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「ドラがなければリーのみは嫌だから北や8mを切るべきでは？」というコメントがいくつかあるみたいですね。今回の動画のテーマはそういう話じゃない（からあえてドラを設定してない）のですが、よく考えたら関係ある気もしてきたのでここで回答しておきます。例えばpystyleさんの平面何切るシミュレーター（本来の麻雀とは仕組みが違うのでこれが絶対の正解ではありませんが）上はドラなしの４巡目でも35s切りが有利となります。もちろんドラ１以上よりはドラなしの方が差は縮まり場況次第の問題になると思いますが、基本的にはドラがなくても35s有利です。なぜかというと・そもそも北や8mを切っても打点が増えることがほとんどない（ピンフが稀につくくらい）・さらに良形になる確率も高くない・9mと北のシャンポン待ちはたとえ宣言牌が８mだとしても愚形のなかでは相当上位の「良い待ち」・そもそも899m北北をそのままの形でもっておくことがもっとも58pというリャンメンでテンパイする確率は高い（８枚受けだから）といったロジックがあるからです。全て理解した上で場況をみて別の牌を切る場面はあると思いますが、「ドラがないからまっすぐ進めたくない」というところまでしか考えられていないのだとすれば、それは「ドラがないからまっすぐ進めませんでした」という上級者の言葉を鵜呑みにして当てはめるべき牌姿を間違えている可能性が高いのではないか？と思います。ではどうすれば正しい牌姿に対してそういったセオリーを当てはめられるのか？と考えるとそれは「ここから35sを残すことが速度上どれくらい不利か」を正しく理解することが重要だと思いました（あと、そういった変化をみる手順のさいに重要なのは良形を作る変化ではなく打点を上昇させる変化である上、ピンフは点数計算の仕組み上期待値に与える影響が小さい、といった『より上位のセオリー』を知っておくこと）。だとすれば「35sを残すのって皆さん（初心者の多く）が思うより速度ロスが大きくて損なんですよ」というこの動画のテーマとも根本は同じなのかも、ということでコメントに残しておきました。もしかしたら動画にもしようかな？
「3s5sを切った方がシャンテン数が進みやすい」が今回の動画の答えと理解しましたが、こちらのコメントの「ここから35sを切ることが速度上どれくらい不利か」を正しく理解することが重要、「35sを切るのって皆さん（初心者の多く）が思うより速度ロスが大きくて損なんですよ」というのは逆のことを仰っているように感じました。初心者ですみません。
@@union-2022 コメント見逃しておりいまさらですが、35sを残す、ですね…すみません…ありがとうございます。訂正しました。
自分も一時期やたらとペンチャンを外していた時期がありました。今回の理論を理解できた上で、手役やドラそばなどの要素を加味して判断できるようになりたいです。
自分は縦引き考えずに1枚9m外して様子見ちゃうな、早めに7m引けなかったらそのまま89落とす35sはまあその周りで面子出来そうだから切る度胸はない
補足的に、自分が思う「対子落としのデメリット」を以下に。１．麻雀の上がり系が「4面子1対子」であるところから、面子落としとほぼ同じくらいのロスがあること。（特に対子が1つしかない場合）。２．曲がりなりにも面子候補でカンチャンくらいの価値がある組み合わせを壊すのは単純にロス。というあたりで、カンチャンと対子の比較なら１．と２．の両面で対子を残した方がいいし、3番めの牌姿(6:13～)だと両面と対子の比較になるけど１．の要因で両面＜対子、という図になると思います。とりあえず、自分としては「対子は面子並の価値があるよ」ということは初心者の方々には伝えたいです。もちろん、面子オーバーならぬ対子オーバーの状況なら対子整理をしていいわけですが。余談だけど、「ヘッドレス理論」も初心者に悪影響を与えてるよなあ、ということは常々思っていたり。基本は頭を先に作っておく、なのに「ヘッドレス系は受け入れが広い！！」なんて、それ中級者以上が頭の片隅に入れておいたほうがいいか、ぐらいの重要度の低いものですってば。。。
これって良形変化しやすいsのカンチャン残すよりも愚形部分にフォロー牌を付けて先に愚形部分を埋めやすくすることでリャ－メンテンパイにとりやすくするって考えなのかな。平澤さんの考えも納得するしコメ欄の人達の意見も分かるし難しいなと思いました
ドラ状況と序盤なら牌効率優先なら3s5sから切るけど正直、自分なら北切りかなぁ本当に状況によるから難しいよね
雀魂金の間うろついてる自分は、実戦でこういう状況の時、『6ブロックあるし北は変化しないから』って理由で毎回北切ってました解説とてもわかり易かったです！
むしろ北二枚って強いよね！リーチとか泣かれて危ない時の北二枚の安心感はエグいまぁ頭だった時は発狂してるけど(笑)
初心者向けのテンパイリーチゲーム作戦としては受け入れ正義だけど、最終的には点数を含めたバランスを取るゲームになるってことか。受け入れは良型変化と天秤にできないが点数とは天秤にかけられる場合がある。
牌効率的には圧倒的に35s払いは納得。初心者は特にカンチャンペンチャン嫌って孤立残す人も多い。この問題は牌効率の基本、弱いターツは厚くもて！で解決すると思ってる
最初は孤立牌切ってペンチャン大事にしてたのにくっつき聴牌とか色々学んだ結果いつでもペンチャンより中張牌の孤立牌を残そうと極端になっちゃうのあるあるですね。。。
サムネだけ見て「え？まさかこっから両面払うの！？」と思ったのは私だけではないはず。流石にそんなことなくて安心した
全く同じ状況になって北抜きしたらものすごく手間でした。次は受け入れ気にしながらやってみます！
めちゃくちゃためになりました
牌効率に慣れてきたら、有効牌×その牌をツモったときの嬉しさ(度合い)の総和を考えたいところですよね
応用もあってたすかります
よく分かってないんですけど、7m9m北の8枚↓手が進むか、4sの4枚↓手が進むか、2s6sの8枚↓両面8枚↓手が進むって事で聴牌しやすいの1番上ですよねってことですかね？？
5:17 うわー めっちゃ刺さった
初心者のうちは愚形フォロー牌を軽視しがちな説もあると思います899はアンコか頭で使えばいいやと8をすぐポイポイしてる。愚形フォローは入れないのに778などはいつまでも持ってたりする
3,5索を切る理由としては、6ブロックあるから1つ減らさないといけない→対子は2つあったら嬉しい（完全一向聴）→3,5索切りという認識で良いんですかね？
6:25の牌姿について質問です。「暗刻があるときのヘッドレス型は強い」と聞いた覚えがあるのですが、この牌姿はそれに該当しないのでしょうか？8sの暗刻があるから2p切りかな？って思っちゃいました…
2p切るとリャンメン２つの一向聴からヘッドレスの二向聴になっちゃいますよ
それ来週の水曜に解説動画アップされるのでお楽しみに！(若干前後したらごめん)
@@user-yu-gi あ〜ヘッドレスは強い一向聴形だけど、この牌姿は二向聴になるからまた別なんですねぇ😅教えていただきありがとうございます！
@@ch-ks6zt ありがとうございます！楽しみにしてます！
ヘッドレスに受けると強いんじゃなくて、ヘッドがない時に強いってことやな
受け入れと変化一緒に考えてました。
なんで89北がひとくくりなんですか？89vs きたvs 3s5s かと思ってたので知りたいです
【99m北北】これでシャンポンというひとつの形（受け入れがある塊）だからです。例えば今回の形から9mを切ると、北をツモってアンコにしてもテンパイしなくなります。3sか5sを切ったらカン4sの受け入れがなくなるように、9mを切ったら北の受け入れがなくなるので【99m北北 vs 35s】という図式が成り立ちます。その上で8mがくっついていることでペン7mの受け入れもできています。つまり【899m北北】という形は【99m北北（シャンポン）】と【89m（ペンチャン）】が合体した形ということですね。
@@ch-ks6zt 1年前のコメントへのコメントになっちゃってすいません。僕も同様に納得できなかったのでシミュレーションしてみました。テンパイまで最速と考えると8萬切り、受け入れが広くなって嬉しいのは北切りに見えます。索子を落とすとテンパイまで遠くなるし受け入れも減ってしまうような気がします。docs.google.com/spreadsheets/d/1ZfGutvLs1ANXQy_hAlZ7j5YixfxPeOhn3FWxG5tV2MY/edit#gid=0
そもそも初心者だと3,5s落としが受け入れ最大になるって気付く所から躓く人もいて、必ずしも変化を優先して3,5sを残してるってわけでも無いと思う
おっしゃる通りでそこが一番大事ですね。受け入れの増やし方は他の動画でもたくさんしてて、それで伝わってない部分をフォローしたくて作った動画なのですが難しいですね。「受け入れと変化を比較して変化を優先」と考えてる初心者は多くないと思いますが「受け入れと変化の区別がついておらず、両面信仰だけを持ったせいで結果的に変化優先打法になっている」初心者さんは一定数いるのかな、というところでしょうか。
これって要約すると「５ブロック打法」のことですかね。
もうちょっと初心者用にカスタマイズした「4ブロック1雀頭打法」かもしれませんね。「5ブロック打法（両面5つ）」に釘を刺す内容ですので。
@@Ackunkunkun 初心者にありそうな勘違い、という意味で誇張表現してみました。あなたの5ブロック理論への理解は正しいと思います。
特に条件書いてないから、シンプルな牌効率の問題でしょ？勝手に条件付け加えて自己流で打つの変えない人って多分伸びない人だと思う。
最速テンパイを目指すなら、おっしゃる通り。ドラが１つでもあれば、3s5s切りしか有り得ない。(打点上昇が美味しいから)でも、子でドラなしの場合、リーのみ愚形にはあまりしたくないから、北切りしていくのもありなんじゃないか？
ちなみに5sが赤だった場合はどうしたらいいですか？
リャンメン待ちは生活習慣病ってことか
ブロックで考えても同じになるかな？
ようは5ブロック理論か
説明聞いて、咀嚼した上で、やっぱり9mかなと思っちゃう盤面的に9m一枚も捨て牌に無いとか、動きがおかしい人がいないかとかにも色々クリアできてはじめて、3s落とすかぁってなりますかね…難しいですね
分かっちゃいるけど巡目が浅かったら9m切りそう。打点が見えない割にペン7mやシャンポンが急所になりやすく、動きにくそうで内に寄せたくなる。赤5pm期待しても良いのかなあ。
7:00 例えばこれ、見た瞬間の自分の頭ならすぐに３マン払って２ピンとツモ切りながら58ピンか236ソウ引くの待ってリーチするって考えちゃうんですけど甘い考えですかね？イーペーコウ好きなのでできたら3ソウ引くか５連番にしてソウズで３面待ちにしたい気持ちありますけど３面待ちって自分みたいな麻雀レベルだと結構フリテンやっちゃうんですよね…あとタンヤオ作ったり満足行く手牌に育てる前にガンガンにリーチかけられて何もできず…ってこと多くないですか？
北切りしちゃってたなあ確かにテンパイしなきゃ元も子もないですね
899m北北を残して35sを外すべしという事なんだと思いましたが、7:47で35s外しはダメっぽい事を話されているので「？」となりました。
私は序盤なら躊躇なく35ソウ残します。
ふんわり5s3sって落としてたわ、降りるときにも邪魔だしくらいの感覚で理屈聞いて納得したわ〜
コメント失礼致します。この手だと赤無しドラ無しで北も2枚あるので他からリーチが来てもある程度は防御力が担保されるので一巡先の赤5s引きを考え3sから落とした方が良いですよ^^ほんっっとうに微差ですがここで3sから切ってればと後悔する事は意外とあります。
@@赤ちゃん-v3y 参考になるありがとう^ ^ﾆｺ
「最速でアガリを目指す」と同じ位「無理なく打点を上げる」技術も大事だと最近思います例） サムネの手でピンズが34578だったら、345三色にそこそこなるので北か9m切り
まあそれは「初心者が次に覚えること」のひとつ、というところで。
あ～、何切る？問題で解説に納得ができなかったのは受け入れと変化を同列に並べてるのもあったからか～
4s4枚の受け入れは捨てがたいから、役なしになる北9mの受け入れだけ捨てる9mとかもありそうに見えてしまいます。
7mや5sを引いてきたら嬉しいけど単純にその倍の確率で残りの両面が先に埋まってターツ選択せざるを得なくなるんですよね
瞬間の7mだけ受け入れて、899落としが基本線の6ブロック打法ですね。899北北って9や北が切られてしまうと急に弱くなってしまうのと、序盤の奇数カンチャンは強いので、こっちの方が安定はしている気がします。
@@w.bavasi8958 手牌ドラなしなら結構ありな選択だと思います ドラ1以上あったら自分はまっすぐ3s5s払いに行きます
リャンメン形作れてるはずなのに全然手が進まないなぁって思ってたところだったので目から鱗でした
どうして899北北で一つのブロックと見るのでしょうか？899萬、35索、北北で比較して一番弱い北北から落とすのが良いと思ったんですけど動画内だとずっと899と北北でセットで扱ってて5枚で1ブロックにしてたら受け入れが多いのは当たり前ではないか？って疑問に思いました
コメント遡って見る限り頭がなくなるのがダメって感じぽいですね899が面子になったときに北北落としてると35索と両面ターツ2種のヘッドレス2シャンテンになってしまうのに対し、35索子を落としていれば北対子と両面ターツ2種の良型1シャンテンになるこういう考えでいいんですかね
899北北で1つのブロックと見てるわけではなく、おっしゃる通りこの手牌は例えば北の3枚目を引くと8を切ることができる「かたち」になっているからですね。（書いてから思ったけど1ヶ月経ってるからもう理解してそう）
@@あいう-u7j 説明ありがとうございます動画見た時は疑問に思いましたが今は納得してます
899mだったから混乱する人がいるのかも。788mの画像もあったら、理解しやすかったのかな？
7:05
すみません。理解できませんでした…899萬・北北が受け入れ8枚。とありましたが899萬・35草も7萬4枚と4草4枚で受け入れ8枚じゃないんですか？私なら両面への変化も見込んで北を切ると思います。
ついでに6ブロックあるので各ブロックで比較しても北北が一番弱いと思うのですが
2:38~の比較ですがなぜ2ブロック:1ブロックで比較しているのでしょうか？2ブロックで見た方が受け入れが多いのは当たり前だと思うので比較するなら899萬35草ー35草北北ー899北北、各々残した2ブロックで比較するのが妥当ではないのですか？
899マン・35ソウから7マン引いても北の対子落とししたら頭がないので手は進みませんよ
６ブロックあるときのトイツはそれひとつでは受け入れを作りません（だってひとつしかないトイツがアンコになったら雀頭がなくなってテンパイしないから）。つまりトイツは「２つセットでシャンポンという４枚の受け入れを作る」ので必ず２ブロックセットになります。それが今回の【99m北北】という形です。例えば９mを切ったら北を引いても手は進みませんよね？これが【99mと北北】はセットで考える、ということです。【99m北北（シャンポン）】と【35s（カンチャン）】はどちらも４枚受けですが、今回は8mがくっつくことでペンチャン４枚が追加されてるので【899m北北】は８枚の受け入れということになります。
序盤の手組みではこれが正しいと思ったけど中盤以降は北も9mも大抵きられてるだろうなー
牌効率の話なんだからそう言う意味ない議論すんな
自分なら35sの伸びを期待して、ソウズは切らないな🤔
そもそもドラの設定なしでこの何切るの正解を出せと言われても…な部分はありますが、私も同意見です。索子が伸びてくれないなら、私はこの局は撤退でいい。
「8m9m9m北北」vs「3s5s」という前提で話された理由は何でしょうか？ 「8m9m9m」vs「北北3s5s」、または、「北北」vs「8m9m9m3s5s」という前提ではダメですか？
どこからツッコミばいいか分からないけど、なんで「8m9m9m北北」と「3s5s」で分けてるかというと頭は絶対必要だから北か9mは絶対残す必要がある。で仮に北を切った場合9mを頭で使うから5s3sで待つことになる。同様に9mを切ったら北が頭になるのでやっぱり5s3sの待ちになる。今度は3sを切った場合5s一枚残しててもしょうがないから5sも切る。5sから切ってもやっぱり3sだけ残しててもしょうがないから3sを切る。で残った8m9m9m北北が9m9m北北のシャボ待ち、8m9mのペンチャン待ちってなる。要は最終的の待ちで仕分けてる。
それは2ヘッド理論の考え方に基づいています。99m北北はその4枚で9mと北の4枚受けに寄与しています。「そんなの当たり前じゃないか」と思われるかもしれませんが、これはヘッド(トイツ)が2つあるから初めて成り立つ話なのです。仮にここから9mを切ってしまうと、次に北をつもってきた時に向聴数がリャンシャンテンのまま進んでいないことに注意してください。なぜなら9mを切ると北が唯一の雀頭候補となり、北をつもって暗刻ができたとしても、同時に雀頭がなくなってしまうためです。これは北を切って9mをツモった場合にも言えます。これが「トイツは2組セットで考えろ」と言われる所以です。ちなみに北を切ると7m受けも同時になくなるため、北は7m受けにもきよしています。したがって「899m北北」の5枚ワンセットで「79m北の8枚受けターツ」と見るのがよいでしょう。ちなみに8mを打っても9m北受けは残るので、その瞬間は悪くない気がします。しかし6ブロックであるため、次に有効牌をツモってイーシャンテンになった時に1ターツ落とす必要があります。その際余剰牌がでて受け入れ枚数が少なくなくなるため、一般的にはオススメされてません。こちらは5ブロック打法の考え方に基づいています。
太郎様まどぴー様ありがとうございました。私も3s5s落としするつもりで動画見てました。結論3s5sに疑問は無く、ただ、動画の作り・説明が「8m9m9m」vs「北北」vs「3s5s」でなかった理由か分からなかったのです
@@ゆうき福沢 その説明のつもりでしたが伝わらなかったようですね、お力になれずすいません
ダメ元でもう一度説明しますが5s3sを切った場合は8m9m9m北北を全て活かせるからそこで分かれてるんですね
8ワン切ってしまいますなどうしても2ヘッド残してるしペンチャンが残ることも否定とか言ってｗ
7m引かないとリーのみですよね、35s残せば三色と赤sも見えるので序盤なら8m切るかなぁ9m北引いたらs落としてs伸びたら北落とせばリーチ入っても押し返せそうだし。。。鉄でs落としなんでしょうか？
おっしゃってる話は（実戦では点数状況次第だろうとは思いますが）ありだと思います一方で、この動画は「まだそういうことを考えらえるレベルの手前の人」向けだと思うので、その前提で（いったん「ともかく最速でテンパイしてリーチ打つのが最強」というシンプルで強力だけど限界がある戦法を正義として）「鉄でs落とし」が正解でいいのかな、と思います
@@almond6236 ありがとうございます、なるほどです
近藤誠一プロならペンチャン外して向聴戻してでも両面作りにいくよね。タンピンで二翻つくのはでかい
大井プロはよくペンチャン外しますよね順目次第ってのあると思いますが
逆に言えば多井プロくらい強くなったら（そのときの手牌全体やその場の状況などの判断が正確だから）使いこなせる技術、っていうことです！（もちろん、多井プロくらいって言ったら人類にほとんど存在しなくなってしまうので実際にはもう少しハードルは低いですが）
@@ch-ks6zt なんでもかんでも巡目が早かったらペンチャン外すのが正解ってわけではなく、あらゆる要素状況から判断した上で何切るかを選ぶのが正解ってことですね
役なしテンパイなど作ってもしょうがない。おっかけられて泣きを見る確率が高い。リーのみなんかするくらいなら両面待ちを作ってるのがはるかにマシ。
めからうろこ
この手のやつはたかちゃんの動画を見たほうがいいなこの流れだからこう考えてこれを打つという流れが大切になるのでそれを丁寧に言ってくれるたかちゃんが最強この動画だと説明不足というか場面に対応する力を育てられないかなと
なぜカンチャン残したら受け入れが間4竹だけの4枚になる？8萬切った場合も受け入れは9萬2枚、北2枚、4竹4枚の8枚。9萬切った場合も受け入れは7萬4枚、4竹4枚の8枚では？
そのあとの説明で理解しました。
初心者っ向けではないと思いました
何で 八萬九萬九萬北北 VS 三索伍索 になるのかがさっぱりわからなかった。萬子と北北なんで説明も無しにセットになったの？
説明はありましたよ7:10
すごい感覚的なことだけど、両面両面の一向聴って、「おもんない」って感じがします。そこから形崩すわけでもないから、ほぼ立直状態だけど、和了には2手かかる。複合系の方が興奮するし、なんなら、両面カンチャンとかの方が楽しく感じます。
それだけで勝てるわけない
もうちょっと上手い言語化はある気がする…なお自分にもできない。
ややこしくてなおかつしゃべりが速いとついていけないです。速いなら簡潔に、ややこしいならゆっくり話して欲しいです。
平澤さんの言うことは基本的に全面同意ばかりだったが、流石に今回の牌姿なら索子に手を掛けるのはおかしくないか？説明も矛盾してる気がする。索子切りで無くなるダイレクトな受け入れはカン4の4枚それに対して八九北のいずれを切ってもダイレクトに無くなる受け入れは七4枚or九北の4枚結局ダイレクトな受け入れの枚数はどこ落としても変わらんのだから、両面変化が一番期待できる索子残すだろ何か違うのかな？
んじゃ仮に8m切ったとするよその後に25mか58p引いたらどうなる？ソウズか2トイツのいずれかを切るハメになるでしょだったら最初からソウズ払っておけば先にリャンメン引いても7m9m北の受けが維持できるんだよ
@@ロースリブ-y9c7m9m北の受けができたとして、そこでもう一つの両面埋まったらどうすんの？シャボでリーチ？変化ないからリーチするしかないよね？これ役もなければ枚数も少ない、追いかけられたら地獄だけどな。8m9m9m落としていけば3s5sと両面待ちのターツで1枚牌余るからそこからくっつきも期待できるし、そこで両面埋まってもリーチせず変化待てばいい。そもそもこの手で「よっしゃリーチ向かおう！」ってなる？極力放銃リスク減らしたい手じゃね？こんなん
眠くなる説明。
解説するまでもないです...
９万一択でしょ 実践で８９９の部分をほぼノイズと捉える思考の説明ないんですね
麻雀って理屈じゃ無いその時その時で状況変わるから答えはない実戦あるのみ博才の無い人はしない方がいい
「ドラがなければリーのみは嫌だから北や8mを切るべきでは？」というコメントがいくつかあるみたいですね。
今回の動画のテーマはそういう話じゃない（からあえてドラを設定してない）のですが、よく考えたら関係ある気もしてきたのでここで回答しておきます。
例えばpystyleさんの平面何切るシミュレーター（本来の麻雀とは仕組みが違うのでこれが絶対の正解ではありませんが）上はドラなしの４巡目でも35s切りが有利となります。
もちろんドラ１以上よりはドラなしの方が差は縮まり場況次第の問題になると思いますが、基本的にはドラがなくても35s有利です。
なぜかというと
・そもそも北や8mを切っても打点が増えることがほとんどない（ピンフが稀につくくらい）
・さらに良形になる確率も高くない
・9mと北のシャンポン待ちはたとえ宣言牌が８mだとしても愚形のなかでは相当上位の「良い待ち」
・そもそも899m北北をそのままの形でもっておくことがもっとも58pというリャンメンでテンパイする確率は高い（８枚受けだから）
といったロジックがあるからです。
全て理解した上で場況をみて別の牌を切る場面はあると思いますが、「ドラがないからまっすぐ進めたくない」というところまでしか考えられていないのだとすれば、それは「ドラがないからまっすぐ進めませんでした」という上級者の言葉を鵜呑みにして当てはめるべき牌姿を間違えている可能性が高いのではないか？と思います。
ではどうすれば正しい牌姿に対してそういったセオリーを当てはめられるのか？と考えるとそれは「ここから35sを残すことが速度上どれくらい不利か」を正しく理解することが重要だと思いました（あと、そういった変化をみる手順のさいに重要なのは良形を作る変化ではなく打点を上昇させる変化である上、ピンフは点数計算の仕組み上期待値に与える影響が小さい、といった『より上位のセオリー』を知っておくこと）。
だとすれば「35sを残すのって皆さん（初心者の多く）が思うより速度ロスが大きくて損なんですよ」というこの動画のテーマとも根本は同じなのかも、ということでコメントに残しておきました。もしかしたら動画にもしようかな？
「3s5sを切った方がシャンテン数が進みやすい」が今回の動画の答えと理解しましたが、こちらのコメントの「ここから35sを切ることが速度上どれくらい不利か」を正しく理解することが重要、「35sを切るのって皆さん（初心者の多く）が思うより速度ロスが大きくて損なんですよ」というのは逆のことを仰っているように感じました。初心者ですみません。
@@union-2022 コメント見逃しておりいまさらですが、35sを残す、ですね…すみません…ありがとうございます。訂正しました。
自分も一時期やたらとペンチャンを外していた時期がありました。今回の理論を理解できた上で、手役やドラそばなどの要素を加味して判断できるようになりたいです。
自分は縦引き考えずに1枚9m外して様子見ちゃうな、早めに7m引けなかったらそのまま89落とす
35sはまあその周りで面子出来そうだから切る度胸はない
補足的に、自分が思う「対子落としのデメリット」を以下に。
１．麻雀の上がり系が「4面子1対子」であるところから、面子落としとほぼ同じくらいのロスがあること。（特に対子が1つしかない場合）。
２．曲がりなりにも面子候補でカンチャンくらいの価値がある組み合わせを壊すのは単純にロス。
というあたりで、カンチャンと対子の比較なら１．と２．の両面で対子を残した方がいいし、3番めの牌姿(6:13～)だと両面と対子の比較になるけど１．の要因で両面＜対子、という図になると思います。
とりあえず、自分としては「対子は面子並の価値があるよ」ということは初心者の方々には伝えたいです。もちろん、面子オーバーならぬ対子オーバーの状況なら対子整理をしていいわけですが。
余談だけど、「ヘッドレス理論」も初心者に悪影響を与えてるよなあ、ということは常々思っていたり。基本は頭を先に作っておく、なのに「ヘッドレス系は受け入れが広い！！」なんて、それ中級者以上が頭の片隅に入れておいたほうがいいか、ぐらいの重要度の低いものですってば。。。
これって良形変化しやすいsのカンチャン残すよりも愚形部分にフォロー牌を付けて先に愚形部分を埋めやすくすることでリャ－メンテンパイにとりやすくするって考えなのかな。平澤さんの考えも納得するしコメ欄の人達の意見も分かるし難しいなと思いました
ドラ状況と序盤なら
牌効率優先なら3s5sから切るけど
正直、自分なら北切りかなぁ
本当に状況によるから難しいよね
雀魂金の間うろついてる自分は、実戦でこういう状況の時、『6ブロックあるし北は変化しないから』って理由で毎回北切ってました
解説とてもわかり易かったです！
むしろ北二枚って強いよね！
リーチとか泣かれて危ない時の
北二枚の安心感はエグい
まぁ頭だった時は発狂してるけど(笑)
初心者向けのテンパイリーチゲーム作戦としては受け入れ正義だけど、最終的には点数を含めたバランスを取るゲームになるってことか。
受け入れは良型変化と天秤にできないが点数とは天秤にかけられる場合がある。
牌効率的には圧倒的に35s払いは納得。初心者は特にカンチャンペンチャン嫌って孤立残す人も多い。
この問題は牌効率の基本、弱いターツは厚くもて！で解決すると思ってる
最初は孤立牌切ってペンチャン大事にしてたのにくっつき聴牌とか色々学んだ結果いつでもペンチャンより中張牌の孤立牌を残そうと極端になっちゃうのあるあるですね。。。
サムネだけ見て「え？まさかこっから両面払うの！？」と思ったのは私だけではないはず。流石にそんなことなくて安心した
全く同じ状況になって北抜きしたらものすごく手間でした。次は受け入れ気にしながらやってみます！
めちゃくちゃためになりました
牌効率に慣れてきたら、有効牌×その牌をツモったときの嬉しさ(度合い)の総和を考えたいところですよね
応用もあってたすかります
よく分かってないんですけど、
7m9m北の8枚
↓
手が進む
か、
4sの4枚
↓
手が進む
か、
2s6sの8枚
↓
両面8枚
↓
手が進む
って事で聴牌しやすいの1番上ですよねってことですかね？？
5:17 うわー めっちゃ刺さった
初心者のうちは愚形フォロー牌を軽視しがちな説もあると思います
899はアンコか頭で使えばいいやと8をすぐポイポイしてる。
愚形フォローは入れないのに778などはいつまでも持ってたりする
3,5索を切る理由としては、6ブロックあるから1つ減らさないといけない→対子は2つあったら嬉しい（完全一向聴）→3,5索切りという認識で良いんですかね？
6:25の牌姿について質問です。
「暗刻があるときのヘッドレス型は強い」と聞いた覚えがあるのですが、この牌姿はそれに該当しないのでしょうか？
8sの暗刻があるから2p切りかな？って思っちゃいました…
2p切るとリャンメン２つの一向聴からヘッドレスの二向聴になっちゃいますよ
それ来週の水曜に解説動画アップされるのでお楽しみに！(若干前後したらごめん)
@@user-yu-gi あ〜ヘッドレスは強い一向聴形だけど、この牌姿は二向聴になるからまた別なんですねぇ😅
教えていただきありがとうございます！
@@ch-ks6zt ありがとうございます！楽しみにしてます！
ヘッドレスに受けると強いんじゃなくて、ヘッドがない時に強いってことやな
受け入れと変化一緒に考えてました。
なんで89北がひとくくりなんですか？
89vs きたvs 3s5s かと思ってたので知りたいです
【99m北北】これでシャンポンというひとつの形（受け入れがある塊）だからです。
例えば今回の形から9mを切ると、北をツモってアンコにしてもテンパイしなくなります。
3sか5sを切ったらカン4sの受け入れがなくなるように、9mを切ったら北の受け入れがなくなるので【99m北北 vs 35s】という図式が成り立ちます。
その上で8mがくっついていることでペン7mの受け入れもできています。
つまり【899m北北】という形は【99m北北（シャンポン）】と【89m（ペンチャン）】が合体した形ということですね。
@@ch-ks6zt
1年前のコメントへのコメントになっちゃってすいません。
僕も同様に納得できなかったのでシミュレーションしてみました。
テンパイまで最速と考えると8萬切り、受け入れが広くなって嬉しいのは北切りに見えます。
索子を落とすとテンパイまで遠くなるし受け入れも減ってしまうような気がします。
docs.google.com/spreadsheets/d/1ZfGutvLs1ANXQy_hAlZ7j5YixfxPeOhn3FWxG5tV2MY/edit#gid=0
そもそも初心者だと3,5s落としが受け入れ最大になるって気付く所から躓く人もいて、必ずしも変化を優先して3,5sを残してるってわけでも無いと思う
おっしゃる通りでそこが一番大事ですね。
受け入れの増やし方は他の動画でもたくさんしてて、それで伝わってない部分をフォローしたくて作った動画なのですが難しいですね。
「受け入れと変化を比較して変化を優先」と考えてる初心者は多くないと思いますが「受け入れと変化の区別がついておらず、両面信仰だけを持ったせいで結果的に変化優先打法になっている」初心者さんは一定数いるのかな、というところでしょうか。
これって要約すると「５ブロック打法」のことですかね。
もうちょっと初心者用にカスタマイズした「4ブロック1雀頭打法」かもしれませんね。
「5ブロック打法（両面5つ）」に釘を刺す内容ですので。
@@Ackunkunkun 初心者にありそうな勘違い、という意味で誇張表現してみました。あなたの5ブロック理論への理解は正しいと思います。
特に条件書いてないから、シンプルな牌効率の問題でしょ？勝手に条件付け加えて自己流で打つの変えない人って多分伸びない人だと思う。
最速テンパイを目指すなら、おっしゃる通り。
ドラが１つでもあれば、3s5s切りしか有り得ない。(打点上昇が美味しいから)
でも、子でドラなしの場合、リーのみ愚形にはあまりしたくないから、北切りしていくのもありなんじゃないか？
ちなみに5sが赤だった場合はどうしたらいいですか？
リャンメン待ちは生活習慣病ってことか
ブロックで考えても同じになるかな？
ようは5ブロック理論か
説明聞いて、咀嚼した上で、やっぱり9mかなと思っちゃう
盤面的に9m一枚も捨て牌に無いとか、動きがおかしい人がいないかとかにも色々クリアできてはじめて、3s落とすかぁってなりますかね…
難しいですね
分かっちゃいるけど巡目が浅かったら9m切りそう。打点が見えない割にペン7mやシャンポンが急所になりやすく、動きにくそうで内に寄せたくなる。赤5pm期待しても良いのかなあ。
7:00 例えばこれ、見た瞬間の自分の頭ならすぐに３マン払って２ピンとツモ切りながら58ピンか236ソウ引くの待ってリーチするって考えちゃうんですけど甘い考えですかね？
イーペーコウ好きなのでできたら3ソウ引くか５連番にしてソウズで３面待ちにしたい気持ちありますけど３面待ちって自分みたいな麻雀レベルだと結構フリテンやっちゃうんですよね…
あとタンヤオ作ったり満足行く手牌に育てる前にガンガンにリーチかけられて何もできず…ってこと多くないですか？
北切りしちゃってたなあ
確かにテンパイしなきゃ元も子もないですね
899m北北を残して35sを外すべしという事なんだと思いましたが、7:47で35s外しはダメっぽい事を話されているので「？」となりました。
私は序盤なら躊躇なく35ソウ残します。
ふんわり5s3sって落としてたわ、降りるときにも邪魔だしくらいの感覚で
理屈聞いて納得したわ〜
コメント失礼致します。
この手だと赤無しドラ無しで北も2枚あるので他からリーチが来てもある程度は防御力が担保されるので一巡先の赤5s引きを考え3sから落とした方が良いですよ^^
ほんっっとうに微差ですがここで3sから切ってればと後悔する事は意外とあります。
@@赤ちゃん-v3y 参考になるありがとう^ ^ﾆｺ
「最速でアガリを目指す」と同じ位「無理なく打点を上げる」技術も大事だと最近思います
例） サムネの手でピンズが34578だったら、345三色にそこそこなるので北か9m切り
まあそれは「初心者が次に覚えること」のひとつ、というところで。
あ～、何切る？問題で解説に納得ができなかったのは
受け入れと変化を同列に並べてるのもあったからか～
4s4枚の受け入れは捨てがたいから、役なしになる北9mの受け入れだけ捨てる9mとかもありそうに見えてしまいます。
7mや5sを引いてきたら嬉しいけど単純にその倍の確率で残りの両面が先に埋まってターツ選択せざるを得なくなるんですよね
瞬間の7mだけ受け入れて、899落としが基本線の6ブロック打法ですね。899北北って9や北が切られてしまうと急に弱くなってしまうのと、序盤の奇数カンチャンは強いので、こっちの方が安定はしている気がします。
@@w.bavasi8958 手牌ドラなしなら結構ありな選択だと思います ドラ1以上あったら自分はまっすぐ3s5s払いに行きます
リャンメン形作れてるはずなのに全然手が進まないなぁって思ってたところだったので目から鱗でした
どうして899北北で一つのブロックと見るのでしょうか？
899萬、35索、北北で比較して一番弱い北北から落とすのが良いと思ったんですけど
動画内だとずっと899と北北でセットで扱ってて5枚で1ブロックにしてたら受け入れが多いのは当たり前ではないか？って疑問に思いました
コメント遡って見る限り頭がなくなるのがダメって感じぽいですね
899が面子になったときに北北落としてると35索と両面ターツ2種のヘッドレス2シャンテンになってしまうのに対し、35索子を落としていれば北対子と両面ターツ2種の良型1シャンテンになる
こういう考えでいいんですかね
899北北で1つのブロックと見てるわけではなく、おっしゃる通りこの手牌は例えば北の3枚目を引くと8を切ることができる「かたち」になっているからですね。（書いてから思ったけど1ヶ月経ってるからもう理解してそう）
@@あいう-u7j 説明ありがとうございます
動画見た時は疑問に思いましたが今は納得してます
899mだったから混乱する人がいるのかも。
788mの画像もあったら、理解しやすかったのかな？
7:05
すみません。理解できませんでした…
899萬・北北が受け入れ8枚。とありましたが
899萬・35草も7萬4枚と4草4枚で受け入れ8枚じゃないんですか？
私なら両面への変化も見込んで北を切ると思います。
ついでに6ブロックあるので各ブロックで比較しても北北が一番弱いと思うのですが
2:38~の比較ですが
なぜ2ブロック:1ブロックで比較しているのでしょうか？2ブロックで見た方が受け入れが多いのは当たり前だと思うので比較するなら
899萬35草ー35草北北ー899北北、各々残した2ブロックで比較するのが妥当ではないのですか？
899マン・35ソウから7マン引いても北の対子落とししたら頭がないので手は進みませんよ
６ブロックあるときのトイツはそれひとつでは受け入れを作りません（だってひとつしかないトイツがアンコになったら雀頭がなくなってテンパイしないから）。
つまりトイツは「２つセットでシャンポンという４枚の受け入れを作る」ので必ず２ブロックセットになります。それが今回の【99m北北】という形です。
例えば９mを切ったら北を引いても手は進みませんよね？これが【99mと北北】はセットで考える、ということです。
【99m北北（シャンポン）】と【35s（カンチャン）】はどちらも４枚受けですが、今回は8mがくっつくことでペンチャン４枚が追加されてるので【899m北北】は８枚の受け入れということになります。
序盤の手組みではこれが正しいと思ったけど中盤以降は北も9mも大抵きられてるだろうなー
牌効率の話なんだからそう言う意味ない議論すんな
自分なら35sの伸びを期待して、ソウズは切らないな🤔
そもそもドラの設定なしでこの何切るの正解を出せと言われても…な部分はありますが、私も同意見です。
索子が伸びてくれないなら、私はこの局は撤退でいい。
「8m9m9m北北」vs「3s5s」という前提で話された理由は何でしょうか？ 「8m9m9m」vs「北北3s5s」、または、「北北」vs「8m9m9m3s5s」という前提ではダメですか？
どこからツッコミばいいか分からないけど
、なんで「8m9m9m北北」と「3s5s」で分けてるかというと頭は絶対必要だから北か9mは絶対残す必要がある。
で仮に北を切った場合9mを頭で使うから5s3sで待つことになる。同様に9mを切ったら北が頭になるのでやっぱり5s3sの待ちになる。
今度は3sを切った場合5s一枚残しててもしょうがないから5sも切る。5sから切ってもやっぱり3sだけ残しててもしょうがないから3sを切る。
で残った8m9m9m北北が9m9m北北のシャボ待ち、8m9mのペンチャン待ちってなる。
要は最終的の待ちで仕分けてる。
それは2ヘッド理論の考え方に基づいています。99m北北はその4枚で9mと北の4枚受けに寄与しています。「そんなの当たり前じゃないか」と思われるかもしれませんが、これはヘッド(トイツ)が2つあるから初めて成り立つ話なのです。仮にここから9mを切ってしまうと、次に北をつもってきた時に向聴数がリャンシャンテンのまま進んでいないことに注意してください。なぜなら9mを切ると北が唯一の雀頭候補となり、北をつもって暗刻ができたとしても、同時に雀頭がなくなってしまうためです。これは北を切って9mをツモった場合にも言えます。これが「トイツは2組セットで考えろ」と言われる所以です。ちなみに北を切ると7m受けも同時になくなるため、北は7m受けにもきよしています。したがって「899m北北」の5枚ワンセットで「79m北の8枚受けターツ」と見るのがよいでしょう。
ちなみに8mを打っても9m北受けは残るので、その瞬間は悪くない気がします。しかし6ブロックであるため、次に有効牌をツモってイーシャンテンになった時に1ターツ落とす必要があります。その際余剰牌がでて受け入れ枚数が少なくなくなるため、一般的にはオススメされてません。こちらは5ブロック打法の考え方に基づいています。
太郎様まどぴー様ありがとうございました。
私も3s5s落としするつもりで動画見てました。
結論3s5sに疑問は無く、ただ、動画の作り・説明が「8m9m9m」vs「北北」vs「3s5s」でなかった理由か分からなかったのです
@@ゆうき福沢 その説明のつもりでしたが伝わらなかったようですね、お力になれずすいません
ダメ元でもう一度説明しますが5s3sを切った場合は8m9m9m北北を全て活かせるからそこで分かれてるんですね
8ワン切ってしまいますなどうしても
2ヘッド残してるしペンチャンが残ることも否定とか言ってｗ
7m引かないとリーのみですよね、35s残せば三色と赤sも見えるので序盤なら8m切るかなぁ
9m北引いたらs落としてs伸びたら北落とせばリーチ入っても押し返せそうだし。。。鉄でs落としなんでしょうか？
おっしゃってる話は（実戦では点数状況次第だろうとは思いますが）ありだと思います
一方で、この動画は「まだそういうことを考えらえるレベルの手前の人」向けだと思うので、その前提で（いったん「ともかく最速でテンパイしてリーチ打つのが最強」というシンプルで強力だけど限界がある戦法を正義として）「鉄でs落とし」が正解でいいのかな、と思います
@@almond6236
ありがとうございます、なるほどです
近藤誠一プロならペンチャン外して向聴戻してでも両面作りにいくよね。タンピンで二翻つくのはでかい
大井プロはよくペンチャン外しますよね
順目次第ってのあると思いますが
逆に言えば多井プロくらい強くなったら（そのときの手牌全体やその場の状況などの判断が正確だから）使いこなせる技術、っていうことです！（もちろん、多井プロくらいって言ったら人類にほとんど存在しなくなってしまうので実際にはもう少しハードルは低いですが）
@@ch-ks6zt なんでもかんでも巡目が早かったらペンチャン外すのが正解ってわけではなく、あらゆる要素状況から判断した上で何切るかを選ぶのが正解ってことですね
役なしテンパイなど作ってもしょうがない。おっかけられて泣きを見る確率が高い。
リーのみなんかするくらいなら両面待ちを作ってるのがはるかにマシ。
めからうろこ
この手のやつはたかちゃんの動画を見たほうがいいな
この流れだからこう考えてこれを打つという流れが大切になるのでそれを丁寧に言ってくれるたかちゃんが最強
この動画だと説明不足というか場面に対応する力を育てられないかなと
なぜカンチャン残したら受け入れが間4竹だけの4枚になる？
8萬切った場合も受け入れは9萬2枚、北2枚、4竹4枚の8枚。
9萬切った場合も受け入れは7萬4枚、4竹4枚の8枚では？
そのあとの説明で理解しました。
初心者っ向けではないと思いました
何で 八萬九萬九萬北北 VS 三索伍索 になるのかがさっぱりわからなかった。萬子と北北なんで説明も無しにセットになったの？
説明はありましたよ
7:10
すごい感覚的なことだけど、両面両面の一向聴って、「おもんない」って感じがします。
そこから形崩すわけでもないから、ほぼ立直状態だけど、和了には2手かかる。
複合系の方が興奮するし、なんなら、両面カンチャンとかの方が楽しく感じます。
それだけで勝てるわけない
もうちょっと上手い言語化はある気がする…なお自分にもできない。
ややこしくてなおかつしゃべりが速いとついていけないです。速いなら簡潔に、ややこしいならゆっくり話して欲しいです。
平澤さんの言うことは基本的に全面同意ばかりだったが、流石に今回の牌姿なら索子に手を掛けるのはおかしくないか？
説明も矛盾してる気がする。
索子切りで無くなるダイレクトな受け入れはカン4の4枚
それに対して八九北のいずれを切ってもダイレクトに無くなる受け入れは七4枚or九北の4枚
結局ダイレクトな受け入れの枚数はどこ落としても変わらんのだから、両面変化が一番期待できる索子残すだろ
何か違うのかな？
んじゃ仮に8m切ったとするよ
その後に25mか58p引いたらどうなる？
ソウズか2トイツのいずれかを切るハメになるでしょ
だったら最初からソウズ払っておけば先にリャンメン引いても7m9m北の受けが維持できるんだよ
@@ロースリブ-y9c7m9m北の受けができたとして、そこでもう一つの両面埋まったらどうすんの？シャボでリーチ？変化ないからリーチするしかないよね？これ
役もなければ枚数も少ない、追いかけられたら地獄だけどな。
8m9m9m落としていけば3s5sと両面待ちのターツで1枚牌余るからそこからくっつきも期待できるし、そこで両面埋まってもリーチせず変化待てばいい。
そもそもこの手で「よっしゃリーチ向かおう！」ってなる？極力放銃リスク減らしたい手じゃね？こんなん
眠くなる説明。
解説するまでもないです...
９万一択でしょ 実践で８９９の部分をほぼノイズと捉える思考の説明ないんですね
麻雀って理屈じゃ無いその時その時で状況変わるから答えはない実戦あるのみ博才の無い人はしない方がいい