Warto zestawiać takie dwie przeciwstawne opinie jak Berdiusza i Norbert Bączyka, by zrozumieć, jak skomplikowanym mechanizmem jest armia. Autor pokazuje znaczący wzrost skuteczności niemieckich czołgów po wprowadzeniu Panter. Problem z Panterami polegał na tym, że w momencie ich wprowadzenia na front trafiło zbyt mało Panter, a produkcja starszych ustała. Przy rozmiarach frontu rosyjskiego oznaczało to, ze znaczna część rosyjskiej armii została w 1943 pozbawiona wsparcia własnych czołgów, bo niewielka ilość znacznie bardziej skutecznych panter nie mogła być wszędzie. Natomiast T-34 były wszędzie. Zawsze na wojnie jest dylemat czy inwestować w jakość czy w ilość i odpowiedź nie jest jednoznaczna, zależy od teatru działań i od użycia sprzętu. Prawdopodobnie Pantera była czołgiem zbyt dopancerzonym. Gdyby Niemcy inwestowali w czołg ciężki Tygrys i odchudzoną o 20-30% Panterę mieliby i czołg ciężki i nowy czołg średni nadrabiający gorszą jakość ilością (oraz bez ciągłych awarii zawieszenia wynikających z przeciążenia Pantery). Na szczęście dla nas Niemcy popełnili błąd i w krytycznym roku 1943 zostali prawie bez czołgów. Berdiusz pokazuje parametry Pantery, które były niezłe. Norbert Bączyk pokazuje wady całego systemu niemieckiej broni pancernej w 1943, gdzie w miarę dobry czołg, którego nie było. Dlatego dane o gotowości Pantery nie są aż tragiczne, ale jeśli przemnożymy procent gotowości Pantery przez liczbę czołgów, to wynik będzie inny bo Panter było znacznie mniej niż Panzer III. Jeszcze inny wynik dostaniemy, gdy te wartości przemnożymy jeszcze przez większą skuteczność Pantery, a jeszcze inny gdy porównamy paliwożerność Panzer III i Pantery. Jeszcze inny wynik, gdy rozłożymy skuteczność obu czołgów na całą długość frontu wschodniego liczącego circa 1500 kilometrów. Jeszcze inny wynik, gdy rozważymy, że Wehrmacht w 1943 był w odwrocie i zastępowanie czołgów przydatnych w natarciu działami samobieżnymi przydatnymi w obronie miało sens.
Cholera wie czy niebuyło by lepiej jakby rosjanie zostali pokanani a zgodnie z planem atomówki spadły by Niemcy. Jeżeli Rosjanie by ugrzęzli na froncie wschodnim. Ocalili by nas zachodni alianci. Historia by była ina. Albo zkapitulowała by rzesza. Wojna trwała by rok dłurzej a Rosjanie dzisiaj by się niemilie by czym chełpić.
A to o czołgach to brednie, meldunki że Niemcy narzekają na Pantere można znaleśc takie które wychwalają. Albo od czołgistów w Ardenach których cześć woli Pantere niż Tygrysa. To są odczucia żołnierzy. Wiesz wielu żołnierzy w wojsku Polskim nie wyobrażało sobie odejścia od czołgu T 72. I my niewiemy czy cześć jest leniwa i niechce się szkolić czy są nie doedukowani jakim dziadostwem jeżdzą czy mają sentyment. Ja jak usłyszałem ten podcast byłem zadziwiony i pisałem to nawet pod tamtym filmem. Niewiedza o chorobach wieku dziecięcego, nowej brońi, czołgi Panzer 3 i 4 były słabsze od początku wojny Niemiecko radzieckiej. dla Niemiec było mósem opracowanie cięższych czołgów. Niemcy tej wojny niemogły wygrać i tu jest problem bo gdyby rozumieli że wojne przegrywają dało się ją zakończyć na warunkach istnienia rzeszy.
@@ranguren2156 Pamiętaj, ze Niemcy mieli własny program jądrowy i rakiety V2. Z zasobami ZSRR i możliwością produkcji w głębi podbitej Rosji, nie wiadomo, kto by wtedy wygrał - czy atomówki nie spadłyby na Londyn, Manchester. Istniał też sposób zaatakowania atomówkami Nowego Jorku. W czasie II wojny wiele razy wynik ważył się na włosku.
@@ranguren2156 To są dwie różne rzeczy - jedna ta parametry bojowe czołgu, druga to jak wpływa na cały system działania armii. Parametry Pantery były w większości znakomite - sposób w jaki zniszczyła logistykę Wehrmachtu też znakomity. Trochę na bazie historii o niemieckiej wunderwaffe po wojnie (1951) Artur C. Clark napisał humorystyczne opowiadanie SF w którym wojnę galaktyczna przegrywa strona wprowadzająca cudowne superbronie opatrzone chorobami wieku dziecięcego. Opowiadanie ma tytuł Superiority - polski tytuł Przewaga
@@longinzaczek5857 Niemówie że całkiem przegrała Związek radziecki tylko ugrzazł gdzieś na terenach wschodniej Ukrainy . Wtedy Rzesza zmuszona może podpisała by traktat pokojowy i wten czy iny sposób by przetrwała. Lub poprostu rzesza by została pokonana. Wiele pomysłów rzesza miała i program kośmiczny załogowy
Panthera z pewnością nie była ani czołgiem najgorszym, ani złym. Nie była też mityczną bronią. Zaletą był na pewni pancerz czołowy i ruchliwość. Armata przypominała możliwościami uzbrojenie Sherman Firefly. Wady to podatność konstrukcji na awarie, przeciętny pancerz boczny, waga i … cena. Podsumowując, pewnie czołgista wolałby siedzieć podczas bitwy w Panther, ale dowódca armii wolałby mieć coś innego … Pozdrowienia
Cena co ciekawe była niska, bo Pantera, w przeciwieństwie do PzIII, PzIV i PzVI, była projektowana pod kątem łatwości produkcji. Ceny niemieckich czołgów: Pz III - 96,163 RM (Reichsmark) Pz IV - 103,462 RM Pz V - 117,100 RM Pz VI - 250,800 RM Lepsze 100 silnych Pz V niż 113 słabszych Pz IV, bo załóg i amunicji wystarczy i tak dla 80.
Wyjatkowa maszyna. Ewolucja Wysoka sylwetka ,wieża cofnięta.Dobry widok do wstrzelania się .Najlepsza armata na świecie KWK 42. Szerokie gąsienice . Nowoczesne zawieszenie . Obły pancerz . Nawet noktowizory w uzyciu bojowym..Przyszly czolg podstawowy panzerwaffe .Jeśli by miał ktoś wybierać Shermana lub t 34 a Pantera przeciw sobie w walce , to większość wybrała by Pantere.pozdr Przemek
@@Bombaa89 Pantera nie utraciła rodowitego przydomka wśród żołnierzy .a Shermana nazywano zapalniczką , ( nie że zapalał a, że sam był zapalany )a t34 ,że kłaniał się czapką. Prawdopodobnie wstrzelenie się pod wieżę t34, bylo stosunkowo proste na czołgowej podziałce artyleryjskiej. . To jest udokumentowane świadectwo z pola walki tamtych czasów. Pozdrawiam
@@User16666 to radzę się doedukowac 😉początkowe wersję Shermanow miały problemy z zapalaniem się silników, a po wymianie silnika i zastosowania mokrych komór amunicyjnych sytuacja się zmieniła. Druga sprawa po wprowadzeniu nowej armaty M1 i nowego typu amunicji problem z przebijaniem panter i tygrysow znikł (tak nie tylko firefly był w stanie przebijać tygrysy wbrew obiegowej opini) dodam żebyś sobie poczytał o wojnie 6 dniowej jak zmodernizowany Sherman radził sobie z is-3. Radzę sprawdzić co znaczy słowo na dziś "Obły" bo wszystko można powiedzieć o panterze ale nie ze jest obła 😂Nowoczesne zawieszenie? Raczej zbędna komplikacja. Do tego skrzynie biegów z gownolitu. Chcesz to sobie powieś plakat pantery i do niego wzdychaj ale nie wypowiadaj się w internecie na jej temat bo się błaznisz. Przyszły czołg podstawowy Panzerwaffe 😂tylko Panzerwaffe nie miało przyszłości. A dlaczego nie utraciła przydomka? Bo była nie częstym widokiem na polach bitew dlatego ustrzelelenie pantery było czymś wyjątkowym 😉
@@Bombaa89 Widzę twój problem. Nigdy nie byłeś w wojsku. Lub zbyt krótko.. Musisz zrozumieć. Że jeśli czołg po trafieniu zapala się,to prawda jest bolesna , taki czołg stanowi zagrożenie dla załogi. Poza tym.pacerz sherman miał bardzo slaby. Gubił też wieżę..od 88 lub pantery... Taki byl sherman. To że firefly Mógł teoretycznie ustrzelić każdy czołg, nie zmienia faktu, że to był czołg podatny na spalenie, calkowiec zniszczenie a to obrazują zdjęcia. Takiego czołgu załoga się boi. O czym mówią wspomnienia . Piszesz , że zawieszenie Panter było złe.? Okazuje się ,że właśnie to zawieszenie dawało sukces we wstrzeliwaniu się w cel w jeździe terenowej. . Bardzo nowoczesne. Nie ma czegoś takiego jak gównolit , w czolgach ,chyba że w cywilnych klódkach znal....obejrzyj Flm jak pracuje to zawieszenie pantery , ale jeśli niż masz podstaw mechaniki jako zawodowy mechanik, a nie amator , to tego nie zrozumiesz .. co do pancerza , nie łap mnie za słówka to nieleleganckie..Widomo, że chodzi o pancerz z płytami spawanymi skośnie. W taką sylwetkę też trudniej trafić ,choć pociski rykoszetujące mogą też zabójczo razić pancerz . I nie gwiazdorz tak ..Kimkolwiek jesteś.. mam swoje lata, doświadczenie zawodowe. i niejednokrotnie dużo widziałem, więc zawsze, żądam od rozmówcy szacunku. Inaczej jej nie będzie.
Głos i dykcję masz kolego bardzo ok ..... brzmisz, że tak powiem..... merytorycznie. Sam pracuję głosem jako przewodnik, więc wiem że drobne kiksy gramatyczne zdarzają się najlepszym. Mówisz plynnie z lekkim zastanowieniem co podnosi wiarygodność. Dysponujesz absolutnie ponad przeciętnym zasobem słów co pozwala Ci unikać, tak rażących w publicystyce powtórzeń. Konkluzje z wywodów przedstawiasz w sposób bardzo wyważony, nie deprecjonując konfrontowanych poglądów co też świadczy o wysokiej kulturze dyskusji. Szacun i subskrypcja ..... oraz dzwoneczek włączony.
Gratuluje uruchomienia kanału - dołączam do subskrybentów czekam na nowe ciekawe tematy - fajnie że temat jest analityczny, bo takich kanałów brakuje w internecie.
Czołg który się psuje po przejechaniu niewielu kilometrów nie jest dobrym czołgiem choćby miał najlepszą armatę bo opancetzenie panteta miała względne tylko z przodu co bezlitośnie wykorzystywali rosjanie. Czołg na froncie jest jak karetka pogotowia w szpitalu jeżeli się co chwilę psuje to lepszy jest wóz konny.
Generalnie pomysł żeby wprowadzać nowy czołg w momencie, gdy wojna nie jest wygrana był chybiony. Dotyczy to nie tylko pantery ale i Tygrysa II. Należało cały wysiłek skierować na działa szturmowe. W sumie stało się lepiej, bo Niemcy mając zdecydowanie mniej pojazdów pancernych szybciej tą wojnę przegrały. Nie podejmuje dyskusji na ile pantera była czołgiem awaryjnym. Jest jednak faktem, że Pantery były drogie i czasochłonne w produkcji. Dość szybko zeszły z pól bitew. Po wojnie używała ich krótko tylko Francja i Polska (nieoficjalnie). Tymczasem panzer IV i niemieckie działa szturmowe były używane przez Syrie do 1968 lub nawet 1973 r.
Sprawa Sthugòw jest kontrowersyjna.Tak jak takiej broni Niemcy potrzebowali,mocno wzamacniala siłę uderzeniowa i obronną piechoty to bardzo średnio nadawały się one do walki czysto manewrowej w której czołg spisywał się o wiele lepiej.Dodane jak zamiennik do batalionów pancernych dyw panc poważnie ograniczały jej siłę uderzeniową. Co do zaprzestania produkcji Panzeròw III.W bitwie pod Kurskiem ZSRR na masową skalę używały lekkich czołgów T-70 w pierwszej linii walki jako wsparcie dla czołgów T 34.Panzer III był o wiele lepszym czołgiem niż T-70 i przy odpowiedniej taktyce ich użycia dalej mógł się sprawdzać bezpośrednio na polu walki
Lepiej mieć konstrukcje w budowie która będzie ponadczasowa i będzie spełniała swą funkcje przez długi czas niż produkować czołg który już lata świetności ma za sobą. Panzer 3 nie był w stanie niszczyć celów powyżej 500 metrów...no chyba że był w pojeździe świetny celowniczy :) Wole mieć w puli pojazdów środki które są w stanie porazić przeciwnika powyżej 1km kosztem posiadania wieży.
@@berediusz9332 Panzer 3 nie miał już walczyć w pierwszej linii jeśli wspierały by kampanie Tygrysów.Mówisz 500 metrów?A T-34 na ile musiały się zbliżyć by zagrozić Tygrysom i Panterom?Coś mi się wydaje że mowa jest o podobnych odległościach.I tak można obalić ten twój argument.Niemcy zaprzestali produkcji Panzerów III między innymi dlatego że chcieli szybciej uruchomić produkcję Panter.To kwestia ich arbitralnej decyzji.Zwłaszcza Hitlera.Ale nie doszukiwał bym, się w ich decyzji totalnej negacji dalszego użytkowania Pazerów III.Mi wydaje się interseujĄca kwestia czy kilka Panzerów III więcej poprawiło by sytuację ich batalionów pancernych w 1943.
Po prostu Pan Norbert włożył kij w mrowisko swoim kontrowersyjnym tytułem. Pantera to był ciekawy, specyficzny projekt. Problem polegał na tym że zbyt szybko wcielono te czołgi do walki i na dodatek były niewłaściwie wykorzystywane. Jego wnioski są słuszne, że niedopracowanym ciężkim czołgiem chciano zastąpić czołgi średnie, to nie mogło się udać.
W dodatku pantera była fatalna w relacji oczekiwania-rzeczywistosc. Np Tiger 2 też miał wady ale w 1944 już niewielu miało nadzieję na odwrót losów wojny.
Łapka w górę za podjęcie wyzwania, i swoje zdanie poparte pewnymi argumentami. Też kupiłem książkę Norberta Bączyka, chociaż nie zgadzam się z jej tytułem. Uważam że jest tak mało naszej literatury że warto ją kupić, chociaż wolę tematy lotnicze. 😁. I nie jest prawda że skusiłem się na książkę samą okładką, która jest rewelacja 😀😀😀😀 Materiał zrobiłeś ciekawy, chociaż może skondensowany . Książki Thomasa Andersona również są ciekawe, tam autor takich wniosków odnośnie Pantery nie formułował jak Norbert. Uważam że warto poznać jakiś temat z różnych stron. Myślę że gdyby Pantera przeszła rzetelne testy przed wysłaniem na front, to awaryjność w pewnym stopniu można było ograniczyć. Ponieważ jednak Niemcy działali po presją czasu to już pod Kurskiem większość była utracona z powodów technicznych. Presja czasu, naloty dywanowe na zaplecze przemysłowe (dla tych co je podważają, dobry temat do przemyśleń) , ograniczone ilości paliwa (głównie do szkolenia załóg Panter), wszystko to w efekcie kuli śnieżnej prędzej czy później musiało się zemścić na Niemcach. Myślę że Pantera była najbliżej czołgu idealnego z taktycznego poziomu widzenia (bo Norbert ujmuje ją w ramach szerszego systemu). Norbert w jednym z podcastów pretenduje Shermana do miana najlepszego czołgu. Nie wiem czy weterani Shermanów też by się z tym zgodzili. W książce "Szpica" Artura Makosa, w kilku miejscach amerykańscy pancerniacy z wielką ulgą przyjęli przesiadkę z Shermana na Pershinga (oczywiście na sam koniec wojny) . Po prostu zdawali sobie sprawę ze słabych możliwości Shermana w starciu z Panterą, co można wyczytać w książce. Nie pisze tego żeby krytykować Norberta Bączyka, bo słucham i czekam na jego podcasty, ale jakoś nie zawsze się z nimi mogę zgodzić. Odnośnie zdjęć w tle. Między 1 a 2 minutą prawdopodbnie widać zniszczone Pantery pod Tłuszczem. Tutaj oryginalna kronika i zdjęcia : th-cam.com/video/uaZgoAqX7wA/w-d-xo.html
O ile Pantera jest skuteczną bronią przeciwpancerną to nie jest najlepszym czołgiem nawet z taktycznego punktu widzenia. Pantera była bardzo narażona na ataki piechoty i łatwo grzęzła w błocie. Niestety ale wiele osób postrzega czołgi jedynie przez pryzmat skuteczności przeciwko innym czołgom, zapominając o owiele częstszych oponętach jakimi są piechota i artyleria (w tym ppanc.). Sherman był pod tym względem lepszy: miał skuteczniejszą armatę pod względem amunicji odłamkowo-burzącej dzięki łatwo mógł wspierać własną piechotę i skutecznie zwalczać wrogie stanowiska. Ponadto M4 można łatwo zmodyfikować. Jeśli chodzi o straty to faktycznie Shermanów stracono dość sporo ale ważniejsze od maszyn są załogi. Shermana łatwo jest opóścić. Zakres przeżywalności załogi M4 wynosi 90%. Dzięki temu alianckie oddziały mogły nie tracić doświadczonych załóg i zarazem gromadzić więcej informacji na temat sprawunku czołgu w polu i ulepszaniu taktyki pancernej.
Dla mnie Pantera jest jak Ferrari. Wygląda wspaniale i ma świetne parametry. Byćmoże będą mówić o mnie w sąsiedztwie i będę śmigał na autostradzie jednak dalej nie stać mnie na paliwo, przeglądy i potencjalne naprawy oraz nie mam miejsca dla innych pasażerów i zakupy a jeżdząc po gorszych drogach i mieście bym się zastanawiał czy nie lepiej by było gdybym kupił SUV-a.
@@dzikischab4417 odnośnie Shermana to amerykanie którzy nim walczyli sami mówili że są bezsilni wobec Pantery i Tygrysa. Dopiero Pershing pozwolił im na podjęcie względnie równej walki z niemieckimi czołgami. Odnośnie tego żeby Pantery topiły się wybitnie w błocie to nie słyszałem, a troszkę mam literatury na jej temat. Natomiast można wyczyść w literaturze że zawieszenie i właściwości trakcyjne Pantery były bardzo dobre. Zresztą Niemcy zwrócili sporo uwagi odnośnie zawieszenia. Prowadzono nawet próby z nagrywaniem obrazu w trakcie jazd testowychw celu oceny pracy zawieszenia (mam nawet takie zdjęcie gdzieś w książkach).
@@lotnylotny671 Tylko tygrys i pantera to czołgi bardzo rzadkie i nie były nigdy trzonem wojsk pancernych Niemiec . Natomiast wiele załóg Shermanów narzekało na wymianę standardowych dział na te z lepszą penetracją. Powodem była ich niska skuteczność przeciw piechocie.
@@dzikischab4417 Ale czołgi, szczególnie niemieckie prawie zawsze działały pod osłoną grenadierow pancernych. To oni mieli osłaniać czołgi przed piechotą, i pomagać w niszczeniu broni pancernej przeciwnika.
Film bardzo ciekawy i bardzo potrzebny. Gratuluję! Mam podobne spojrzenie na zaprzestanie produkcji PzkfW III i skupienie się na StuG III i StuH 42. Pozdrawiam.
Ciekawy materiał, ale obrona wartości pantery, zupełnie chybiona. Przedstawione argumenty na obronę pantery faktycznie uwypuklają jej wady. Jeśli chodzi o gotowość bojową, to głównym problemem jest sprawność dokonania naprawy, bo wszystkie czołgi się psuły. Tylko, że pantery były bardzo trudne do naprawy, zwłaszcza w warunkach polowych. Całe szczęście, niemieckie głupki podjęli taką decyzję. Argument, że były bombardowania strategiczne, co utrudniało produkcję panter, to fakt. Tylko, że w takich warunkach produkowanie skomplikowanego pojazdu wymagającego zaangażowania mnóstwa kooperantów, to oczywisty błąd. To samo, jeśli chodzi o konieczność wysokiego wyszkolenia kierowców. A kto w warunkach wojny zakłada, że będzie miał warunki do długiego szkolenia kierowców. To tylko dwa drobne przykłady słabości pantery. Pantera to był syf, sami użytkownicy, czyli Niemcy , to wprost stwierdzali. Powyższy materiał nie dostarcza argumentów na obronę tego przereklamowanego złomu.
@@berediusz9332 Twoje zestawienia procentowe są zupełnie bałamutne, niczego nie objaśniają, a szczególnie nijak mają się do stopnia uszkodzeń w wyniku zwykłej eksploatacji sprzętu, a nie np. z powodu uszkodzenia spowodowanego działaniem wroga. Uszkodzenia eksploatacyjne, a nie bojowe, często powodowały porzucenie i samozniszczenia sprzętu. Problem opisywany wielokrotnie w pamiętnikach niemieckich pancerniaków. Pantera to był świetny czołg do działań na powierzchniach przypominających boisko piłkarskie.. Wtedy pewnie by się nie psuł tak często. Jednak działania bojowe rzadko toczą się na takich powierzchniach.
@@berediusz9332 Młócisz tymi 7-dmioma % wszystkie fakty i argumenty, jak cepem. Jednak statystyka nie jest tak prosta, jak budowa cepa i może prowadzić ignoranta do błędnych wniosków (co zresztą sam słusznie zauważyłeś). Ciebie to jednak oczywiście nie dotyczy, bo Ty jesteś geniuszem i dlatego masz zawsze rację. Tak trzymaj!
@@hakpoll4495 Cały czas Pantera była używana , Niemcy nanią nienarzekali gwarantuje że woleli Pantere od Panzer 4. i Czołgiści i dowódcy. Jej problemy zostało po roku rozwiązane, De facto np programy na Discavery podaje ją za najlepszy czołg wojny. Niemcy nawet jakby 3 razy tyle panzer 4 wrzucili na Kursk bitwe by przegrali. Wadą Niemiec było cheć dozbrojenia dowiezienia wiekszej liczby żołnierzy. nie tylko chodziło o Pantery.
W niemieckim literę "z" wymawia się jak "c" a więc fonetycznie "pancer".Ciągłe powtarzanie słowa "panzer" z błędem niepoprawnie pogarsza odbior programu.
Raczej bym to nazwał spojrzeniem na drugą stronę medalu. Pantera często jest przedstawiana w samych superlatywach, a miała poważne wady: awaryjność, wysokie zużycie paliwa, działo o przeznaczeniu głównie przeciwpancernym, duża (jak na czołg średni masa). Tytuł książki "Pantera - najgorszy czołg" jest kontrowersyjny ale zwraca uwagę, że to nie była idealna maszyna.
@@pawet.4531 Zgadzam się, ale myślę że tak można powiedzieć praktycznie o każdej maszynie. Mam odczucie że jeśli chodzi o kwestię Panthery to przechodzimy ze skrajności w skrajność (zaznaczam że są to tylko moje odczucia).
@@CallMeArek jednak zauważ, że wiele informacji, które są nam podawane to mity i efekt propagandy. Pantera niewątpliwie miała swoje zalety, ale też liczne wady. Czy zasługuje na miano "najgorszego czołgu"? To kwestia mocno dyskusyjna tak samo jak wybór "najlepszego czołgu", wszystko zależy jakie kryteria weźmiemy pod uwagę. W jednym się zgodzę, opinia o panterze jest skrajna, ale zwraca uwagę na mankamenty tej konstrukcji.
Oczywiście, że tytuł książki Norberta Bończyka to chwyt, może nie marketingowy, ale intrygujące zaproszenie do dyskusji. Od razu zaznaczam, że książki nie czytałem, chociaż słyszałem audycję Podkast Wojenne Historie, która się do tej książki odnosi. Ja się z jego zdaniem nie zgadzam, ale to nie oznacza, że uważam Panterę za czołg najlepszy. Wiadome jest, że były gorsze czołgi niż Pantera, np. włoskie czy japońskie. Jednakże Pantera to nie był na początku swojej kariery czołg chociażby dobry. Z pewnością zmora logistyczna. Na przykład dla jednostek remontowych czy mostowych. Na papierze czołg imponował, ale życie to zweryfikowało. Czołg nie ważne jak dobry czy zły, jest tylko częścią większej całości. Zgodzę się, że ocena, dobra czy zła, czołgu post factum jest niesprawiedliwa. Z czasem czołg dopracowano, stał się bardziej niezawodny, a przez to bardzo groźny, choć tak jak i inne pojazdy III Rzeszy dotknęła go bolączka braku metali szlachetnych u schyłku wojny i alianckich masowych nalotów. Jednakże, w momencie kiedy czołg stał się dobry, to zabrakło do niego dobrych załóg i wydajnego zaplecza. A i przeciwnik nie był głupi. Teraz możemy sobie gdybać ale wtedy Niemcom zaczynał palić się grunt pod nogami i podjęli taka a nie inną decyzję. A co do Twojego filmu to materiał ciekawy, podparty sporą ilością danych i cytatami. Ale... Skupiasz się w swoim materiale na roku 43, więc tego się trzymajmy. Należy uważać na polemikę z przytoczonymi statystykami. W jednym ze swoich komentarzy do innego filmiku, napisałeś: "Statystyka to Suka i trzeba patrzeć ponad nią czasami". Dokładnie. Nie wiem skąd wziąłeś liczbę 42 maszyn (36% sprawnych Pz3 i Pz4). To znaczy wiem, ale nijak nie pasuje to do rzeczywistości i logiki. Z Twojego wyliczenia by wynikało, że wszystkich tych czołgów było na froncie wschodnim tylko po 116 sztuk (po zaokrągleniu). I idąc tym tropem, Tygrysów też 116. I dział szturmowych też 116 sztuk. A przecież wszystkich Panter nie było na froncie tyle co np. Pz4. A 36 sztuk, czyli 31% sprawnych Panter, to właśnie 116 szt. I znowu 42 szt. czyli 36% sprawnych Pz4, to znowu 116 WSZYSTKICH czołgów Pz4 na CAŁYM froncie wschodnim. Oczywiście, że 31% i 36% to niewielka różnica. Ale to było po ciężkich walkach, także wszystkie stany mocno spadały. Jednak Pz4 szybciej przywracano do służby i w liczbach bezwzględnych czołgów Pz4 było o wiele więcej niż Panter. O wiele więcej niż podane przez Ciebie 6szt. Tutaj duży plus na korzyść Pantery, bo gotowość podniosła się z 16% z pierwszych dni walk pod Kurskiem, do 31%. "Statystyka źle stosowana może wprowadzić w błąd" Zacytowaleś, że w sierpniu 43 odsetek wszystkich (sic!) (od Pz2 do Pz6) sprawnych czołgów na froncie wschodnim to 40%, a Panter to 22%. Zauważ, że Pantery mocno zaniżają całość statystyki gotowości. Bez Panter, było by to na poziomie ponad 60%. A to jest nie -18%, a -40%. Prawie dwa razy więcej. Suka z tej statystyki, prawda. Inną sprawą, są przyczyny spadku gotowości. W przypadku Panter gros maszyn niesprawnych to były straty niebojowe. Rzeczywiście, statystka to... Kiedy wspominasz StuG-ach mówisz cytując, że "najbardziej ucierpiały na wojska pancerne, gdyż działa szturmowe przydzielano do samodzielnych brygad" (inna sprawa, że raz mówisz brygady a raz dywizjony, a to dwie różne jednostki). Sporo w tym prawdy. Pojazdy te, tak jaki ich radzieckie odpowiedniki pojazdy serii SU, mimo iż często wchodziły w skład DPanc, pozostawały w gestii dowódcy artylerii, (jako wozy wsparcia piechoty np. StuH, Grille, Brummbar, i ppanc np. StuG, Marder), a nie pułku pancernego. Co nawet akcentowano czerwonym kolorem patek na mundurach załóg StuG-ów (waffenfarbe). Czyli kosztem czołgów wprowadzono pojazdy artylerii. Dopiero w 44 roku, z powodu niedoboru czołgów zaczęto uzupełniać straty w kompaniach liniowych StuG-ami i pojazdami Jagdpanzer. Można tak było zrobić od razu, bez szkody dla batalionów czołgów. Ale tu chodziło o konflikt między czołgistami a artylerzystami. A co do uzbrojenia StuHa, to haubica nie była wcale taka "rewelacyjna". Miała zdolności ppanc ale jej przeznaczeniem nie była walka z czołgami, tylko z umocnieniami i celami "miękkimi". W 43 roku, ta 50mm "nieprzydatna już totalnie do walki z piechotą armatka" czy też "działko" jak to nazwałeś, miała jeszcze całkiem niezłe osiągi ppanc, na poziomie radzieckiej F-34 kalibru 76,2mm, i nigdy jej głównym celem nie było zwalczanie piechoty. ( Po badaniach w styczniu 43 radziecka komisja stwierdziła, że 54% strat czołgów T-34 spowodowały właśnie te armaty. Tak więc nie porównuj, proszę, Titanica do Bismarcka. Polecam zapoznanie się z danymi. Racja, zaniechanie produkcji Pz3 i rozpoczęcie na ich bazie StuG to był strzał w dziesiątkę. Myślę, po takim blamażu jak występ Panter pod Kurskiem, Niemcy powinni dopracować konstrukcję, i równocześnie zwiększyć produkcję Pz4 i StuG. A propos "fabryk i całej infrastruktury gotowej na produkcję" i "aby przed rozpoczęciem produkcji z niego rezygnować". W czasie bitwy pod Kurskiem produkcja już trwała, od stycznia do września zbudowano ponad 800 sztuk. A kłopoty z czołgiem nie pojawiły się w lipcu tyko już od pierwszych egzemplarzy. "Pośpiech jest złym doradcą" a führer chciał mieć nowe czołgi już, teraz, najpóźniej na Cytadelę. Myślę, że każdy dowódca niemieckiej DPanc w połowie roku 43, wolałby mieć na stanie 100 Pz4 (z tego ok 60 sprawnych) niż 100 Panter (z tego ok 20 sprawnych) bo takie są dane z pierwszych dni walk pod Kurskiem.
Liczba 42 liczy się tylko i wyłącznie Panter. nie obliczysz z tych danych nic związanego z Pz3 i Pz4. mogą one mieć np 108 czołgów sprawnych czyli 36 procent z 300 maszyn. (taki przykład na szybko). Co do zaniżania ilości sprawnych czołgów z ogółu puli się z Tobą zgadzam, lecz nie była to jakaś zawrotna liczba. pamiętajmy ż e od Sierpnia do Grudnia ilość dostarczanych Panter na Front to około 100-150 sztuk (tak na oko) w 1943 dostarczono 850 (to już fakt/twarde dane) Na przykładzie Tygrysów ukazałem bezsens posługiwania się COMIESIĘCZNYMI raportami co do gotowości jednostek ze względu że ta wartość się szybko zmienia. gdyby istniała średnia miesięczna lub coś w ten deseń....to już by nam więcej informacji dało. Co do Stugów, wolał bym mieć 30 Stugów 3 i 15 StuH niż 30 Pz3 i 15 Pz3 z krótką 75mm. pod każdym względem są lepsze PRÓCZ tego że nie mają wieżyczki....i tutaj chyba się zgadzamy w tym temacie. 50 mm faktycznie tyle zniszczyła lecz po pierwsze ogromna ilośc czołgów to t-70 oraz znaczna część z tego wykonały holowane 50 ppanc. Jeśli chodzi o Pz4 to produkcja szła pełną parą,jeśli chciano by ją zwiększyć w jakikolwiek inny sposób kosztem czegoś innego to nie było czym,bo zamiast pz3 idzie stug i to na plus a a Panterze pokładano nadzieje i nie mogli by z niej rezygnować (ocenianie post factum) Pantera była utrapieniem dla służb remontowych lecz rekompensowała to walorami w boju.
@@berediusz9332 rozumiem, o co chodzi z Pantera i 42szt. Może tutaj zaszło małe nieporozumienie. Fakt że wypowiedź jest trochę niejasna. Może należałoby powiedzieć: "Bo jeśli przyjmiemy, że poziom 36% dla Pz3 i 4 jest wyznacznikiem świetnego współczynnika gotowości, to Pantera powinna osiągnąć te same 36%, co dało by 42 maszyny sprawne na całym froncie wschodnim, czyli tylko o 6szt więcej" Może tak by było lepiej może nie. Ale to Twój program, ty to ułożyłeś i odczytaleś. Prosiłeś o komentarze, więc jest, a ja dziękuję za objaśnienie Twojej wypowiedzi. Ale teraz, na spokojnie to łatwo mówić 😉 Co do raportów miesięcznych to sprawa jasna. 1 lipca a 30 lipca to ten sam miesiąc a jednak kupa czasu pomiędzy. Dlatego trzeba podawać dokładną datę. Ja gdzieś w komentarzach podałem stany Das Reich na 1.09.43 czyli ten sam dzień co Bończyk i Twój wywód. Zaznaczyłem tam, że ledwo tydzień wcześniej po zakończeniu walk pod Biełgorodem i Chakowem dywizja dostała 71 nowiutkich Panter, a już po tygodniu było ich 66 z czego 21 sprawnych. Panzery i StuG-i cały sierpień walczyły bez uzupełnień, no bo 10 panzerów w 2 miesiące na dywizję to jest nic. Dodam tylko, że po przeniesieniu LSSAH do Włoch w lipcu, dywizja ta dostała również 71 Panter, a już w październiku znowu 96, ale w zamian za te 71, które były wadliwe. Co do StuG-ów i Pz3 to zgoda bez apelacyjna. O skuteczności armaty 50mm, to napisałem o armacie czołgu Pz3, bo Ty sam porównywaleś ten czołg do StuH-a, czyli 5cm KwK 39 i dokładnie o czołgu T-34. Taką informację znalazłem na Wikipedii angielskiej (źródła to S. Zaloga I orginalny raport radziecki z archiwum) na polskiej i niemieckiej Wiki nie ma o tym nic, a cyrylicą się nie posługuję 😕 I na koniec chciałbym zauważyć nie można się skupiać na jednym wybranym okresie, tak jak Ty jako autor i my jako komentujący, i w ten sposób oceniać cokolwiek na przykład Panterę. W drugiej połowie 44 Pantery osiągały na froncie wschodnim średnio 65%, w maju nawet 77%. Na zachodzie było to średnio 70%, a w październiku aż 85% Tak jak napisałem, w ostatnich 12 miesiącach wojny był to już całkiem niezły czołg. I rezultaty jego użycia mówią same za siebie. W 43r konstrukcja niedopracowana, ale wraz z wprowadzeniem wersji G, chociaż nadal zbyt ciężkiej, pojazd dobry. I nie potrzebuje obrony tylko, ukazania całości jego wad i zalet jak i wzlotów i upadków.
@@andrzejhorbowy0815 No i git. doszliśmy do porozumienia. Chciałem jeszcze w filmiku ukazać czemu liczba w gotowości dział szturmowych jest tak duż lecz zbyt mało danych miałem. Chodzi o to że Brygady te były rozsiane po całym Froncie i jednostki Stugów były też w rejonach względnie spokojnych jaknp rejon leningradu i ogólnie na północ od miasta Orzeł. miały one pewnie gotowość po 90 procent co zawyżało ich wartośc ogólną. zaś dywizje Pancerne były praktycznie wszystkie skupione na Froncie Południowych w rejonie ciężkich walk.
Czołg ten mógłby być dokonały ale nie w wojennych warunkach, to czołg wymagający zawansowania technicznego i specjalnego obchodzenia. Trafił na złe czasy ,wojna potem wyścig zbrojeń gdzie ważna jest ilość. Myślę że kilka lat doświadczenia, modernizacji i byłaby doskonała ale w warunkach pokojowych jako hit eksportowy.
A na jakie czasy miał trafić? Na czasy pokoju? Wtedy nie powstał by, bo po co ? Ten czołg to był z pietyzmem wkonany zly pomysł. Nawet Amerykanie nie szarpneli się na całkowitą wymiane czołgu podstawowego, a mozliwosci mieli nie do porównania większe. Trzeba bylo ulepić coś na kształt T34-85 mozliwie tanie, możliwie proste, mozliwie z tego co mamy. Szczególnie że jakość obsługi maszyn się systematycznie zmniejszała a nie odwrotnie. A sama przewaga techniczna nie jest aż tak istotna o ile nie jest to bomba atomowa do konwencjonalnej
@@berediusz9332 meh, Bączyk ma rację, Pantera to bubel i nie wiem po co na siłę jej bronić. Zamiast uczyć się na błędzie Niemców, to starszą się na siłę pokazać że błędu nie było
To dość specyficzna sprawa. Francuzi po prostu chcieli inwestować w swój rodzimy przemysł zbrojeniowy i jak najszybciej opracować własne czołgi. Panther dlatego nie modernizowano, gdyż skanibalizowano ich silniki do montażu ARL-44, który od Panthery był pod wieloma względami gorszy.
Widać, że film jest w pewnym sensie odpowiedzią na materiał Podcastu Wojenne Historie jak i na książę Norberta Bączyka o "najgorszym czołgu" i moim zdaniem taki był potrzebny. Bardzo szanuję Pana Bączyka jak i jego świetne prace oraz materiały dotyczące strategii, taktyki, działań frotowych i wydarzeń historycznych; niestety w kwestii techniki wojskowej nie można powiedzieć o nim tego samego. Nie da się ukryć, że tytuł jego książki i materiału na yt został stworzony głównie dla rozgłosu poprzez kontrowersje. Sam Pan Bączyk również wielokrotnie pokazał, że nie zna wielu podstawowych pojęć i procesów, głównie związanych z klasyfikacją wozów bojowych jak i ich zastosowaniem bitewnym (chociażby na łamach PWH, sam zastanwiam się nad stworzeniem filmu który by sprostował te błędy i wytłumaczył przeinaczone kwestie). Jak już powiedziałem, bardzo się cieszę, że stworzyłeś ten film i życzę powodzenia w zdobyciu widowni :)
Dziękuję ci bardzo za tak miła wypowiedź i tak wyczerpującą. Bardzo mnie to zmotywowało,a ostatnio przechodzę kryzys czy jest w ogóle sens abym tutaj coś tworzył.
@@berediusz9332 Jeśli masz kryzys czy wątpliwości to chcę Ci powiedzieć, że taka osoba jak np. ja bardzo się ucieszyła widząc ten film i miała przyjemność ze słuchania, satysfakcję z pozyskania nowej wiedzy. Myślę, że takich osób jest więcej. Bardzo też doceniam, że podjąłeś polemikę, z dość, w mojej opinii manipulacyjnymi, materiałami Bączyka. Dałem suba, słucham pozostałych filmów, i obejrzę kolejne, które wrzucisz.
Bardzo ciekawy i w miarę obiektywny film. Słuchałem podcastu P. Norberta Bączka i obejrzałem ten film, więc mam porównanie z dwóch stron. Nagonka na Panterę nie jest dobra, ani też nazywanie jej cudowną bronią. Ten czołg według mnie był po prostu średni, jak na swe czasy, nie był super ani zły. Bardzo wiele czynników miało wpływ na budowę Pantery i jak sprawdzała się na polu walki. W trakcie 2WŚ było wiele produkowanych czołgów przez różne kraje i na pewno znajdą się gorsze od Pantery. Tylko, że ciężko porównuje się czołgi z różnych lat wojny. Życzę rozwoju kanału i powodzenie w tworzenie następnych materiałów. Jak poprawisz dykcję i zakupisz lepszy mikrofon będzie super. Potrzeba na polskim TH-cam takich ludzi z pasją i zaangażowaniem. Będę tu wracać i liczę na kolejne filmiki z tak ciekawymi tematami jak ten. Serdecznie pozdrawiam! Edit: PS: Like i subik leci! 😉
Czyli wszystki przedstawione argumenty obronne świadczą ze to nie byl czolg ktorym dalo by sie wygrac wojnę... za skomplikowany, za mało wyprodukowano bo za drogi, za cieski i te podwozie- teraz sie juz takiego nie robi Up.
Bardzo się cieszę z tego stanowisk, choć zabrakło w nim, moim zdaniem omówienia parametrów balistycznych, opancerzenia i manewrowości. W jakimś stopniu zawiera on również założenia "co by było gdyby...", ale faktem jest, że uznanie Panthery za najgorszy czołg IIww, to spore przegięcie.
@@berediusz9332 Wiem. Zdaję sobie z tego sprawę, jednak uważam że warto zawrzeć całość w materiale, tak żeby był ona jak najbardziej obiektywny i kompetentny, przez swoją kompletność. 😊 Życzę powodzenia przy następnych materiałach.
@@berediusz9332 A propos. Moim zdaniem jeden z bardziej istotnych wniosków zawartych w tym materiale, dotyczący niedoboru pojazdów zabezpieczenia technicznego, co i wśród własnych załóg i wśród aliantow skutkowało powialaniem obrazu porzuconych czołgów i niskiej ich jakości technicznej.
Zgadzam się z Pana stanowiskiem. Ja osobiście uważam, że był to najlepszy czołg a zarazem najbardziej niedopracowany. Brak czasu jak i sytuacja od 1943 ,oraz być może chore ambicje sprawiły iż stał się ofiarą.
Najlepszy? No to na pewno nie był... cena, wielkość, masa i obsługa wysokie jak w czołgach ciężkich ale pancerz boczny fatalny, brak armaty uniwersalnej (raczej przeciwpancerna) i ogromna awaryjność. Pantera to taki dużo bardziej awaryjny i kosztowny sherman firefly (raczej do niszczenia czołgów) z lepszym z przodu pancerzem. Myśle że przedni pancerz w realiach frontu był mniej istotny od bezawaryjności i niezawodności, toteż z tą "najlepszością" bym deikatnie mówiąc polemizował... Pod wzgędem efekktywności plasowałbym ją może nawet ponżej szermana firefly.
@@brunonrozycki215 No tak... powtarzasz za Bączykiem "awaryjność... awaryjność... awaryjność". Czy ktokolwiek zrobił jakieś zestawienie czy próbę porównania awaryjności różnych typów wozów z tego okresu? Co to znaczy "bardzo awaryjny", "mało awaryjny". Mam wrażenie, że dużo ludzi w ogóle nie jest w temacie i skomplikowane zagadnienia zastępuje im jedno słowo - awaryjność. I koniec tematu... Przedni pancerz mocny, boczny słaby. A znasz jakiś pojazd, który ma przedni pancerz słaby od bocznego? Dziwnym trafem po wojnie np. takie wozy jak T-44 czy Centurion poszły w podobnym kierunku. Podobnie późnij potoczył się losy wozów MBT. Dziwnym trafem to co Bączyk i jego fani przedstawiają jako wadę Panther, po wojnie stało się pewnym standardem.
@@baltazargabka_ to nie kwestia ze boczny byl slabszy ale dysproporcja. Boczny byl bowiem jak na tak ciezki i duzy czolg fatalny i ta cecha obok wielkosci i ceny sprawiła ze nigdy tego czolgu nie lubilem, nie rozumiejąc jego idei. N. Baczyk nie jest dla mnie wyrocznią, mowi rzeczy nie do konca prawdziwe np ws wojska II RP. Ale zwrocil moja uwage na inny minus pantery tzn awaryjnosc w stosunku do osiągów oraz cos czego nie docenilem tzn niską uniwersalnosc armaty. Pantera to taki troche krazownik liniowy, super pomysl tylko uzyty kompletnie niewlasciwie bo przeciez stepy rosyjskie skonczyly sie w koncu 1943. Pozdrawiam
@@baltazargabka_ gdybym do syntez Baczyka mial cos dodać to fakt ze na niemieckiej zadyszce b.panc zawazyl zastoj 1939-1940 kiedy jakby zatrzymali się w rozwoju czolgow, to mscilo sie do konca wojny.
@@brunonrozycki215 To jaka powinna być dysproporcja pomiędzy przednim i bocznym pancerzem? No chyba rozumiesz, że ten czołg nie był jak Tygrys czołgiem przełamania, tylko czołgiem nastawionym na manewr i stąd mocny pancerz czołowy i założenie, że czołg będzie wystawiony na ostrzał głównie frontem. Tak samo z działem, jeżeli Panthera była przewidziana do walki z innymi czołgami to nie musiała mieć możliwości rażenia innych celów tak jak Tygrys... To jak narzekanie, że długopis jest słabym młotkiem. Bez sensu. Twoje nielubienie tego czy innego czołgu nic tu nie zmienia. Poza tym nie było żadnej zadyszki w 1939-40. Rozwój różnych pojazdów cały czas trwał. Równie dobrze możesz powiedzieć, że zastój był u Amerykanów bo po Shermanie nie sprowadzili do masowego użytku żadnych innych wozów poza zwiadowczym Chaffie. U Rosjan do końca wojny już tylko T-34 oraz IS będący robionym na szybko rozwinięciem KW.
Największą wadą Pantery wydaje się być jej projekt, komponenty nie dostosowane do ciężaru pojazdu i przekombinowana konstrukcja utrudniająca serwis. Do tego drogie i wymagające precyzji w produkcji. To się nie mogło dobrze skończyć, pojazd wojskowy powinien być maksymalnie uproszczony i tani w produkcji, a nie dążyć do bycia wunderwaffe.
Bardzo dobry materiał. Szczególnie ciekawe zestawienie, że w liczbie czołgów z Lend-Lease trzeba też uwzględniać czołgi wyprodukowane z amerykańskiej stali. Temat Lend-Leasu byłby bardzo dobry na kolejny filmik, bo chyba nadal pokutuje sowiecka wersja historii, że 'wszystko co dostaliśmy to tylko znikomy procent co sami wyprodukowaliśmy'. Życzę powodzenia w rozwoju kanału!
Sam fakt wdrożenia w najtrudniejszym okresie skazuje ten czołg na porażkę. Nie zmienia się uzbrojenia w tak krytycznym momencie. Pantery były bez problemów niszczone... np jedyny tygrys w Poznaniu walczył przez całe oblężenie. 2 Pantery padły w ciągu kilku dni... Ten czołg miał kilka dobrych cech. Jednak ważąc 45 ton był tak naprawdę bronią tylko przeciwpancerną do walki na wprost. Z boku i z tyłu niszczyły je nawet 57 mm działa p-panc. Jeśli chodzi o zaprzestanie produkcji III na rzecz stuga uważam że to był strzał w 10. Glosy krytyczne tego zabiegu są śladowe. Stugi obok armat p-panc zniszczyły najwięcej sowieckich czołgów. Jak już Niemcy wdepnęli w wojnę z czołgami typu III i IV to trzeba było na tym jechać. Od 42 roku ta wojna stała się wojną materiałową na wyczerpanie. Niemcy nie mieli ani surowców ani wystarczająco ludzi. Jakiś uber czołg nie miał szans nic zmienić a nowa konstrukcja tylko zachwiała ogólny rozwój produkcji. Taki czołg jak Pantera z uproszczoną produkcja i skośnym pancerzem powinien wejść na front w 41 roku. Pz IV idealny nie był ale do końca wojny był obecny na froncie znacznie częściej niż Pantera. Do tego Niemcy nie stosowali żadnej unifikacji. Jak wpadli na ten pomysł było już za późno. Ruskie i amerykanie od razu wiedzieli jak się zabrać do tak dużej wojny. Niemcy zrobili 45 tonowy czołg podstawowy... który ma pancerz boczny na poziomie 30 tonowego T-34. Armata 75 mm a marnych wartościach przeciwko sile żywej itp. Ten czołg nie był elementem idealnego systemu w odróżnieniu od stukasa, pz III czy świetnej łączności która w całości działała od początku wojny do 1942. Niemcy do starego systemu dodali nowy czołg o zupełnie innych założeniach. Złych wg mnie. Pantery wbrew pozorom nie były tak trudnym przeciwnikiem jak się niektórym wydaje. Wszystko zależało od sytuacji taktycznej i przewag wynikających z innych powodów niż dane techniczne czołgu. W odp sytuacji pzIV czy stugi iii były równie śmiercionośne. Zawsze mam w pamięci wspomnienia jak kilka stugow chyba w estoni broniło pozycycji i dziesiątkami niszczyły nadjeżdżające t-34. Nie potrzebny był ani tygrys ani Pantera.
O widzę zlot "Wyznawców Niemieckiej Stali". Jedno jest pewne Pantera(jak pokazują filmy z walk w Kolonii) paliła się dużo lepiej od Shermana(a Sherman to przecież "zapalniczka") więc jest najlepsza!!!! A niemieccy czołgiści którzy ją krytykowali po prostu się nie znali....
@@berediusz9332 Widzę że mój sarkazm zostanie bez odpowiedzi. W takim razie na poważnie. Zawsze podobała mi się opinia na temat Panthery gen.Fritza Bayerleina d-cy Dywizji Pancernej Lehr (a więc elita WH). Generał powiedział coś takiego; "Idealny pojazd do bitew pancernych i wsparcia piechoty. Najlepszy istniejący czołg ze względu na swoją masę” I mimo że zgadzam się z tym (z grubsza ) to dalej uważam także że Pantera to był gwóźdź do trumny Panzertruppe. Sprzeczność? Bynajmniej bo Fritz Bayerlein powiedział coś jeszcze. Jak będzie zainteresowanie to możemy pociągnąć temat. Pozdrawiam.
@@marekt2319 Film jest zasadniczo 1 i przedstawia Panterę trafioną 3x przez Pershinga. Nie wiem co w tym dziwnego że po takich razach czołg się spalił.
@@waldek2303 No tak, ale jak to wyglądało na tle Shermana? Trafiony Sherman nie chciał się palić("tlił się"), a Panthera płonęła przez całą noc. Czyli "Niemiecka stał" jest jednak najlepsza!!!
Byq rób filmiki. Wiadomo, że początki są ciężkie ale nie da się robić świetnie czegoś od razu. Wiec spoko. Filmik fajny a z każdym kolejnym będą co raz lepsze. Nie zrażaj się, bo nikt nie doszedł do perfekcji w tym co robi od razu. Jak lubisz gadać o wojnie i to jakaś Twoja pasja, to rozwijaj ją. Na polskim yt im więcej ludzi co się chce dzielić wiedzą tym lepiej. Powodzenia!
Panterę można podsumować prosto był to bardzo dobry czołg, którego skuteczność była w stosunku do ceny i czasu produkcji naprawdę dobra jednak został on wprowadzony nie na początku wojny,ale już po 4 latach wojny kiedy sytuacja Niemiec była coraz gorsza zwyczajnie w tamtym okresie wojny Niemców nie było stać na takie czołgi dlatego było ich za mało aby odmienić ich losy na wojnie.W dodatku coraz częściej nawet Sowieci korzystali z lotnictwa do niszczenia czołgów,a Niemcy zabrnęli w ślepą uliczkę czołgów ciężkich i superciężkich jak i samolotów odrzutowych na które nie było ich stać z kolei Alianci zachodni nie wiązali się raczej w bezpośredniej walce z lepszymi maszynami atakowali z zaskoczenia z dużą przewagą liczebną pod zasłoną dymną, wsparciu artylerii i lotnictwa.Tak naprawdę Niemcy przegrali tę wojnę ponieważ walczyli na zbyt wielu frontach nie mieli już zasobów na sprzęt i żołnierzy.Porażka Hitlera w ZSRR świetnie to pokazuje Rosjanie mieli zwyczajnie zbyt wiele maszyn i ludzi niż Niemcy byli w stanie zniszczyć i zabić walki w Stalingradzie przecież tam Niemcy kosili Rosjan jak kosa zborze, ale napór ich był zbyt wielki do tego dołączył rozkaz Żukowa i Stalina "Ani kroku wstecz" i o ile sami Rosjanie nie mieli ochoty szarżować często i bez broni na Niemieckie pozycje to wiedzieli doskonale, że nawet jeżeli uciekną lub przyłączą się do Niemców to ich rodziny z łagrów już nie wrócą dlatego walczyli niezwykle ofiarnie bo wbrew pozorom śmierć na Niemieckich kulach było najlepszym co mogło ich wtedy spotkać.Dzisiejsze czołgi Niemieckie również pokazują jak zmieniła się Niemiecka koncepcja czołgów za czasów wojny najważniejszymi parametrami były siła ognia,grubość pancerza i prędkość maksymalna taka była ich koncepcja prowadzenia wtedy wojny i produkowali takie czołgi zadaniem tych czołgów było eliminowanie przeciwnika pozostając z daleka od zasięgu skutecznego ognia przeciwnika,a jednocześnie możliwość niszczenia wrogich maszyn czy pozycji z dużej odległości jednocześnie czołg miał być szybki czego nie dało się zrealizować bez dużej masy i wagi czołgu przez to czołg był bardzo drogi oraz przesadnie skomplikowany dzisiejsze czołgi Niemieckie stawiają już tylko na mobilność i siłę ognia kosztem właśnie pancerza,a jest tak dlatego że nawet najlepiej opancerzony czołg i tak jest łatwym celem dla artylerii czy lotnictwa,a jeżeli nie jest kryty to nawet i piechoty dlatego pancerz nie jest taki ważny cieńsze opancerzenie gwarantuje niższe koszty,czas produkcji jak i dobrą mobilność.
Cena nie miała znaczenia... To najbardziej absurdalny z argumentów jakie poruszają osoby broniące pantery. A przy tym pokazuje to że nie masz pojęcia o czym w ogóle piszesz
Generalnie z danych które pokazałeś za rok 1943 wychodzi, że Pantera to ....właśnie najgorszy czołg armii niemieckiej. W sensie najbardziej awaryjny. Wypowiedź Bączyka którą wyświetlasz gdzieś w okolicy 8:30 podsumowujesz jako zawierającą błędy. Ale gdzie tu błędy ? Negatywna ocena czołgu post factum nie jest błędem tylko prostą oceną :) Dziś właśnie znając przeszłość możemy ocenić z perspektywy czasu zdarzenia i decyzje z przeszłości i uznać , że były dobre lub błędne. Oczywiście, że Niemcy nie mogli przewidzieć , że Pantera to bubel zanim nie weszła do akcji, ale z drugiej strony... to jak oni robili testy, że nie wykryli tego, że to szmelc zanim podjęli decyzję o skierowaniu czołgu do produkcji jako docelowo podstawowy czołg dywizji pancernych ? W tej wypowiedzi Bączyka odnośnie długiego oczekiwania na przezbrojenie batalionów w Pantery, też nie ma błędu. Bo jeżeli plan był przezbrojenia 26 batalionów pancernych w 43r. a udało się przezbroić 8, o czym Bączyk wyraźnie mówi w swoim kanale, głównie właśnie z powodów ciągłych awarii, no to coś jest lekko nie halo. Swoją drogą ciekaw jestem czy ktoś w ogóle zrobił statystykę, jaka część uszkodzonych Panter była w warsztatach dlatego bo "się popsuła" a jaka część była uszkodzona w walce od ognia nieprzyjaciela i jak to by się miało do porównania z Pz IV. Moim zdaniem również trochę niepotrzebnie wjeżdżasz z Land Lease i ta tabela o produkcji czołgów radzieckich itp. Porównujesz przewagę przemysłową Aliantów i ZSRR z przemysłem Niemiec. To wiadomo od razu , że to nie ma porównania ale nie kumam tego trochę jak to się ma do tego czy Pantera to był dobry czołg czy nie. Poza tym Pantera właśnie została skierowana do masowej produkcji. To nie Tygrys, to nie miał być czołg wsparcia tylko 1 z 2 podstawowych typów czołgów dywizji pancernych. A to że mieli problemy z produkcją bo naloty bo to a siamto, no to ich problem. Ale to nie jest samo w sobie coś co można wziąć jako czynnik "usprawiedliwiający" Panterę. Wydaje mi się ,że kontrowersyjna teza Bączyka , że Pantera to najgorszy czołg, nie ma znaczenia czysto technicznego czy taktycznego, tylko on to traktuje bardziej kompleksowo. Zarówno błędy właśnie projektowe, które skutkowały wysoką awaryjnością pojazdów, długi czas przezbrajania batalionów pancernych właśnie z powodów tej awaryjności, rozmiar czołgu i problemy z odholowaniem z pola walki, o czym sam mówisz, koszt produkcji, poziom zużycia paliwa, trudność obsługi itp. Jak to wszystko się porówna z oczekiwaniami Niemców co do tego czołgu, i właśnie z tym że to miał być ich czołg podstawowy a z czasem może nawet zupełnie podstawowy bo może zastąpił by również Pz IV w dywizjach pancernych, no to dopiero wychodzi obraz katastrofy. Ale ona nie jest widoczna z perspektywy możliwości bojowych jednego pojazdu, czy z tego, że raptem gdyby mieli 6 czołgów więcej jednego dnia na chodzie to w raporcie było by 36% więc nie ma dramatu. Tylko dopiero z szerokiej perspektywy widać, że Pantera była błędem . Ogólnie filmik spoko a dykcją się nie przejmuj. Pozdro !
Niemcy przegrały II WŚ zanim ją rozpoczęły. Wojny wygrywa potencjał gospodarczy. Niemcy nie byli w stanie pokonać UK, USA, Rosji, Kanady, Australii itd. Nie jestem w stanie zrozumieć jak w takiej sytuacji można było rozpętać wojnę, tym bardziej, że o tym wiedział cały świat i Niemcy też.
@@berediusz9332 Niemcy przekonali się o tym już w czasie I WŚ.. Więc wiedzieli ,że tak będzie. Jest tajemnicą dlaczego skazany na klęskę rozpoczyna wojnę. Częściową odpowiedzią na to pytanie jest Mapa Gomberga która przedstawia nowy porządek świata , powstała przed Pearl Harbour i Kurskiem.
Dopiero teraz trafiłem na twój film. Cieszę się, że powstał. Tak łatwo dziś żonglować historią pod własne upodobania. Pan Norbert zdaje się mieć jakieś rusofilskie skłonności. Bardzo wybiórczo posługuje się faktami. Tworzy dość słabe teorie dla obrony swoich twierdzeń. A jego odbiorcy niestety zdają się być jakoś zaślepieni. Z jednej strony są to dość niedzielni miłośnicy militariów i historii, głównie chyba zajmujący się grami. Z drugiej strony u tych ludzi cały czas wybrzmiewa, rodem z Czterech Pancernych, jakaś potrzeba upokarzania Niemców.
Ja ci powiem że, kiedyś planowałem iść na studia historyczne ale ostatecznie nie poszedłem, czytałem dużo o broni pancernej głównie niemieckie, raporty z frontu wschodniego czy taktyki niemieckich dywizji od początku wojny aż po Afrykę i sam koniec, i powiem tak, jak niecały miesiąc temu znalazłem ich kanał, to trochę się zdziwiłem, bo to co oni mówią tak naprawdę bez podawania często źródeł podsumowując, wszytko czytałem w archiwach, jest trochę bez sensu bo mało kto ma do nich dostęp i powinny być pokazywane skany w filmach jak dowód, ale wiem podcast i 18k PLN na patronie to ewidentnie za mało by dodać kilka zdjęć by to uczynić rzetelnym a nie tylko uwierz mi na słowo, plus ja odnoszę wrażenie że autor jest strasznie przewidywalny, obejrzałem prawie każdy filmik na ich kanale, i tak jak się obejrzy 10-15 to już wiadomo co autor będzie mówił w 16, cały czas się powtarza i używa tych samych Argumentów, na przykład ogląda się filmik o ropie, i oni mówią raptownie przez 5 minut np o panterze i innych niemieckich czołgach że dużo palą itp, a potem robią film o np pz4 i potrafią zrobić tak że w filmiki o ropie mówili o nim tylko chwilę i wszytko wyjaśniają, a potem mówią to samo w innym filmiku ale zamiast kilku minut mówią o tym przez 50,tylko dobierają inne słowa i inaczej składają zadania ale wszytko i tak zmierza do takich samych wniosków, i tak zapewne jest z filmikami dla patronów, ja oglądając tylko o walkach na wschodzie czy o danym czołgu, wiem już wszytko o zmianach w armii niemieckiej, po prostu słuchając autora i składając sobie jego wypowiedzi w głowie w jedną całość, i moim zdaniem jak ktoś ma trochę w głowie to nie powinien kupować patronie bo jak w innych ich filmikach nic tam nie ma, i Argumenty zapewne tak takie same, uwierz mi czytałem archiwa.
Co do upokarzania możesz mieć trochę racji bo jak potrafią zrobić filmik o danym Asie albo o niemieckich siłach powietrznych w normandii, i mówić że ten Niemiec kłamie i ten i ten i te dokumenty tego nie potwierdzają, i że on czyta dokumenty niemieckie i tam jest xxxx zestrzeleń a w ruskich tego nie ma, więcej tutaj niemiecki pilot kłamał, bo na tym odcinku takich samolotów nie było albo strat takich Rosja nie zanotowała, po czym w filmie sokół Stalina mówi że Rosjanie z wszystkich armii najbardziej kłamali i potrafili pisać wymyślone raptor, brak logiki autora, w takim razie jak sam mówi że Rosja tak kłamie to po co się opiera na rosyjskich raportach, i wracając jeszcze do pilotów, w tym filmie sokół Stalina, jechał po tych ruskich pilotach przez minute około, ale żadnego nie wymienił, a u Niemców wręcz odwrotnie.
@@lamawdoniczce1797 Dokładnie tak jak piszesz. Bardzo nie profesjonalne podejście pod konkretną tezę. Ale ludziom, którzy de facto nie mieli de facto styczności z pracą historyczną czy jakąkolwiek pracą naukową to widocznie nie przeszkadza. A pieniądze z wyświetleń i patronite lecą.
Faktem jest to że nie dało się wygrać wojny w ten sposób gdy przeciwnicy zalewali pole bitwy znacznie tańszymi i prostszymi konstrukcjami jaki sens ma droga i skomplikowana Pantera skoro na 300 metrach t34-85 przebija doskonały niemiecki pojazd
Z 300 m? Z boku owszem, tylko musi najpierw trafic. Sowieci mieli z tym cholerny problem, chodzi o celownik i zalogi, ktore do konca wojny byly gorsze od niemieckich. Tylko przewaga liczebna, bawiacy sie w stratega Hitler i Lend-Lease daly sowieciarzom zwyciestwo.
Ferdynand nie był by dobrym wozem wsparcia technicznego - najlepiej aby Ferdynand nigdy nie powstał i wóz wsparcia produkowany był na podwoziu pantery - upraszcza to logistykę i produkcję - na początku wydaje się że zabieg taki kradnie liczbę odstępnych Panter ale w bługim okresie jest to rozwiązanie najkorzystniejsze i ubytek wersji bojowych jest jednorazy bo potem straty pojazdów wsparcia nie są durze wozy zabezpieczenia służą długo. Dobrym rozwiązaniem jest przebudowywać stare czołgi na WZT ale pantera była dużym skokiem gabarytowym i masowym i Panzer III nie był w stanie cholować Pantery
Zaraz zaraz, to nie Niemcy miały produkować Panzerkampfwagen III tylko Panzerkampfwagen IV tu był błąd. kiedy zastosowano na nim armatę 7,5 cm Kampfwagenkanone 40 kal. 75 mm o znacznie dłuższej lufie, początkowo 43, a później 48 kalibrów dawały całkowicie radę!
''Podkast'' zjechał Panterę....jest tam dużo racji. Ale jak Pantery były sprawne to ''iwan'' mógł się tylko modlić. Wyprodukowano tylko 6000 sztuk,w sumie dużo bo to czołg ciężki. Wystarczy policzyć jak mało III Rzesza wyprodukowała czołgów i dział ppanc (Marder itd) w porównaniu do reszty. Dla mnie wniosek jest prosty.....mieli lepszych żołnierzy i do tego przesiąkniętych ideologią nazizmu,walczyli do końca. Strach pomyśleć gdyby mieli zasoby naturalne.
Moim zdaniem Pantera najgorszy czołg to przesada, a być może tylko sprytny chwyt marketingowy. Moim zdaniem Niemcy produkowali za dużo typów czołgów, Panzer III się skończył ok, Panzer IV i Tygrys zostają, a reszta na działa szturmowe, żadnych nowych czołgów, tak się prowadzi wojnę materiałowa, trzeba się koncentrować na jak najmniejszej ilości typów sprzętu i klepać tego ile się da.
Były propozycje by skopiować np. T-34 i go masowo produkować to u Adiego to nie przeszło. 😃 Stracono wiele różnych szans np. po wejściu na Ukrainę Niemcy nie powinni prześladować ludności ukraińskiej która była nastawiona proniemiecko tylko ją werbować do walki z ZSRR. Dopiero później gdy już przegrywali to zaczęli takie działania na małą skalę.
Niemcy niby tacy konkretni byli a robili ogromne błędy np. Tygrysa powinni najpierw wyprodukować w większej liczbie i wtedy rzucić na front, zaskoczyć przeciwnika a oni rzucili kilka sztuk i Rosjanie przejęli jeden egzemplarz i się mogli już z nim zaznajomić i przygotować lepiej do walki z Tygrysem.
@@szydercatv840 Racja, niepodległość Ukrainy, Litwy, Łotwy, Estonii, mogły istotnie zmienić losy wojny, to na szczęście chory rasizm A.H doprowadził ich do klęski. Skopiowanie T-34 nie wchodziło w grę z powodów technicznych dużo ludzi którzy siedzą w technicznych detalach pisało o tym w różnych miejscach. Moim zdaniem Panzer IV do końca wojny by wystarczył, a gdyby nie było Panter, Królewskich Tygrysów, byłoby na prawdę zdecydowanie więcej.
@@szydercatv840 Masz rację, podobnie było z pierwszymi czołgami Mark I , Brytyjczycy użyli pod Sommą odnieśli jakiś tam taktyczny sukces, zamiast odnieść ważne strategiczne zwycięstwo gdyby użyli ich na masową skalę.
Hmmm... 1. jaki nowy sprzet pancerny wroga? Ruskie nadal używali tego samego co w 1942 roku, do walki z nimi PZ III zupelnie wystarczał 2. Gotowośc bojowa Pantery? Hmmm... liczysz czolgi dostarczone, a nie czołgi wyprodukowane ale nie dostarczone z powodów technicznych 3. Brak wozów zabezpieczenia tech? Heh... Pz III i Pz IV też ich nie miały Pantera była bublem jezeli chodzi o relację koszt-efekt, to raz. Dwa, jezeli już chcemy taka Pantere to poczekajmy na efekty ich uzycia a dopiero potem wyfadzajmy produkcje Pz III. Stug w żadnym wypadku nie mogł zastapic czołgu, to ze były w dyw panc swiadczy tylko o krotkiej koldrze niemców
1 Pod koniec 43 występował już nowy etat brygady pancernej gdzie już nie było T-70. Całość brygady to były teciaki. Co więcej od marca 44 wprowadzano już teciaka z 85. 2 Ależ oczywiście że tak liczę. Mam liczyć jednostki które się szkoła jeszcze w Rzeszy i nie osiągnęły gotowości bojowej ? 3 Eeee... Mówi ci coś nazwa FAMO? 4 Po czym wnioskujesz że koszt efekt był tragiczny ? Bo jeśli chodzi o koszta to byś się zdziwił :) Oczywiście że Stug mógł zastąpić w ostateczności Panzer 3. Krew mnie zalewa jak słyszę że to "złamanie doktryny". Jakoś pod koniec wojny Stugi zajmowały się czymś innym do czego były przeznaczone,i spisywały się świetnie.
@@berediusz9332 Teciaki w wersji 76 z którymi Pz III radzily sobie nieżle,, a do marca 44 to tak nalezalo wprowadzić nowy czołg ale nie koniecznie w 43, kosztem Pz III bo w 43 Pz III był wystarczający Ad 2 Brawo licz tak dalej... problem polega na tym, że przez to ze Pantera byla bublem, front nie miał czolgów (ani Pantery ani Pz III) a to czy staly zepsute w jednostce czy w szkoleniu czy w fabryce nie ma znaczenia Ad 3 wlasnie Famo... było i wystarczalo, na Pantere juz nie bo masa... wiec dodatkowa komplikacja... Ad 4 koszt efekt był tragiczny z prostego powodu, ważący mniej wiecej tyle samo IS 2, miał bardziej uniwersalną armatę i był lepiej opancerzony. Sherman Firefly miał nawet lepsza armatę i mase circa 32 tony, po co produkować czołg ciezki o parametrach nieco lepszych niż czołg sredni? Ad Stug... hmmmm... skoro działa pancerne się tak swietnie spisywaly to czemu czołgi jeszcze istnieją?
@@kacpermatysik4635 Boże jedyny.... No to jest subtelna różnica w etatach złożonych z samych teciaków a nie w połowie z t-70. Jest też subtelna różnica między tym że z podwozia pz 3 który razi cele do max 500 metrów można stworzyć/wybudować pojazd który razi nawet z 1400 metrów oraz stworzyć działo z haubica który pocisk waży z 15 kg..... I to kosztem tylko wieży. Niemcy to nie debile i to było słuszne posunięcie. Sęk w tym że IS był przeznaczony zupełnie do innych celów.
@@berediusz9332 oczywiście, ze jest różnica, ale można było to skompensowac wiekszą ilością Pz III i Pz IV, zamiast tego wprowadzono Panterę, a raczej nie wprowadzono bo stały w warsztatach, ergo ruscy zmienili etat niemcy odpowiedzieli na to brakiem czołgów. Pantera była w 43 roku bez sensu... deklasowała teciaki ale co z tego jak było ich mało, niemcy chcieli strzelać do wróbla z armaty. Co do dział szturmowych ponawiam pytanie, dlaczego znikneły skoro "tak dobrze sobie radziły"? IS 2 był czolgiem cieżkim, wazącym tyle co Pantera, z lepszym opancerzeniem i lepszą armatą, dlatego relacja koszt-efekt dla pantery wypada blado. W 45 tonach mozna było mieć znacznie lepszy wóz.
@@kacpermatysik4635 drugi raz to powiem. Moce z panzer 3 poszły na stugi i one w części powinny pójść do dyspozycji wojsk pancernych o co zabiegał sam guderian. Produkcja pz4 rosła. Podaj mi racjonalny powód rezygnacji z pantery tuż przed rozpoczęciem produkcji a po zainstalowaniu w odpowiednią infrastrukturę i projekt czołgu. Oceniasz wszystko post factum. Is nie był dobrym czołgiem ppanc. Był stworzony do przełamywania umocnionych linii obrony do czego się nadawał.
To zajrzyj jeszcze raz i przelicz ponownie. Bo mi wychodzi, że zgodnie z tym co wyliczyłeś w 3:30-4:40, wszystkich Pz3 i Pz4 i Panter było po 116szt. każdego. Dziwny zbieg okoliczności, nieprawda? A do reszty Twojej audycji ustosunkuję się niebawem.
Nieszczęśliwie założyłeś, że 31% i 36% odnosi się do tej samej liczby początkowej. Jeśli ta liczba jest wspólna dla obu odsetków to tak, prawda, różnica wynosi 6szt. Ale wychodzi na to, że tam jest mała pułapka, dla nieuważnych czytelników. Bończyk nie wspomniał o ilości wszystkich Pz4, podał tylko odsetek sprawnych pojazdów, bez informacji ile to było sztuk i o ogólnej ich liczbie.
@@andrzejhorbowy0815 no nie nie założyłem. Chodzi o to że aby Pantera była uznawana za dobry czołg musi być o 5 % większą gotowość,czyli to DLA NIEJ 6 maszyn. nic nie wyliczam z wartości dla Pz3 i 4. biore od nich tylko procent,ilość maszyn.
Chciał bym się dowiedzieć czy Pan jest historykiem który jest specjalista w tym temacie? Słuchając świetnych historyków np. z kanału Podcast Wojenne Historie mogę sprawdzić ich dokonania i wiem że wiedzą co mówią jednak tutaj nie jestem pewien.
Ależ oczywiście że nie, interesuje się tym. Dlatego w moich filmach będzie mnóstwo cytatów którymi będę się wspierał zaś wnioski wyciągam sam. A w tym przypadku mam nadzieję że dość dobrze mi to wyszło.
Problem Polaków jest to że znajdują sobie Historyka i myślą że on jest świety i wszechwiedzoncy . Z historią jest jak z nałką ona się opiera na liczebności tego samago bądz podobnego zdania. A to o czołgach to brednie, meldunki że Niemcy narzekają na Pantere można znaleśc takie które wychwalają. Albo od czołgistów w Ardenach których cześć woli Pantere niż Tygrysa. To są odczucia żołnierzy. Wiesz wielu żołnierzy w wojsku Polskim nie wyobrażało sobie odejścia od czołgu T 72. I my niewiemy czy cześć jest leniwa i niechce się szkolić czy są nie doedukowani jakim dziadostwem jeżdzą czy mają sentyment. Ja jak usłyszałem ten podcast byłem zadziwiony i pisałem to nawet pod tamtym filmem. Niewiedza o chorobach wieku dziecięcego, nowej brońi, czołgi Panzer 3 i 4 były słabsze od początku wojny Niemiecko radzieckiej. dla Niemiec było mósem opracowanie cięższych czołgów. Niemcy tej wojny niemogły wygrać i tu jest problem bo gdyby rozumieli że wojne przegrywają dało się ją zakończyć na warunkach istnienia rzeszy.
Najnowocześniejszy czołg WW2. Niedopracowany, stąd poważne problemy techniczne. Hitler się śpieszył... Czołg został wprowadzony zbyt wcześnie, sądzę że potrzebne były 3-4 miesiące na wyeliminowanie defektów w konstrukcji maszyny. Pomimo wad - postrach wszystkich alianckich czołgów. Pierwszy czołg który mógł walczyć w nocy, znakomity pancerz, budowa kadłuba i wieży. Wyprzedził swoją epokę. Jednak wszystko nastąpiło zbyt późno. Paradoksalnie Pantera z jednej strony weszła zbyt wcześnie, z uwagi na niewyeliminowanie wad konstrukcyjnych - silnik, przekładnia... a z drugiej zbyt późno. Prace nad tą konstrukcja powinny się rozpocząć wcześniej, po to żeby wyeliminować wszystkie wady i wprowadzić czołg na front minimum na początku 1942 roku. Tu ważny był czas, późniejsze coraz częstsze naloty aliantów na Niemcy opóźniły prace w wielu fabrykach. Reasumując - wybitny czołg któremu nie pozwolono dojrzeć, słusznie krytykowany za wady konstrukcyjne... które można było wyeliminować przed wprowadzeniem do walki. Zresztą to nie pierwsza taka broń z którą Niemcy mocno się spóźnili. Wunderwaffe przybyło zbyt późno. Oczywiście - dobrze dla świata, dla nas być może również ponieważ nienawidzący Słowian Hitler mógłby zamordować zdecydowanie większą ilość Polaków, być może nawet wszystkich którzy pozostali w Polsce i nie podpisali volkslisty. Stalin pomimo wszystko wymordował "tylko" niewielką (nawet w porównaniu z danymi na koniec przegranej przez nazistów wojny) część naszej nacji. Niewątpliwie jednak, dla nas nie była to wojna wygrana. Dla innych, zachodnich państw było to rzeczywiste święto, dla wschodniej Europy 45 lat zniewolenia. Reasumując - czołg wprowadzony zbyt szybko (choć same prace nad nim powinny się rozpocząć dużo wcześniej), niepozbawiony kluczowych wad... ale geralnie najlepsza, najbardziej zaawansowana technologicznie maszyna WW2. Na szczęście dla nas... nie miała szans żeby odwrócić losy tej wojny.
Szkoda, że nie rozwinąłeś tematu odnośnie niskiej gotowości bojowej. Pokazałeś, że gotowość bojowa panter była niewiele gorsza od innych czołgów, którymi dysponowała III Rzesza, ale nie wgłębiłeś się w temat i nie pokazałeś co było przyczyną takiej a nie innej gotowości bojowej: był to wynik uszkodzeń odniesionych w walce czy może awarii podczas przemarszu? A może coś innego? Sama ogólna statystyka pod tytułem "gotowość bojowa" niewiele nam mówi i zniekształca obraz. Głównym zarzutem wobec pantery jest niska gotowość bojowa spowodowana awaryjnością konstrukcji.
To nie jest takie łatwe. I tak dużo wbrew pozorom spędziłem szukając informacji. Chciałem poruszyć też temat przeżywalności na polu bitwy. A dokładniej jak przedstawia się procent "odbitych" pocisków od przedniego pancerza w porównaniu z panzer 3 Najważniejszym wnioskiem filmiku jest brak wozów zabezpieczenia technicznego które są krytycznie ważne. Większość wozów została zniszczonych właśnie z tego powodu. Zaś nawet uszkodzona maszyna jest w cyklu i z czasem po naprawie będzie oddziaływać na przeciwnika. Za wszelką cenę trzeba było unikać tak głupich strat. Podsumowując gdybym miał magiczna różdżke wolał bym nawet awaryjność na poziomie 15 procent (średnia 7) ale kilkakrotnie więcej WZT przystosowanych do holowania Pantery.
@@berediusz9332 tylko zauważ, że jak to określiłeś "przeżywalność na polu bitwy" to nie tylko liczba pocisków odbitych od pancerza. Czołg może zostać wyłączony z walki pomimo braku penetracji pancerza, bo trafienie pociskiem może wywołać różne katastrofalne w skutkach awarie. Jest taki ciekawy opis pojedynku 2 Tygrysów ausf. B przeciwko około 10 Shermanom. Shermany obezwładniają oba tygrysy pomimo braku przebicia pancerza (możesz go znaleźć w "Wozy Bojowe Świata", nr o Tygrysie II). Mimo to fajnie, że podjąłeś rękawice i starasz się pokazać drugi punkt widzenia używając argumentów popartych źródłami. Co do miana "najgorszy czołg", jest to tak samo kontrowersyjne jak "najlepszy". Wszystko zależy od doboru kryteriów. Ja osobiście poczytałem trochę o panterze i uznaję ten czołg za konstrukcje przeciętną, gdyż do końca wojny trapiły go liczne usterki, był paliwożerny, ciężki jak na czołg średni a jego działo chociaż miało świetne właściwości ppanc to nie wykazywało się dobrymi właściwościami w przypadku strzelania amunicja odlamkowo-burzaca (80% celów dla czołgu to cele niepancerzone - S. Zaloga "Armored Champion").
Materiał jest interesujący. Ja skromnie uważam, że Panthera była po prostu czołgiem specyficznym/sytuacyjnym. Możemy tylko gdybać, ale szkoda że VK. 3002 DB nie wygrał konkurs na Panthere. Ponoć sam Adi oburzył się wyglądem tej propozycji na PzKpfw V.
Co do proponowanych przez ciebie rozwiązań problemu dla III Rzeszy to na pewno te 3 króciutkie ogólniki nie są wystarczające - problemowi temu warto poświęcić kilka opasłych tomów na poziomie teoretycznym - a do praktycznej poprawy funkcjonowania Wermachtu i gospodarki Niemiec to trzeba by zatrudnić Czarodzieja Gandalfa
Sama w sobie w oderwaniu od systemu nie była. Ale patrząc do czego została stworzona, jak ja wykorzystywano. I jakie skutki miało wdrożenie jej do produkcji już tak.
Kierowcy panter wyszkoleni jak kierowcy formuły pierwszej ,poruszanie się po autostradach , wianuszek wozów zaplecza technicznego wokół i mamy prawie dobry czołg, tylko jest jedno ale jest wojna i dysponuje się takimi warunkami technicznymi na jakie nas stać ,a konstrukcja wozu bojowego musi być w miarę niezawodna ,trwała, prosta do opanowania ,oraz tania w produkcji.
Dlaczego od razu nie powiesz że to polemika z tezami Damiana Ratki z kanału Wojenne Podcasty to on lansuje tą tezę że Pantary to najgorszy czołg świata. - Cofam uwagę - właśnie to powiedziałeś - muszę słuchać materiału do końca
Jak dla mnie argument z panzerami 3 jest słaby i mało logiczny. Panzer 3 był maszyną nie perspektywiczną nie dało się tam zamontować działa 75mm a dopiero to działo dawało możliwość niszczenia t34. Mogę zaakceptować argument że Pantera nie była dobrym czołgiem ale produkcja panzer 3 była pozbawiona sensu. Czym inny była by dyskusja o zaprzestaniu pazner 4 na rzecz pantery.
Patera była dobra kostrukcja , tylko zawieszenie się psuło , i działo mialo zaokroglenie przy wieży, które odbijało pociski w dolną płyte strop patery i tam zawsze było przebicie , powinien być tam grubszy duzo pancerz
Co bylo sukcesem t-34 85? Fakt, ze za nim stala cala potega gospodarcza USA. Gdyby Sowieci mieli sami sobie radzic to watpie czy dali by rade wyprodukowac chociaz 25% tych pojazdow. Tygrysy i Panthery byly pojazdami dobrymi i trzeba brac pod uwage iz znaczna ich czesc zostala zniszczona przez wlasne zalogi z powodu braku zaopatrzenia.
Jeśli chcecie naprawdę merytoryczny wykład na temat dlaczego Panterę można uznać za niewypał to polecam Podcast Wojenne Historie gdzie wszystko jest wyjaśnione bardzo dokładnie przez osobę zawodowo zajmującą się badaniem historii.
@@berediusz9332 Nie chce ale muszę -oglądałem kilka odcinków "Podcast Wojenne Historie" -jeżeli chcemy rozmawiać o badaniu techniki wojskowej ,sądzę ,że należy się na owej technice nieco znać.Jeśli słyszę w podcaście ,iż Ferdinand vel Elefant (dokładniej prototyp F.Porsche Panzer VI) posiadał napęd w którym "silnik spalinowy napędza jednostkę,która ładuje generator etc..." to odczułem smutek.Prądem elektrycznym stałym można naładować np.akumulator a generator czy inna prądnicę można i nawet należy napędzać. Nie będę się rozwodził ale można zastanowić się dlaczego Ferdinand Porsche doszedł do wniosku ,że w tak ciężkiej konstrukcji należy użyć jako końcowego napędu w węźle kinematycznym silników elektrycznych.Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów w tworzeniu bardzo merytorycznych filmów.
Panterę zweryfikowało życie. Okazała się badziewiem którego nikt po wojnie nie chciał używać. Twierdzenie, że nie po to Niemcy budowali fabryki aby nie produkować Panter jest tak głupie, że aż nie mam słów. Zamiast produkować bubla bo przecież mają fabryki, mogli go tak zaprojektować żeby nie był bublem i tych samych fabrykach go produkować.
Niestety ale błędnie podajesz porównania statystyczne co do gotowości bojowej Panter i Tygrysów vs Panzer IV.Jeśli trzymać się ściśle dat które podajesz to warto wspomnieć że Pantery i Tygrysy były czołgami ledwo co wyprodukowanymi.Panzer IV to w przeważającej większości czołgi które zwyczajnie były bardziej zużyte i ich operacyjności mogła być różna.Odwraccaąc kota ogonem można by stwierdzić że nowe,ledwo co wyprodukowane czołgi ulegały różnym defektów wyjechawszy z transportów kolejowych w pobliże linii frontu.Statystyka bywa złośliwa niestety😜
@@berediusz9332 Mówisz o gotowości bojowej Panter w roku 43,czyli zdecydowanie w początkach kariery tego czołgu.I poròwnujesz jej stan gotowości na przykładzie Panzeròw IV.W takim układzie powinieneś porównać te Pantery do wyprodukowanych w tym samym czasie Panzeròw IV.A ty wszystkie Panzery IV,nowe prosto z fabryki i te ktòre już zaliczyły setki kilometrów w walkach ładujesz do jednego worka.Rozumiem że gotowość do działań ma dotyczyć wszystkich czołgów ale tak jak ty to przedstawiasz nie mówisz że Pantery i Tygrysy to czołgi nówki sztuki prosto z fabryki.Tyle co zjechały z lor kolejowych i przemieściły się na linie frontu.Nie wspominasz też że problemy techniczne Panter i Tygrysów mocno ograniczały ich użyteczność w walce.Techniczne bolączki nowego czołgu a nie bojowe i marszowe użycie jak w przypadku Panerow IV.Ogòlnie i tak mi się podoba użycie.😀Zabrakło mi jednak głębszej analizy niemieckich problemów z czołgami właśnie w 1943 roku.Interesowalem się sporo podobnymi kwestiami jeśli chodzi o lotnictwo I tam bywały przykłady operacyjności i gotowości różnych samolotów na takie które intensywnie latają by nowo i ich gotowość bo nowa jest powiedzmy przeciętna.A zdarzały się przypadki całkowicie nowych samolotów ledwo wprowadzonych do linii i trapionych ròżnymi problemami na początku ich kariery bojowej.I to dodatkowo obniżało ich operacyjność.Pantera roku 43 jest nie do obrony.Inaczej trzeba by uznać że nie miała żadnych problemów technicznych przez pierwsze miesiące ich użycia na polu walki.
Jak Pan wytłumaczy *brak* oceny przydatności bojowej Pantery w testach brytyjskich? Bo próbowali, ale te *powojenne* maszyny, zbudowane bez nalotów i braków w zaopatrzeniu, normalnie nie były w stanie ukończyć testów, bo się spontanicznie zapalały, że już nie wspomnę o testach drogowych. Co Pan powie na opinie Francuzów, którzy Panter usiłowali używać po wojnie? Nawet jeśli to prawda, że gotowość bojowa Panter była zbliżona do tej dla Pkw III i IV, to niekoniecznie odzwierciedla jakość tych czołgów. Każdy problem można zminimalizować, jak się na niego rzuci wystarczającą ilość roboczogodzin. Tyle że dany problem nadal istnieje, i kosztuje. Edit: Odnośnie: "Pantera "na początku" miała problemy z niezawodnością" To zupełna bajka. Brytyjczycy ją testowali w końcowych wersjach. (Z tymi wersjami to też zabawa, bo tak szybko się zmieniały, że wymienności części w praktyce nie było.) Nawet nie ma czego bronić. Pod tym względem, absolutny gniot. Obsługa? Oj, dam sobie spokój, bo nie ma o co kruszyć kopii.
@@berediusz9332 Odniosłem się do raportu Brytyjczyków, który jest publicznie dostępny. Francuzi głównie narzekali na skrzynię biegów, której trwałość oceniali na kilkaset kilometrów. Wymiana nie była prosta, jak w Shermanie. Mogę się wysilić i poznajdować linki, ale i tak ich w komentarzach na YT nie wklejam, bo algorytm się czepia. Generalnie, nie jest prawdą, że wczesne problemy Pantery zostały potem *usunięte* . Pantera nigdy do tego etapu nie doszła. Co najwyżej udało się je poomijać. Dużym nakładem środków... Jakby Niemcy mieli T-34, to by tę wojnę pewnie wygrali.
@@bakters nie wygrali by posiadając i produkując teciaka,to nie taka prosta zależność. Niemcy wygrali by gdyby USA nie przystąpiły do wojny, ewentualnie gdyby Japończycy zaatakowali dwa lata później USA Zaś Niemcy poradzili by sobie w tym czasie z Rosją.
@@berediusz9332 Gdybanie w historii jest zawsze problematyczne. Nie upieram się przy swojej tezie. Poza jednym. T-34 był o klasę lepszym czołgiem niż cokolwiek Niemcy posiadali. (Zakładam, że działające radio czy nawet optyka to po prostu wyposażenie a nie cechy "wrodzone".)
Jakie ma znaczenie czy Rosja albo Ameryka miała lepsze czołgi. Pantery po prostu psuły się i nawet nie docierały na front i dlaczego pantera była złym czołgiem. Nawet sami Niemcy narzekali na Pantery.
Ja nie krytykuję Twojej pracy. Film jest świetny. Ja tylko ztwierdzam fakt że pantery były nie udanymi czołgami. Dane techniczne tych maszyn mówią same za siebie.
@@berediusz9332 Otóż nie, Sherman miał znacznie większy - z bardzo prostej przyczyny. Sherman był praktycznie w każdym zakątku świata, w którym toczyły się wtedy walki. Europa Zachodnia, Europa Wschodnia, Europa Południowa, Afryka czy zadupia Pacyfiku. A T-34? "Na Zapad!" jak to mawiali Ruskie i to wszystko. Gościnny występ w Mandżurii od biedy można mu zaliczyć. A i nawet po wojnie teciak dostawał wciry od Shermana, który bił go na głowę nawet potencjałem modernizacyjnym. Wystarczy spojrzeć co Żydzi zrobili z Shermanem, a co my z T-34-85M2.
Póki co nie widzę żebyś się zajmowal historią a głównie zabijaniu kapitału na przepychankach. Zresztą z danych jakie przytoczyłes to wychodzi ze pantera była najgorszym czołgiem ale ok.
@@berediusz9332tu no tak najlepiej przekonać widza do swojej tezy na siłę 😉Pantera w oczach wielu historyków jest czołgiem wybitnie przecenianym i Bączyk nie jest tutaj wyjątkiem... Statystyka mówi sama za siebie. Zresztą T-34 było kupa złomu ale w przeciwieństwie do niemiaszkow ZSSR miało niesamowite to moce produkcyjne tym bardziej awaryjnosc pantery była bardziej bolesna. Fakt pantera była groźnym czołgiem ale pod warunkiem że działała 😉ale była skomplikowana i droga w produkcji i naprawie, wymagająca doświadczonej załogi. Tyle w temacie
Największą wadą Pantery wydaje się być jej projekt, komponenty nie dostosowane do ciężaru pojazdu i przekombinowana konstrukcja utrudniająca serwis. Do tego drogie i wymagające precyzji w produkcji. To się nie mogło dobrze skończyć, pojazd wojskowy powinien być maksymalnie uproszczony i tani w produkcji, a nie dążyć do bycia wunderwaffe.
Warto zestawiać takie dwie przeciwstawne opinie jak Berdiusza i Norbert Bączyka, by zrozumieć, jak skomplikowanym mechanizmem jest armia. Autor pokazuje znaczący wzrost skuteczności niemieckich czołgów po wprowadzeniu Panter. Problem z Panterami polegał na tym, że w momencie ich wprowadzenia na front trafiło zbyt mało Panter, a produkcja starszych ustała. Przy rozmiarach frontu rosyjskiego oznaczało to, ze znaczna część rosyjskiej armii została w 1943 pozbawiona wsparcia własnych czołgów, bo niewielka ilość znacznie bardziej skutecznych panter nie mogła być wszędzie. Natomiast T-34 były wszędzie. Zawsze na wojnie jest dylemat czy inwestować w jakość czy w ilość i odpowiedź nie jest jednoznaczna, zależy od teatru działań i od użycia sprzętu. Prawdopodobnie Pantera była czołgiem zbyt dopancerzonym. Gdyby Niemcy inwestowali w czołg ciężki Tygrys i odchudzoną o 20-30% Panterę mieliby i czołg ciężki i nowy czołg średni nadrabiający gorszą jakość ilością (oraz bez ciągłych awarii zawieszenia wynikających z przeciążenia Pantery). Na szczęście dla nas Niemcy popełnili błąd i w krytycznym roku 1943 zostali prawie bez czołgów. Berdiusz pokazuje parametry Pantery, które były niezłe. Norbert Bączyk pokazuje wady całego systemu niemieckiej broni pancernej w 1943, gdzie w miarę dobry czołg, którego nie było. Dlatego dane o gotowości Pantery nie są aż tragiczne, ale jeśli przemnożymy procent gotowości Pantery przez liczbę czołgów, to wynik będzie inny bo Panter było znacznie mniej niż Panzer III. Jeszcze inny wynik dostaniemy, gdy te wartości przemnożymy jeszcze przez większą skuteczność Pantery, a jeszcze inny gdy porównamy paliwożerność Panzer III i Pantery. Jeszcze inny wynik, gdy rozłożymy skuteczność obu czołgów na całą długość frontu wschodniego liczącego circa 1500 kilometrów. Jeszcze inny wynik, gdy rozważymy, że Wehrmacht w 1943 był w odwrocie i zastępowanie czołgów przydatnych w natarciu działami samobieżnymi przydatnymi w obronie miało sens.
Cholera wie czy niebuyło by lepiej jakby rosjanie zostali pokanani a zgodnie z planem atomówki spadły by Niemcy. Jeżeli Rosjanie by ugrzęzli na froncie wschodnim. Ocalili by nas zachodni alianci. Historia by była ina. Albo zkapitulowała by rzesza. Wojna trwała by rok dłurzej a Rosjanie dzisiaj by się niemilie by czym chełpić.
A to o czołgach to brednie, meldunki że Niemcy narzekają na Pantere można znaleśc takie które wychwalają. Albo od czołgistów w Ardenach których cześć woli Pantere niż Tygrysa. To są odczucia żołnierzy. Wiesz wielu żołnierzy w wojsku Polskim nie wyobrażało sobie odejścia od czołgu T 72. I my niewiemy czy cześć jest leniwa i niechce się szkolić czy są nie doedukowani jakim dziadostwem jeżdzą czy mają sentyment. Ja jak usłyszałem ten podcast byłem zadziwiony i pisałem to nawet pod tamtym filmem. Niewiedza o chorobach wieku dziecięcego, nowej brońi, czołgi Panzer 3 i 4 były słabsze od początku wojny Niemiecko radzieckiej. dla Niemiec było mósem opracowanie cięższych czołgów. Niemcy tej wojny niemogły wygrać i tu jest problem bo gdyby rozumieli że wojne przegrywają dało się ją zakończyć na warunkach istnienia rzeszy.
@@ranguren2156 Pamiętaj, ze Niemcy mieli własny program jądrowy i rakiety V2. Z zasobami ZSRR i możliwością produkcji w głębi podbitej Rosji, nie wiadomo, kto by wtedy wygrał - czy atomówki nie spadłyby na Londyn, Manchester. Istniał też sposób zaatakowania atomówkami Nowego Jorku. W czasie II wojny wiele razy wynik ważył się na włosku.
@@ranguren2156 To są dwie różne rzeczy - jedna ta parametry bojowe czołgu, druga to jak wpływa na cały system działania armii. Parametry Pantery były w większości znakomite - sposób w jaki zniszczyła logistykę Wehrmachtu też znakomity. Trochę na bazie historii o niemieckiej wunderwaffe po wojnie (1951) Artur C. Clark napisał humorystyczne opowiadanie SF w którym wojnę galaktyczna przegrywa strona wprowadzająca cudowne superbronie opatrzone chorobami wieku dziecięcego. Opowiadanie ma tytuł Superiority - polski tytuł Przewaga
@@longinzaczek5857 Niemówie że całkiem przegrała Związek radziecki tylko ugrzazł gdzieś na terenach wschodniej Ukrainy . Wtedy Rzesza zmuszona może podpisała by traktat pokojowy i wten czy iny sposób by przetrwała. Lub poprostu rzesza by została pokonana. Wiele pomysłów rzesza miała i program kośmiczny załogowy
Panthera z pewnością nie była ani czołgiem najgorszym, ani złym. Nie była też mityczną bronią. Zaletą był na pewni pancerz czołowy i ruchliwość. Armata przypominała możliwościami uzbrojenie Sherman Firefly. Wady to podatność konstrukcji na awarie, przeciętny pancerz boczny, waga i … cena.
Podsumowując, pewnie czołgista wolałby siedzieć podczas bitwy w Panther, ale dowódca armii wolałby mieć coś innego …
Pozdrowienia
Cena co ciekawe była niska, bo Pantera, w przeciwieństwie do PzIII, PzIV i PzVI, była projektowana pod kątem łatwości produkcji.
Ceny niemieckich czołgów:
Pz III - 96,163 RM (Reichsmark)
Pz IV - 103,462 RM
Pz V - 117,100 RM
Pz VI - 250,800 RM
Lepsze 100 silnych Pz V niż 113 słabszych Pz IV, bo załóg i amunicji wystarczy i tak dla 80.
nie oceniam pantery bo to było bardzo względne ;) Pantera była po prostu piękna i proporcjonalna jakby projektowali ją Włosi
Wyjatkowa maszyna. Ewolucja Wysoka sylwetka ,wieża cofnięta.Dobry widok do wstrzelania się .Najlepsza armata na świecie KWK 42. Szerokie gąsienice . Nowoczesne zawieszenie . Obły pancerz . Nawet noktowizory w uzyciu bojowym..Przyszly czolg podstawowy panzerwaffe .Jeśli by miał ktoś wybierać Shermana lub t 34 a Pantera przeciw sobie w walce , to większość wybrała by Pantere.pozdr Przemek
Patrzysz w zbyt małej skali ale ok
@@Bombaa89 Pantera nie utraciła rodowitego przydomka wśród żołnierzy .a Shermana nazywano zapalniczką , ( nie że zapalał a, że sam był zapalany )a t34 ,że kłaniał się czapką. Prawdopodobnie wstrzelenie się pod wieżę t34, bylo stosunkowo proste na czołgowej podziałce artyleryjskiej. . To jest udokumentowane świadectwo z pola walki tamtych czasów. Pozdrawiam
@@User16666 to radzę się doedukowac 😉początkowe wersję Shermanow miały problemy z zapalaniem się silników, a po wymianie silnika i zastosowania mokrych komór amunicyjnych sytuacja się zmieniła. Druga sprawa po wprowadzeniu nowej armaty M1 i nowego typu amunicji problem z przebijaniem panter i tygrysow znikł (tak nie tylko firefly był w stanie przebijać tygrysy wbrew obiegowej opini) dodam żebyś sobie poczytał o wojnie 6 dniowej jak zmodernizowany Sherman radził sobie z is-3. Radzę sprawdzić co znaczy słowo na dziś "Obły" bo wszystko można powiedzieć o panterze ale nie ze jest obła 😂Nowoczesne zawieszenie? Raczej zbędna komplikacja. Do tego skrzynie biegów z gownolitu. Chcesz to sobie powieś plakat pantery i do niego wzdychaj ale nie wypowiadaj się w internecie na jej temat bo się błaznisz. Przyszły czołg podstawowy Panzerwaffe 😂tylko Panzerwaffe nie miało przyszłości. A dlaczego nie utraciła przydomka? Bo była nie częstym widokiem na polach bitew dlatego ustrzelelenie pantery było czymś wyjątkowym 😉
@@Bombaa89 Widzę twój problem. Nigdy nie byłeś w wojsku. Lub zbyt krótko.. Musisz zrozumieć. Że jeśli czołg po trafieniu zapala się,to prawda jest bolesna , taki czołg stanowi zagrożenie dla załogi. Poza tym.pacerz sherman miał bardzo slaby. Gubił też wieżę..od 88 lub pantery... Taki byl sherman. To że firefly Mógł teoretycznie ustrzelić każdy czołg, nie zmienia faktu, że to był czołg podatny na spalenie, calkowiec zniszczenie a to obrazują zdjęcia. Takiego czołgu załoga się boi. O czym mówią wspomnienia . Piszesz , że zawieszenie Panter było złe.? Okazuje się ,że właśnie to zawieszenie dawało sukces we wstrzeliwaniu się w cel w jeździe terenowej. . Bardzo nowoczesne. Nie ma czegoś takiego jak gównolit , w czolgach ,chyba że w cywilnych klódkach znal....obejrzyj Flm jak pracuje to zawieszenie pantery , ale jeśli niż masz podstaw mechaniki jako zawodowy mechanik, a nie amator , to tego nie zrozumiesz .. co do pancerza , nie łap mnie za słówka to nieleleganckie..Widomo, że chodzi o pancerz z płytami spawanymi skośnie. W taką sylwetkę też trudniej trafić ,choć pociski rykoszetujące mogą też zabójczo razić pancerz . I nie gwiazdorz tak ..Kimkolwiek jesteś.. mam swoje lata, doświadczenie zawodowe. i niejednokrotnie dużo widziałem, więc zawsze, żądam od rozmówcy szacunku. Inaczej jej nie będzie.
@@Bombaa89 i więcej pokory człowieku. Plakat shermana powieść sobie na suficie ,to dać ci spełnienie. 😏 uwierzysz w swoje teorie. .
Głos i dykcję masz kolego bardzo ok ..... brzmisz, że tak powiem..... merytorycznie. Sam pracuję głosem jako przewodnik, więc wiem że drobne kiksy gramatyczne zdarzają się najlepszym. Mówisz plynnie z lekkim zastanowieniem co podnosi wiarygodność. Dysponujesz absolutnie ponad przeciętnym zasobem słów co pozwala Ci unikać, tak rażących w publicystyce powtórzeń. Konkluzje z wywodów przedstawiasz w sposób bardzo wyważony, nie deprecjonując konfrontowanych poglądów co też świadczy o wysokiej kulturze dyskusji. Szacun i subskrypcja ..... oraz dzwoneczek włączony.
Dziękuję bardzo. Nawet nie masz pojęcia jak dla mnie to ważne. Bo wahałem się właśnie z tego powodu czy w ogóle wchodzić na YT.
Fajna, chłodna analiza powielanych mitów. Dobra robota!
Dzięki serdecznie za komentarz.
Gratuluje uruchomienia kanału - dołączam do subskrybentów czekam na nowe ciekawe tematy - fajnie że temat jest analityczny, bo takich kanałów brakuje w internecie.
Dziękuje Bardzo
Czołg który się psuje po przejechaniu niewielu kilometrów nie jest dobrym czołgiem choćby miał najlepszą armatę bo opancetzenie panteta miała względne tylko z przodu co bezlitośnie wykorzystywali rosjanie. Czołg na froncie jest jak karetka pogotowia w szpitalu jeżeli się co chwilę psuje to lepszy jest wóz konny.
Generalnie pomysł żeby wprowadzać nowy czołg w momencie, gdy wojna nie jest wygrana był chybiony. Dotyczy to nie tylko pantery ale i Tygrysa II. Należało cały wysiłek skierować na działa szturmowe. W sumie stało się lepiej, bo Niemcy mając zdecydowanie mniej pojazdów pancernych szybciej tą wojnę przegrały. Nie podejmuje dyskusji na ile pantera była czołgiem awaryjnym. Jest jednak faktem, że Pantery były drogie i czasochłonne w produkcji. Dość szybko zeszły z pól bitew. Po wojnie używała ich krótko tylko Francja i Polska (nieoficjalnie). Tymczasem panzer IV i niemieckie działa szturmowe były używane przez Syrie do 1968 lub nawet 1973 r.
Silnik wymieniano szybko ,bo Niemcy korzystali z kranów czyli holowanych składanych suwnic których nie miał nikt oprócz nich ..
Skrzynie biegów też? Dodam tylko ze to jedna z awari trapiacych ta konstrukcje
@@Bombaa89Do skrzyni biegow byl dzwig Portalkran o udzwigu 2 ton ktorym mozna bylo ja wyciagnac z pojazdu, ulatwiajac serwisowanie.
Sensownie i ciekawie, do tego konkretnie podparte danymi. Podoba mi się.
Niestety mechanicznie działała tak jakby projektowali ją Francuzi - Tygrys to dopiero przykład Niemieckiej filozofii technicznej
Sprawa Sthugòw jest kontrowersyjna.Tak jak takiej broni Niemcy potrzebowali,mocno wzamacniala siłę uderzeniowa i obronną piechoty to bardzo średnio nadawały się one do walki czysto manewrowej w której czołg spisywał się o wiele lepiej.Dodane jak zamiennik do batalionów pancernych dyw panc poważnie ograniczały jej siłę uderzeniową.
Co do zaprzestania produkcji Panzeròw III.W bitwie pod Kurskiem ZSRR na masową skalę używały lekkich czołgów T-70 w pierwszej linii walki jako wsparcie dla czołgów T 34.Panzer III był o wiele lepszym czołgiem niż T-70 i przy odpowiedniej taktyce ich użycia dalej mógł się sprawdzać bezpośrednio na polu walki
Lepiej mieć konstrukcje w budowie która będzie ponadczasowa i będzie spełniała swą funkcje przez długi czas niż produkować czołg który już lata świetności ma za sobą.
Panzer 3 nie był w stanie niszczyć celów powyżej 500 metrów...no chyba że był w pojeździe świetny celowniczy :) Wole mieć w puli pojazdów środki które są w stanie porazić przeciwnika powyżej 1km kosztem posiadania wieży.
@@berediusz9332 Panzer 3 nie miał już walczyć w pierwszej linii jeśli wspierały by kampanie Tygrysów.Mówisz 500 metrów?A T-34 na ile musiały się zbliżyć by zagrozić Tygrysom i Panterom?Coś mi się wydaje że mowa jest o podobnych odległościach.I tak można obalić ten twój argument.Niemcy zaprzestali produkcji Panzerów III między innymi dlatego że chcieli szybciej uruchomić produkcję Panter.To kwestia ich arbitralnej decyzji.Zwłaszcza Hitlera.Ale nie doszukiwał bym, się w ich decyzji totalnej negacji dalszego użytkowania Pazerów III.Mi wydaje się interseujĄca kwestia czy kilka Panzerów III więcej poprawiło by sytuację ich batalionów pancernych w 1943.
To cały p. Norbert. Porządna faktografia i clickbaitowe wnioski.
Nie będę ściemniał przypadkiem tu zawitałem ale zostanę.
Fajny i merytoryczny kanał.
Po prostu Pan Norbert włożył kij w mrowisko swoim kontrowersyjnym tytułem.
Pantera to był ciekawy, specyficzny projekt. Problem polegał na tym że zbyt szybko wcielono te czołgi do walki i na dodatek były niewłaściwie wykorzystywane.
Jego wnioski są słuszne, że niedopracowanym ciężkim czołgiem chciano zastąpić czołgi średnie, to nie mogło się udać.
W dodatku pantera była fatalna w relacji oczekiwania-rzeczywistosc.
Np Tiger 2 też miał wady ale w 1944 już niewielu miało nadzieję na odwrót losów wojny.
Łapka w górę za podjęcie wyzwania, i swoje zdanie poparte pewnymi argumentami.
Też kupiłem książkę Norberta Bączyka, chociaż nie zgadzam się z jej tytułem. Uważam że jest tak mało naszej literatury że warto ją kupić, chociaż wolę tematy lotnicze. 😁. I nie jest prawda że skusiłem się na książkę samą okładką, która jest rewelacja 😀😀😀😀
Materiał zrobiłeś ciekawy, chociaż może skondensowany . Książki Thomasa Andersona również są ciekawe, tam autor takich wniosków odnośnie Pantery nie formułował jak Norbert. Uważam że warto poznać jakiś temat z różnych stron.
Myślę że gdyby Pantera przeszła rzetelne testy przed wysłaniem na front, to awaryjność w pewnym stopniu można było ograniczyć. Ponieważ jednak Niemcy działali po presją czasu to już pod Kurskiem większość była utracona z powodów technicznych. Presja czasu, naloty dywanowe na zaplecze przemysłowe (dla tych co je podważają, dobry temat do przemyśleń) , ograniczone ilości paliwa (głównie do szkolenia załóg Panter), wszystko to w efekcie kuli śnieżnej prędzej czy później musiało się zemścić na Niemcach. Myślę że Pantera była najbliżej czołgu idealnego z taktycznego poziomu widzenia (bo Norbert ujmuje ją w ramach szerszego systemu).
Norbert w jednym z podcastów pretenduje Shermana do miana najlepszego czołgu. Nie wiem czy weterani Shermanów też by się z tym zgodzili. W książce "Szpica" Artura Makosa, w kilku miejscach amerykańscy pancerniacy z wielką ulgą przyjęli przesiadkę z Shermana na Pershinga (oczywiście na sam koniec wojny) . Po prostu zdawali sobie sprawę ze słabych możliwości Shermana w starciu z Panterą, co można wyczytać w książce. Nie pisze tego żeby krytykować Norberta Bączyka, bo słucham i czekam na jego podcasty, ale jakoś nie zawsze się z nimi mogę zgodzić.
Odnośnie zdjęć w tle. Między 1 a 2 minutą prawdopodbnie widać zniszczone Pantery pod Tłuszczem. Tutaj oryginalna kronika i zdjęcia :
th-cam.com/video/uaZgoAqX7wA/w-d-xo.html
O ile Pantera jest skuteczną bronią przeciwpancerną to nie jest najlepszym czołgiem nawet z taktycznego punktu widzenia. Pantera była bardzo narażona na ataki piechoty i łatwo grzęzła w błocie. Niestety ale wiele osób postrzega czołgi jedynie przez pryzmat skuteczności przeciwko innym czołgom, zapominając o owiele częstszych oponętach jakimi są piechota i artyleria (w tym ppanc.). Sherman był pod tym względem lepszy: miał skuteczniejszą armatę pod względem amunicji odłamkowo-burzącej dzięki łatwo mógł wspierać własną piechotę i skutecznie zwalczać wrogie stanowiska. Ponadto M4 można łatwo zmodyfikować. Jeśli chodzi o straty to faktycznie Shermanów stracono dość sporo ale ważniejsze od maszyn są załogi. Shermana łatwo jest opóścić. Zakres przeżywalności załogi M4 wynosi 90%. Dzięki temu alianckie oddziały mogły nie tracić doświadczonych załóg i zarazem gromadzić więcej informacji na temat sprawunku czołgu w polu i ulepszaniu taktyki pancernej.
Dla mnie Pantera jest jak Ferrari. Wygląda wspaniale i ma świetne parametry. Byćmoże będą mówić o mnie w sąsiedztwie i będę śmigał na autostradzie jednak dalej nie stać mnie na paliwo, przeglądy i potencjalne naprawy oraz nie mam miejsca dla innych pasażerów i zakupy a jeżdząc po gorszych drogach i mieście bym się zastanawiał czy nie lepiej by było gdybym kupił SUV-a.
@@dzikischab4417 odnośnie Shermana to amerykanie którzy nim walczyli sami mówili że są bezsilni wobec Pantery i Tygrysa.
Dopiero Pershing pozwolił im na podjęcie względnie równej walki z niemieckimi czołgami.
Odnośnie tego żeby Pantery topiły się wybitnie w błocie to nie słyszałem, a troszkę mam literatury na jej temat. Natomiast można wyczyść w literaturze że zawieszenie i właściwości trakcyjne Pantery były bardzo dobre. Zresztą Niemcy zwrócili sporo uwagi odnośnie zawieszenia. Prowadzono nawet próby z nagrywaniem obrazu w trakcie jazd testowychw celu oceny pracy zawieszenia (mam nawet takie zdjęcie gdzieś w książkach).
@@lotnylotny671 Tylko tygrys i pantera to czołgi bardzo rzadkie i nie były nigdy trzonem wojsk pancernych Niemiec . Natomiast wiele załóg Shermanów narzekało na wymianę standardowych dział na te z lepszą penetracją. Powodem była ich niska skuteczność przeciw piechocie.
@@dzikischab4417 Ale czołgi, szczególnie niemieckie prawie zawsze działały pod osłoną grenadierow pancernych. To oni mieli osłaniać czołgi przed piechotą, i pomagać w niszczeniu broni pancernej przeciwnika.
Film bardzo ciekawy i bardzo potrzebny. Gratuluję! Mam podobne spojrzenie na zaprzestanie produkcji PzkfW III i skupienie się na StuG III i StuH 42. Pozdrawiam.
Ciekawy materiał, ale obrona wartości pantery, zupełnie chybiona. Przedstawione argumenty na obronę pantery faktycznie uwypuklają jej wady. Jeśli chodzi o gotowość bojową, to głównym problemem jest sprawność dokonania naprawy, bo wszystkie czołgi się psuły. Tylko, że pantery były bardzo trudne do naprawy, zwłaszcza w warunkach polowych. Całe szczęście, niemieckie głupki podjęli taką decyzję. Argument, że były bombardowania strategiczne, co utrudniało produkcję panter, to fakt. Tylko, że w takich warunkach produkowanie skomplikowanego pojazdu wymagającego zaangażowania mnóstwa kooperantów, to oczywisty błąd. To samo, jeśli chodzi o konieczność wysokiego wyszkolenia kierowców. A kto w warunkach wojny zakłada, że będzie miał warunki do długiego szkolenia kierowców. To tylko dwa drobne przykłady słabości pantery. Pantera to był syf, sami użytkownicy, czyli Niemcy , to wprost stwierdzali. Powyższy materiał nie dostarcza argumentów na obronę tego przereklamowanego złomu.
Były tak "trudne" w naprawie że tylko około 7 procent różnicy było od ogółu....
@@berediusz9332 Twoje zestawienia procentowe są zupełnie bałamutne, niczego nie objaśniają, a szczególnie nijak mają się do stopnia uszkodzeń w wyniku zwykłej eksploatacji sprzętu, a nie np. z powodu uszkodzenia spowodowanego działaniem wroga. Uszkodzenia eksploatacyjne, a nie bojowe, często powodowały porzucenie i samozniszczenia sprzętu. Problem opisywany wielokrotnie w pamiętnikach niemieckich pancerniaków. Pantera to był świetny czołg do działań na powierzchniach przypominających boisko piłkarskie.. Wtedy pewnie by się nie psuł tak często. Jednak działania bojowe rzadko toczą się na takich powierzchniach.
@@hakpoll4495 Jeden z ważniejszych wskaźników uznajesz za bałamutny ? No ok, krzyżyk na drogę i powodzenia w życiu :)
@@berediusz9332 Młócisz tymi 7-dmioma % wszystkie fakty i argumenty, jak cepem. Jednak statystyka nie jest tak prosta, jak budowa cepa i może prowadzić ignoranta do błędnych wniosków (co zresztą sam słusznie zauważyłeś). Ciebie to jednak oczywiście nie dotyczy, bo Ty jesteś geniuszem i dlatego masz zawsze rację. Tak trzymaj!
@@hakpoll4495 Cały czas Pantera była używana , Niemcy nanią nienarzekali gwarantuje że woleli Pantere od Panzer 4. i Czołgiści i dowódcy. Jej problemy zostało po roku rozwiązane, De facto np programy na Discavery podaje ją za najlepszy czołg wojny. Niemcy nawet jakby 3 razy tyle panzer 4 wrzucili na Kursk bitwe by przegrali. Wadą Niemiec było cheć dozbrojenia dowiezienia wiekszej liczby żołnierzy. nie tylko chodziło o Pantery.
W niemieckim literę "z" wymawia się jak "c" a więc fonetycznie "pancer".Ciągłe powtarzanie słowa "panzer" z błędem niepoprawnie pogarsza odbior programu.
Napewno masz rację. Nie potrafię mówić po Niemiecku i widać tego efekty.
Słusznie, tak samo jak zazwyczaj niemieckie "ch" wymawia się jak polskie "ś", a więc "das rajś" (Das Reich)
@@EugeneDeSavoie1 : nie. Nie wymawia się jak ś. Ani jak ch.
Szczerzę to nie rozumiem tej mody czy też nagonki na "Panthere"... Cieszę się że są też głosy drugiej strony.
Sami dowodcy jak i generałowie Wehrmachtu zaczeli ta nagonkę
Raczej bym to nazwał spojrzeniem na drugą stronę medalu. Pantera często jest przedstawiana w samych superlatywach, a miała poważne wady: awaryjność, wysokie zużycie paliwa, działo o przeznaczeniu głównie przeciwpancernym, duża (jak na czołg średni masa). Tytuł książki "Pantera - najgorszy czołg" jest kontrowersyjny ale zwraca uwagę, że to nie była idealna maszyna.
@@pawet.4531 Zgadzam się, ale myślę że tak można powiedzieć praktycznie o każdej maszynie. Mam odczucie że jeśli chodzi o kwestię Panthery to przechodzimy ze skrajności w skrajność (zaznaczam że są to tylko moje odczucia).
@@CallMeArek jednak zauważ, że wiele informacji, które są nam podawane to mity i efekt propagandy. Pantera niewątpliwie miała swoje zalety, ale też liczne wady. Czy zasługuje na miano "najgorszego czołgu"? To kwestia mocno dyskusyjna tak samo jak wybór "najlepszego czołgu", wszystko zależy jakie kryteria weźmiemy pod uwagę. W jednym się zgodzę, opinia o panterze jest skrajna, ale zwraca uwagę na mankamenty tej konstrukcji.
Ale głupoty
Okopana Pantera lub Tygrys na, wzgórzu nie dawała szans na zbliżenie nawet kompani T 34
Czyżby polemika z panem Norbertem Bączkiem ?
Tak, dokładnie
Oczywiście, że tytuł książki Norberta Bończyka to chwyt, może nie marketingowy, ale intrygujące zaproszenie do dyskusji. Od razu zaznaczam, że książki nie czytałem, chociaż słyszałem audycję Podkast Wojenne Historie, która się do tej książki odnosi. Ja się z jego zdaniem nie zgadzam, ale to nie oznacza, że uważam Panterę za czołg najlepszy.
Wiadome jest, że były gorsze czołgi niż Pantera, np. włoskie czy japońskie. Jednakże Pantera to nie był na początku swojej kariery czołg chociażby dobry. Z pewnością zmora logistyczna. Na przykład dla jednostek remontowych czy mostowych. Na papierze czołg imponował, ale życie to zweryfikowało. Czołg nie ważne jak dobry czy zły, jest tylko częścią większej całości.
Zgodzę się, że ocena, dobra czy zła, czołgu post factum jest niesprawiedliwa. Z czasem czołg dopracowano, stał się bardziej niezawodny, a przez to bardzo groźny, choć tak jak i inne pojazdy III Rzeszy dotknęła go bolączka braku metali szlachetnych u schyłku wojny i alianckich masowych nalotów. Jednakże, w momencie kiedy czołg stał się dobry, to zabrakło do niego dobrych załóg i wydajnego zaplecza. A i przeciwnik nie był głupi.
Teraz możemy sobie gdybać ale wtedy Niemcom zaczynał palić się grunt pod nogami i podjęli taka a nie inną decyzję.
A co do Twojego filmu to materiał ciekawy, podparty sporą ilością danych i cytatami. Ale...
Skupiasz się w swoim materiale na roku 43, więc tego się trzymajmy.
Należy uważać na polemikę z przytoczonymi statystykami. W jednym ze swoich komentarzy do innego filmiku, napisałeś: "Statystyka to Suka i trzeba patrzeć ponad nią czasami". Dokładnie.
Nie wiem skąd wziąłeś liczbę 42 maszyn (36% sprawnych Pz3 i Pz4). To znaczy wiem, ale nijak nie pasuje to do rzeczywistości i logiki. Z Twojego wyliczenia by wynikało, że wszystkich tych czołgów było na froncie wschodnim tylko po 116 sztuk (po zaokrągleniu). I idąc tym tropem, Tygrysów też 116. I dział szturmowych też 116 sztuk. A przecież wszystkich Panter nie było na froncie tyle co np. Pz4. A 36 sztuk, czyli 31% sprawnych Panter, to właśnie 116 szt. I znowu 42 szt. czyli 36% sprawnych Pz4, to znowu 116 WSZYSTKICH czołgów Pz4 na CAŁYM froncie wschodnim.
Oczywiście, że 31% i 36% to niewielka różnica. Ale to było po ciężkich walkach, także wszystkie stany mocno spadały. Jednak Pz4 szybciej przywracano do służby i w liczbach bezwzględnych czołgów Pz4 było o wiele więcej niż Panter. O wiele więcej niż podane przez Ciebie 6szt. Tutaj duży plus na korzyść Pantery, bo gotowość podniosła się z 16% z pierwszych dni walk pod Kurskiem, do 31%.
"Statystyka źle stosowana może wprowadzić w błąd"
Zacytowaleś, że w sierpniu 43 odsetek wszystkich (sic!) (od Pz2 do Pz6) sprawnych czołgów na froncie wschodnim to 40%, a Panter to 22%. Zauważ, że Pantery mocno zaniżają całość statystyki gotowości. Bez Panter, było by to na poziomie ponad 60%. A to jest nie -18%, a -40%. Prawie dwa razy więcej. Suka z tej statystyki, prawda.
Inną sprawą, są przyczyny spadku gotowości. W przypadku Panter gros maszyn niesprawnych to były straty niebojowe.
Rzeczywiście, statystka to...
Kiedy wspominasz StuG-ach mówisz cytując, że "najbardziej ucierpiały na wojska pancerne, gdyż działa szturmowe przydzielano do samodzielnych brygad" (inna sprawa, że raz mówisz brygady a raz dywizjony, a to dwie różne jednostki). Sporo w tym prawdy. Pojazdy te, tak jaki ich radzieckie odpowiedniki pojazdy serii SU, mimo iż często wchodziły w skład DPanc, pozostawały w gestii dowódcy artylerii, (jako wozy wsparcia piechoty np. StuH, Grille, Brummbar, i ppanc np. StuG, Marder), a nie pułku pancernego. Co nawet akcentowano czerwonym kolorem patek na mundurach załóg StuG-ów (waffenfarbe). Czyli kosztem czołgów wprowadzono pojazdy artylerii.
Dopiero w 44 roku, z powodu niedoboru czołgów zaczęto uzupełniać straty w kompaniach liniowych StuG-ami i pojazdami Jagdpanzer. Można tak było zrobić od razu, bez szkody dla batalionów czołgów. Ale tu chodziło o konflikt między czołgistami a artylerzystami.
A co do uzbrojenia StuHa, to haubica nie była wcale taka "rewelacyjna". Miała zdolności ppanc ale jej przeznaczeniem nie była walka z czołgami, tylko z umocnieniami i celami "miękkimi". W 43 roku, ta 50mm "nieprzydatna już totalnie do walki z piechotą armatka" czy też "działko" jak to nazwałeś, miała jeszcze całkiem niezłe osiągi ppanc, na poziomie radzieckiej F-34 kalibru 76,2mm, i nigdy jej głównym celem nie było zwalczanie piechoty. (
Po badaniach w styczniu 43 radziecka komisja stwierdziła, że 54% strat czołgów T-34 spowodowały właśnie te armaty. Tak więc nie porównuj, proszę, Titanica do Bismarcka. Polecam zapoznanie się z danymi.
Racja, zaniechanie produkcji Pz3 i rozpoczęcie na ich bazie StuG to był strzał w dziesiątkę. Myślę, po takim blamażu jak występ Panter pod Kurskiem, Niemcy powinni dopracować konstrukcję, i równocześnie zwiększyć produkcję Pz4 i StuG.
A propos "fabryk i całej infrastruktury gotowej na produkcję" i "aby przed rozpoczęciem produkcji z niego rezygnować". W czasie bitwy pod Kurskiem produkcja już trwała, od stycznia do września zbudowano ponad 800 sztuk. A kłopoty z czołgiem nie pojawiły się w lipcu tyko już od pierwszych egzemplarzy.
"Pośpiech jest złym doradcą" a führer chciał mieć nowe czołgi już, teraz, najpóźniej na Cytadelę.
Myślę, że każdy dowódca niemieckiej DPanc w połowie roku 43, wolałby mieć na stanie 100 Pz4 (z tego ok 60 sprawnych) niż 100 Panter (z tego ok 20 sprawnych) bo takie są dane z pierwszych dni walk pod Kurskiem.
Liczba 42 liczy się tylko i wyłącznie Panter. nie obliczysz z tych danych nic związanego z Pz3 i Pz4. mogą one mieć np 108 czołgów sprawnych czyli 36 procent z 300 maszyn. (taki przykład na szybko).
Co do zaniżania ilości sprawnych czołgów z ogółu puli się z Tobą zgadzam, lecz nie była to jakaś zawrotna liczba. pamiętajmy ż e od Sierpnia do Grudnia ilość dostarczanych Panter na Front to około 100-150 sztuk (tak na oko) w 1943 dostarczono 850 (to już fakt/twarde dane)
Na przykładzie Tygrysów ukazałem bezsens posługiwania się COMIESIĘCZNYMI raportami co do gotowości jednostek ze względu że ta wartość się szybko zmienia. gdyby istniała średnia miesięczna lub coś w ten deseń....to już by nam więcej informacji dało.
Co do Stugów, wolał bym mieć 30 Stugów 3 i 15 StuH niż 30 Pz3 i 15 Pz3 z krótką 75mm. pod każdym względem są lepsze PRÓCZ tego że nie mają wieżyczki....i tutaj chyba się zgadzamy w tym temacie.
50 mm faktycznie tyle zniszczyła lecz po pierwsze ogromna ilośc czołgów to t-70 oraz znaczna część z tego wykonały holowane 50 ppanc.
Jeśli chodzi o Pz4 to produkcja szła pełną parą,jeśli chciano by ją zwiększyć w jakikolwiek inny sposób kosztem czegoś innego to nie było czym,bo zamiast pz3 idzie stug i to na plus a a Panterze pokładano nadzieje i nie mogli by z niej rezygnować (ocenianie post factum)
Pantera była utrapieniem dla służb remontowych lecz rekompensowała to walorami w boju.
@@berediusz9332 rozumiem, o co chodzi z Pantera i 42szt. Może tutaj zaszło małe nieporozumienie. Fakt że wypowiedź jest trochę niejasna. Może należałoby powiedzieć: "Bo jeśli przyjmiemy, że poziom 36% dla Pz3 i 4 jest wyznacznikiem świetnego współczynnika gotowości, to Pantera powinna osiągnąć te same 36%, co dało by 42 maszyny sprawne na całym froncie wschodnim, czyli tylko o 6szt więcej"
Może tak by było lepiej może nie. Ale to Twój program, ty to ułożyłeś i odczytaleś. Prosiłeś o komentarze, więc jest, a ja dziękuję za objaśnienie Twojej wypowiedzi.
Ale teraz, na spokojnie to łatwo mówić 😉
Co do raportów miesięcznych to sprawa jasna. 1 lipca a 30 lipca to ten sam miesiąc a jednak kupa czasu pomiędzy. Dlatego trzeba podawać dokładną datę.
Ja gdzieś w komentarzach podałem stany Das Reich na 1.09.43 czyli ten sam dzień co Bończyk i Twój wywód. Zaznaczyłem tam, że ledwo tydzień wcześniej po zakończeniu walk pod Biełgorodem i Chakowem dywizja dostała 71 nowiutkich Panter, a już po tygodniu było ich 66 z czego 21 sprawnych. Panzery i StuG-i cały sierpień walczyły bez uzupełnień, no bo 10 panzerów w 2 miesiące na dywizję to jest nic.
Dodam tylko, że po przeniesieniu LSSAH do Włoch w lipcu, dywizja ta dostała również 71 Panter, a już w październiku znowu 96, ale w zamian za te 71, które były wadliwe.
Co do StuG-ów i Pz3 to zgoda bez apelacyjna.
O skuteczności armaty 50mm, to napisałem o armacie czołgu Pz3, bo Ty sam porównywaleś ten czołg do StuH-a, czyli 5cm KwK 39 i dokładnie o czołgu T-34. Taką informację znalazłem na Wikipedii angielskiej (źródła to S. Zaloga I orginalny raport radziecki z archiwum) na polskiej i niemieckiej Wiki nie ma o tym nic, a cyrylicą się nie posługuję 😕
I na koniec chciałbym zauważyć nie można się skupiać na jednym wybranym okresie, tak jak Ty jako autor i my jako komentujący, i w ten sposób oceniać cokolwiek na przykład Panterę. W drugiej połowie 44 Pantery osiągały na froncie wschodnim średnio 65%, w maju nawet 77%. Na zachodzie było to średnio 70%, a w październiku aż 85%
Tak jak napisałem, w ostatnich 12 miesiącach wojny był to już całkiem niezły czołg. I rezultaty jego użycia mówią same za siebie. W 43r konstrukcja niedopracowana, ale wraz z wprowadzeniem wersji G, chociaż nadal zbyt ciężkiej, pojazd dobry.
I nie potrzebuje obrony tylko, ukazania całości jego wad i zalet jak i wzlotów i upadków.
@@andrzejhorbowy0815 No i git. doszliśmy do porozumienia. Chciałem jeszcze w filmiku ukazać czemu liczba w gotowości dział szturmowych jest tak duż lecz zbyt mało danych miałem. Chodzi o to że Brygady te były rozsiane po całym Froncie i jednostki Stugów były też w rejonach względnie spokojnych jaknp rejon leningradu i ogólnie na północ od miasta Orzeł. miały one pewnie gotowość po 90 procent co zawyżało ich wartośc ogólną. zaś dywizje Pancerne były praktycznie wszystkie skupione na Froncie Południowych w rejonie ciężkich walk.
Czołg ten mógłby być dokonały ale nie w wojennych warunkach, to czołg wymagający zawansowania technicznego i specjalnego obchodzenia.
Trafił na złe czasy ,wojna potem wyścig zbrojeń gdzie ważna jest ilość.
Myślę że kilka lat doświadczenia, modernizacji i byłaby doskonała ale w warunkach pokojowych jako hit eksportowy.
Dokładnie taki miał być wydźwięk filmu.
Zrobili czołg w rok co jest kuriozum a i tak znośnie się sprawował. Tego nikt nie widzi.
@@berediusz9332 Plus musieli stawić na jakość bo niewyrabiali z produkcją i z materiałami.
A na jakie czasy miał trafić? Na czasy pokoju? Wtedy nie powstał by, bo po co ? Ten czołg to był z pietyzmem wkonany zly pomysł. Nawet Amerykanie nie szarpneli się na całkowitą wymiane czołgu podstawowego, a mozliwosci mieli nie do porównania większe. Trzeba bylo ulepić coś na kształt T34-85 mozliwie tanie, możliwie proste, mozliwie z tego co mamy. Szczególnie że jakość obsługi maszyn się systematycznie zmniejszała a nie odwrotnie. A sama przewaga techniczna nie jest aż tak istotna o ile nie jest to bomba atomowa do konwencjonalnej
@@berediusz9332 meh, Bączyk ma rację, Pantera to bubel i nie wiem po co na siłę jej bronić. Zamiast uczyć się na błędzie Niemców, to starszą się na siłę pokazać że błędu nie było
@@martinbulling7371 ukazałem w filmiku że względem ogółu czołgów procent gotowości bojowej Panter wynosił mniej o około 7 procent
Francuzi dostali w spadku wiele panter i nawet nie mieli zamiaru inwestować w jej modernizację zaraz po wojnie tyle w temacie.
To dość specyficzna sprawa. Francuzi po prostu chcieli inwestować w swój rodzimy przemysł zbrojeniowy i jak najszybciej opracować własne czołgi. Panther dlatego nie modernizowano, gdyż skanibalizowano ich silniki do montażu ARL-44, który od Panthery był pod wieloma względami gorszy.
zamiast tego wyprodukowali "bezawaryjne" renault i citroeny
Nie dostali żadnego spadku, tylko głównie złożyli sobie batalion z resztek znalezionych w Niemczech.
Świetna robota!!!! poproszę więcej!!!!
Pozdrawiam i życzę powodzenia w rozwoju kanału.
Dzięki
Widać, że film jest w pewnym sensie odpowiedzią na materiał Podcastu Wojenne Historie jak i na książę Norberta Bączyka o "najgorszym czołgu" i moim zdaniem taki był potrzebny. Bardzo szanuję Pana Bączyka jak i jego świetne prace oraz materiały dotyczące strategii, taktyki, działań frotowych i wydarzeń historycznych; niestety w kwestii techniki wojskowej nie można powiedzieć o nim tego samego. Nie da się ukryć, że tytuł jego książki i materiału na yt został stworzony głównie dla rozgłosu poprzez kontrowersje. Sam Pan Bączyk również wielokrotnie pokazał, że nie zna wielu podstawowych pojęć i procesów, głównie związanych z klasyfikacją wozów bojowych jak i ich zastosowaniem bitewnym (chociażby na łamach PWH, sam zastanwiam się nad stworzeniem filmu który by sprostował te błędy i wytłumaczył przeinaczone kwestie).
Jak już powiedziałem, bardzo się cieszę, że stworzyłeś ten film i życzę powodzenia w zdobyciu widowni :)
Dziękuję ci bardzo za tak miła wypowiedź i tak wyczerpującą.
Bardzo mnie to zmotywowało,a ostatnio przechodzę kryzys czy jest w ogóle sens abym tutaj coś tworzył.
@@berediusz9332 to masz subika na poprawę humoru 😉
@@berediusz9332 Jeśli masz kryzys czy wątpliwości to chcę Ci powiedzieć, że taka osoba jak np. ja bardzo się ucieszyła widząc ten film i miała przyjemność ze słuchania, satysfakcję z pozyskania nowej wiedzy. Myślę, że takich osób jest więcej. Bardzo też doceniam, że podjąłeś polemikę, z dość, w mojej opinii manipulacyjnymi, materiałami Bączyka. Dałem suba, słucham pozostałych filmów, i obejrzę kolejne, które wrzucisz.
Bardzo ciekawy i w miarę obiektywny film. Słuchałem podcastu P. Norberta Bączka i obejrzałem ten film, więc mam porównanie z dwóch stron. Nagonka na Panterę nie jest dobra, ani też nazywanie jej cudowną bronią. Ten czołg według mnie był po prostu średni, jak na swe czasy, nie był super ani zły. Bardzo wiele czynników miało wpływ na budowę Pantery i jak sprawdzała się na polu walki. W trakcie 2WŚ było wiele produkowanych czołgów przez różne kraje i na pewno znajdą się gorsze od Pantery. Tylko, że ciężko porównuje się czołgi z różnych lat wojny. Życzę rozwoju kanału i powodzenie w tworzenie następnych materiałów. Jak poprawisz dykcję i zakupisz lepszy mikrofon będzie super. Potrzeba na polskim TH-cam takich ludzi z pasją i zaangażowaniem. Będę tu wracać i liczę na kolejne filmiki z tak ciekawymi tematami jak ten. Serdecznie pozdrawiam!
Edit: PS: Like i subik leci! 😉
Dzięki wielkie. Mikrofon dobry jest lecz prawdopodobnie za blisko byłem gdy mówiłem,oraz zbyt duża "redukcję szumów" ustawiłem
@@berediusz9332 Rozumiem, niektóre mikro są czasami dziwne w obsłudze
Czyli wszystki przedstawione argumenty obronne świadczą ze to nie byl czolg ktorym dalo by sie wygrac wojnę... za skomplikowany, za mało wyprodukowano bo za drogi, za cieski i te podwozie- teraz sie juz takiego nie robi
Up.
Bardzo się cieszę z tego stanowisk, choć zabrakło w nim, moim zdaniem omówienia parametrów balistycznych, opancerzenia i manewrowości. W jakimś stopniu zawiera on również założenia "co by było gdyby...", ale faktem jest, że uznanie Panthery za najgorszy czołg IIww, to spore przegięcie.
Jest mnóstwo takich filmików o takich parametrach. Nie chciałam "przepisywać" informacji z książek tylko podjąć wyzwanie i nawiązać polemikę.
@@berediusz9332
Wiem. Zdaję sobie z tego sprawę, jednak uważam że warto zawrzeć całość w materiale, tak żeby był ona jak najbardziej obiektywny i kompetentny, przez swoją kompletność. 😊 Życzę powodzenia przy następnych materiałach.
@@berediusz9332
A propos. Moim zdaniem jeden z bardziej istotnych wniosków zawartych w tym materiale, dotyczący niedoboru pojazdów zabezpieczenia technicznego, co i wśród własnych załóg i wśród aliantow skutkowało powialaniem obrazu porzuconych czołgów i niskiej ich jakości technicznej.
Zgadzam się z Pana stanowiskiem. Ja osobiście uważam, że był to najlepszy czołg a zarazem najbardziej niedopracowany. Brak czasu jak i sytuacja od 1943 ,oraz być może chore ambicje sprawiły iż stał się ofiarą.
Najlepszy? No to na pewno nie był... cena, wielkość, masa i obsługa wysokie jak w czołgach ciężkich ale pancerz boczny fatalny, brak armaty uniwersalnej (raczej przeciwpancerna) i ogromna awaryjność. Pantera to taki dużo bardziej awaryjny i kosztowny sherman firefly (raczej do niszczenia czołgów) z lepszym z przodu pancerzem. Myśle że przedni pancerz w realiach frontu był mniej istotny od bezawaryjności i niezawodności, toteż z tą "najlepszością" bym deikatnie mówiąc polemizował... Pod wzgędem efekktywności plasowałbym ją może nawet ponżej szermana firefly.
@@brunonrozycki215 No tak... powtarzasz za Bączykiem "awaryjność... awaryjność... awaryjność". Czy ktokolwiek zrobił jakieś zestawienie czy próbę porównania awaryjności różnych typów wozów z tego okresu? Co to znaczy "bardzo awaryjny", "mało awaryjny". Mam wrażenie, że dużo ludzi w ogóle nie jest w temacie i skomplikowane zagadnienia zastępuje im jedno słowo - awaryjność. I koniec tematu...
Przedni pancerz mocny, boczny słaby. A znasz jakiś pojazd, który ma przedni pancerz słaby od bocznego? Dziwnym trafem po wojnie np. takie wozy jak T-44 czy Centurion poszły w podobnym kierunku. Podobnie późnij potoczył się losy wozów MBT. Dziwnym trafem to co Bączyk i jego fani przedstawiają jako wadę Panther, po wojnie stało się pewnym standardem.
@@baltazargabka_ to nie kwestia ze boczny byl slabszy ale dysproporcja. Boczny byl bowiem jak na tak ciezki i duzy czolg fatalny i ta cecha obok wielkosci i ceny sprawiła ze nigdy tego czolgu nie lubilem, nie rozumiejąc jego idei. N. Baczyk nie jest dla mnie wyrocznią, mowi rzeczy nie do konca prawdziwe np ws wojska II RP. Ale zwrocil moja uwage na inny minus pantery tzn awaryjnosc w stosunku do osiągów oraz cos czego nie docenilem tzn niską uniwersalnosc armaty. Pantera to taki troche krazownik liniowy, super pomysl tylko uzyty kompletnie niewlasciwie bo przeciez stepy rosyjskie skonczyly sie w koncu 1943. Pozdrawiam
@@baltazargabka_ gdybym do syntez Baczyka mial cos dodać to fakt ze na niemieckiej zadyszce b.panc zawazyl zastoj 1939-1940 kiedy jakby zatrzymali się w rozwoju czolgow, to mscilo sie do konca wojny.
@@brunonrozycki215 To jaka powinna być dysproporcja pomiędzy przednim i bocznym pancerzem? No chyba rozumiesz, że ten czołg nie był jak Tygrys czołgiem przełamania, tylko czołgiem nastawionym na manewr i stąd mocny pancerz czołowy i założenie, że czołg będzie wystawiony na ostrzał głównie frontem. Tak samo z działem, jeżeli Panthera była przewidziana do walki z innymi czołgami to nie musiała mieć możliwości rażenia innych celów tak jak Tygrys... To jak narzekanie, że długopis jest słabym młotkiem. Bez sensu. Twoje nielubienie tego czy innego czołgu nic tu nie zmienia. Poza tym nie było żadnej zadyszki w 1939-40. Rozwój różnych pojazdów cały czas trwał. Równie dobrze możesz powiedzieć, że zastój był u Amerykanów bo po Shermanie nie sprowadzili do masowego użytku żadnych innych wozów poza zwiadowczym Chaffie. U Rosjan do końca wojny już tylko T-34 oraz IS będący robionym na szybko rozwinięciem KW.
Dziekuje i pozdrawiam 💪
Interesujace z troche inna perspektywa
Największą wadą Pantery wydaje się być jej projekt, komponenty nie dostosowane do ciężaru pojazdu i przekombinowana konstrukcja utrudniająca serwis. Do tego drogie i wymagające precyzji w produkcji. To się nie mogło dobrze skończyć, pojazd wojskowy powinien być maksymalnie uproszczony i tani w produkcji, a nie dążyć do bycia wunderwaffe.
Wreszcie porządny materiał. Dziwna moda zapanowała na nazywanie Panter najgorszymi czołgami świata.
Bardzo dobry materiał. Szczególnie ciekawe zestawienie, że w liczbie czołgów z Lend-Lease trzeba też uwzględniać czołgi wyprodukowane z amerykańskiej stali. Temat Lend-Leasu byłby bardzo dobry na kolejny filmik, bo chyba nadal pokutuje sowiecka wersja historii, że 'wszystko co dostaliśmy to tylko znikomy procent co sami wyprodukowaliśmy'. Życzę powodzenia w rozwoju kanału!
Sam fakt wdrożenia w najtrudniejszym okresie skazuje ten czołg na porażkę. Nie zmienia się uzbrojenia w tak krytycznym momencie.
Pantery były bez problemów niszczone... np jedyny tygrys w Poznaniu walczył przez całe oblężenie. 2 Pantery padły w ciągu kilku dni...
Ten czołg miał kilka dobrych cech. Jednak ważąc 45 ton był tak naprawdę bronią tylko przeciwpancerną do walki na wprost. Z boku i z tyłu niszczyły je nawet 57 mm działa p-panc.
Jeśli chodzi o zaprzestanie produkcji III na rzecz stuga uważam że to był strzał w 10. Glosy krytyczne tego zabiegu są śladowe. Stugi obok armat p-panc zniszczyły najwięcej sowieckich czołgów.
Jak już Niemcy wdepnęli w wojnę z czołgami typu III i IV to trzeba było na tym jechać. Od 42 roku ta wojna stała się wojną materiałową na wyczerpanie.
Niemcy nie mieli ani surowców ani wystarczająco ludzi. Jakiś uber czołg nie miał szans nic zmienić a nowa konstrukcja tylko zachwiała ogólny rozwój produkcji. Taki czołg jak Pantera z uproszczoną produkcja i skośnym pancerzem powinien wejść na front w 41 roku.
Pz IV idealny nie był ale do końca wojny był obecny na froncie znacznie częściej niż Pantera.
Do tego Niemcy nie stosowali żadnej unifikacji. Jak wpadli na ten pomysł było już za późno. Ruskie i amerykanie od razu wiedzieli jak się zabrać do tak dużej wojny. Niemcy zrobili 45 tonowy czołg podstawowy... który ma pancerz boczny na poziomie 30 tonowego T-34. Armata 75 mm a marnych wartościach przeciwko sile żywej itp.
Ten czołg nie był elementem idealnego systemu w odróżnieniu od stukasa, pz III czy świetnej łączności która w całości działała od początku wojny do 1942.
Niemcy do starego systemu dodali nowy czołg o zupełnie innych założeniach. Złych wg mnie.
Pantery wbrew pozorom nie były tak trudnym przeciwnikiem jak się niektórym wydaje. Wszystko zależało od sytuacji taktycznej i przewag wynikających z innych powodów niż dane techniczne czołgu. W odp sytuacji pzIV czy stugi iii były równie śmiercionośne.
Zawsze mam w pamięci wspomnienia jak kilka stugow chyba w estoni broniło pozycycji i dziesiątkami niszczyły nadjeżdżające t-34. Nie potrzebny był ani tygrys ani Pantera.
O widzę zlot "Wyznawców Niemieckiej Stali". Jedno jest pewne Pantera(jak pokazują filmy z walk w Kolonii) paliła się dużo lepiej od Shermana(a Sherman to przecież "zapalniczka") więc jest najlepsza!!!!
A niemieccy czołgiści którzy ją krytykowali po prostu się nie znali....
Ty tak na serio z tą Kolonią ?
@@berediusz9332
No palił się lepiej czy nie?
@@berediusz9332
Widzę że mój sarkazm zostanie bez odpowiedzi. W takim razie na poważnie.
Zawsze podobała mi się opinia na temat Panthery gen.Fritza Bayerleina d-cy Dywizji Pancernej Lehr (a więc elita WH). Generał powiedział coś takiego;
"Idealny pojazd do bitew pancernych i wsparcia piechoty. Najlepszy istniejący czołg ze względu na swoją masę”
I mimo że zgadzam się z tym (z grubsza ) to dalej uważam także że Pantera to był gwóźdź do trumny Panzertruppe.
Sprzeczność? Bynajmniej bo Fritz Bayerlein powiedział coś jeszcze.
Jak będzie zainteresowanie to możemy pociągnąć temat.
Pozdrawiam.
@@marekt2319 Film jest zasadniczo 1 i przedstawia Panterę trafioną 3x przez Pershinga. Nie wiem co w tym dziwnego że po takich razach czołg się spalił.
@@waldek2303
No tak, ale jak to wyglądało na tle Shermana?
Trafiony Sherman nie chciał się palić("tlił się"), a Panthera płonęła przez całą noc.
Czyli "Niemiecka stał" jest jednak najlepsza!!!
Byq rób filmiki. Wiadomo, że początki są ciężkie ale nie da się robić świetnie czegoś od razu. Wiec spoko. Filmik fajny a z każdym kolejnym będą co raz lepsze. Nie zrażaj się, bo nikt nie doszedł do perfekcji w tym co robi od razu. Jak lubisz gadać o wojnie i to jakaś Twoja pasja, to rozwijaj ją. Na polskim yt im więcej ludzi co się chce dzielić wiedzą tym lepiej. Powodzenia!
Panterę można podsumować prosto był to bardzo dobry czołg, którego skuteczność była w stosunku do ceny i czasu produkcji naprawdę dobra jednak został on wprowadzony nie na początku wojny,ale już po 4 latach wojny kiedy sytuacja Niemiec była coraz gorsza zwyczajnie w tamtym okresie wojny Niemców nie było stać na takie czołgi dlatego było ich za mało aby odmienić ich losy na wojnie.W dodatku coraz częściej nawet Sowieci korzystali z lotnictwa do niszczenia czołgów,a Niemcy zabrnęli w ślepą uliczkę czołgów ciężkich i superciężkich jak i samolotów odrzutowych na które nie było ich stać z kolei Alianci zachodni nie wiązali się raczej w bezpośredniej walce z lepszymi maszynami atakowali z zaskoczenia z dużą przewagą liczebną pod zasłoną dymną, wsparciu artylerii i lotnictwa.Tak naprawdę Niemcy przegrali tę wojnę ponieważ walczyli na zbyt wielu frontach nie mieli już zasobów na sprzęt i żołnierzy.Porażka Hitlera w ZSRR świetnie to pokazuje Rosjanie mieli zwyczajnie zbyt wiele maszyn i ludzi niż Niemcy byli w stanie zniszczyć i zabić walki w Stalingradzie przecież tam Niemcy kosili Rosjan jak kosa zborze, ale napór ich był zbyt wielki do tego dołączył rozkaz Żukowa i Stalina "Ani kroku wstecz" i o ile sami Rosjanie nie mieli ochoty szarżować często i bez broni na Niemieckie pozycje to wiedzieli doskonale, że nawet jeżeli uciekną lub przyłączą się do Niemców to ich rodziny z łagrów już nie wrócą dlatego walczyli niezwykle ofiarnie bo wbrew pozorom śmierć na Niemieckich kulach było najlepszym co mogło ich wtedy spotkać.Dzisiejsze czołgi Niemieckie również pokazują jak zmieniła się Niemiecka koncepcja czołgów za czasów wojny najważniejszymi parametrami były siła ognia,grubość pancerza i prędkość maksymalna taka była ich koncepcja prowadzenia wtedy wojny i produkowali takie czołgi zadaniem tych czołgów było eliminowanie przeciwnika pozostając z daleka od zasięgu skutecznego ognia przeciwnika,a jednocześnie możliwość niszczenia wrogich maszyn czy pozycji z dużej odległości jednocześnie czołg miał być szybki czego nie dało się zrealizować bez dużej masy i wagi czołgu przez to czołg był bardzo drogi oraz przesadnie skomplikowany dzisiejsze czołgi Niemieckie stawiają już tylko na mobilność i siłę ognia kosztem właśnie pancerza,a jest tak dlatego że nawet najlepiej opancerzony czołg i tak jest łatwym celem dla artylerii czy lotnictwa,a jeżeli nie jest kryty to nawet i piechoty dlatego pancerz nie jest taki ważny cieńsze opancerzenie gwarantuje niższe koszty,czas produkcji jak i dobrą mobilność.
Cena nie miała znaczenia... To najbardziej absurdalny z argumentów jakie poruszają osoby broniące pantery. A przy tym pokazuje to że nie masz pojęcia o czym w ogóle piszesz
@@Moralez1016 Przeczytaj ze zrozumieniem potem komentuj :)
Generalnie z danych które pokazałeś za rok 1943 wychodzi, że Pantera to ....właśnie najgorszy czołg armii niemieckiej. W sensie najbardziej awaryjny.
Wypowiedź Bączyka którą wyświetlasz gdzieś w okolicy 8:30 podsumowujesz jako zawierającą błędy. Ale gdzie tu błędy ? Negatywna ocena czołgu post factum nie jest błędem tylko prostą oceną :) Dziś właśnie znając przeszłość możemy ocenić z perspektywy czasu zdarzenia i decyzje z przeszłości i uznać , że były dobre lub błędne. Oczywiście, że Niemcy nie mogli przewidzieć , że Pantera to bubel zanim nie weszła do akcji, ale z drugiej strony... to jak oni robili testy, że nie wykryli tego, że to szmelc zanim podjęli decyzję o skierowaniu czołgu do produkcji jako docelowo podstawowy czołg dywizji pancernych ? W tej wypowiedzi Bączyka odnośnie długiego oczekiwania na przezbrojenie batalionów w Pantery, też nie ma błędu. Bo jeżeli plan był przezbrojenia 26 batalionów pancernych w 43r. a udało się przezbroić 8, o czym Bączyk wyraźnie mówi w swoim kanale, głównie właśnie z powodów ciągłych awarii, no to coś jest lekko nie halo.
Swoją drogą ciekaw jestem czy ktoś w ogóle zrobił statystykę, jaka część uszkodzonych Panter była w warsztatach dlatego bo "się popsuła" a jaka część była uszkodzona w walce od ognia nieprzyjaciela i jak to by się miało do porównania z Pz IV.
Moim zdaniem również trochę niepotrzebnie wjeżdżasz z Land Lease i ta tabela o produkcji czołgów radzieckich itp. Porównujesz przewagę przemysłową Aliantów i ZSRR z przemysłem Niemiec. To wiadomo od razu , że to nie ma porównania ale nie kumam tego trochę jak to się ma do tego czy Pantera to był dobry czołg czy nie. Poza tym Pantera właśnie została skierowana do masowej produkcji. To nie Tygrys, to nie miał być czołg wsparcia tylko 1 z 2 podstawowych typów czołgów dywizji pancernych. A to że mieli problemy z produkcją bo naloty bo to a siamto, no to ich problem. Ale to nie jest samo w sobie coś co można wziąć jako czynnik "usprawiedliwiający" Panterę.
Wydaje mi się ,że kontrowersyjna teza Bączyka , że Pantera to najgorszy czołg, nie ma znaczenia czysto technicznego czy taktycznego, tylko on to traktuje bardziej kompleksowo. Zarówno błędy właśnie projektowe, które skutkowały wysoką awaryjnością pojazdów, długi czas przezbrajania batalionów pancernych właśnie z powodów tej awaryjności, rozmiar czołgu i problemy z odholowaniem z pola walki, o czym sam mówisz, koszt produkcji, poziom zużycia paliwa, trudność obsługi itp. Jak to wszystko się porówna z oczekiwaniami Niemców co do tego czołgu, i właśnie z tym że to miał być ich czołg podstawowy a z czasem może nawet zupełnie podstawowy bo może zastąpił by również Pz IV w dywizjach pancernych, no to dopiero wychodzi obraz katastrofy. Ale ona nie jest widoczna z perspektywy możliwości bojowych jednego pojazdu, czy z tego, że raptem gdyby mieli 6 czołgów więcej jednego dnia na chodzie to w raporcie było by 36% więc nie ma dramatu. Tylko dopiero z szerokiej perspektywy widać, że Pantera była błędem .
Ogólnie filmik spoko a dykcją się nie przejmuj.
Pozdro !
Niemcy przegrały II WŚ zanim ją rozpoczęły. Wojny wygrywa potencjał gospodarczy. Niemcy nie byli w stanie pokonać UK, USA, Rosji, Kanady, Australii itd. Nie jestem w stanie zrozumieć jak w takiej sytuacji można było rozpętać wojnę, tym bardziej, że o tym wiedział cały świat i Niemcy też.
@@stanisawkowalczyk7114 i tak i nie.
Wejście USA do wojny było czynnikiem decydującym.
@@berediusz9332 Niemcy przekonali się o tym już w czasie I WŚ.. Więc wiedzieli ,że tak będzie. Jest tajemnicą dlaczego skazany na klęskę rozpoczyna wojnę. Częściową odpowiedzią na to pytanie jest Mapa Gomberga która przedstawia nowy porządek świata , powstała przed Pearl Harbour i Kurskiem.
Szacun za podjęcie rękawicy, ale w mojej ocenie w materiale nie pojawiły się żadne merytoryczne argumenty za tezą lansowaną w temacie.
Hmmm
-niska gotowość bojowa,czyli główny zarzut sądzę że obaliłem. Oraz ukazałem bezsens posiłkowania się comiesięcznymi raportami.
Dopiero teraz trafiłem na twój film. Cieszę się, że powstał. Tak łatwo dziś żonglować historią pod własne upodobania. Pan Norbert zdaje się mieć jakieś rusofilskie skłonności. Bardzo wybiórczo posługuje się faktami. Tworzy dość słabe teorie dla obrony swoich twierdzeń. A jego odbiorcy niestety zdają się być jakoś zaślepieni. Z jednej strony są to dość niedzielni miłośnicy militariów i historii, głównie chyba zajmujący się grami. Z drugiej strony u tych ludzi cały czas wybrzmiewa, rodem z Czterech Pancernych, jakaś potrzeba upokarzania Niemców.
Ja ci powiem że, kiedyś planowałem iść na studia historyczne ale ostatecznie nie poszedłem, czytałem dużo o broni pancernej głównie niemieckie, raporty z frontu wschodniego czy taktyki niemieckich dywizji od początku wojny aż po Afrykę i sam koniec, i powiem tak, jak niecały miesiąc temu znalazłem ich kanał, to trochę się zdziwiłem, bo to co oni mówią tak naprawdę bez podawania często źródeł podsumowując, wszytko czytałem w archiwach, jest trochę bez sensu bo mało kto ma do nich dostęp i powinny być pokazywane skany w filmach jak dowód, ale wiem podcast i 18k PLN na patronie to ewidentnie za mało by dodać kilka zdjęć by to uczynić rzetelnym a nie tylko uwierz mi na słowo, plus ja odnoszę wrażenie że autor jest strasznie przewidywalny, obejrzałem prawie każdy filmik na ich kanale, i tak jak się obejrzy 10-15 to już wiadomo co autor będzie mówił w 16, cały czas się powtarza i używa tych samych Argumentów, na przykład ogląda się filmik o ropie, i oni mówią raptownie przez 5 minut np o panterze i innych niemieckich czołgach że dużo palą itp, a potem robią film o np pz4 i potrafią zrobić tak że w filmiki o ropie mówili o nim tylko chwilę i wszytko wyjaśniają, a potem mówią to samo w innym filmiku ale zamiast kilku minut mówią o tym przez 50,tylko dobierają inne słowa i inaczej składają zadania ale wszytko i tak zmierza do takich samych wniosków, i tak zapewne jest z filmikami dla patronów, ja oglądając tylko o walkach na wschodzie czy o danym czołgu, wiem już wszytko o zmianach w armii niemieckiej, po prostu słuchając autora i składając sobie jego wypowiedzi w głowie w jedną całość, i moim zdaniem jak ktoś ma trochę w głowie to nie powinien kupować patronie bo jak w innych ich filmikach nic tam nie ma, i Argumenty zapewne tak takie same, uwierz mi czytałem archiwa.
Co do upokarzania możesz mieć trochę racji bo jak potrafią zrobić filmik o danym Asie albo o niemieckich siłach powietrznych w normandii, i mówić że ten Niemiec kłamie i ten i ten i te dokumenty tego nie potwierdzają, i że on czyta dokumenty niemieckie i tam jest xxxx zestrzeleń a w ruskich tego nie ma, więcej tutaj niemiecki pilot kłamał, bo na tym odcinku takich samolotów nie było albo strat takich Rosja nie zanotowała, po czym w filmie sokół Stalina mówi że Rosjanie z wszystkich armii najbardziej kłamali i potrafili pisać wymyślone raptor, brak logiki autora, w takim razie jak sam mówi że Rosja tak kłamie to po co się opiera na rosyjskich raportach, i wracając jeszcze do pilotów, w tym filmie sokół Stalina, jechał po tych ruskich pilotach przez minute około, ale żadnego nie wymienił, a u Niemców wręcz odwrotnie.
@@lamawdoniczce1797 Dokładnie tak jak piszesz. Bardzo nie profesjonalne podejście pod konkretną tezę. Ale ludziom, którzy de facto nie mieli de facto styczności z pracą historyczną czy jakąkolwiek pracą naukową to widocznie nie przeszkadza. A pieniądze z wyświetleń i patronite lecą.
Faktem jest to że nie dało się wygrać wojny w ten sposób gdy przeciwnicy zalewali pole bitwy znacznie tańszymi i prostszymi konstrukcjami jaki sens ma droga i skomplikowana Pantera skoro na 300 metrach t34-85 przebija doskonały niemiecki pojazd
Z 300 m? Z boku owszem, tylko musi najpierw trafic. Sowieci mieli z tym cholerny problem, chodzi o celownik i zalogi, ktore do konca wojny byly gorsze od niemieckich. Tylko przewaga liczebna, bawiacy sie w stratega Hitler i Lend-Lease daly sowieciarzom zwyciestwo.
Zapytaj kierowców autobusów MAN. Odpowiedz : największa tragedia motoryzacji. 0 szacunku do kierowcy i do pasażera… Totalne dno.
Ani panzer ani pancer. Mówi się PANCA!
To już z akcentem z południowych dzielnic Monachium 😁🤪🤣
@@berediusz9332 88?
Świetny materiał. Kup lepszy mikrofon, popraw dykcję i śmiało możesz podbijać yt :)
Sztos. Działaj dalej w tym kierunku. Dobra robota.
Dzięki.
Głowa do góry
Jest ok
Pozdrawiam
Pierwszy twój filmik i łapiesz subka odemnie.
Ferdynand nie był by dobrym wozem wsparcia technicznego - najlepiej aby Ferdynand nigdy nie powstał i wóz wsparcia produkowany był na podwoziu pantery - upraszcza to logistykę i produkcję - na początku wydaje się że zabieg taki kradnie liczbę odstępnych Panter ale w bługim okresie jest to rozwiązanie najkorzystniejsze i ubytek wersji bojowych jest jednorazy bo potem straty pojazdów wsparcia nie są durze wozy zabezpieczenia służą długo. Dobrym rozwiązaniem jest przebudowywać stare czołgi na WZT ale pantera była dużym skokiem gabarytowym i masowym i Panzer III nie był w stanie cholować Pantery
Podajesz bardzo dużo danych. Wykresy rozjaśniłyby obraz i dały możliwość porównania. Gratulacje za trud i powodzenia z następnymi filmami.
Spoko materiał.
Dzięki. Planuje drugą część
Zaraz zaraz, to nie Niemcy miały produkować Panzerkampfwagen III tylko Panzerkampfwagen IV tu był błąd. kiedy zastosowano na nim armatę 7,5 cm Kampfwagenkanone 40 kal. 75 mm o znacznie dłuższej lufie, początkowo 43, a później 48 kalibrów dawały całkowicie radę!
Ale czwórka była produkowana normalnie.
Czwórki były najbardziej tłuczonym czołgiem.
Super
Kocham panterę, według mnie najlepszy czołg ll wś.
Armatka 50 mm była całkiem przydatna do walki z piechotą :) Niemcy stosowali amunicję odłamkową nawet do armatki 37 mm.
''Podkast'' zjechał Panterę....jest tam dużo racji.
Ale jak Pantery były sprawne to ''iwan'' mógł się tylko modlić.
Wyprodukowano tylko 6000 sztuk,w sumie dużo bo to czołg ciężki.
Wystarczy policzyć jak mało III Rzesza wyprodukowała czołgów i dział ppanc (Marder itd) w porównaniu do reszty.
Dla mnie wniosek jest prosty.....mieli lepszych żołnierzy i do tego przesiąkniętych ideologią nazizmu,walczyli do końca.
Strach pomyśleć gdyby mieli zasoby naturalne.
Czyli 60$ tego czego chcieli gdyby zakłady Niemieckie działałaly sprawnie było by ich z 12 tyś.
Moim zdaniem Pantera najgorszy czołg to przesada, a być może tylko sprytny chwyt marketingowy.
Moim zdaniem Niemcy produkowali za dużo typów czołgów, Panzer III się skończył ok, Panzer IV i Tygrys zostają, a reszta na działa szturmowe, żadnych nowych czołgów, tak się prowadzi wojnę materiałowa, trzeba się koncentrować na jak najmniejszej ilości typów sprzętu i klepać tego ile się da.
Były propozycje by skopiować np. T-34 i go masowo produkować to u Adiego to nie przeszło. 😃 Stracono wiele różnych szans np. po wejściu na Ukrainę Niemcy nie powinni prześladować ludności ukraińskiej która była nastawiona proniemiecko tylko ją werbować do walki z ZSRR. Dopiero później gdy już przegrywali to zaczęli takie działania na małą skalę.
Niemcy niby tacy konkretni byli a robili ogromne błędy np. Tygrysa powinni najpierw wyprodukować w większej liczbie i wtedy rzucić na front, zaskoczyć przeciwnika a oni rzucili kilka sztuk i Rosjanie przejęli jeden egzemplarz i się mogli już z nim zaznajomić i przygotować lepiej do walki z Tygrysem.
@@szydercatv840 Racja, niepodległość Ukrainy, Litwy, Łotwy, Estonii, mogły istotnie zmienić losy wojny, to na szczęście chory rasizm A.H doprowadził ich do klęski.
Skopiowanie T-34 nie wchodziło w grę z powodów technicznych dużo ludzi którzy siedzą w technicznych detalach pisało o tym w różnych miejscach.
Moim zdaniem Panzer IV do końca wojny by wystarczył, a gdyby nie było Panter, Królewskich Tygrysów, byłoby na prawdę zdecydowanie więcej.
@@szydercatv840 Masz rację, podobnie było z pierwszymi czołgami Mark I , Brytyjczycy użyli pod Sommą odnieśli jakiś tam taktyczny sukces, zamiast odnieść ważne strategiczne zwycięstwo gdyby użyli ich na masową skalę.
Była najlepszym czołgiem, a Pan Norbert jest stronniczy czym stracił moje uznanie.
Dobry materiał :)
Tak Dobre ☃️☃️
Hmmm...
1. jaki nowy sprzet pancerny wroga? Ruskie nadal używali tego samego co w 1942 roku, do walki z nimi PZ III zupelnie wystarczał
2. Gotowośc bojowa Pantery? Hmmm... liczysz czolgi dostarczone, a nie czołgi wyprodukowane ale nie dostarczone z powodów technicznych
3. Brak wozów zabezpieczenia tech? Heh... Pz III i Pz IV też ich nie miały
Pantera była bublem jezeli chodzi o relację koszt-efekt, to raz. Dwa, jezeli już chcemy taka Pantere to poczekajmy na efekty ich uzycia a dopiero potem wyfadzajmy produkcje Pz III. Stug w żadnym wypadku nie mogł zastapic czołgu, to ze były w dyw panc swiadczy tylko o krotkiej koldrze niemców
1
Pod koniec 43 występował już nowy etat brygady pancernej gdzie już nie było T-70.
Całość brygady to były teciaki. Co więcej od marca 44 wprowadzano już teciaka z 85.
2
Ależ oczywiście że tak liczę.
Mam liczyć jednostki które się szkoła jeszcze w Rzeszy i nie osiągnęły gotowości bojowej ?
3
Eeee... Mówi ci coś nazwa FAMO?
4
Po czym wnioskujesz że koszt efekt był tragiczny ? Bo jeśli chodzi o koszta to byś się zdziwił :)
Oczywiście że Stug mógł zastąpić w ostateczności Panzer 3. Krew mnie zalewa jak słyszę że to "złamanie doktryny".
Jakoś pod koniec wojny Stugi zajmowały się czymś innym do czego były przeznaczone,i spisywały się świetnie.
@@berediusz9332 Teciaki w wersji 76 z którymi Pz III radzily sobie nieżle,, a do marca 44 to tak nalezalo wprowadzić nowy czołg ale nie koniecznie w 43, kosztem Pz III bo w 43 Pz III był wystarczający
Ad 2 Brawo licz tak dalej... problem polega na tym, że przez to ze Pantera byla bublem, front nie miał czolgów (ani Pantery ani Pz III) a to czy staly zepsute w jednostce czy w szkoleniu czy w fabryce nie ma znaczenia
Ad 3 wlasnie Famo... było i wystarczalo, na Pantere juz nie bo masa... wiec dodatkowa komplikacja...
Ad 4 koszt efekt był tragiczny z prostego powodu, ważący mniej wiecej tyle samo IS 2, miał bardziej uniwersalną armatę i był lepiej opancerzony. Sherman Firefly miał nawet lepsza armatę i mase circa 32 tony, po co produkować czołg ciezki o parametrach nieco lepszych niż czołg sredni?
Ad Stug... hmmmm... skoro działa pancerne się tak swietnie spisywaly to czemu czołgi jeszcze istnieją?
@@kacpermatysik4635 Boże jedyny....
No to jest subtelna różnica w etatach złożonych z samych teciaków a nie w połowie z t-70.
Jest też subtelna różnica między tym że z podwozia pz 3 który razi cele do max 500 metrów można stworzyć/wybudować pojazd który razi nawet z 1400 metrów oraz stworzyć działo z haubica który pocisk waży z 15 kg.....
I to kosztem tylko wieży.
Niemcy to nie debile i to było słuszne posunięcie.
Sęk w tym że IS był przeznaczony zupełnie do innych celów.
@@berediusz9332 oczywiście, ze jest różnica, ale można było to skompensowac wiekszą ilością Pz III i Pz IV, zamiast tego wprowadzono Panterę, a raczej nie wprowadzono bo stały w warsztatach, ergo ruscy zmienili etat niemcy odpowiedzieli na to brakiem czołgów. Pantera była w 43 roku bez sensu... deklasowała teciaki ale co z tego jak było ich mało, niemcy chcieli strzelać do wróbla z armaty.
Co do dział szturmowych ponawiam pytanie, dlaczego znikneły skoro "tak dobrze sobie radziły"?
IS 2 był czolgiem cieżkim, wazącym tyle co Pantera, z lepszym opancerzeniem i lepszą armatą, dlatego relacja koszt-efekt dla pantery wypada blado. W 45 tonach mozna było mieć znacznie lepszy wóz.
@@kacpermatysik4635 drugi raz to powiem.
Moce z panzer 3 poszły na stugi i one w części powinny pójść do dyspozycji wojsk pancernych o co zabiegał sam guderian.
Produkcja pz4 rosła.
Podaj mi racjonalny powód rezygnacji z pantery tuż przed rozpoczęciem produkcji a po zainstalowaniu w odpowiednią infrastrukturę i projekt czołgu.
Oceniasz wszystko post factum.
Is nie był dobrym czołgiem ppanc. Był stworzony do przełamywania umocnionych linii obrony do czego się nadawał.
Coś z tymi pana wyliczeniami jest nie tak. Polecam nie opierać się tylko na książce N. Bończyka tylko sprawdzić także inne źródła.
Są użyte dwa źródła.
Pana Norberta i z książki Jentza
To zajrzyj jeszcze raz i przelicz ponownie. Bo mi wychodzi, że zgodnie z tym co wyliczyłeś w 3:30-4:40, wszystkich Pz3 i Pz4 i Panter było po 116szt. każdego. Dziwny zbieg okoliczności, nieprawda?
A do reszty Twojej audycji ustosunkuję się niebawem.
@@andrzejhorbowy0815 ale jak ci to wyszło ?
Nieszczęśliwie założyłeś, że 31% i 36% odnosi się do tej samej liczby początkowej. Jeśli ta liczba jest wspólna dla obu odsetków to tak, prawda, różnica wynosi 6szt. Ale wychodzi na to, że tam jest mała pułapka, dla nieuważnych czytelników. Bończyk nie wspomniał o ilości wszystkich Pz4, podał tylko odsetek sprawnych pojazdów, bez informacji ile to było sztuk i o ogólnej ich liczbie.
@@andrzejhorbowy0815 no nie nie założyłem. Chodzi o to że aby Pantera była uznawana za dobry czołg musi być o 5 % większą gotowość,czyli to DLA NIEJ 6 maszyn. nic nie wyliczam z wartości dla Pz3 i 4. biore od nich tylko procent,ilość maszyn.
Chciał bym się dowiedzieć czy Pan jest historykiem który jest specjalista w tym temacie?
Słuchając świetnych historyków np. z kanału Podcast Wojenne Historie mogę sprawdzić ich dokonania i wiem że wiedzą co mówią jednak tutaj nie jestem pewien.
Ależ oczywiście że nie, interesuje się tym. Dlatego w moich filmach będzie mnóstwo cytatów którymi będę się wspierał zaś wnioski wyciągam sam. A w tym przypadku mam nadzieję że dość dobrze mi to wyszło.
Problem Polaków jest to że znajdują sobie Historyka i myślą że on jest świety i wszechwiedzoncy . Z historią jest jak z nałką ona się opiera na liczebności tego samago bądz podobnego zdania. A to o czołgach to brednie, meldunki że Niemcy narzekają na Pantere można znaleśc takie które wychwalają. Albo od czołgistów w Ardenach których cześć woli Pantere niż Tygrysa. To są odczucia żołnierzy. Wiesz wielu żołnierzy w wojsku Polskim nie wyobrażało sobie odejścia od czołgu T 72. I my niewiemy czy cześć jest leniwa i niechce się szkolić czy są nie doedukowani jakim dziadostwem jeżdzą czy mają sentyment. Ja jak usłyszałem ten podcast byłem zadziwiony i pisałem to nawet pod tamtym filmem. Niewiedza o chorobach wieku dziecięcego, nowej brońi, czołgi Panzer 3 i 4 były słabsze od początku wojny Niemiecko radzieckiej. dla Niemiec było mósem opracowanie cięższych czołgów. Niemcy tej wojny niemogły wygrać i tu jest problem bo gdyby rozumieli że wojne przegrywają dało się ją zakończyć na warunkach istnienia rzeszy.
Najnowocześniejszy czołg WW2. Niedopracowany, stąd poważne problemy techniczne. Hitler się śpieszył... Czołg został wprowadzony zbyt wcześnie, sądzę że potrzebne były 3-4 miesiące na wyeliminowanie defektów w konstrukcji maszyny. Pomimo wad - postrach wszystkich alianckich czołgów. Pierwszy czołg który mógł walczyć w nocy, znakomity pancerz, budowa kadłuba i wieży. Wyprzedził swoją epokę. Jednak wszystko nastąpiło zbyt późno. Paradoksalnie Pantera z jednej strony weszła zbyt wcześnie, z uwagi na niewyeliminowanie wad konstrukcyjnych - silnik, przekładnia... a z drugiej zbyt późno. Prace nad tą konstrukcja powinny się rozpocząć wcześniej, po to żeby wyeliminować wszystkie wady i wprowadzić czołg na front minimum na początku 1942 roku. Tu ważny był czas, późniejsze coraz częstsze naloty aliantów na Niemcy opóźniły prace w wielu fabrykach. Reasumując - wybitny czołg któremu nie pozwolono dojrzeć, słusznie krytykowany za wady konstrukcyjne... które można było wyeliminować przed wprowadzeniem do walki. Zresztą to nie pierwsza taka broń z którą Niemcy mocno się spóźnili. Wunderwaffe przybyło zbyt późno. Oczywiście - dobrze dla świata, dla nas być może również ponieważ nienawidzący Słowian Hitler mógłby zamordować zdecydowanie większą ilość Polaków, być może nawet wszystkich którzy pozostali w Polsce i nie podpisali volkslisty. Stalin pomimo wszystko wymordował "tylko" niewielką (nawet w porównaniu z danymi na koniec przegranej przez nazistów wojny) część naszej nacji. Niewątpliwie jednak, dla nas nie była to wojna wygrana. Dla innych, zachodnich państw było to rzeczywiste święto, dla wschodniej Europy 45 lat zniewolenia. Reasumując - czołg wprowadzony zbyt szybko (choć same prace nad nim powinny się rozpocząć dużo wcześniej), niepozbawiony kluczowych wad... ale geralnie najlepsza, najbardziej zaawansowana technologicznie maszyna WW2. Na szczęście dla nas... nie miała szans żeby odwrócić losy tej wojny.
Szkoda, że nie rozwinąłeś tematu odnośnie niskiej gotowości bojowej. Pokazałeś, że gotowość bojowa panter była niewiele gorsza od innych czołgów, którymi dysponowała III Rzesza, ale nie wgłębiłeś się w temat i nie pokazałeś co było przyczyną takiej a nie innej gotowości bojowej: był to wynik uszkodzeń odniesionych w walce czy może awarii podczas przemarszu? A może coś innego? Sama ogólna statystyka pod tytułem "gotowość bojowa" niewiele nam mówi i zniekształca obraz. Głównym zarzutem wobec pantery jest niska gotowość bojowa spowodowana awaryjnością konstrukcji.
To nie jest takie łatwe. I tak dużo wbrew pozorom spędziłem szukając informacji.
Chciałem poruszyć też temat przeżywalności na polu bitwy.
A dokładniej jak przedstawia się procent "odbitych" pocisków od przedniego pancerza w porównaniu z panzer 3
Najważniejszym wnioskiem filmiku jest brak wozów zabezpieczenia technicznego które są krytycznie ważne.
Większość wozów została zniszczonych właśnie z tego powodu. Zaś nawet uszkodzona maszyna jest w cyklu i z czasem po naprawie będzie oddziaływać na przeciwnika.
Za wszelką cenę trzeba było unikać tak głupich strat.
Podsumowując gdybym miał magiczna różdżke wolał bym nawet awaryjność na poziomie 15 procent (średnia 7) ale kilkakrotnie więcej WZT przystosowanych do holowania Pantery.
@@berediusz9332 tylko zauważ, że jak to określiłeś "przeżywalność na polu bitwy" to nie tylko liczba pocisków odbitych od pancerza. Czołg może zostać wyłączony z walki pomimo braku penetracji pancerza, bo trafienie pociskiem może wywołać różne katastrofalne w skutkach awarie.
Jest taki ciekawy opis pojedynku 2 Tygrysów ausf. B przeciwko około 10 Shermanom. Shermany obezwładniają oba tygrysy pomimo braku przebicia pancerza (możesz go znaleźć w "Wozy Bojowe Świata", nr o Tygrysie II).
Mimo to fajnie, że podjąłeś rękawice i starasz się pokazać drugi punkt widzenia używając argumentów popartych źródłami. Co do miana "najgorszy czołg", jest to tak samo kontrowersyjne jak "najlepszy". Wszystko zależy od doboru kryteriów. Ja osobiście poczytałem trochę o panterze i uznaję ten czołg za konstrukcje przeciętną, gdyż do końca wojny trapiły go liczne usterki, był paliwożerny, ciężki jak na czołg średni a jego działo chociaż miało świetne właściwości ppanc to nie wykazywało się dobrymi właściwościami w przypadku strzelania amunicja odlamkowo-burzaca (80% celów dla czołgu to cele niepancerzone - S. Zaloga "Armored Champion").
Materiał jest interesujący. Ja skromnie uważam, że Panthera była po prostu czołgiem specyficznym/sytuacyjnym. Możemy tylko gdybać, ale szkoda że VK. 3002 DB nie wygrał konkurs na Panthere. Ponoć sam Adi oburzył się wyglądem tej propozycji na PzKpfw V.
Co do proponowanych przez ciebie rozwiązań problemu dla III Rzeszy to na pewno te 3 króciutkie ogólniki nie są wystarczające - problemowi temu warto poświęcić kilka opasłych tomów na poziomie teoretycznym - a do praktycznej poprawy funkcjonowania Wermachtu i gospodarki Niemiec to trzeba by zatrudnić Czarodzieja Gandalfa
Czyli jednak Pantera nie była katastrofą
Sama w sobie w oderwaniu od systemu nie była. Ale patrząc do czego została stworzona, jak ja wykorzystywano. I jakie skutki miało wdrożenie jej do produkcji już tak.
Kierowcy panter wyszkoleni jak kierowcy formuły pierwszej ,poruszanie się po autostradach , wianuszek wozów zaplecza technicznego wokół i mamy prawie dobry czołg, tylko jest jedno ale jest wojna i dysponuje się takimi warunkami technicznymi na jakie nas stać ,a konstrukcja wozu bojowego musi być w miarę niezawodna ,trwała, prosta do opanowania ,oraz tania w produkcji.
Dlaczego od razu nie powiesz że to polemika z tezami Damiana Ratki z kanału Wojenne Podcasty to on lansuje tą tezę że Pantary to najgorszy czołg świata. - Cofam uwagę - właśnie to powiedziałeś - muszę słuchać materiału do końca
Początki dobre oby tak dalej Życzę wytrwałości
Jak dla mnie argument z panzerami 3 jest słaby i mało logiczny. Panzer 3 był maszyną nie perspektywiczną nie dało się tam zamontować działa 75mm a dopiero to działo dawało możliwość niszczenia t34. Mogę zaakceptować argument że Pantera nie była dobrym czołgiem ale produkcja panzer 3 była pozbawiona sensu. Czym inny była by dyskusja o zaprzestaniu pazner 4 na rzecz pantery.
Patera była dobra kostrukcja , tylko zawieszenie się psuło , i działo mialo zaokroglenie przy wieży, które odbijało pociski w dolną płyte strop patery i tam zawsze było przebicie , powinien być tam grubszy duzo pancerz
To było zmienione w późniejszych wersjach. A zawieszenie się nie psuło - psuła to się przekładnia.
Czyli pantera była dobra tylko się psuła? Czyli nie była dobra chuj ci z działa jak reszta to szajs
@@habuger12Psuła się niewiele bardziej od Pz IV i Tygrysa. Ile kurna można to powtarzać
Co bylo sukcesem t-34 85? Fakt, ze za nim stala cala potega gospodarcza USA. Gdyby Sowieci mieli sami sobie radzic to watpie czy dali by rade wyprodukowac chociaz 25% tych pojazdow. Tygrysy i Panthery byly pojazdami dobrymi i trzeba brac pod uwage iz znaczna ich czesc zostala zniszczona przez wlasne zalogi z powodu braku zaopatrzenia.
Jeśli chcecie naprawdę merytoryczny wykład na temat dlaczego Panterę można uznać za niewypał to polecam Podcast Wojenne Historie gdzie wszystko jest wyjaśnione bardzo dokładnie przez osobę zawodowo zajmującą się badaniem historii.
To jest właśnie polemika z tym twórca.
Zbigniew nie słuchał
@@berediusz9332 Nie chce ale muszę -oglądałem kilka odcinków "Podcast Wojenne Historie" -jeżeli chcemy rozmawiać o badaniu techniki wojskowej ,sądzę ,że należy się na owej technice nieco znać.Jeśli słyszę w podcaście ,iż Ferdinand vel Elefant (dokładniej prototyp F.Porsche Panzer VI) posiadał napęd w którym "silnik spalinowy napędza jednostkę,która ładuje generator etc..." to odczułem smutek.Prądem elektrycznym stałym można naładować np.akumulator a generator czy inna prądnicę można i nawet należy napędzać. Nie będę się rozwodził ale można zastanowić się dlaczego Ferdinand Porsche doszedł do wniosku ,że w tak ciężkiej konstrukcji należy użyć jako końcowego napędu w węźle kinematycznym silników elektrycznych.Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów w tworzeniu bardzo merytorycznych filmów.
Panterę zweryfikowało życie. Okazała się badziewiem którego nikt po wojnie nie chciał używać. Twierdzenie, że nie po to Niemcy budowali fabryki aby nie produkować Panter jest tak głupie, że aż nie mam słów. Zamiast produkować bubla bo przecież mają fabryki, mogli go tak zaprojektować żeby nie był bublem i tych samych fabrykach go produkować.
Jeżeli ktoś projektuje czołg kilkanaście miesięcy i tworzy odpowiednią infrastrukturę do tego aby rozpocząć produkcję uznajesz za głupie to gratuluję.
@Seba nie wiedziałem że i Jagi trzymali.
Głos za bardzo zbasowany ,co powoduje buczenie i czasami nie można zrozumieć słów....
Poprawie to.
Dla mnie głos ok.
Niestety ale błędnie podajesz porównania statystyczne co do gotowości bojowej Panter i Tygrysów vs Panzer IV.Jeśli trzymać się ściśle dat które podajesz to warto wspomnieć że Pantery i Tygrysy były czołgami ledwo co wyprodukowanymi.Panzer IV to w przeważającej większości czołgi które zwyczajnie były bardziej zużyte i ich operacyjności mogła być różna.Odwraccaąc kota ogonem można by stwierdzić że nowe,ledwo co wyprodukowane czołgi ulegały różnym defektów wyjechawszy z transportów kolejowych w pobliże linii frontu.Statystyka bywa złośliwa niestety😜
Nie rozumiem twego toku myślenia,rozwiń proszę tą wypowiedz.
@@berediusz9332 Mówisz o gotowości bojowej Panter w roku 43,czyli zdecydowanie w początkach kariery tego czołgu.I poròwnujesz jej stan gotowości na przykładzie Panzeròw IV.W takim układzie powinieneś porównać te Pantery do wyprodukowanych w tym samym czasie Panzeròw IV.A ty wszystkie Panzery IV,nowe prosto z fabryki i te ktòre już zaliczyły setki kilometrów w walkach ładujesz do jednego worka.Rozumiem że gotowość do działań ma dotyczyć wszystkich czołgów ale tak jak ty to przedstawiasz nie mówisz że Pantery i Tygrysy to czołgi nówki sztuki prosto z fabryki.Tyle co zjechały z lor kolejowych i przemieściły się na linie frontu.Nie wspominasz też że problemy techniczne Panter i Tygrysów mocno ograniczały ich użyteczność w walce.Techniczne bolączki nowego czołgu a nie bojowe i marszowe użycie jak w przypadku Panerow IV.Ogòlnie i tak mi się podoba użycie.😀Zabrakło mi jednak głębszej analizy niemieckich problemów z czołgami właśnie w 1943 roku.Interesowalem się sporo podobnymi kwestiami jeśli chodzi o lotnictwo I tam bywały przykłady operacyjności i gotowości różnych samolotów na takie które intensywnie latają by nowo i ich gotowość bo nowa jest powiedzmy przeciętna.A zdarzały się przypadki całkowicie nowych samolotów ledwo wprowadzonych do linii i trapionych ròżnymi problemami na początku ich kariery bojowej.I to dodatkowo obniżało ich operacyjność.Pantera roku 43 jest nie do obrony.Inaczej trzeba by uznać że nie miała żadnych problemów technicznych przez pierwsze miesiące ich użycia na polu walki.
@@Robert-mr4kh Równie dobrze moge je porównac do 44 gdzie praktycznie były na równi w procentowej gotowości.... o co ci chodzi ?
Jak mówi stare przysłowie, Co nagle to po panterze.
Podstawowym problemem Niemców była nadmierna komplikacja techniczna pojazdów. I to mocno odbiło się bardzo mocno na Panterze.
Jak Pan wytłumaczy *brak* oceny przydatności bojowej Pantery w testach brytyjskich? Bo próbowali, ale te *powojenne* maszyny, zbudowane bez nalotów i braków w zaopatrzeniu, normalnie nie były w stanie ukończyć testów, bo się spontanicznie zapalały, że już nie wspomnę o testach drogowych.
Co Pan powie na opinie Francuzów, którzy Panter usiłowali używać po wojnie?
Nawet jeśli to prawda, że gotowość bojowa Panter była zbliżona do tej dla Pkw III i IV, to niekoniecznie odzwierciedla jakość tych czołgów. Każdy problem można zminimalizować, jak się na niego rzuci wystarczającą ilość roboczogodzin. Tyle że dany problem nadal istnieje, i kosztuje.
Edit: Odnośnie: "Pantera "na początku" miała problemy z niezawodnością"
To zupełna bajka. Brytyjczycy ją testowali w końcowych wersjach. (Z tymi wersjami to też zabawa, bo tak szybko się zmieniały, że wymienności części w praktyce nie było.)
Nawet nie ma czego bronić. Pod tym względem, absolutny gniot.
Obsługa?
Oj, dam sobie spokój, bo nie ma o co kruszyć kopii.
W sumie to nie podałeś jakiegokolwiek argumentu czy danych przeciw niej....
@@berediusz9332 Odniosłem się do raportu Brytyjczyków, który jest publicznie dostępny. Francuzi głównie narzekali na skrzynię biegów, której trwałość oceniali na kilkaset kilometrów. Wymiana nie była prosta, jak w Shermanie.
Mogę się wysilić i poznajdować linki, ale i tak ich w komentarzach na YT nie wklejam, bo algorytm się czepia.
Generalnie, nie jest prawdą, że wczesne problemy Pantery zostały potem *usunięte* . Pantera nigdy do tego etapu nie doszła. Co najwyżej udało się je poomijać. Dużym nakładem środków...
Jakby Niemcy mieli T-34, to by tę wojnę pewnie wygrali.
@@bakters nie wygrali by posiadając i produkując teciaka,to nie taka prosta zależność.
Niemcy wygrali by gdyby USA nie przystąpiły do wojny, ewentualnie gdyby Japończycy zaatakowali dwa lata później USA Zaś Niemcy poradzili by sobie w tym czasie z Rosją.
@@berediusz9332 Gdybanie w historii jest zawsze problematyczne. Nie upieram się przy swojej tezie.
Poza jednym. T-34 był o klasę lepszym czołgiem niż cokolwiek Niemcy posiadali. (Zakładam, że działające radio czy nawet optyka to po prostu wyposażenie a nie cechy "wrodzone".)
Nie była żadnych "powojennych" maszyn zbudowanych bez ograniczeń zaopatrzeniowych.
Jakie ma znaczenie czy Rosja albo Ameryka miała lepsze czołgi. Pantery po prostu psuły się i nawet nie docierały na front i dlaczego pantera była złym czołgiem. Nawet sami Niemcy narzekali na Pantery.
A obejrzałeś dokładnie filmik ?
Nieobejrzałeś filmiku.
Ja nie krytykuję Twojej pracy. Film jest świetny. Ja tylko ztwierdzam fakt że pantery były nie udanymi czołgami. Dane techniczne tych maszyn mówią same za siebie.
Dykcja do bani, audio do bani. Panszer tszy s tszynastej dywiszi grosz dojszland. Szajse.
Cieszę się niezmiernie że przynajmniej merytorycznie ci się podoba. Bo nie skrytykowałeś ;) a na tym mi najbardziej zależy 😁
czekam na xiążkę Pana Norberta - T-34- najlepszy czołg II wojny światowej...
Powiem tak.
Nie lubię teciaka.
Ale muszę przyznać że miał on największy i najbardziej istotny wkład w drugą wojnę światową.
@@berediusz9332
Otóż nie, Sherman miał znacznie większy - z bardzo prostej przyczyny. Sherman był praktycznie w każdym zakątku świata, w którym toczyły się wtedy walki. Europa Zachodnia, Europa Wschodnia, Europa Południowa, Afryka czy zadupia Pacyfiku. A T-34? "Na Zapad!" jak to mawiali Ruskie i to wszystko. Gościnny występ w Mandżurii od biedy można mu zaliczyć. A i nawet po wojnie teciak dostawał wciry od Shermana, który bił go na głowę nawet potencjałem modernizacyjnym. Wystarczy spojrzeć co Żydzi zrobili z Shermanem, a co my z T-34-85M2.
Robert Michulec napisal juz taka ksiazke: T-34 Mityczna Bron.
Może niektóre argumenty są słuszne ale sam wykład przeraźliwie nudny temat przeciągnięty dwukrotnie wymiękłem około 13 minuty
Póki co nie widzę żebyś się zajmowal historią a głównie zabijaniu kapitału na przepychankach. Zresztą z danych jakie przytoczyłes to wychodzi ze pantera była najgorszym czołgiem ale ok.
To obejrzyj jeszcze raz. Do skutku.
@@berediusz9332tu no tak najlepiej przekonać widza do swojej tezy na siłę 😉Pantera w oczach wielu historyków jest czołgiem wybitnie przecenianym i Bączyk nie jest tutaj wyjątkiem... Statystyka mówi sama za siebie. Zresztą T-34 było kupa złomu ale w przeciwieństwie do niemiaszkow ZSSR miało niesamowite to moce produkcyjne tym bardziej awaryjnosc pantery była bardziej bolesna. Fakt pantera była groźnym czołgiem ale pod warunkiem że działała 😉ale była skomplikowana i droga w produkcji i naprawie, wymagająca doświadczonej załogi. Tyle w temacie
Niezbyt przekonująca polemika ..
Pracuje już kilka miesięcy nad lepsza. Konspekt jest. Tylko muszę jeszcze to nagrać i zrobić odpowiednie grafiki.
Największą wadą Pantery wydaje się być jej projekt, komponenty nie dostosowane do ciężaru pojazdu i przekombinowana konstrukcja utrudniająca serwis. Do tego drogie i wymagające precyzji w produkcji. To się nie mogło dobrze skończyć, pojazd wojskowy powinien być maksymalnie uproszczony i tani w produkcji, a nie dążyć do bycia wunderwaffe.
Nie była taka droga to po pierwsze. A po drugie miała być lepsza i była lepsza dla tego że Niemcy niemogą tyle wyprodukować.