умирали и забывались, происходила их естественная эволюция. Только в этом случае " Древней Руси" сохраняется удивительная консервативность, вся абсурдность которой только подчеркивается школьной программой : в школьном курсе " История Древнего мира" истории Древней Руси как раз и нет, вся она в " средних веках". У вас в школе не было чувства лёгкого несоответствия от сего факта?
Все эти названия искусственные и "нелепые" если вдаваться в подробности. "Средние века" - тоже очень искусственное название. Нет никакого "мирового комитета", который бы для разных регионов одновременно придумал единую классификацию. Отсюда и разнобой. Это происходит в любой науке. Если брать палеоантропологию - "человек умелый" - более примитивен, чем "человек прямоходящий" ) Поэтому поводу тоже можно целую историю рассказать, как возникали эти названия.
Есть архивы 9-15 веков, с данными переписей, налогов.......мифической Киевской Руси или только единичная липа дядей Несторов и Шариков, написанная задним числом по заказу князей, владевших Киевом и окрестностям и потом многократно переписанная?
почему мифическая? сохранились архивы дипломатических переписок , но не у нас а в Византии и Европе, где уже в те времена было поставлено делопроизводство.
@@izsormova6286 К сожалению по «неизвестным» причинам часть моих комментариев не видна другим. Речь не о том, что вообще не было славян и княжеств. Что-то разумеется было. Но все наши источники, которые в принципе недостаточны: ПВЛ и тройка летописей недостоверны. А ссылки на несколько фраз из иностранных источников просто смешны, в качестве доказательств тех данных по военно-политической истории Древней Руси, которые нам впаривают историки. Можно только с какой-то достоверностью обсуждать посуду, утварь и женские украшения, которые раскопали археологи, а не войны, границы и т.п.
@@izsormova6286 Продажные историки сделали из 30летней Окраины 1150летнюю мифическую Киевскую Русь. Сейчас это играет немалую роль в том, что льются реки крови.
@@user-cp3iw9yg3l сразу бросается в глаза ваше прекрасное знакомство с источниками.... хоть что-нибудь прочтите, не позорьтесь.
@@denis_konovalov в сотый раз дипломированные историки: где хотя бы двухсторонние архивные данные о призванных, безвозвратных и санитарных потерях, донесения подразделений, их составе, перечни вооружения и т. д. в армиях русских князей, половцев, печенегов, хазар, монголов ... ? Где архивные данные о налоговой, бюджетной, управленческой системе, переписях славян и других народов и государств, с которыми они контактировали? Предоставьте я очень хочу видеть документы, а Вы их скрываете получается, а людям какие-то байки рассказываете, кто в лес, кто по дрова
Гость явно попытался усидеть на двух стульях в вопросах первичности Новгорода по отношение к Киеву. Думается, понятно почему) Но стоит при этом понимать, что это был род Рюриковичей и стольным градом был тот, где сидел сам "главный" в первую очередь) Киев стал столицей по факту волей князя (принудительно, если так можно сказать). А отрицание Новгорода (Ладоги) как первой столицы - это в угоду кое чьей нынешней пропаганде. Мистер Назаренко этого не может не понимать.
Киев - первая столица. Факт остается фактом. Без всяких скидок на современные политические глупости соседних южных республик.
@@user-zm5vy4hz4d Нестор летописец с вами не согласен. Он почему-то считал, что первый Рюрикович, в лице самого Рюрика, сидел в Новгороде. Археология подтверждает княжеско-дружинный характер Рюрикова городища.
@@ampamp8291 , читай книжки по истории. В том числе и летописца, на которого ссылаешься.
@@ampamp8291" приплыл викинг на берег, разбил временный лагерь"... (утрированно).. И это поселение - "столица"?
@@user-zm5vy4hz4d ну почитал. Рюрик действительно правил сидя в Новгороде. И что?
А куда же Киевская Русь делась?
Туда же, куда и Новгородская Русь, Владимирская Русь, Московская Русь... Осталась в книгах по истории, как периоды истории Руси.
"Термин «Киевская Русь» впервые появился в первой половине XIX века в работе историка Михаила Максимовича «Откуда идёт русская земля» в узкогеографическом смысле для обозначения Киевского княжества, в одном ряду с такими словосочетаниями, как «Червонная Русь», «Суздальская Русь». Во второй половине XIX века термин приобрёл дополнительное, хронологическое измерение - одной из стадий единой русской истории и государственности.
Позднее, в 50-60 году 19-го века такие авторитетные русские историки как Погодин, Соловьёв, Ключевской стали использовать этот термин в сугубо хронологическом смысле отделяя до-монгольский период истории Руси и после-монгольский, введя при этом сугубо научные термины Московская Русь, Литовская Русь.
При этом сам этот термин изначально не использовался представителями украинствующей историографии - тот же М. Грушевский термин "Киевская Русь" не употреблял."
@@user-sz5wx3ex8u Да.Сам по себе вопрос не нов, и имеет свою литературную историю, начало восходит к 60 - годам 19 века и даже ко времени более раннему - между М.Погодиным и М.П. Погодиным и Максимовичем о том, кто, южане или северяне, были 《россы》 по преимуществу, кому из них принадлежит по преимуществу древняя киевская русская история и заслуга основания русского государства и национальности.В 80 - годах этот спор возгорелся с новой силой между проф.Соболевским и украинскими учеными.
Вы что, ничего не слышали о Московской и Монгольской Русях?
@@user-mh7qu7uw6c монгольская Русь, это где казак Мамай? Тонко. Спасибо.
вроде и взрослый, а верит, что те кто был на нашей территории не знал, что происходит во франции. Да нормары держали всю Европу и обычии были едины
Да, " Анна- королева Франции, бабушка всех монархов Европы" как ни странно, из Киева
@@user-mh7qu7uw6c да вообще вся жизнь из Киева.а откуда у вас шаровары взялись,а?
@@user-pm3lj9bu8g лучше расскажи, как вы выкопали море Лаптевых золочёными ершиками под руководством академика Рамзана Кадырова...
У деда что-то с логикой. Какое-то количество мужчин из некого клана получает доход - это не значит, что все они имеют власть. Власть имеет тот, кто принимает решения. Решения принимает князь и вече, у них есть власть. А у тех, кому тупо дали денег, власть может быть, а может и не быть, и скорее всего её нет. В стае обезьян есть альфа-самец и бета-самцы. Альфа принимает решения, альфа ловит условную косулю и делится ей с бета-самцами. От этого у бета-самцов власть не появляется. Князь отсыпает золота брату или накрывает стол дружине - у дружины власть не появляется. Дальше я не смог слушать эту невротическую речь, лишённую осмысленности. Какое-то галимое интересничанье в духе Данилевского и Эйдельман, «ууу детки всё всё было совсем не так всё было набекрень ууу», это не «Огонёк» Коротича, сейчас другое время, фокусами и передёргиваниями никого не заинтересуешь, людям нужна доскональность и детали.
Я понимаю, что прошёл месяц, с вашего комментария. Но вы ошибаетесь, даже сейчас, господин Путин, не может действовать, без поддержки определённых людей из госсаппарата, давно бы произошёл переворот. Вот эти люди и есть власть. Что уж говорить, про времена разложения родо-племенного строя, что у славян что у скандинавов.это люди, что будут воевать за тебя, поэтому ты будешь их любить и лелеять,иначе положат на тебя болт и уйдут к другому конунгу.В России, в эпоху абсолютизма двух императоров убили. Поэтому у рассказчика железная логика.
@@antonturkov2203 Ты подменяешь понятия. У тебя тот же трюк, как у наркоманов, которые говорят что у них нет зависимости, потому что зависимость есть у всех - от кислорода, а если все зависимы, то значит никто не зависим. Глупые люди не видят тут намеренной ошибки, а умные видят. Если у тебя во дворе грязно потому, что дворник - мудак, то это не значит, что ты зависим от дворника, ты ищешь другого дворника. А про зависимость Путина от кого-то и какие-то перевороты это просто бездоказательные бредни, которых ты набрался от каких-то помойных блогеров, а поскольку ты думаешь об этом постоянно, то не можешь не написать.
Понятно, что ничего не понятно. История древней Руси туманна и там куча домыслов. Сделали бы программу о том, что действительно известно, без домыслов и интерпритаций
что нам предлагают официальные хисторики - о Киевской Руси- одна Повесть Нестора-Сильвестра-Матроскина-Шарика, написанная задним числом в начале 12 века по заданию мелких Киевских князьков, утверждавших, что они имеют права на все русские земли. Что мы имеем об иге. Тройку летописей, которые также написаны задним числом, не ранее 1375 г. (после двух пандемий чумы, можно было легко присвоить и подделать документы). При этом официально признано, что и Повесть и Летописи переписывались, также очевидна заинтересованность у предательских родов Романовых и других бояр в замыливании предательства во время Смуты, также и первые наши академики немцы были заинтересованы в пропаганде норманнской теории, татарин Карамзин наверняка тоже имел своё мнение и т. д. И нам предлагается эти жидкие источники принимать на веру, хотя очевидно, вероятность их достоверности стремиться к нулю. Например, по ВОВ есть реальные источники с двух сторон, и то хисторики умудрились исказить историю ВОВ на основе сплетен ЦРУшных и Минобороновских бабок, позоря в лице Сталина СССР.
Действительно. Не было никакой Руси в Киеве. Это Нестор по заказу князей придумал.
@@ampamp8291 половину своих комментариев я вижу, а с другого смартфона не вижу
@@ampamp8291 Факт, что нет достаточно документов, и каждый может врать, что угодно о том периоде.
@@user-cp3iw9yg3l это явно современные Несторы удаляют ваши комментарии, чтобы жгучая правда не вышла наружу. Не сдавайтесь, несите свою фееричную в массы. Только так победим!
Я вам больше скажу! земля плоская!!!! Романовы все переписали!!!!! Петр Первый украл ШЕСТ тысяч лет славянСкой истории!!! Все тайны Мира в подвалах Ватикана!!! Ленин - Гриб!!! Троцкий брат Веры Инбер!!!!! 😎😎😎
Не было Руси как государство , всей истории лет 200 максимум. Русы пришли с южной Балтики , Прусы, немцы . Русь упоминается как пространство , территория , и применительно в церкви и в титуле короля ВКЛ и короля галиуко волынского княжества .
Короля Клуба Весёлых Людей?
@@konstantinplotnikov966 спасибо что заметили .😃😃
@@user-hn7wf2zr1n а вы знаете, что К - не Королевство?
@@konstantinplotnikov966 не скажу 😄.
Господин Родин！Вместо того, чтобы пичкать слушателя всякой пургой, прочли бы книгу: Лебедев А.Н. Варяги: новый взгляд на старую проблему. - М.: ЛитРес, 2022.
И что там говорится? Вкратце пояснить можете?
@@ampamp8291 какой-то псевдоисторик, прогуглил . Ищет прородину скифов
@@JanKavalevsky ясно. Спасибо.
@@JanKavalevsky как найдет - пусть сообщит )))
@@JanKavalevsky нормальные историки такое кликбейтное название из пальца не высасывают обычно😂
Ээээээ мммм ээээээ эээээмммммм слушать не возможно !!!
да, с одинаковостью порядка наследования в древней Руси и империи франков Назаренко конкретно облажался.
впрочем он же историк, а не правовед и куда ему понять различе наследования по по страшинству во всем княжеском роде и по отцу одного семейства
хотелось бы аргументации какой-то, а не очень свободной фантазии на заданную тему. невозможно слушать эту бредятину.
Разве аргументами не были примеры (завещания Дмитрия Донского, Хлодвига)?
@@user-sz4tw1ne7k это то про 9-10 века? да и не понятно, как мы поймем, что считали о "государстве" люди тех лет и так сказать "посмотрим их глазами"? ну и т.д. и т.п.
Это научно-популярная лекция. Если нужны обоснования, доказательства и т.п. , следует обращаться в рецензируемым научным изданиям, либо к книгам и монографиям специалистов
Как обычно умолчали о войне древних русов с ящерами в районе Байкала.
Древняя Русь это Украина.А вообще понятие "Древняя Русь" чисто научное, а фактический такого образования не было.
И Украины не было))
Наверное корректнее сформулировать Ваше утверждение так: Значительная часть государственного образования, называемого сейчас Древней Русью, находилось на территории современной Украины. Ну и разумеется никакое государство не называлось Древней Русью во времена своего существования :)
Киевская Русь тож не было, чисто научное название
Древняя Русь это СССР, однозначно.
@@ampamp8291 СССР это орда.
обманулиии , наи..лиии , это не тот Назаренко который в цифровой истории, нам друго го Назаренку подсунули, мы этого Назаренку не хотим, мы другого Назаренку хотим, а этогосебе забирайте
Князь сидел не в Киеве, а Вышгороде. Должность князя была выборная т ч малолетнего Святослава никто бы не выбрал. Россияне а чего вы учите историю Украины вы б свою учили или Китая
Это наша история, Сережа!) Украины тогда не было, от слова совсем)) Князя не выбирали в Киеве, Князя выбирали в Новгороде и то только с середины 12 века, когда пошла децентрализацияземель-волостей)
Великокняжеский стол в Киеве до 12 века передавался от отца к сыну из правящей династии "дома Рюрика" от отца к старшему сыну! После 12 века, кто только не был Киевским князем)) Стол захватывали силой и по лестничному праву князья из разных волостей(земель Руси)
За Русь усрусь! Что за бред Российский!!!!. Видать на зарплате в ФЗБ?
Украинец?
почему бред?
Да все там нормально в повествование. Что вас смутило?
@@ampamp8291 берите выше - великий протоукр
Уже выкопал черное море?))
историк хренов, без "эээ", "ааа" не может слова сказить
История не наука! Историки - балаболы!
А потом мы начинаем учить историю в универе или сдавать обществознание в школе... Какие у вас оценки по этим предметам? )
@@proshloejournal Хорошо и отлично по сдаче этих сочинений лжецам и фантазёрам. Как не стыдно нести эту чушь молодым людям, а потом контролировать, как усвоил?
Вы хоть одну монографию читали? Знаете что-то о методологии?
@@proshloejournal нет, видел только плоды сизифова труда дармоедов - историков. Историки, синоптики и уфологи очень похожи!
@@testerreed4483, а врачи ? Приходите к одному доктору с результатами анализов, он вам ставит один диагноз и выписывает одни лекарства. Приходите к другому, с теми же анализами, он вам ставит другой диагноз и выписывает другие лекарства. Третий доктор - та же история. И так далее. Дармоеды. Ага. Врачи-палачи. Тока народные средства.
Какая она древняя? Вот греция рим да! с топорами бегали и до сих пор бегают, и в сартиры деревянные ходят😂
Из рассказчиков о Древней Руси доверять можно только тем кто перечислит источники и оценит их подлинность. Зачем же так уверенно говорить о том что или неизвестно, или мифотворчество, или недобросовестно отредактировано
Блеет и слоги распевает. Ужасное невладение языком. Слушать невозможно. Не структурированное изложение прыгает с 5 на 10 о многом вообще не упомянул. Профессионал ли, не профессионал ли, но голосом нужно владеть