철학과 다니면서 제일 먼저 배운 것 중에 하나가, 불리하거나 근거가 약하면 그냥 솔직하게 인정하는 겁니다. 그러면 더이상 물고 뜯지 않아요. 그건 승복이랑 달라요. 근거가 약하거나 없다는데 어쩝니까. 돈이 적거나 없다는 거랑 똑같아보이거든요. 돈 없다는데 어떻게 해. 없는 살림에 딱 그 수준을 소비하듯, 그 약한 근거로 약한 주장을 하는 사람에게 뭐라고 할 수 없잖아요. 그게 솔직한 인정이구요. 또는 두 개이상의 직관이 그 자체로 괜찮은데 둘을 모아놓아놨더니 이상해지는 비논리성에 대해서는, 그냥 저 사람이 무능하고 바보라서가 아니라, 진짜 내가 저 상황이라도 저렇겠다, 라는 생각이 분명히 들거든요. 개인적으로 신정론적인 회의나 비논리성이 구약에 많이 녹아 있고, 신약을 일종의 신의 변론이라는 게 굉장히 흥미로웠습니다.
와 40분을 정말 지루하지 않고 스며드면서 봤네요.. 우리 믿는 사람들이 더 공부해야 할 이유가 이거라고 봐요. 질문자님과의 대화를 지켜보면서 질문자님의 마음이 말랑해지고 있다는 것도 느껴지고 이렇게 물어본다는거 자체가 정말 관심이 있으시다는건데 만족할만한 대답은 못드려도 내가 믿고 있는 분이 누구신지 말씀 나누는 것만으로도 의미 있다고 생각이 드네요. 나머지는 주님께서 하실테니까요.. 저도 공부 열심히 해야겠네요 정말.. 감사합니다!
저는 개인적으로 요새 대부분의 사람들이 적극적인 무신론자는 아니지만 그러한 것 자체에 생각이나 관심이 없다고 봅니다. 대부분은 하루하루를 바쁘게 살아가고, 공허함을 느낄때 조차도 세상적인 다른 것으로 채우려고하고 그것을 종교적인 것으로 채우려고 하는 행위에 대한 발상조차도 대부분 못하는 것 같아요.
@@norer5718 함께 할 사람들이 있으면 더 좋습니다. 네이버 카페 랜선교회에 한번 방문해보세요. 온오프라인 합쳐서 님과 같은 생각을 가진 분들을 가장 잘 수용해줄 수 있는 기독교 커뮤니티일거라 생각합니다. ^^ 저희 채널 시청자 모임으로 시작해서 몇년 전에 독립했습니다.
와... 종교를 떠나서 두 분 다 이렇게까지 심도 깊은 대화가 가능하신게 대단하네요. 얼마나 자기 존재에 대한 고민과 사회현상에 대한 의문을 스스로 하셨을까요...? 질문하신 분의 그동안의 고뇌가 엿보입니다. 어떻게 보면 아무 생각 없이 신에게 맡기고 하루하루를 사는 사람이 맘 편할 수도 있겠네요. ㅎㅎ
토론이라고 했지만 질문자 본인의 태도와 질문의도 등등 그런것들이 조금 공격적이고 날카로웠다고 한 까닭에대해 자신의 상태를 언급했고, 자신의 상태에서 정말 빠져나오고싶어서 뭔가 불안해보여서 답을 얻고싶어서 토론했는데 그 답들을 듣고도 또 다시 허무? 공허? 이런상태로 돌아가는것같은 느낌을 받았는데...무슨 느낌인지 알거같네요....응원합니다.
제가 가지고 있는 의문들을 다 해주시는 질문자님 ㅜㅜㅜㅜ 감사합니다. 저랑 생각도 넘 같으셔요. 근데 어떤 계기로 기독교인이 되고싶어서 노력중입니다. 계속해서 탐구중입니다.. 스스로 노력하며 잘 사는 사람도 있지만 저는 그런 허무주의적인 태도로는 계속 자살만이 결론으로 도출되더라구요. 저는 유전적으로도 딱히 사회에 도움되는게 없고.. 능력면에서도 아무것도 없거든요. 제가 살아야할 이유는 단지 죽음을 두려워하는 생물학적 본능때문이었어요. ..ㅠㅠ 믿는거 너무 어려워요 성경에서 인간은 그저 들풀에 지나지않는다는 말이 나오더라구요. 들풀같은 존재가 감히 신의 선과 그 기준을 어찌 정하겠나 하는 생각을 합니다. 세상에 비합리적인 부분이 굉장히 많은데 신의 선과 공의란 그러신걸까 감히 머릿속에 그려봅니다.
유독 담담님의 글이 마음에 남아 고민끝에 글을 남깁니다. 1년전 댓글인데 어떻게 지내시는지 궁금하네요..잘지내고 계신가요?? 저도 거의 매일 자살하려고 했었는데 성경을 통해 예수님 만나고 정신적 고통에서 자유해지고 새삶을 살고 있습니다. 불안,우울, 공황장애,불면증도 다 치유됐습니다. 저도 믿음이 없었는데 성경을 읽다보니 믿음이 점점 생기고 진리가 뭔지 깨닫게 되더라고요.. 성경은 단순한 문자로 기록되어 있는 책이 아니라 살아 계시는 하나님의 말씀이고 성경을 읽거나 들을때 말씀이 살아서 사람안에 역사하여 하나님께서믿음을 주시고 믿음을 자라게 하십니다. 하나님을 믿고 싶어하시는 그 마음이 너무 귀하네요 하나님께서도 믿음을 주시고 싶으실거라고 확신합니다. 거룩하시고 신실하신 예수님!! 담담님께 믿음을 주시고 하나님의 자녀가 되는 권세를 주시어 죽음의 두려움과 고통속에서 구원해주세요!!
벌써 다메섹님의 채널을 본 지 3년 가까이 되어갑니다! 다양한 신학적 지식, 논쟁들이 제 신앙을 찾아가는데 큰 도움이 되었어요. 특히 무신론자 분들이 가지신 질문들, 사실 어찌보면 신앙인들이 가진 고민들을 함께 다룰 수 있어서 행복합니다. 그리고 다메섹님이 말씀하시는 걸 보면 시간이 지날 수록 더 겸손해지시고 부드러워 지시는게 느껴집니다. 역시 배우면 배울 수록 벼는 고개를 숙이는듯 합니다. 다메섹 TV의 미디어 사역에 감사드리며 응원합니다!
전 목회자 아들이고, 당연히 모태신앙이며 스스로를 그리스도인이라고 여기고있습니다. 하지만 정상적인 교회에서도 종종 보이는 맹목적인 모습은 믿지 않는 사람에게 거부감만 들 뿐이라고 생각이 듭니다. 빠가 까를 만든다고 말이죠. 믿는 사람은 자신의 믿음에 대한 근거를 논리적으로 준비하는 모습을 가졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
중간에 질문자님께서 잠깐 얘기하신..죽고싶은데(그냥 사라지고싶은데) 어릴때 잠깐 들었던 믿음없이 죽으면 지옥간다는말 때문에 이부분이 화가나고 이해가 안되셔서... 거기로부터 파생한 모든 질문들인것 같아요... 그래도 그붙잡아주신 말로 인해 포기하지않고 다시 살아가며 기회가 주어졌으니 꼭 믿음을 가지시면 좋겠네요
질문자님 보니 30년전의 내모습이 보이네요 .. 20대에 기독교를 떠나면서 안믿으려고 온갖 노력을 했어요 …. 내 맘대로 살고 기독교에서 죄라고 하는것들은 다 저질르고 일부러 더 .. 그리고 어릴때부터 내안에 자리잡은 신앙의 근본을 저주하고 파내려고 했어요 .. 그러다 지금은 53세 3자녀를 둔 거듭난 기독교인이 되어있네요…^^ 결국 나란 존재는 십자가에서 죽어야 한다는 삶속에서 체험적 결론이 났고 그때부터 그냥 성경이 그대로 믿어지는 믿음이 왔어요 …
와아 이제 알겠다!!! 강성 기독교인들의 사고를.. 믿기싫어서 일부러 죄를지을정도로 집착과 광기가 어마어마 하다는걸.. 일반사람은 믿고안믿고를 고민할순있지만 안믿기위해 일부러 죄를 짖진않는다 내 얘기는 "죄"에 대해언급하는것이 아니라 강성기독교인들의 사고방식을 말한다!!! 안믿고 못믿는것이 괴롭고 빠져나오고 싶으니 일부러 죄를 지어서라도 부정하는 그 놀라운 사고방식
@@회복-u1i죄를 지어봤자 교회 안나가고 안 믿는 사람들처럼 사는거죠 뭐ㅋㅋ 물론 "사고방식"을 이야기하신거지만요. 하지만 전 이렇게 생각합니다. 어떤 지식이 머리에 있고 그것을 부정하려면 반대로 행하는거 우리모두 그렇게 하는거 같습니다. 표현이 "죄"라고 해서 그렇지요. 광기보다는 어떠한것에 거부감에 따른 방어심리라고 생각합니다. 마치 부모님의 잔소리가 싫으면 반대로 행동하듯이요. 그게 버릇은 없지만 그리 잘못한건 아니잖아요? 그리고 그 사고방식이 틀렸으니까 저도 님도 그리고 과거의 그렇게 행동했던걸 반성하는것처럼 쓴 작성자님도 잘못됐다고 생각하지 않을까요? 기독교 어떤 부분이 혐오스러우신가요? 혹시 교회에 상처받으신게 있으신가요? 만일 있으시다면 제가 죄송합니다.
삶에서 무신론이나 유신론이 중요한게 아니라 얼마나 합리적인 삶을 사는가가 가장 중요한거 같네요. 합리적이란 말에는 굉장히 많은 의미가 포함되어 있겠지만, 가장 중요한건 남에게 피해를 주지 말자겠죠. 그러나 오히려 종교인들이 그러는 이들이 자주 보이니 욕을 더 먹는거고요.
아들의 추천으로 홀리컴뱃을 재미있게 보게 되었습니다 그런데 1년전 영상이 떴는데 깜짝 놀랐습니다 오늘 아침 묵상중 평소의 저의 하나님에 대한 불만?( 나의 의지로 태어나지 않았고 또 내 의지로 죽지도 못하는 인간인데 짧은 이 세상에서의 선택으로 영원이라는 시간속에서 지옥이라는 형벌을 받게 된다는 못 마땅함)이 문제가 떠 올라 좀 힘들러서 기도를 드렸어요 좀 이해가 되는 길이 없을까요 ~ 하면서 그런데 이 유튜브 영상이 ! 약간의 도움이 되긴했습니다 많은 신자, 비신자들의 풀지 못하는 궁금점을 다 해결할수는 없지만 유익한것 같습니다 응원합니다!! P.s 정기후원 아닌 일회성으로도 가능한 후원 청구는 없는지요?
나도 기독교인지만 하나님께서 전지하시면서 죄에 미혹되어 멸망받을 인간을 만드신 것 전능하시면서 멸망에 처한 인간을 모두 구원으로 이끌지 않으신 것 영원한 심판이라는 결과를 감수하시면서까지 이루고자 하신 게 무엇인지 그것이 결국 돌아오지 못할 영혼들보다 더 가치 있는 것인지 개인적으로 납득이 되지 않지만 나는 살면서 기독교복음을 통해 체험하고 깨달은 하나님의 사랑만큼 강력하고 의미있는 것을 아직 경험해보지 못했다. 죄는 심판을 받게 될 것이니 죄를 용서받고 구원을 받으라는 것이 성경의 메세지이다 인간은 심판이 두렵고 가혹하여 항변하나 신에겐 그렇게 해야할 이유가 있는 듯하고 신은 인간을 용서하고 심판으로부터 구원코자 하는데 인간은 이 복음을 수용하지 않는 이유에 무엇이 있을까?
@@사랑으로돌아가는wheel 학교를 탓하지도 마시고 교회를 탓하지도 마시고 진심으로 찾고 싶으시다면 직접 성경에서 증언한 대로 신을 찾아보시는 게 어떠십니까? 저도 잘 모르지만 성경에 예수님은 마음이 청결한 자는 하나님을 볼 것이라 말씀하셨고 흔히 인용되는 구절 중에 너희가 전심으로 나를 찾고 찾으면 나를 만날 것이라는 성경말씀도 있습니다 목 마른 사람이 우물 판다는 말처럼 박진영씨도 자신의 간절한 마음을 따라 최선을 다해 찾았습니다 저도 하나님을 본 적도 없고 누군가 봤다는 말도 못들어봤지만 간절한 마음을 다해 하나님을 찾으니까 특별한 응답과 같은 체험을 하게 되더군요 누구처럼 찾는 게 아니라 님이 계신 자리에서 님의 모습과 마음 그대로 예수를 부르시기 바랍니다
혹시나해서 남겨요! 질문자님!! 자살을 하고 싶을 정도로 삶이 힘든데 지옥이 있을까봐 두려워 죽음보다 힘든 삶을 살게 된다는 게 예를 들은 건지, 경험담인지 모르겠지만, 만약 경험담이라면 질문자님의 삶에 기쁨이 충만하길 제가 믿는 하나님께 짧게나마 기도하겠습니다!! 세상은 잔인하고, 허무한 존재일지도 모르나, 제가 본 당신은 정말 소중합니다!! 힘내세요!!!
신을 믿든 안믿든 삶에 아무런 변화 없습니다. 자기위안일뿐. 시험잘보게 해주세요? 다른사람 시험 못보게 해주세요라고 기도하는 이기적인 행태죠. 신이 있다면 장애인들 극빈곤층은 왜있을까요? 그게 신이 내린 시련이라고 하면 사람들은 그 사람들을 도와주면 안되죠. 신에게 반기를 드는 행동인데. 결론은 신이 없거나 신이 인간세상에 아무런 영향을 끼칠수 없다는것. 결국은 믿든말든 자기 자유고 어떠한 종교도 사이비로 취급하면 안되는것
@@user-ss5wr8zr7v 1.변화가 없는 사람도 있고 변화를 경험하거나 변화를 이루어가는 사람도 있습니다만 기본적으로 신앙이란 것 자체가 급진적이든 점진적이든 변화를 주거나 요구하고 있기 때문에 믿음이 진심이라면 아무런 변화가 없을 순 없다고 생각합니다 2.신앙은 자기위안적인 요소를 일부 포함하거나 허용하고 있다고 생각하지만 거기에 머무는 것을 허락하지 않습니다 그리고 기독교신앙에 있어서 위안은 관계성에 기반하고 있기도 하고 자기부인과 사랑실천을 통해 증폭시키고 유지시켜 나간다고 보여지기 때문에 자기위안일 뿐이란 것은 적절치 않다고 생각됩니다 3.남은 시험 못치게 해달라 하는 건 성경적으로도 적절치 않은 기도라고 볼 수 있겠으나 시험을 잘 보게 해달라는 기도는 개인적으로는 얼마든지 할 수 있지 않나 싶네요 그 기도가 하나님 보시기에 그 사람에게 적절하다면 응답될 수도 있는 거구요 시험을 잘 치고 싶은 개인의 마음을 너무 확장해서 생각할 필요는 없지 않나 싶습니다 4.100% 신이 존재하는 성경 속에도 세상에 악이 만연하고 극심한 절대빈곤이 존재합니다 부자와 거지나사로의 예를 봐도 부자는 후에 지옥에 가고 거지나사로는 천국에 가서 위로를 얻지만 죽기 전까지는 굶주리고 병들었음을 보여줍니다. 그 외에도 신앙 때문에 헐벗고 굶주림에 처하게 되는 예도 있구요. 다만 성경에서는 잠시 머무는 세상에서의 고난과는 비교할 수 없이 큰 보상과 위로를 천국에서 얻게 될 것임을 약속하여 이런 부조리를 상쇄시키고 있는 것으로 보입니다 5. 만약 어떠한 고통의 상황이 신이 주는 시련이라 할지라도 굳이 인간이 나서서 거들 필요는 없습니다 신도 그것을 요구하지 않거니와 오히려 원수라 할지라도 굶주리면 먹이고 헐벗었으면 옷을 주라는 것이 신의 계명이죠. 신은 신의 일을 하면 되고 인간은 인간이 할 도리를 하면 될 일입니다 저도 기독교인지만 하나님에 대해 납득할 수 없는 점이 있고 신앙이 약하여 답답하고 두렵고 원망스러울 때도 많습니다 신을 본 적도 음성을 들은 적도 없지만 기독교신앙을 통해 얻은 사랑의 경험이 크고 그 속에서 깨달은 희망의 의미가 다른 것보다 크고 가치있다보니 이것을 사모하는 마음 반, 스스로 죄없이 의롭다 할 자신이 없기 때문에 심판에 대한 두려움 반 이런 이유로 저는 기독교인이란 이름을 갖고 삽니다
@@user-ss5wr8zr7v 자기위안도 변화예요. 지금 시대에 밥을 못먹어서 굶어죽는 사람들이 있을까요? (적어도 우리나라에는 없을겁니다.) 극빈곤층이라고 이야기해도 60~70년전과는 다르게 상대적 빈곤이 큽니다. 적어도 굶진 않을 수 있거든요. 지금은 육체적 힘듬보다 정신적 힘듬이 더 큰 어려움인 시대라고 봅니다. 이런 시대에 자기위안이 잘 된다면 그것 자체로도 의미가 있습니다. 뒷부분에 이야기하신 '신'에 대한 관점은 저는 동의하기 어렵습니다. 연애해보셨죠? 남친, 여친도 내 마음같지 않게 자기 마음대로 행동해서 트러블이 발생하거든요. 근데 하물며 신에게 내 마음같게 움직이지 않으면 신이 아니다. 라고 주장하는 것은 도무지 받아들이기 어렵네요.
구원은 사랑의 표현입니다. 부모는 자녀가 잘못을 저질렀다고 죽이거나 바로 감옥에 넣지는 않죠. 그리고 힘이 쎄다고 강압적으로 굴복 시켜서 믿게 하는 행동도 사랑이 아닙니다. 사랑은 오래 참으로서 기다림으로 그 상대방이 그것을 깨닫고 다시 돌아 오는게 사랑이아닐가 생각이 됩니다. 성경은 많은 정보가 들어있지만 핵심은 사랑이고 구원이라고 생각이 드네요. 이렇게 담대하게 나서서 증인으로 사는 것도 큰 용기가 있어야 한다고 생각이 듭니다. 다마스님, 하나님의 선한 뜻이 널리 전파될줄로 믿습니다.
창세기 6:5~6절 여호와께서 사람의 죄악이 세상에 가득함과 그의 마음으로 생각하는 모든 계획이 항상 악할 뿐임을 보시고, 땅 위에 사람 지으셨음을 한탄하사 마음에 근심하시고 ---> 이 말씀을 볼때 하나님께서는 알 수 있지만 인간이 그것을 깨기를 원하시는 것을 알 수 있습니다 인간이 악할 수 있다는 걸 알지만 노아와 같은 선한 사람도 있기 때문에 모든 사람이 악하진 않을 것이라고 믿어주시는 것이지요 미리 단정하고 아예 태어나지도 못하게 하고 조금만 잘못하면 다 죽이는 그런 하나님은 아니십니다.
일단 굉장 좋은 부모라고 예를 들어놓고 우리 엄마가 저를 사랑한다는 전제는 이미 깔려있고 지혜롭고 정말 엄마로서도 인간적으로도 굉장히 완벽하고 존경할만한 분이라고 쳐요. 그 엄마가 저에게 밥을 줄 때도 있고 칭찬을 줄 때도 있고 뭐 그러다가 혼낼 때도 있고 진짜 화를 낼 때도 있고 집에서 쫓아낼 때도 있다고 해봐요. 물론 자식에게 악담을 퍼붓는 엄마는 없지만 엄마니까 무슨 말을 해도 사랑해서 한다는 걸 기본적으로 깔린 거죠. 그런 거죠.
1. 인간이 생각하는 선함과 하나님의 선함은 다를 수 있다. 2. 인간이 느끼는 고난, 죽음, 지옥과 하나님이 생각하는 그것이 다를 수 있다. 3. 인간이 생각하는 세상-내세와 하나님의 생각은 다를 수 있다. 4. 인간이 생각하는 하나님과 실제 하나님은 다를 수 있다. 5. 기독교를 진리로 여기는 것과 하나님을 진리로 여기는 것은 다르다. 6. 인간이 ‘진리’로 여기는 것은 하나님의 표출 중 일부분이지, 하나님의 전체가 아니다. 7. 건물로서의 교회는 사람들이 가진 신앙심의 표출이지 하나님이 아니다. 8. 기독교는 하나님의 일부분일 수 있으나 하나님이 아니다. 9. 인간이 하나님을 알기 위해 기독교를 접할 수 있으나 기독교를 통해 자신은 하나님을 안다고 하는 것은 오만한 오류이다. 10. 인간이 기독교를 통해 구원을 알 수는 있으나, 기독교를 통해 구원을 ‘받았다’라고 말하는 것은 완벽한 오류이다.
좋은 대화를 보게 되었습니다. 공부하던 책을 잠깐 내려놓고 집중하게 되었네요. 목회자로서 많이 배워갑니다.^^ 최근(이라고는 할 수 없지만)에는 같은 자연과학적 발견을 가지고도 유신론적 방향으로 해석하는 학자들이 있죠. 홈즈 롤스턴 3세 같은 학자들은 유전자의 자기복제, 보존의 행위가 다른 관점으로 보았을 때는 더 나은 것을 향한, 자신보다 더 큰 범주를 향한 '헌신'과 '희생'을 담보한다고 보고, 유전자의 수준에서부터 새겨져있는 '희생'이라는 기독교적 가치를 재발굴하는 것 같습니다. 그런 점에서 자연 과학적인 발견과 기독교적 관점의 건강한 대화는 계속 이루어지고 있다고 봅니다. 과학과 신학/인문학을 모두 섭렵하신(존 폴킹혼, 아서 피콕) 같은 분들이 계속 계시리라 생각하고요. 결국 같은 현상을 어떻게 받아들이고, 해석하는가가 달라질 수밖에 없는 것 같아요. 그런 점에서 마지막에 말씀하신대로 무신론을 택하는 것은 분명 용기있는 선택이라고 봅니다. 우리의 실존의 기반을 송두리째 지워버리고 살아가는 삶을 받아들인다는 것은 분명 엄청난 믿음이라고 생각하거든요. 대화를 보고 더 열심히 공부해야겠다는 생각이 듭니다^^ 질문하신 분과 다메섹님 모두에게 주님의 평화가 함께하기를 빕니다.
저는 23살 모태신앙 청년입니다. 어쩌다 보니 청년부 임원을 포함하여 몇 가지 사역까지 맡고 있습니다. 남들이 보기엔 신앙이 좋아 보일지 모르겠으나 성경을 공부하고 머리가 커지면서 영상의 무신론자분과 비슷한 생각에 힘든 시간을 보내고 있습니다. 다른 온갖 의문은 이런 영상들을 보고, 신앙의 선배를 만나고, 사유의 과정 속에서 다 깨어져가지만 지옥에 대해선 선하신 하나님을 인정을 못하고 있습니다. 제가 종교인도 무신론자도 아닌 그리스도인이 되기를, 믿어지기를 간절히 바랍니다.
최근 미시세계 즉 양자역학에서는 모든 물질이 확률로서만 알 수 있다고하죠, 이는 기존 우리가 알고있듯이 고전역학에서 이미 모든 방정식은 정해져 있고 거리 시간 무게.. 등을 알면 물질의 모든 방식을 알수 있다고 믿었거든요, 이러한 양자세계의 발견은 결국 선택의 문제, 즉 자유의지의 발생은 이로써 가능하다는 것을 반증하기도 합니다, 그렇다면 과연 자유의지를 통해 우리가 누리는 이익은 뭐가 있을까요? 반복된 실수(죄)와 일정한 행복? 이는 그로 인하여 얻는 성숙이 아닐까 생각합니다. 선을 행하기 위한 죄의 들러리, 어쩌면 지옥(죄)은 일종의 방편일 수 있지 않을까요, 예수께서 천국은 바다에도 하늘에도 없고 이미 너희 안에 와있다 하시던데, 우리가 믿음이라는 것을 너무 천국과 지옥에 몰뚜해 있지는 않은지, 인생은 신을 믿던 믿지 않던 그 자체로 의미 있는 곳이라는 생각을 해봅니다. 예수께서 "나더러 주여 주여 하는 자마다 천국에 가는 것이 아니라 하나님 뜻대로 행하는 자라야 하늘나라에 들어간다." 행하는 것에는 도덕, 공리, 무에서 새로운 공동체의 선을 빌드업 해가는 과정 자체가 우리의 성숙의 발전과 관련이 있지 않을까...영의 성숙. 천국을 가기 위한 선?, 지옥을 피하기 위한 회개? 무엇을 상정해 놓고 행한다면 절대 성숙의 길과는 멀어지죠, 왼손이 하는 일을 오른손이 모르게 가슴속에서 우러나오는 그것에 집중해 보시는 것도
저도 첨엔 걍 천국이 있다니까 천국가고 싶어서 예수님을 믿었는데요.. 생각해보니 예수님을 사랑하는 맘이 먼저여야하지 않나 싶더라구요.. 예를 들어, 우리가 고아인데 어느날..어떤 돈 많고 인자한분이 나타나 '내가 네 아빠니 날 믿고 사랑하렴~'하며 물심양면 날 위해 애쓰시는데 자녀된 우리가 그런분께 감사하고 사랑하는 맘보다 단지 그 분의 재산이 탐나서 아빠로 믿는다면... 그 분의 맘이 슬프지 않을까 싶어 쓴 댓글이에요... 적어도 신앙의 동기가 천국이나 지옥이 아닌 예수님을 진정으로 사랑하는 맘이여야겠다.. 생각하고 저도 사랑하려 노력중이에요..^^;;
이사야 45장 10-13 10. 아버지에게는 무엇을 낳았소 하고 묻고 어머니에게는 무엇을 낳으려고 해산의 수고를 하였소 하고 묻는 자는 화 있을진저 11. 이스라엘의 거룩하신 이 곧 이스라엘을 지으신 여호와께서 이같이 이르시되 너희가 장래 일을 내게 물으며 또 내 아들들과 내 손으로 한 일에 관하여 내게 명령하려느냐 12. 내가 땅을 만들고 그 위에 사람을 창조하였으며 내가 내 손으로 하늘을 펴고 하늘의 모든 군대에게 명령하였노라 13. 내가 공의로 그를 일으킨지라 그의 모든 길을 곧게 하리니 그가 나의 성읍을 건축할 것이며 사로잡힌 내 백성을 값이나 갚음이 없이 놓으리라 만군의 여호와의 말이니라 하셨느니라
신이 선 이외에는 선택이 불가능한 것이 아니라 선택하지 않는다는 게 성경적이죠 바울도 믿음은 모든 것이 가하나 모든 것이 유익하지 않으니 사랑을 인하여 하지 않는다 하였습니다 하나님도 악을 행할 수 있는지에 대한 증명은 c.s.루이스가 말했던 것 같은데 창조한 인간의 악행을 통해서 보여졌다고 볼 수 있는 것 같슴다
다메섹님 시간이 많이 지나서 보게 된 영상인데 2:00 즈음에 부분적인 전능과 전지를 말씀하셨는데 창세기 17장에 하나님이 아브라함에게 나타나서 자신을 소개하기를 "나는 전능한 하나님이라"라고 소개하시잖아요...? 그럼 다메섹님은 이 전능(엘 샤다이)이 우리가 흔히 아는 전능이 아니라고 해석하시는 건가요? 궁금합니다.
100%라면 모두 하나님을 알겁니다. 하지만 모든 것을 완벽하게 증명된다면 그것은 앎이지 믿음이라고 할수없을 겁니다. 100%가 아닌 것을 말씀만으로 믿고 순종하는 것을 의롭게 보시고 구원하시는 것이 아닐까요. 그리고 선과 악이 존재하지않고 구분이 않된다면 세상은 아무것도 아닐것같다는 모호하지만 그런 생각은 가지고 있습니다. 오히려 완벽하지 않고 완성되지 않았기 때문에 결정이 남아있고 그래서 의미있는 삶이 아닐지요. 인간으로써는 힘들지만요. ^^ 저도 완벽하게 알면 더 쉽게 믿을수있었을텐데 지금은 그것이 주제넘은 욕심이 아닐까하는 개인적인 결론위에 서있습니다.
모태신앙으로 살아오다 교회에 환멸을 느끼고 20살때부터 기독교 나온지 5~6년된 사람입니다. 지금 이 영상과 같이 민감한 주제에 대해서 토론하는 기독교채널이 있다는게 신기하면서 반갑네요. 저는 개인적으로 원죄라는 개념이 사실 존재하지 않다고 생각하는데 혹시 교회에서는 여전히 원죄의 존재여부에 대한 믿음이 확고한가요? 아니면 진행되는 논의가 있는지 궁금합니다.
사실 이 '원죄'라고 하는, 아담과 하와 때부터 물려오는 죄의 개념은 다른 종교나 교파보다도 서방 교회에서 훨씬 강합니다. 유대교에서는 원죄라는 것이 큰 비중을 차지하고 있지는 않고, 이슬람에서는 '알라(하나님)'가 넓은 자비로 그것을 모두 사하였다고 가르치지요. 저는 이 원죄라는 것이 인간 본성 안에 내재된 '죄의 경향성'이라고 생각합니다. 사람이 죄에서 멀어지기 위해서 노력을 하지만 결국 완전히 죄를 떨쳐내는 것은 쉽지 않지요.
@@marlinojeengah84 아 일종의 성경식 성악설이라고 받아들이면 될까요. 여전히 '신의 말을 어기고' 선악과를 먹은 것 자체가 상속의 성격을 갖는 죄가 되는 것은 과한 설정임과 동시에 교리 전달의 편의만 제공하는 부적절한 해석이라 생각합니다만, 담백하게 '죄의 경향성'을 상징한 개념이라면 납득이 갑니다. 그렇다면 여기서 결국 죄의 근원은 마치 불교에서 증애의 분별을 멀리하라는 것처럼 선악을 구분(분별)하는 능력 혹은 마음 자체를 의미하는 것이 아닐까 하는 생각이 드네요. 참고로 신의 말을 어긴 것에 대한 대가로 쫓겨난 일에 대해서 저는 죄가 아니라 그저 자유(자유의지)와 책임이 함께 한다는 것을 은유한 것으로 해석했습니다. 에덴동산은 인간에게 무한한 자유와 권리를 주지만 책임은 크게 언급되지 않는 반쪽짜리 세계관이라고 생각했기 때문입니다.
@@lof4175 정확히는 “악”이 유전되지요. “싸이코 페이스”의 조상을 추적해 보면 역시 빈번하게 “싸이코 페이스”가 나옵니다. 이에 대해 미국 하버드대학 James Fallon 교수는 사이코패스의 유전자는 정상인과 다르다는 주장을 합니다. 아담이 하나님으로부터 악의 유전자를 받은 것이 아니라, 선악과 사건이 후 인간에게 “악”이 존재하게 되지요.
하나님은 선하시다 라는 명제는 확실하지만, 문제는 성경에서 말하는 "선"과 인간들의 양심이 모여서 정해놓은 "선" 즉, 우리가 흔히 말하는 "선"의 개념이 다르다는 것입니다. 만약 성경에서 말하는 "선"의 의미를. 사람들이 생각하는 "선" 정도로만 이해한다면 "하나님이 선하다고 하면서, 어떻게 사람들을 지옥에 보낼 수 있는가?"라는 이 질문에 대한 해답은 절대로 얻을 수 없습니다. 아마 교회 오래 다녔던 분들 조차 이 선의 기준을 잘 모르고 계시는데,,, 성경에서 말하는 "선"을 단 한마디로 요약하면 "하나님께서 계획하시고 행하신 일"을 선이라고 정의합니다. 인간들은 자기 중심적 삶을 추구하며 삽니다. 내가 행복해야되고, 내 가족이 행복해야되고, 우리 팀이 이겨야 하고, 내 나라가 잘 살아야된다. 심지어 예수까지 믿어줌으로 내가 구원받아야된다고 생각합니다. 온통 자기중심적으로만 살지요, 그런데 성경에서는 반대로 말합니다. 원래 인간을 포함한 세상만물들의 창조 목적은 하나님의 영광을 위해 지음 받았다고 했습니다. 그런데 자유의지가 부여된 인간이 하나님의 영광을 거부하고 자기 영광을 추구하는 삶을 선택해 버렸지요,, 이것을 타락이라고 하는 것인데,. 이 삶의 방식에서 모든 인간들(동물들 포함) 벗어날 수 없습니다. (그런데 이걸 가르켜 성경에서는 "죄", "악"이라고 정의해 놓았습니다.) 그럼 선한 사람이 이 세상이 있을까요? 라고 질문하겠지요,,,없습니다. 성경은 "의인은 없나니 하나도 없다"고 선언해 버렸습니다. 온통 자기 중심적인 삶을 추구하는 인간들끼로 모였있으니 서로 서로 충돌이 일어날 수 밖에 없는데,, 서로 서로 충동한 모습들이 인간의 역사 속에서 어떻게 나타났습니까? 경쟁이라는 그럴듯한 말을 사용하지만 결국 전쟁입니다. 타인을 밣지 않으면 내가 죽기 때문에 무조건 이겨야 되지요, 세상은 그런 이긴 자를 승리자로 칭송합니다. 그런데 이기는 자가 있다면 패한 자들이 있고, 피흘리는 자들이 있고, 죽는 자들이 있지요. 이게 죄의 결과이며, 이게 바로 지옥의 한 단면을 인간의 역사속에서 보여주고 있는 것입니다. 그럼에도 여전히 하나님께서는 인간의 양심법을 일반은총으로 붙잡고 있기 때문에 도덕과 윤리, 법같은 제도를 통해 살만한 세상으로 유지되는 것입니다. 그런데 일반은총을 거두어버리는 순간!~ 본능에 따라 육식 동물이 자기 양식을 위해, 살아 호흡하고 있는 초식 동물의 배를 산채로 뜯어먹어 버리는 것과같이 됩니다. 지옥은 바로 그런 곳입니다. 인간의 본능만 남은채 서로 물어 뜯고 찢고 찢기는 곳입니다. 많은 교회와 사람들이 착각하는데, 지옥은 하나님이 보내는 것이 아니라 창조의 본래 목적인 하나님의 통치와 다스림받는 것이 천국인데 그런 천국은 개나 줘라는 식으로 거부했기에 자신들 발로 자청해서 들어가는 것입니다. 자기중심적으로만 살아가던 인간들에게 그나마 육체적인 호흡이 있을 동안엔 하나님께서 은총으로 붙잡아 주고 있을 뿐입니다. 그럼에도 사람들은 하나님의 복음과 은총 따윈 별관심도 없지요. 더욱이 교회 같지도 않는 교회의 행태만 날뛰고 있는 모습을 보고, 아예 복음의 생명까지 싸잡어 밣아버리고 불태어 버리고 싶지요. 개독교니 먹사니,, 네 맞습니다. 개독교도 많고, 먹사들도 사방에 홍수처럼 넘처납니다. 그러나 그런 개독교와 먹사들 속에서도 여전히 복음의 가치를 아는 참 성도들과 목회자들도 있습니다. 그들은 언제나 하나님의 완전한 통치와 다스림을 받는 그 나라를 소망하며 이땅을 오늘도 나그네로 살아갈 뿐입니다. 많은 사람들은 여전히 " 하나님은 우리를 천국 보내주는 분으로만 존재해야 하는데 왜 사람들을 지옥 보내냐? 그런 하나님은 틀렸다."고 합니다. 자기들이 만들어 놓은 "선"이라는 플레임에 씌워서, 맞지 않는다고 하나님마저 심판해 버립니다. 그런데 "왜 하나님이 지옥보내냐구요?" 아닙니다. 질문 자체가 틀렸습니다. 하나님은 지옥 보내는 것이 아니라 지옥에 들어가려는 자들을 건내 올리시는 분입니다. 무슨 지옥을 어떤 특정 장소에 만들어 놓고, 내 말 안들으면 밀어 넣어버리는 곳 정도로만 알고 있네요. 지옥은 인간들이 이 세상에 살 동안 일반 은총으로 말미암아 작동되었던 양심이 완벽히 멈추고, 눌려 있던 인간의 본성, 실체, 즉 자기 중심적 본능이 가감없이 발현되어 튀어나온 인간들끼리 모여서 죽지않고 영원히 물어 뜯으며 사는 것을 가르켜 지옥이라고 하는 것입니다. 그러니까 지옥은 원래 인간들이 살던 방식 그대로 죽지않고 영원히 사는 것입니다. 단 한가지, 그러나 가장 두려운 한가지가 있다면, 지금까지 간섭하셨던 하나님께서 더 이상 간섭하지 않고 손을 거두어 버리는 것입니다. 그럼으로 지옥 보내는게 아니라 스스로 자청해서 가는 것입니다. 오히려 하나님의 계획은 자기의 아들 예수를 통해 그런 지옥갈 자들을 택하시고 구해내는 계획을 하셨는데, 이 일을 성경에서는 "선"이라고 하는 것입니다. 아마 무신론자들뿐만 아니라 교회 오래 다녔던 분들조차도 기독교의 죄와 은혜가 무엇인지 모르고, 심지어 지옥을 그저 "불타는 장소적 개념"으로만 이해해 버리는 사람들이 많은데,,, 지옥의 꺼지지 않는 불구덩이는 본능만 남아 있는 인간들끼리 모여 영원히 살아야 하는 고통의 강도가 얼마나 극대치인지 설명하기 위한 상징적 표현입니다. 아무리 설명해도 귀있는 자들만 듣고 깨닫겠지요, 왜냐하면 믿음은 하나님께서 값없이 주시는 선물이라고 했거든요,,,,, 그 선물을 받은 자에겐 이 땅에 가짜 교회가 무슨 짓을 해도,, 교회의 무례한 행동 따위엔 의미를 두지 않습니다. 왜냐하면 가짜들이 진짜처럼 판치는게 보이거든요, 그래서 성도는 교회라는 건물이 아니나 성경의 복음에만 관심을 두고 살 뿐입니다.
@@morming94 근본주의를 떠나서 여기 저기 수 많은 내용을 종합적으로도 보아도 분영 형벌의 장소임을 분명하게 말해놓았는 데 그것도 그 내용이 나오기 전 앞 문장의 전개 내용과 엮어서 보아도 원인에 대한 댓가의 논조로 분명히 장소입니다 이것을 왜곡하는 것은 그냥 엉터리의 지맘대로 견해를 지어낸 것에 불과합니다 그런 엉터리가 근본주의 보다 더 나은 게 있을까요?
@@morming94 일단 마태 복음5장17~32과 마가복음9장의 내용을 보면 나는 악과 죄에 대하여 헤이하게 하려고 온 것이 아니다 도리어 더 그것을 지키게 하려고 왔다 그러므로 너희는 이런 수준으로 의를 지켜야 한다 만일 너의 눈이 그렇게 지키지 못하게 만들었다면 그 눈을 빼어 버려라 눈을 빼어 죄를 짓지 말고 불구로 천국을 들어가는 것이 차라리 죄를 짓는 눈을 달아 죄를 가진 댓가로 온몸이 지옥불에 던져 지는 것 보다 더 낫다 이것은 꼭 눈을 빼라는 이야기 이기 보다는 그 만큼 지옥으로 댓가를 받게 하는 죄를 짓는 일에 심각함을 느끼고 죄를 짓지마라는 뜻인데 죄의 심각성의 이유가 그 댓가의 장소 지옥이 있음을 잘 갈쳐 주고 있죠
질문자님 굉장히 저랑 생각이 비슷하시네요. 저도 이것에 대한 답변을 내가는 과정입니다. 다만 저는 그런 가치에 관한 공리를 기술해야하는 언어를 하나의 층위에서만 해결하려고 하는게 이 문제를 어렵게 한다고 생각합니다. 말씀해주신대로 저는 인간사를 그냥 자연에서 일어나는 일의 일부로 보는게 전혀 무리가 없다고 생각합니다. 다만 인간이 그걸 버티기 힘들어하는 이유는 "인간사가 자연에서 일어나는 일의 일부라면, 도대체 우리 인간의 삶은 왜 가치가 있는것인가?" 이 질문에 대해서 똑바로 대답하기 어려워서 그런거겠죠. 저는 그게 인권이 됐든, 종교가 됐든 뭐든간에 그런 것들이 인간을 지탱하기 위한 발명품이라고 생각하는데 그 발명품이 어리석은 인간을 발전시키는데 지금껏 사용되었기때문에 그것만으로 그 가치를 논할만 하다고 생각합니다. 그리고 인간의 유한성, 나 개인의 유한성을 받아들여서 그냥 거기에 어느정도 수긍하고 (저같은 경우엔 사회도덕규범) 제가 원하는 욕망들을 채워나가는 게임을 하는게 이 세상을 사는거라고 바라보고 있습니다. 다마스커스님께서 말씀하신대로 "어떤 사람이 정말 강력한 무신론자가 되는것도 정말 어려운일이다." 이 말도 매우 공감이 되네요. 강력한 무신론자가 되는것은 한편으론 강력하게 종교적이 되어야하는 일이니깐요.
가장 큰 모순은 대형교회들이나 여유가 있는 교회의 목사님들은 과연 죽으면 천국을 갈까? 그동안이 행동을 보면 절대 천국을 갈수가 없는 부류들입니다. 그런데, 죽음에 임박했을때 회개 했다고 천국을 갈까? 즉 평생을 짐승같은 짓을 해오면서 죽음 1분전에 회개했더니 천국을 간다?? 이런면이죠...
사실 제가 드릴 수 있는 답변은 정말 "하느님만이 아신다"일 것 같습니다. 사실 우리의 구원의 여부조차 우리는 알 수 없습니다. 그것은 온전히 하느님께 달렸지요. 요새 뉴스를 보면 신도들에게 사기와 성폭행을 일삼는 목회자들이 많이 나옵니다. 그 사람들이 정말 눈물을 흘리고 옷을 찢으며 회개하고 여생을 진심으로 뉘우치며 살지 않는다면 아마 지옥에 떨어지게 될 것입니다.
우리가 생각하는 선의 개념은 '착하다'라는 개념이 더 강해서 오해하는 부분이 있는것 같다. 선은 착하다는 개념보다는 생명과 더 관련이 있다. 하나님은 선하시다=영원히 존재한다 인간의 생명은 한계가 있다. 하나님은 선하시고(영원) 그 생명을 우리에게 주기를 원한다. 그 생명을 주는 과정이 인간의 눈에는 꼭 선(착하게)하게 보이지 않을 수있다.
신 진술(신자체가 아니라)의 모순에 관하여 1. 신이 있고(실제로 있는지 없는지는 모르겠지만) 2. 신에 대한 진술(묘사, 고백, 설명 등)이 있는 거죠. 3. 인간이 신에 관해 무엇인가 모순을 느낀다면 그것은 신 자체에 대한 모순이 아니라 신에 대한 진술에 대한 모순이라는 것을 항상 잊지 말아야 합니다. 4. 가령 '신은 전지 전능하다'라는 신에 관한 진술은 그 자체가 절대적으로 신을 설명하는 것이 아니라 특정한 시대와 상황 속에서 나온 신에 대한 고백적 진술이라는 것을 늘 바탕에 깔고 있어야 합니다. 5. 신 자체는 인간의 언어(단어)로는 설명할 수 없다는 것을 인정하는 것으로부터 출발해야겠죠. 지옥에 관하여(변증적) 1. 우선 이 변증은 신은 절대적 사랑이라는 진술에 근거합니다. 2. 결론은 지옥은 하나님이 인간에게 내리신 형벌이 아니라 신의 인간에 대한 최선의 사랑의 결과라는 것이죠 3. 자 이렇게 설명해봅니다. 1) 하나님이 창조한 인간들이 있었습니다. 2) 자유의지에 의해 어떤 부류의 인간들은 늘 하나님과 동행하는 삶을 살기를 원했지만(이승이나 저승에서나) 3) 또 한 부류의 인간들은 자신의 삶에 신이 필요없다고 신은 손떼라고 줄기차게 요구하던 부류가 있었던 거죠. 4) 신은 결정합니다. 그래 그럼 내가 너희들 인간끼리만 살 수 있는 곳을 만들어 줄께. (내가 없어도) 거기서 행복하게 잘 살아봐. 꼭 그래야돼. 라며 후에 지옥이라 불리우게 되는 곳을 만들어 줍니다. 5) 시간이 한참 지나 신이 없는 세상은 그야말로 지옥이 되고맙니다. 4. 지옥은 신의 사랑의 창조물이었으나 인간이 그 곳을 지옥으로 만들었다.
국가대표 이영표 선수가 이런 말을 했어요 하나님믿어서 손해볼 것 없다고 ㅎㅎ 하나님 믿고 죽었는데 천국이 있으면 땡잡은거고 천국도 지옥도 없다면 뭐 어쩔 수 없는거죠 뭐 ㅎㅎ 저는 그 말에 공감이 되더라구요 ㅎㅎ 저는 모태신앙 이지만 믿음은 별로 없었어요 그냥 믿는척 하면서 교회를 다냤던 기억이나요 믿음있어 보이면 어른들이 귀여워하고 예뻐하니까 워낙 관종이었거든요 ㅋㅋㅋ ㅠㅠ 저는 개인 적으로 예수님을 믿는 척 할 때의 삶에서는 이 세상 사는것 차체가 지옥 그 자체였는데 예수님을 인격적으로 믿고 난 후의 삶은 천국에서 사는 것같아요ㅎㅎ 예수님의 말씀을 조금씩 깨닫고 실천하다보면 제게 일어나는 변화들이 있는데..(자아의 변화 가치관의 변화 삶의 변화) 등 이러한 변화들을 통해 정말 하나님의 말씀은 살아있구나!! 생명이 있어서 나를 정말 살아있는 존재로 새롭게 태어나게 하시는구나!! 이렇게 깨닫게 되고 하나님의 존재를 제 스스로 더 확실하고 명확하게 증명하게 되더라구요ㅎㅎ 저 처럼 하나님을 만나고 싶으신 분들은 하나님 앞에 겸손하고 순수한 마음으로 구해보세요 하나님 저 좀만나주세요.. 하며 그리고 성경에 있는 에수님의 말씀을 읽어보세요 그럼 깨달음과 믿음이 생길거라고 저는 믿어요🥰🥰
세상의 종교가 3000여가지 있다고 합니다. 무신론자는 그 중 3000개의 신을 안믿고 기독교는 2999개를 안믿는 것 뿐입니다. 흔히 하는 기독교인들만의 오만이라고 생각해요 자신들의 신이 아니면 없을것이다 하는 무신론자들의 천국이 있다면 어떡하죠? 밑질것 없으니까 그냥 기독교를 믿는다는건 정말 큰 모순입니다.
왜 인간을 창조했냐는 물음에 인간은 답할수 없습니다. 신의 속성은 사랑 창조 무한성 3가지입니다. 문제는 사랑과 창조에 원칙을 부여한채로 인간을 유한성 세계에 던져버린 겁니다. 그 원칙을 지키면 즐거운 마음이 들면서 선이라 하고, 안 지키면 괴로운 마음이 들면서 악이라 합니다.
언어 그자체를 사유해보심 어떨까 생각이 드는데 비합리적 이다 합리적이다 라는 기준에서 부터 이미 맹점이 있고 논거를 전개시킬 내용들이 무수히 많아 보이는데 그리고 가정이라는 것은 결과를 돌출해 내지 않는 이상은 합리적인 사고 방식 이라기 보다 세계관 속에서 하나에 생각을 꺼내고 정리하는 반추적인 과정에 가깝다 보니 이것이 사실이다! 라는 전제와 믿음은 다른의미로 신을 사유하는 형이상학적 사고와 동일한 맥락이기 때문에 별로 의미도 없고 이런 토론을 보면 다마커스님도 대단하시네요 저런 논거와 주제들은 이미 철학자 사이에서 그리고 학자들 사이에서 논문이나 변증으로 수없이 이야기 나오는 영역이라서 지겹도록 보고 그리고 토론하면서 들었을텐데 존중해서 들어주시다니 저는 들으면서도 불편했 했던게 형이상학적인 가정을 합리적인 의심이라고 믿고 깔고가는 태도에서 부터. 학문적인 근거나 래퍼런스가 없는데 저렇게 질문하고 생각한다고? 라면서 좋지 못하게 보고 있었으니까요 뭐 물론 개인에 사유는 자유이고 타당성이라는 의미를 부여 하는것에 대해서는 제가 관여할 부분은 아니지만. 학문을 제대로 파본 입장으로써 저런 사고방식이 얼마나 뜬구름 잡는지를 알고 있기 떄문이죠 정신분석학자 융이 인간 정신에 실체에 대해서 학문으로 정의하고자 할때 저런 형이상학적인 태도로 인한 학자적인 명예손실과 이론에 대한 타당성을 부정당할때 그것을 어떻게 대처했는지 얕게나마 경험한 입장으로써 더 그 입장을 알기도 하고요 선과 악을 이분법으로 나눈시점에서 존재론.관념.도덕.윤리.사회. 수많은 논증거리로 확장되다 보니 참.. 어떤의미론 머리만아프고 답답한 주제인것 같네요
토론 자체가... 좀 성격적인 관점과는 다른 것 같네요. 창조.. 그리고 그 창조의 의도와 목적에 맞지 않아보이는 현실은 죄의 역사라는 것 까지 전체적으로 이해해야 합니다. 천국에서의 상태 등은 거듭남이나 죄의 본성에 대한 깊은 이해가 전제되어 있어야 한다고 생각하고요. 신학을 전개함에 있어서 맹점이 있다면 인간은 스스로가 이성적 객관자라고 생각할 수 있다는거에요. 인간 실존의 첫단추가 잘 맞아보이지 않는 느낌이었어요. 다메섹님께서도 성경자체에서 말하는 바를 좀 더 개진해주었으면 좋겠네요. - 지나가는 신학도
하나님이 예수님을 안 믿는 사람을 지옥에 집어던지는 것이 아니라 지옥에 갈 사람들을 예수님을 통해서 구원하신 것 입니다. 여기서 핵심은 지옥으로 갈 버스, 기차,비행기에서 내려서, 믿음으로 예수님의 버스 기차 비행기로 옮겨타야 하는 것,믿음으로 이 핵심입니다. 예수님이 운전대잡고 여러분을 구하러 오셨는데 그 예수님의 버스를 탈까 말까 결정하는 것은 각가 선택들입니다.
교회 나가기는 그만뒀지만 미련이 남아 유튜브에서나마 기웃거리는 사람입니다.토론을 듣고 매우 흥미로워서 의견 남겨봅니다. 구약이 쓰여진 시기에는 철학적사유가 부족한 상황에서 쓰여지지 않았을까 합니다. 구약이 쓰여진 시기는 이스라엘의 국가 당위성과 당시 권력자들의 정당성에 대한 근거가 추가되지 않았을까요? 성경이 진실로 신의 말씀이라고 하더라도 인간의 언어로 옴겨지면서 쓰는 사람의 관점에 여과되어 쓰여졌고 이후에 이렇게 쓰여지는 시기의 한계점을 중세에 기독교가 유럽의 중심이 되면서 모든 철학적 역량이 모순을 해결하기 위해 집중되어 주석이 달리기 시작했고 근대로 오면서 과학과 경쟁과정에서 해석하기 시작했다고 느껴집니다. 이과정을 성경이 누더기가 됐다라고 하는 입장이 근본주의자라고 보이고 성경이 해석을 통해 더 잘 이해할수 있게 됐다라고 보는게 다메색님이 말씀하신 신신학이 아닐까하고 이해했습니다. 중요한건 성경이 완벽무결한 신의 말씀인가? 아니면 듣고 옴긴사람의 한계로 해석이 필요한가? 결국 이부분의 견해차이다라고 생각봅니다. 제가 생각이 짧고 배움이 적어서 되는대로 끄적인 글이 혹시라도 건방진 소리여서 기분이 상하신 신자분이 계시다면 미리 사과드리겠습니다.
답변 감사합니다. 다만 베데스다 사건과 관련해 더 많은 주석가들은 이 구절을 절름발이가 병에 걸린 원인이 곧 그의 특정한 죄 때문이라 해석하지 않습니다. 왜냐하면 말씀하신 8장 1-3절의 소경 구절과 직접적으로 반대되고, 제가 영상에서 언급한 실로암 망대사건이나 빌라도의 제물 피사건에 대한 예수님의 반응과도 직간접적으로 모순되기 때문입니다. 물론 모세오경에선 개인의 죄로 질병을 얻는 장면이 많이 나오지만 적어도 신약적인 개념은 아닌 것으로 보입니다. 해당 구절은 병이 더 나빠지지 않도록 죄를 짓지 말라는 해석보단 '더 심한 것'을 영적인 고통으로 해석하는 것이 더 가능성이 높아 보입니다. 이는 최근 학자들의 해석은 아닙니다. 루터조차도 예수님의 이 대사를 그리스도의 충족성을 믿고 살라는 의미로 해석했습니다. 본문의 베데스다 연못 자체가 은혜의 장소가 아니라 온갖 경쟁과 탐욕, 배제의 상징이라고 보는 해석이 꽤 설득력을 얻고 있습니다. 그런 맥락에서 여기서 더 짓지 말라는 죄는 병을 얻은 원인이라기보간 38년 간 병상에서 지은 죄를 말하는 것이라 봅니다. 그것이 실질적 죄든, 마음의 죄든 말입니다.
@@DamascusLiveTV 우선 위에 말씀하신 질병이 개인의 죄와 아무런 연관이 없다는 굳이 성경을 찾지 않아도 충분히 알 수가 있습니다. 예로 낙태한 여자가 아이를 죽인 죄책감에 못이겨 불면증에 시달리고 정신병에 걸려 입원한 사례가 수도 없기 때문입니다. 또한 지금도 수많은 크리스천들이 포르노에 노출되어 있는데 이들은 뇌가 도파민 중독 상태로 죄가 질병으로 이어진 것이라 볼 수 있습니다. 자 그러면 말씀하시는 실로암 망대사건을 보면 누13:5절을 보면 너희에게 이르노니 아니라 너희도 회개하지 아니하면 다 이와 같이 망하리라----> 이 말씀을 볼때 니가 죄를 저 사람보다 덜 지었건 더 지었건 간에 다 죄인이고 너도 회개하지 않으면 질병이든 지옥이든 이런 모든 경우를 포함해서 망하게 된다는 이 말씀은 질병으로 망할 가능성도 포함한다는 뜻에 가깝습니다.
@@DamascusLiveTV 이런저런 학문적인 해석을 소개해 주시는 덕분에 새로이 알아갑니다 문득 또 다른 구절들이 떠올라서 또 달아봅니다 눅5: 23 네 죄 사함을 받았느니라 하는 말과 일어나 걸어가라 하는 말이 어느 것이 쉽겠느냐 24 그러나 인자가 땅에서 죄를 사하는 권세가 있는 줄을 너희로 알게 하리라 하시고 중풍병자에게 말씀하시되 내가 네게 이르노니 일어나 네 침상을 가지고 집으로 가라 하시매 고전11:29 주의 몸을 분별하지 못하고 먹고 마시는 자는 자기의 죄를 먹고 마시는 것이니라 30 그러므로 너희 중에 약한 자와 병든 자가 많고 잠자는 자도 적지 아니하니 저는 딱 꼬집어서 병은 죄가 직접적인 원인이다는 생각보다 병과 죄가 무관한 것이 아니라는 취지로 말씀드립니다
2차원을 사는 개미가 3차원을 사는 인간을 이해하면 더 이상 개미가 아니죠. 세력이죠. 아니 신이죠ㅎ. 어떤 수학문제를 풀면 수학적으로는 그 문제보다 더 큰 존재가 됩니다. 신이라는 전지전능한 문제를 풀면 내가 그 전지전능한 문제보다 더 큰 존재가 된다는 건데 그러면 신은 더이상 전지전능한 존재가 아닌게 됩니다. 신이 정말 전지전능한 존재가 맞다면 인간이 머리로 못푸는게 논리적으로 맞다는 거죠. 그런데 인간을 사랑한다면 최소한 그런 절대적인 문제가 있다는 것 정도는 느끼게 해줄 수 도 있겠죠. (물론 이미 신에 대해 교만한 자세로 공격하는 발언을 해도 저녁 잘 쳐먹고 잘 싸고 잘 자게 놔두시는 것도 일종의 사랑이라고 할 수 있겠습니다만...) 질문자님도 죄많은 인간에게 기대거나 공격하면서 답을 구하려고 하지 마시고 다이렉트로 하나님께 기도해보시는 건 어떨까요? 하나님께서 살아계시는 걸 저도 마음으로 느껴보고 싶다고. 도저히 머리로는 맞추기 어려운 확률로 실행될 수 있는 저만 아는 뚜렷한 사인을 주시라고... 대기업 회장이 나랑 다이렉트로 전화하고 24시간 나와 대화하고 싶어서 탄식으로 기다릴 일은 없어도 절대자인 신이 바로 응답하는 놀라운 논리적 모순부터 경험 하 실 수 있으리라 믿습니다.
1) 전지하다면 인류의 99.9%가 영겁의 지옥에 빠질걸 사전에 알고 창조했다는 것 아닌가? 2) 인간의 타락으로 신이 세상 만든걸 했다는 대목과 물의 심판 대목이 나오는데, 신이 전지하다면 성립될 수 있는 개념인가? (영상과 중복) 3) 이토록 인간을 사랑하사 독생자까지 못박아 죽게 했다는데 애초에 악을 소멸했다면 그럴 필요가 있었는가? 4) 독생자가 십자가 대속까지 받으면서도 멸망한 영혼들이 수없이 많았고, 앞으로도 구원받을 확률이 천로역정처럼 이라면 예수 못박힌게 무슨 의미인가? 5) 선악과와 자유의지의 상관관계에서 - 선악과 없으면 자유의지 못쓰나? 강으로 갈지? 산으로 갈지? 꼭 선과 악의 함정을 파놓고 자유의지를 시험했어야 했나? 6) 천국에는 악없이 영생만 가능하다면 현생은 왜 그렇게 안 만들었나? 자유의지가 선/악분별을 위해 존재한다면 천국에서는 자유의지가 필요없는가? (영상과 중복)
오랜 신앙생활과 성경 공부를 하다보면 부디치는 문제는 근본 주의 자들과 신학적인 통찰이 없이 믿음과 영적 이라는 문자로 밀어 붙이기가 쉬운데 성경이라는 책과 휴먼 히스토리와 부디치는 충돌을 피할수 없게 되는데 그것이 과학적이던 철학적이던 아니면 신화적이던 과학자는 과학적인 접근이되던지 신학자는 신학적이던 함께할수 있는 공통점을 가지고 신의 세계에 접근을 하던지 그문제를 가지고 고민 하는 기독교인에게 속시원 하게 묻는 말에 대답 해줄수 있는분들이 필요 하다고 생각 합니다 창세기 일장의 문제를 끈임 없이 있어온 마지막 빙하기인 만오천에서 이만년전에 살아남은 인간의 이야기라고 가정 해본다면 창세기 이장의 성경은 많은 지역 중에 수메르를 중심으로 하는 고대 근동에 여사로 바라본다면 한국 고대사에 나오는 환단 고기와 연결 될수도 있고 환국 삼천년과 환웅 이천년과 고조선 이천년에 역사가 연결이 된다고 생각이 되는데 특히 환웅시대 임금들의 수명은 약 칠백 살이 되니까 거의 기원전 이천년전 노아홍수후에 살아 남은자의 수명보다 조금 많은데 가인의 경우도 죽음으로 부터에 두려움도 수메르인들이 아닌 십이환국 에 가장 서쪽에 살던 수미족에 관한 이야기에 가갑고 전인류에 홍수가 아닌 국지적인 홍수로 볼수 있고 고대 근동에 일어 낳던 이야기가 신화적인 부분이 아니고 모든것을 몇천년에 걸린 수많은 팩트를 가지고 히브리민족의 고유 문학적인 이야기로 성경을 적었다고 많은 신학자들과 고고학자들이 언급 하는데 그렇게 되면 수천년에 걸린 기독교 역사를 다른 면으로 해석이 되어야 하고 구약의 아브라함과 신약의 예수를 성경에 중심에 서 인류 역사에 중심으로 가지고 올수 있는지 아무리 신학자라 할지라도 인류 역사에 주인이 되신 창조주와 조물주라면 공통 분모가 있어야 되고 과학과 상식이 되어지는 이야기라야만 할것 같은데 백 피스와 천피스와 만 피스의 지식을 가진자들이 차이가 나듯이 모든 분야에 전문가들이 모여서 충돌 없이 문제를 풍어야 된다고 생각이 듭니다 뿌리가 흔들리는데 육천년 기독교 역산 ㄴ 모든 신학적인 교리와 공부되어 왔던 부분을 원점으로 내려 놓고 다시 시작 되어야 된다고 생각이 됩니다 청 ㅓㄴ 벽녁과 같은 천지 개벽이 될것 같은 아기 이지만 수많은 기독교에서 아니면 종교에서 나오는 문제들을 풍어야 된다고 생각이 듭니다 힘들겠죠 이야기가 달빛에 비치면 신화가 되고 햋빛에 비치면 역사가 되듯이 고대 사회의 택트스를 현대 텍스트로 컨택스를 가져오기에는 한계가 있는 것입니다 작은 나무에 문제가 아니라 거대한 수출에 문제라고 생가 해요 아무튼 계속 적으로 많은 피스를 잘 맞춰어서 많은 사람들에게 갈증을 해소 해 주시기를 바랍니다
어.. 바벨론, 앗수르에 의한 이스라엘의 멸망은 회개하지 않아서 일어난 일인데.. 사실 사단에게 유혹받고, 끔찍한 일을 당하고, 그 일은 더 커지고 많아지고.. 이런게 시청자님이 말하신 고어한 일인거 같네요. 그런데 그 중에서도 예외가 있고, 오래전부터 꼬이고 꼬인, 악의 씨앗들이 오늘날 영향력을 끼치는 경우도 있고, 그 악에 의해 피해를 보는 사람들이 생기는거 같아요.
지옥은 따로 없습니다. 그냥 끼리끼리 영원히 사는겁니다. 선인은 선인끼리, 악인은 악인끼리 영원히 산다고 생각해 보세요. 지겨워서 괴롭습니다. 백수생활 3년에 수많은걸 해봐도 이제는 지겨워서 모든걸 끝내고 싶습니다. 그러나 영원히 끝나지 않는 생활을 독방이나 악인끼리 살아간다고 생각해보세요.
왜 천국에서 선만 존재하는 그런 세상을 만들 수 있는 분이 왜 이 땅은 이렇게 만들었는지에 대해서 제가 성경님께 도움을 구하여 답변드립니다. 한마디로 왜 이런 불완전한 세상을 만드셨는지에 대한 답을 드립니다. 결론부터 말씀드리면 하나님과 소통하고 하나님을 사랑하기 위함입니다. 그리고 그 하나님의 사랑을 기억하며 성장해가기 위함입니다. 하나님께서는 헤아릴 수 없는 은혜로 정말 타락한 우리를 의롭다 여기시고 예수님을 통해 구원을 해주셨습니다.(이신칭의) 이러한 사실을 정말 진정으로 믿는다면, 아무런 선한 행동도 하지 않았고 타락한 우리인데도 불구하고 거저 선물로 주신 것에 너무나 큰 사랑을 느껴, 하나님께서 우리에게 소원하시는 (성화)의 단계로 넘어가게되죠. 마치 우리 부모님께 독약을 드릴 수 없는 것처럼, 하나님은 의로우신 분인데 그 의로우신 주님께 죄라는 독약을 드리지 못하기 때문입니다. 그리고 마지막 때에 이르러 부활하여 하늘로 올라간 예수님께서이 땅에 다시 내려오실 때 우리는 불완전한 몸을 벗고 영화롭게 다시 태어납니다.(영화) 이때에 하나님의 사랑을 깨닫고 나아가소서. 사랑합니다여러분. 제말을 듣지 마시고 꼭 성경말씀을 보십시오. 마22:37~40 37. 예수께서 이르시되 네 마음을 다하고 목숨을 다하고 뜻을 다하여 주 너의 하나님을 사랑하라 하셨으니 38. 이것이 크고 첫째 되는 계명이요. 39. 둘째도 그와 같으니 네 이웃을 네 자신같이 사랑하라 하셨으니 40. 이 두계명이 온 율법과 선지자의 강령이니라 과거엔 창세기1장에 나오는 창조주 하나님은 믿었습니다. 그 형태가 여러 인간들이 만든 우상이였지만('나'라는 우상 포함)다만 2장 여호와하나님(인간과 소통, 언약, 하나님이 선과악을 판단하시는 참심판자)는 안믿었죠. 창세기3장을 보면 사탄들도 창조주 하나님은 믿는 구절이 나옵니다. 다만 여호와 하나님을 부정하고, 하와에게 선악과를 따먹으라 하죠... 하지만 지금. 하나님은 커녕, 여호와 하나님도 안믿습니다. 그런 힘든때일수록 주님께 나아가십시오. 사랑합니다. 자신을 내려놓으세요. 나라는 우상을 버리세요. 성경말씀대로 하나님의 선과악기준으로 사셔서 이땅에서 사실때에 영적 전쟁을 하시며 이겨나갑시다. 아멘
'사랑한다면서 왜 지옥 보내?' 이 질문에는 '지옥을 가는 결과'에 대한 전제조건이 빠짐. 따라서 사랑한다 해놓고 아무런 이유없이 바로 지옥으로 보내버리는 사이코패스적인 뉘앙스를 풍김. 사랑하니까-> 예수님(= 사실은 창조주 자기자신)을 제물로 삼아서 죄 문제를 해결하고-> 이 예수님을 믿는 조건을 충족하기만 하면 지옥을 안 가고 천국행 인데, 믿기는 싫으니까 달린 조건은 무시하고 '사랑한다면서 지옥을 보내버린다'로 비약이 되는것임. 마치 절벽 아래 물에 빠진 사람한테 '손 내밀어서 밧줄을 잡으면(조건) 건져 올릴게요(결과)' 라고 말 했는데 밧줄은 잡기 싫어하면서 '왜 나 빠지게 냅두냐'고 따지는 것처럼
@@naudx5203 그니까 윗분 말은, 신이 전지전능하다면 애초에 그런 지옥을, 사탄이니 뭐니를 안 만들어야 했다는 것 아님? 절벽비유처럼 마치 강한 파워를 가진 히어로가 악당으로부터 구해준다는 개념으로 볼 수는 있지만 전지전능 창조주 프레임을 갖다대기 시작하니 이 모든 문제가 발생하는 것 같음. 물론 이 히어로 구원관을 절대적 진실이라고 믿는것도 좀 어색하긴 하지만...ㅋㅋ
@@user-q843 첫째로 무엇보다 전지전능의 개념이 모든것이 가능하고 모든 것을 알고 있다 인데, 전지전능하면 지옥을 만들지 말아야 한다/만들 수 없다 라는 인과가 도출되지 않음 두번째로 '사패같이' 선택권을 준다 라고 하려면 말 그대로 사이코패스처럼 자기의 이익이나 희락을 위해 사패영화에 나오는 것처럼 거의 극한의 밸런스게임급의 선택이 어렵고 불가능한 것을 제시해야 하는건데 성경은 전혀 그렇지 않고 예수님 선택 시 부여하는 밸붕된 파격적 선택안을 제시하고 있음. 성경의 선택안을 대충 현실에 밸런스 맞춰보면 21세기한국에 5조 재산+아이큐/지적능력 상위1%+무병장수+존잘존예녀+인성갑+핵인싸로 태어나기 vs 북한,아프리카오지 등등에서 최하류층으로 태어나기+선천적 만성질환 급 선택인데 사패는 이런 선택안 안내놓지
사랑한다면서 사랑하는 사람을 지옥으로 보내는 신이 있다면 틀림 없이 그 신은 비합리적 신이다 그러나 신은 미워하는 자를 지옥으로 보내는 것이지 사랑하는 사람은 단 한 사람도 지옥으로 보내지 않는다 사랑하는 사람은 모두 천국에서 살게 한다 그래서 신은 사랑의 거룩하신 신이다 신이 나에게 주신 자유의지는.. 간혹 고통을 감수하고 라도 나에게 꼭 필요한 것이다 내가사람이 아닌 신의 차원에서 살기 위해서는.... 사람으로 살다가 죽는 것이 선한 것이라고 생각하고 만족하는 사람은 신을 믿고 따를 필요가 없다 질문자가 자신이 불안하다고 말을 했는데 그렇게 때문에 불안한 마음을 해결해 줄 수 있는.. 영원하신 신을 믿어야 하는 것이 아닌가.. 신이 지옥만 만들어 놓으셨다면 신을 비난 하는 것이 타당하나.. 신은 천국도 만들어 놓으셨기에 신에 대한 비판은 무의미하다 지능이 높은 사람들이 오히려 더 비참하게 삶을 살다가 끝내는 경우가 많다 38:50 뻘짓거리 해서 무서운 생각도 드신다는 말씀을 듣고 보니.. 천국에서 만날 가능성은 많이 보이네요 ✝️🙏
사랑이 뭔지를 전혀 모르시는 군요 인간도 잘하는 자식만 좋아하고 못하는 자식 미워하면 훌륭한 부모라고는 안합니다 진짜 사랑이 뭔지를 안다면 이건 실제로 느껴봐야 아는데 사랑은 선택적이지 않습니다 사랑에는 대상이 필요 없습니다 그냥 사랑의 상태가 있는거죠 신의 사랑은 존재의 차원입니다 하는 무언가가 아닙니다 신을 인간의 머리로는 이해할 수 없다고 말하면서도 철저히 인간의 상식수준에서 이해하고 있는 것이 기독교입니다 그냥 불리하면 인간의 머리로는 이해할 수 없다는 말로 회피하고 있을뿐
제가 설명한 사랑이 어떤 면에서 유한한 세계의 사랑인지 여쭈어 봐도 될까요 제 처음글이 설명이 부족했던 건 맞는거 같습니다 제 글의 요지는 신의 사랑은 존재의 차원이라 애초에 차별이란 게 불가능하다 사랑이 하는 거면 할수도 안할수도 있지만 신은 그냥 사랑이기에 사랑 아님이 될 수 없다 그런 말을 하고 싶었습니다
여기서 악의 존재 자체가 하나님께 있었으니까 악이 나왔지 않았느냐 하는 의문은 선의 기준도 시간적으로는 출애굽기기에 시내산에서 주십니다. 즉 선과 악 선택으로부터 선과 악의 존재의 시작이 있었고 선의 씨 악의 씨가 거기서부터 구체화 그리고 형상화 된것입니다. 쉽게 유다와 며느리 다말의 예는 우리 현대인에게는 악이냐 선이냐 의 기준을 붕괴하는 사례이지만 다시 처음으로 돌아가서 생각해보면 하나님 창조주의 명령을 따랐느냐 불손종했느냐가 선과 악의 시작점 분기점이 되는 것 입니다.
![기독교인들이 예수를 신으로 보는 근거 f.배덕만 기독연구원 느헤미야 교수 [더 릴리전]](/img/n.gif)
대부분의 기독교인들은 하나님에 대해 알려고 노력한다 하는데 정작 실제로는 맹신하는 경향이 강하죠. 반면 질문자분은 오히려 기독교인들보다 더 심도있게 바라보고 고민한것 같습니다.
철학과 다니면서 제일 먼저 배운 것 중에 하나가, 불리하거나 근거가 약하면 그냥 솔직하게 인정하는 겁니다. 그러면 더이상 물고 뜯지 않아요. 그건 승복이랑 달라요. 근거가 약하거나 없다는데 어쩝니까. 돈이 적거나 없다는 거랑 똑같아보이거든요. 돈 없다는데 어떻게 해. 없는 살림에 딱 그 수준을 소비하듯, 그 약한 근거로 약한 주장을 하는 사람에게 뭐라고 할 수 없잖아요. 그게 솔직한 인정이구요.
또는 두 개이상의 직관이 그 자체로 괜찮은데 둘을 모아놓아놨더니 이상해지는 비논리성에 대해서는, 그냥 저 사람이 무능하고 바보라서가 아니라, 진짜 내가 저 상황이라도 저렇겠다, 라는 생각이 분명히 들거든요. 개인적으로 신정론적인 회의나 비논리성이 구약에 많이 녹아 있고, 신약을 일종의 신의 변론이라는 게 굉장히 흥미로웠습니다.
감사합니다.
건강한 논의, 그리고 그것을 함께 보며 고민할 수 있게 해주셔서 감사합니다.
와 40분을 정말 지루하지 않고 스며드면서 봤네요..
우리 믿는 사람들이 더 공부해야 할 이유가 이거라고 봐요.
질문자님과의 대화를 지켜보면서 질문자님의 마음이 말랑해지고 있다는 것도 느껴지고 이렇게 물어본다는거 자체가 정말 관심이 있으시다는건데 만족할만한 대답은 못드려도 내가 믿고 있는 분이 누구신지 말씀 나누는 것만으로도 의미 있다고 생각이 드네요.
나머지는 주님께서 하실테니까요..
저도 공부 열심히 해야겠네요 정말..
감사합니다!
논의하는 태도, 상대방 배려, 성숙도가 50000% 네요. 유튜브에서 찾아보기 힘든 모습입니다. 감사합니다. 잘 보고 가요 ^^
질문자분의 생각이 굉장히 크리티컬하고 고심을 통한 의견임이 느껴집니다
저는 개인적으로 요새 대부분의 사람들이 적극적인 무신론자는 아니지만 그러한 것 자체에 생각이나 관심이 없다고 봅니다. 대부분은 하루하루를 바쁘게 살아가고, 공허함을 느낄때 조차도 세상적인 다른 것으로 채우려고하고 그것을 종교적인 것으로 채우려고 하는 행위에 대한 발상조차도 대부분 못하는 것 같아요.
맞습니다. 그래서 저는 악이란 적극적 행위의 측면보다 수동적 이끌림의 측면이 강하다고 봅니다. 적극적으로 무신론을 추종해서 무신론자가 된다기보다 그냥 관심이 없고 주의를 뺏길만한 요소가 많아서 무신론자가 되어버리는 것도 같은 맥락이구요.
@@norer5718 그건 정말 아쉬운 일이네요.. 가장 최근 스트리밍에서 이에 대해 한 목사님과 함께 여러 비판과 해결책 제시를 시도했는데, 한번 보시고 조금 공감이라도 되셨으면 합니다.
@@norer5718 이제 보니 이미 그쪽 영상에 댓글 다셨던 분이네요. 네네, 약사로 일하고 있고 신학교는 간적이 없습니다. 그냥 좋아해서 읽고 토론했습니다.
@@norer5718 함께 할 사람들이 있으면 더 좋습니다. 네이버 카페 랜선교회에 한번 방문해보세요. 온오프라인 합쳐서 님과 같은 생각을 가진 분들을 가장 잘 수용해줄 수 있는 기독교 커뮤니티일거라 생각합니다. ^^ 저희 채널 시청자 모임으로 시작해서 몇년 전에 독립했습니다.
...ㅠㅠㅠ 너무너무 공감..
와... 종교를 떠나서 두 분 다 이렇게까지 심도 깊은 대화가 가능하신게 대단하네요. 얼마나 자기 존재에 대한 고민과 사회현상에 대한 의문을 스스로 하셨을까요...? 질문하신 분의 그동안의 고뇌가 엿보입니다. 어떻게 보면 아무 생각 없이 신에게 맡기고 하루하루를 사는 사람이 맘 편할 수도 있겠네요. ㅎㅎ
신에게 안 맡기고 아무 생각 없을 수도 있겠죠 ㅎㅎ 감사합니다.
똑똑한 사람 둘이서 토론하니까 재밌네요
함께 토론하시는 분이 정말 많은 고민과 생각이 있었구나 싶습니다. 기독교 세계관과 그 외 다른 세계관 모두 대단히 깊이 생각하고 고민하신 모습을 보고 감탄했습니다.
토론이라고 했지만 질문자 본인의 태도와 질문의도 등등 그런것들이 조금 공격적이고 날카로웠다고 한 까닭에대해 자신의 상태를 언급했고, 자신의 상태에서 정말 빠져나오고싶어서 뭔가 불안해보여서 답을 얻고싶어서 토론했는데 그 답들을 듣고도 또 다시 허무? 공허? 이런상태로 돌아가는것같은 느낌을 받았는데...무슨 느낌인지 알거같네요....응원합니다.
우연찮게 들어와서 보게 되었는데, 40분이 순식간에 지나갔네요. 건강하고 유익한 고민들을 공유받을 수 있음에 감사드리며, 앞으로도 하시는 사역 응원하겠습니다!
제가 가지고 있는 의문들을 다 해주시는 질문자님 ㅜㅜㅜㅜ 감사합니다. 저랑 생각도 넘 같으셔요. 근데 어떤 계기로 기독교인이 되고싶어서 노력중입니다. 계속해서 탐구중입니다..
스스로 노력하며 잘 사는 사람도 있지만 저는 그런 허무주의적인 태도로는 계속 자살만이 결론으로 도출되더라구요. 저는 유전적으로도 딱히 사회에 도움되는게 없고.. 능력면에서도 아무것도 없거든요. 제가 살아야할 이유는 단지 죽음을 두려워하는 생물학적 본능때문이었어요. ..ㅠㅠ
믿는거 너무 어려워요
성경에서 인간은 그저 들풀에 지나지않는다는 말이 나오더라구요. 들풀같은 존재가 감히 신의 선과 그 기준을 어찌 정하겠나 하는 생각을 합니다. 세상에 비합리적인 부분이 굉장히 많은데 신의 선과 공의란 그러신걸까 감히 머릿속에 그려봅니다.
유독 담담님의 글이 마음에 남아 고민끝에 글을 남깁니다. 1년전 댓글인데 어떻게 지내시는지 궁금하네요..잘지내고 계신가요?? 저도 거의 매일 자살하려고 했었는데 성경을 통해 예수님 만나고 정신적 고통에서 자유해지고 새삶을 살고 있습니다. 불안,우울, 공황장애,불면증도 다 치유됐습니다.
저도 믿음이 없었는데 성경을 읽다보니 믿음이 점점 생기고 진리가 뭔지 깨닫게 되더라고요.. 성경은 단순한 문자로 기록되어 있는 책이 아니라 살아 계시는 하나님의 말씀이고 성경을 읽거나 들을때 말씀이 살아서 사람안에 역사하여 하나님께서믿음을 주시고 믿음을 자라게 하십니다.
하나님을 믿고 싶어하시는 그 마음이 너무 귀하네요 하나님께서도 믿음을 주시고 싶으실거라고 확신합니다.
거룩하시고 신실하신 예수님!! 담담님께 믿음을 주시고 하나님의 자녀가 되는 권세를 주시어 죽음의 두려움과 고통속에서 구원해주세요!!
2번 봐도 또 다른 해석이 드네요
신실한 기독교인에게도
다양한 관점의 신앙관을 정립해주는 유익한 영상입니다
벌써 다메섹님의 채널을 본 지 3년 가까이 되어갑니다! 다양한 신학적 지식, 논쟁들이 제 신앙을 찾아가는데 큰 도움이 되었어요. 특히 무신론자 분들이 가지신 질문들, 사실 어찌보면 신앙인들이 가진 고민들을 함께 다룰 수 있어서 행복합니다.
그리고 다메섹님이 말씀하시는 걸 보면 시간이 지날 수록 더 겸손해지시고 부드러워 지시는게 느껴집니다.
역시 배우면 배울 수록 벼는 고개를 숙이는듯 합니다. 다메섹 TV의 미디어 사역에 감사드리며 응원합니다!
생명과 삶에 대한 사랑이 느껴지는 멋진 대화. 인간으로 살아가는 것에 대한 책임, 감사, 은혜를 느낄 수 있었습니다❤ 지금-여기, 이런 논의를 할 수 있는 존재, 우리 모두 참 사랑스럽습니다.
전 목회자 아들이고, 당연히 모태신앙이며 스스로를 그리스도인이라고 여기고있습니다. 하지만 정상적인 교회에서도 종종 보이는 맹목적인 모습은 믿지 않는 사람에게 거부감만 들 뿐이라고 생각이 듭니다. 빠가 까를 만든다고 말이죠. 믿는 사람은 자신의 믿음에 대한 근거를 논리적으로 준비하는 모습을 가졌으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
중간에 질문자님께서 잠깐 얘기하신..죽고싶은데(그냥 사라지고싶은데) 어릴때 잠깐 들었던 믿음없이 죽으면 지옥간다는말 때문에 이부분이 화가나고 이해가 안되셔서... 거기로부터 파생한 모든 질문들인것 같아요... 그래도 그붙잡아주신 말로 인해 포기하지않고 다시 살아가며 기회가 주어졌으니 꼭 믿음을 가지시면 좋겠네요
좋은 주제를 가지고 진지하게 나누어 주셔서 감사합니다 :)
질문자님 보니 30년전의 내모습이 보이네요 .. 20대에 기독교를 떠나면서 안믿으려고 온갖 노력을 했어요 …. 내 맘대로 살고 기독교에서 죄라고 하는것들은 다 저질르고 일부러 더 .. 그리고 어릴때부터 내안에 자리잡은 신앙의 근본을 저주하고 파내려고 했어요 .. 그러다 지금은 53세 3자녀를 둔 거듭난 기독교인이 되어있네요…^^ 결국 나란 존재는 십자가에서 죽어야 한다는 삶속에서 체험적 결론이 났고 그때부터 그냥 성경이 그대로 믿어지는 믿음이 왔어요 …
와아 이제 알겠다!!! 강성 기독교인들의 사고를.. 믿기싫어서 일부러 죄를지을정도로 집착과 광기가 어마어마 하다는걸.. 일반사람은 믿고안믿고를 고민할순있지만 안믿기위해 일부러 죄를 짖진않는다 내 얘기는 "죄"에 대해언급하는것이 아니라 강성기독교인들의 사고방식을 말한다!!! 안믿고 못믿는것이 괴롭고 빠져나오고 싶으니 일부러 죄를 지어서라도 부정하는 그 놀라운 사고방식
@@회복-u1i죄를 지어봤자 교회 안나가고 안 믿는 사람들처럼 사는거죠 뭐ㅋㅋ 물론 "사고방식"을 이야기하신거지만요. 하지만 전 이렇게 생각합니다. 어떤 지식이 머리에 있고 그것을 부정하려면 반대로 행하는거 우리모두 그렇게 하는거 같습니다. 표현이 "죄"라고 해서 그렇지요. 광기보다는 어떠한것에 거부감에 따른 방어심리라고 생각합니다. 마치 부모님의 잔소리가 싫으면 반대로 행동하듯이요. 그게 버릇은 없지만 그리 잘못한건 아니잖아요? 그리고 그 사고방식이 틀렸으니까 저도 님도 그리고 과거의 그렇게 행동했던걸 반성하는것처럼 쓴 작성자님도 잘못됐다고 생각하지 않을까요? 기독교 어떤 부분이 혐오스러우신가요? 혹시 교회에 상처받으신게 있으신가요? 만일 있으시다면 제가 죄송합니다.
삶에서 무신론이나 유신론이 중요한게 아니라 얼마나 합리적인 삶을 사는가가 가장 중요한거 같네요.
합리적이란 말에는 굉장히 많은 의미가 포함되어 있겠지만, 가장 중요한건 남에게 피해를 주지 말자겠죠.
그러나 오히려 종교인들이 그러는 이들이 자주 보이니 욕을 더 먹는거고요.
합리적으로 사는것과 성경적으로 옳게 사는것 중 어떤것에 더 비중을 두느냐는 각자만의 문제겠지요
캬.. 감사합니다 이번 영상 넘 좋네요
안믿고 진짜 열심히 살아봤습니다. 진짜 개힘들었어요 대단히 많은 부분의 성공을 경험했고 그 모든 열매를 다합쳐도 "지금의 믿음"보다는 중하진 않습니다. 지금이 더 좋습니다.
멋지고 고맙습니다. 은혜가 이 영상을 보는 모든 분들을 붙들길
너무 좋은 토론이네요.
좋은 영상인거 같습니다. 단지 우리가 인간인지라 하나님을 완전히 이해할 수 없다라는 생각이 듭니다. 우리의 머리로는 하나님을 완전히 알 수 없기에 성경을 통해 하나님의 신성에 대해 조금이나마 알아갈 수 있는 도구라고 생각합니다. 정말 좋은 영상인 것 같습니다.
하... 클립본 뜨기만 기다렸습니다 늘 감사합니다!!!
아들의 추천으로 홀리컴뱃을 재미있게 보게 되었습니다
그런데
1년전 영상이 떴는데 깜짝 놀랐습니다
오늘 아침 묵상중 평소의 저의 하나님에 대한 불만?( 나의 의지로 태어나지 않았고 또 내 의지로 죽지도 못하는 인간인데 짧은 이 세상에서의 선택으로 영원이라는 시간속에서 지옥이라는 형벌을 받게 된다는 못 마땅함)이 문제가 떠 올라 좀 힘들러서
기도를 드렸어요 좀 이해가 되는 길이 없을까요 ~ 하면서 그런데
이 유튜브 영상이 !
약간의 도움이 되긴했습니다
많은 신자, 비신자들의 풀지 못하는 궁금점을 다 해결할수는 없지만 유익한것 같습니다
응원합니다!!
P.s 정기후원 아닌 일회성으로도 가능한 후원 청구는 없는지요?
결국 인간의 논리로 하나님을 설명하는건 불가능 하는 듯요 양은 목자의 음성을 아는것 같이 결국에는 본인의 선택이 되는 거죠 복음을 들은 직후는 믿고 안믿고는 본인의 자유니까요 그렇기에 우리는 전도에 힘써야하는 듯요
결론은 인간은 한계가 있는 것 같아요.. 따라서 개신교인 측면에서 결론내리자면 우리가 주님을 믿는 것도 은혜지요
정말 재미있게 들었어요..
나도 기독교인지만 하나님께서 전지하시면서 죄에 미혹되어 멸망받을 인간을 만드신 것 전능하시면서 멸망에 처한 인간을 모두 구원으로 이끌지 않으신 것
영원한 심판이라는 결과를 감수하시면서까지 이루고자 하신 게 무엇인지 그것이 결국 돌아오지 못할 영혼들보다 더 가치 있는 것인지 개인적으로 납득이 되지 않지만 나는 살면서 기독교복음을 통해 체험하고 깨달은 하나님의 사랑만큼 강력하고 의미있는 것을 아직 경험해보지 못했다.
죄는 심판을 받게 될 것이니 죄를 용서받고 구원을 받으라는 것이 성경의 메세지이다
인간은 심판이 두렵고 가혹하여 항변하나 신에겐 그렇게 해야할 이유가 있는 듯하고 신은 인간을 용서하고 심판으로부터 구원코자 하는데 인간은 이 복음을 수용하지 않는 이유에 무엇이 있을까?
신을 본적도 없고 볼 방법도 없고
학교에서는 진화론 우연히 생긴 미생물 하나에서 모든 동물과 식물로 진화되었다고 가르치고
교회사람들이나 안믿는 사람들이나 다 똑같이 악한마음만 같고있고
먹고 살기도 힘들어 죽겠는데 헌금을 강요하는 분위기의 교회도 기분나쁘고
@@사랑으로돌아가는wheel 학교를 탓하지도 마시고 교회를 탓하지도 마시고 진심으로 찾고 싶으시다면 직접 성경에서 증언한 대로 신을 찾아보시는 게 어떠십니까?
저도 잘 모르지만 성경에 예수님은 마음이 청결한 자는 하나님을 볼 것이라 말씀하셨고 흔히 인용되는 구절 중에 너희가 전심으로 나를 찾고 찾으면 나를 만날 것이라는 성경말씀도 있습니다
목 마른 사람이 우물 판다는 말처럼 박진영씨도 자신의 간절한 마음을 따라 최선을 다해 찾았습니다
저도 하나님을 본 적도 없고 누군가 봤다는 말도 못들어봤지만 간절한 마음을 다해 하나님을 찾으니까 특별한 응답과 같은 체험을 하게 되더군요
누구처럼 찾는 게 아니라 님이 계신 자리에서 님의 모습과 마음 그대로 예수를 부르시기 바랍니다
이 토론을 듣고 있자니
다메섹님이 굉장히 영리하시고
토론 스킬이 뛰어난 것 같군요
질문자분은 너무 순진하시고
솔직히 민감한 질문에 대해서는
답변을 한게 아니라
회피를 한건데
질문자 분이 맘 좋게
다 넘어가 주시는 군요
계속 추궁했으면 더 재밌었을거 같은데
다메섹님의 우리도 다 모른다 그래서 공부한다.이 자세가 중요한것 같습니다.
일부 기독교인 들의 우리만 맞고 너희는 틀리다.이런 자세는 갈등만 유발 하고 해결책도 없는것 같습니다.
모든 종교를 떠나서 상대를 포용하는
성숙도가 중요한것 같습니다.
다메섹님 혹시 출간 계획 있으신가요 ㅎ.ㅎ
여태까지의 내용들이 잘 정리된 책들이 제발 나와주길 기대해 봅니다 >ㅡ
의뢰받고 80프로 정도 집필 중에 코로나로 무산돼서 무기한 보류중입니다 ㅎㅎ 그 와중에 제 생각들도 많이 바뀌어서 쉽지 않네요
혹시나해서 남겨요! 질문자님!! 자살을 하고 싶을 정도로 삶이 힘든데 지옥이 있을까봐 두려워 죽음보다 힘든 삶을 살게 된다는 게 예를 들은 건지, 경험담인지 모르겠지만, 만약 경험담이라면 질문자님의 삶에 기쁨이 충만하길 제가 믿는 하나님께 짧게나마 기도하겠습니다!! 세상은 잔인하고, 허무한 존재일지도 모르나, 제가 본 당신은 정말 소중합니다!! 힘내세요!!!
함께 기도합니다 🙏🏼
기도합니다
신을 믿든 안믿든 삶에 아무런 변화 없습니다. 자기위안일뿐. 시험잘보게 해주세요? 다른사람 시험 못보게 해주세요라고 기도하는 이기적인 행태죠. 신이 있다면 장애인들 극빈곤층은 왜있을까요? 그게 신이 내린 시련이라고 하면 사람들은 그 사람들을 도와주면 안되죠. 신에게 반기를 드는 행동인데. 결론은 신이 없거나 신이 인간세상에 아무런 영향을 끼칠수 없다는것. 결국은 믿든말든 자기 자유고 어떠한 종교도 사이비로 취급하면 안되는것
@@user-ss5wr8zr7v 1.변화가 없는 사람도 있고 변화를 경험하거나 변화를 이루어가는 사람도 있습니다만 기본적으로 신앙이란 것 자체가 급진적이든 점진적이든 변화를 주거나 요구하고 있기 때문에 믿음이 진심이라면 아무런 변화가 없을 순 없다고 생각합니다
2.신앙은 자기위안적인 요소를 일부 포함하거나 허용하고 있다고 생각하지만 거기에 머무는 것을 허락하지 않습니다 그리고 기독교신앙에 있어서 위안은 관계성에 기반하고 있기도 하고 자기부인과 사랑실천을 통해 증폭시키고 유지시켜 나간다고 보여지기 때문에 자기위안일 뿐이란 것은 적절치 않다고 생각됩니다
3.남은 시험 못치게 해달라 하는 건 성경적으로도 적절치 않은 기도라고 볼 수 있겠으나 시험을 잘 보게 해달라는 기도는 개인적으로는 얼마든지 할 수 있지 않나 싶네요 그 기도가 하나님 보시기에 그 사람에게 적절하다면 응답될 수도 있는 거구요
시험을 잘 치고 싶은 개인의 마음을 너무 확장해서 생각할 필요는 없지 않나 싶습니다
4.100% 신이 존재하는 성경 속에도 세상에 악이 만연하고 극심한 절대빈곤이 존재합니다 부자와 거지나사로의 예를 봐도 부자는 후에 지옥에 가고 거지나사로는 천국에 가서 위로를 얻지만 죽기 전까지는 굶주리고 병들었음을 보여줍니다. 그 외에도 신앙 때문에 헐벗고 굶주림에 처하게 되는 예도 있구요. 다만 성경에서는 잠시 머무는 세상에서의 고난과는 비교할 수 없이 큰 보상과 위로를 천국에서 얻게 될 것임을 약속하여 이런 부조리를 상쇄시키고 있는 것으로 보입니다
5. 만약 어떠한 고통의 상황이 신이 주는 시련이라 할지라도 굳이 인간이 나서서 거들 필요는 없습니다 신도 그것을 요구하지 않거니와 오히려 원수라 할지라도 굶주리면 먹이고 헐벗었으면 옷을 주라는 것이 신의 계명이죠. 신은 신의 일을 하면 되고 인간은 인간이 할 도리를 하면 될 일입니다
저도 기독교인지만 하나님에 대해 납득할 수 없는 점이 있고 신앙이 약하여 답답하고 두렵고 원망스러울 때도 많습니다
신을 본 적도 음성을 들은 적도 없지만 기독교신앙을 통해 얻은 사랑의 경험이 크고 그 속에서 깨달은 희망의 의미가 다른 것보다 크고 가치있다보니 이것을 사모하는 마음 반, 스스로 죄없이 의롭다 할 자신이 없기 때문에 심판에 대한 두려움 반 이런 이유로 저는 기독교인이란 이름을 갖고 삽니다
@@user-ss5wr8zr7v 자기위안도 변화예요.
지금 시대에 밥을 못먹어서 굶어죽는 사람들이 있을까요? (적어도 우리나라에는 없을겁니다.)
극빈곤층이라고 이야기해도 60~70년전과는 다르게 상대적 빈곤이 큽니다.
적어도 굶진 않을 수 있거든요.
지금은 육체적 힘듬보다 정신적 힘듬이 더 큰 어려움인 시대라고 봅니다.
이런 시대에 자기위안이 잘 된다면 그것 자체로도 의미가 있습니다.
뒷부분에 이야기하신 '신'에 대한 관점은 저는 동의하기 어렵습니다.
연애해보셨죠?
남친, 여친도 내 마음같지 않게 자기 마음대로 행동해서 트러블이 발생하거든요.
근데 하물며 신에게 내 마음같게 움직이지 않으면 신이 아니다. 라고 주장하는 것은 도무지 받아들이기 어렵네요.
굉장히 흥미로운 토론이군요
신앙이 없는 사람들의 역습이 점점 날카로워 진다 그런데 그 날카로움이 느껴지면서 왜 복음에 점점 더 까워지는 것 같지 혼란하다 😕
토론내용 잘 봤습니다. 결국 뿌리는 믿음의 영역인 것은 변함이 없네요. 두분의 의견 모두 제가 한 번쯤은 문득 생각해본 적 있는 내용들이라 정말 흥미롭게 잘 들었습니다.
구원은 사랑의 표현입니다. 부모는 자녀가 잘못을 저질렀다고 죽이거나 바로 감옥에 넣지는 않죠. 그리고 힘이 쎄다고 강압적으로 굴복 시켜서 믿게 하는 행동도 사랑이 아닙니다. 사랑은 오래 참으로서 기다림으로 그 상대방이 그것을 깨닫고 다시 돌아 오는게 사랑이아닐가 생각이 됩니다. 성경은 많은 정보가 들어있지만 핵심은 사랑이고 구원이라고 생각이 드네요. 이렇게 담대하게 나서서 증인으로 사는 것도 큰 용기가 있어야 한다고 생각이 듭니다. 다마스님, 하나님의 선한 뜻이 널리 전파될줄로 믿습니다.
진짜 깊고 좋은 질의응답이었네요 사이다 그자체
전 인권같은거 생각할 때 500년전만해도 나라의 절반이 노예고 어느날 누가 어디서 죽을지도 몰랐다란생각해요
상대방의 입장에서 먼저 생각해보고
모두를 내 가족처럼 생각하고 사랑해주되
양심에 따라 행동한다면
내가 사는 이 현실이 천국이다
맹목적인 믿음도 필요없고
교회에 나가서 헌금을 낼 필요도 없다
오늘날의 한국교회는 신의 무덤일뿐
나는 그리스도를 존경한다
창세기 6:5~6절 여호와께서 사람의 죄악이 세상에 가득함과 그의 마음으로 생각하는 모든 계획이 항상 악할 뿐임을 보시고, 땅 위에 사람 지으셨음을 한탄하사 마음에 근심하시고 ---> 이 말씀을 볼때 하나님께서는 알 수 있지만 인간이 그것을 깨기를 원하시는 것을 알 수 있습니다 인간이 악할 수 있다는 걸 알지만 노아와 같은 선한 사람도 있기 때문에 모든 사람이 악하진 않을 것이라고 믿어주시는 것이지요 미리 단정하고 아예 태어나지도 못하게 하고 조금만 잘못하면 다 죽이는 그런 하나님은 아니십니다.
어쩔 수 없는 게.. 인간과 다른 동물들의 차이는 해석의 능력이 상당히 발달되어 있다. 추상적인 것을 가져와 머리에서 고민할 수 있기 때문에..
늘 답을 알 수 없는 것들에 대한 개인의 답에 대한 확립을 찾아가는 과정을 살아가는 것이죠
저도 예정론에 대해 많은 궁금증을 가지고 여러 사람들에게 물어보기도 했지만 결론은 인간이 하나님을 다 알수있는 건 아닌 것 같다는 것과, 하나님은 인간을 존중하고있구나 라는 결론을 가지게 됐습니다.
성경을 잘 아는 분이어서 어떤 분일까 궁금했네요.
24:00
모태신앙으로 자라오다가 지금은 신앙에서 멀어진 분이고 중요한 지점에서는 신앙생활을 하던 당시 배우거나 들어서 알았던 말씀들이 응답을 하며 고통스러운 상황인 분. 같네요.
29:29 말씀 하신 내용에 대해 동의합니다
예수를 아는 것과 믿는 것은 다르다
뒷북치는 거지만 신이 창조주면 시간은 창조물 아닌가
근데 그 시간에종속된 존재라는 게...
차라리 시간을 초월한 존재이지만 현실에 눈높이 맞춰서 관계한다고보는 게 나은 듯
일단 굉장 좋은 부모라고 예를 들어놓고 우리 엄마가 저를 사랑한다는 전제는 이미 깔려있고 지혜롭고 정말 엄마로서도 인간적으로도 굉장히 완벽하고 존경할만한 분이라고 쳐요. 그 엄마가 저에게 밥을 줄 때도 있고 칭찬을 줄 때도 있고 뭐 그러다가 혼낼 때도 있고 진짜 화를 낼 때도 있고 집에서 쫓아낼 때도 있다고 해봐요. 물론 자식에게 악담을 퍼붓는 엄마는 없지만 엄마니까 무슨 말을 해도 사랑해서 한다는 걸 기본적으로 깔린 거죠. 그런 거죠.
1. 인간이 생각하는 선함과 하나님의 선함은 다를 수 있다.
2. 인간이 느끼는 고난, 죽음, 지옥과 하나님이 생각하는 그것이 다를 수 있다.
3. 인간이 생각하는 세상-내세와 하나님의 생각은 다를 수 있다.
4. 인간이 생각하는 하나님과 실제 하나님은 다를 수 있다.
5. 기독교를 진리로 여기는 것과 하나님을 진리로 여기는 것은 다르다.
6. 인간이 ‘진리’로 여기는 것은 하나님의 표출 중 일부분이지, 하나님의 전체가 아니다.
7. 건물로서의 교회는 사람들이 가진 신앙심의 표출이지 하나님이 아니다.
8. 기독교는 하나님의 일부분일 수 있으나 하나님이 아니다.
9. 인간이 하나님을 알기 위해 기독교를 접할 수 있으나 기독교를 통해 자신은 하나님을 안다고 하는 것은 오만한 오류이다.
10. 인간이 기독교를 통해 구원을 알 수는 있으나, 기독교를 통해 구원을 ‘받았다’라고 말하는 것은 완벽한 오류이다.
형제 여러분 염전 피해자들을 위해 아버지 하나님께 기도 부탁드립니다
저도 궁금한게 많은데 어디로 질문드리면 되나요?
좋은 대화를 보게 되었습니다. 공부하던 책을 잠깐 내려놓고 집중하게 되었네요. 목회자로서 많이 배워갑니다.^^
최근(이라고는 할 수 없지만)에는 같은 자연과학적 발견을 가지고도 유신론적 방향으로 해석하는 학자들이 있죠. 홈즈 롤스턴 3세 같은 학자들은 유전자의 자기복제, 보존의 행위가 다른 관점으로 보았을 때는 더 나은 것을 향한, 자신보다 더 큰 범주를 향한 '헌신'과 '희생'을 담보한다고 보고, 유전자의 수준에서부터 새겨져있는 '희생'이라는 기독교적 가치를 재발굴하는 것 같습니다. 그런 점에서 자연 과학적인 발견과 기독교적 관점의 건강한 대화는 계속 이루어지고 있다고 봅니다. 과학과 신학/인문학을 모두 섭렵하신(존 폴킹혼, 아서 피콕) 같은 분들이 계속 계시리라 생각하고요.
결국 같은 현상을 어떻게 받아들이고, 해석하는가가 달라질 수밖에 없는 것 같아요. 그런 점에서 마지막에 말씀하신대로 무신론을 택하는 것은 분명 용기있는 선택이라고 봅니다. 우리의 실존의 기반을 송두리째 지워버리고 살아가는 삶을 받아들인다는 것은 분명 엄청난 믿음이라고 생각하거든요.
대화를 보고 더 열심히 공부해야겠다는 생각이 듭니다^^ 질문하신 분과 다메섹님 모두에게 주님의 평화가 함께하기를 빕니다.
저는 23살 모태신앙 청년입니다. 어쩌다 보니 청년부 임원을 포함하여 몇 가지 사역까지 맡고 있습니다. 남들이 보기엔 신앙이 좋아 보일지 모르겠으나 성경을 공부하고 머리가 커지면서 영상의 무신론자분과 비슷한 생각에 힘든 시간을 보내고 있습니다. 다른 온갖 의문은 이런 영상들을 보고, 신앙의 선배를 만나고, 사유의 과정 속에서 다 깨어져가지만 지옥에 대해선 선하신 하나님을 인정을 못하고 있습니다.
제가 종교인도 무신론자도 아닌 그리스도인이 되기를, 믿어지기를 간절히 바랍니다.
힘내시길 바랍니다. 의심은 이상한 게 아닙니다. 저 또한 영원한 불의 지옥 개념은 받아들이지 않습니다.
최근 미시세계 즉 양자역학에서는 모든 물질이 확률로서만 알 수 있다고하죠, 이는 기존 우리가 알고있듯이 고전역학에서 이미 모든 방정식은 정해져 있고 거리 시간 무게.. 등을 알면 물질의 모든 방식을 알수 있다고 믿었거든요, 이러한 양자세계의 발견은 결국 선택의 문제, 즉 자유의지의 발생은 이로써 가능하다는 것을 반증하기도 합니다, 그렇다면 과연 자유의지를 통해 우리가 누리는 이익은 뭐가 있을까요? 반복된 실수(죄)와 일정한 행복? 이는 그로 인하여 얻는 성숙이 아닐까 생각합니다. 선을 행하기 위한 죄의 들러리, 어쩌면 지옥(죄)은 일종의 방편일 수 있지 않을까요, 예수께서 천국은 바다에도 하늘에도 없고 이미 너희 안에 와있다 하시던데, 우리가 믿음이라는 것을 너무 천국과 지옥에 몰뚜해 있지는 않은지, 인생은 신을 믿던 믿지 않던 그 자체로 의미 있는 곳이라는 생각을 해봅니다. 예수께서 "나더러 주여 주여 하는 자마다 천국에 가는 것이 아니라 하나님 뜻대로 행하는 자라야 하늘나라에 들어간다." 행하는 것에는 도덕, 공리, 무에서 새로운 공동체의 선을 빌드업 해가는 과정 자체가 우리의 성숙의 발전과 관련이 있지 않을까...영의 성숙. 천국을 가기 위한 선?, 지옥을 피하기 위한 회개? 무엇을 상정해 놓고 행한다면 절대 성숙의 길과는 멀어지죠, 왼손이 하는 일을 오른손이 모르게 가슴속에서 우러나오는 그것에 집중해 보시는 것도
창조주요 구속주로서 예수님을 사랑하고 믿는게 아니라, 단지 천국에 가고 싶어서...지옥이 무서워서 믿는다면...너무 슬픈일일 것 같아요...ㅜㅜ
그게 왜슬프죠? 천국지옥 때문에 믿는게 왜 슬픈건가요?
저도 첨엔 걍 천국이 있다니까 천국가고 싶어서 예수님을 믿었는데요..
생각해보니 예수님을 사랑하는 맘이 먼저여야하지 않나 싶더라구요..
예를 들어, 우리가 고아인데 어느날..어떤 돈 많고 인자한분이 나타나 '내가 네 아빠니 날 믿고 사랑하렴~'하며 물심양면 날 위해 애쓰시는데 자녀된 우리가 그런분께 감사하고 사랑하는 맘보다 단지 그 분의 재산이 탐나서 아빠로 믿는다면... 그 분의 맘이 슬프지 않을까 싶어 쓴 댓글이에요...
적어도 신앙의 동기가 천국이나 지옥이 아닌 예수님을 진정으로 사랑하는 맘이여야겠다.. 생각하고 저도 사랑하려 노력중이에요..^^;;
@@999feelare4 왜 슬프냐고 하니깐 진짜로 들으셨나본데 슬픈게아니라 역겨워서 그런거에요 슬프다는건 너무 후하게 쳐주시는거 같아서.. 역겹고도 역겹죠
@@999feelare4 모든 귀결이 강성기독교인들은 천국으로 가있죠 전도?!? 같이 천국가자고 거짓말하는데 본인천국가려고 하나님 말씀에 순종하는거죠 속마음은 쏙 숨긴채 언제봤다고 같이천국가재 ㅋㅋㅋㅋㅋ 본인 마일리지 쌓아야하거든요 천국가려면ㅋ 그렇게 남걱정되면 돈이나 기부하시죠 돈쓰는건 그렇게 아까운데 천국은 왜 그렇게 같이가자구 하냐구!!!!! 에휴 본인천국가려고 싫다는사람 억지로 전도하려고 개거품물고 아주아주 사악한것들!!!!!
이사야 45장 10-13
10. 아버지에게는 무엇을 낳았소 하고 묻고 어머니에게는 무엇을 낳으려고 해산의 수고를 하였소 하고 묻는 자는 화 있을진저
11. 이스라엘의 거룩하신 이 곧 이스라엘을 지으신 여호와께서 이같이 이르시되 너희가 장래 일을 내게 물으며 또 내 아들들과 내 손으로 한 일에 관하여 내게 명령하려느냐
12. 내가 땅을 만들고 그 위에 사람을 창조하였으며 내가 내 손으로 하늘을 펴고 하늘의 모든 군대에게 명령하였노라
13. 내가 공의로 그를 일으킨지라 그의 모든 길을 곧게 하리니 그가 나의 성읍을 건축할 것이며 사로잡힌 내 백성을 값이나 갚음이 없이 놓으리라 만군의 여호와의 말이니라 하셨느니라
신이 선 이외에는 선택이 불가능한 것이 아니라 선택하지 않는다는 게 성경적이죠 바울도 믿음은 모든 것이 가하나 모든 것이 유익하지 않으니 사랑을 인하여 하지 않는다 하였습니다
하나님도 악을 행할 수 있는지에 대한 증명은 c.s.루이스가 말했던 것 같은데 창조한 인간의 악행을 통해서 보여졌다고 볼 수 있는 것 같슴다
첮 대목에서 오늘 처음으로 진짜 제대로 된 질문이 나왔다-.- 이 문제는 꼭 풀지 않으면 안된다 과연 대부분에 사람들이 이해 할 수 있게 해명 할 수 있을까?
비논리적인줄 몰랐습니까 설명이 되는건 설명하고 설명되지 않는건 신의 생각을 우리가 어찌 알수있냐 하고
다메섹님 시간이 많이 지나서 보게 된 영상인데 2:00 즈음에 부분적인 전능과 전지를 말씀하셨는데
창세기 17장에 하나님이 아브라함에게 나타나서 자신을 소개하기를
"나는 전능한 하나님이라"라고 소개하시잖아요...?
그럼 다메섹님은 이 전능(엘 샤다이)이 우리가 흔히 아는 전능이 아니라고 해석하시는 건가요? 궁금합니다.
그럼 신이 인간을 잘 이해 못하고 단어선정을 잘못한 걸 수 있겠네요.
자신이 만들었는데 말이죠?
믿으며 살아가는것이 얼마나 복인지.. 믿음을 선물로 주신 하나님께 감사합니다.. 착한 행위 어떤 행위로 인한것이 아닌, 구주를 내 안에 영접하는 거죠
와... 진짜 똑똑한다는게 이런거구나 말 정말 잘한다.
감사합니다!
좋은영상 굿굿굿
100%라면 모두 하나님을 알겁니다. 하지만 모든 것을 완벽하게 증명된다면 그것은 앎이지 믿음이라고 할수없을 겁니다. 100%가 아닌 것을 말씀만으로 믿고 순종하는 것을 의롭게 보시고 구원하시는 것이 아닐까요.
그리고 선과 악이 존재하지않고 구분이 않된다면 세상은 아무것도 아닐것같다는 모호하지만 그런 생각은 가지고 있습니다.
오히려 완벽하지 않고 완성되지 않았기 때문에 결정이 남아있고 그래서 의미있는 삶이 아닐지요. 인간으로써는 힘들지만요. ^^
저도 완벽하게 알면 더 쉽게 믿을수있었을텐데 지금은 그것이 주제넘은 욕심이 아닐까하는 개인적인 결론위에 서있습니다.
모태신앙으로 살아오다 교회에 환멸을 느끼고 20살때부터 기독교 나온지 5~6년된 사람입니다. 지금 이 영상과 같이 민감한 주제에 대해서 토론하는 기독교채널이 있다는게 신기하면서 반갑네요. 저는 개인적으로 원죄라는 개념이 사실 존재하지 않다고 생각하는데 혹시 교회에서는 여전히 원죄의 존재여부에 대한 믿음이 확고한가요? 아니면 진행되는 논의가 있는지 궁금합니다.
사실 이 '원죄'라고 하는, 아담과 하와 때부터 물려오는 죄의 개념은 다른 종교나 교파보다도 서방 교회에서 훨씬 강합니다. 유대교에서는 원죄라는 것이 큰 비중을 차지하고 있지는 않고, 이슬람에서는 '알라(하나님)'가 넓은 자비로 그것을 모두 사하였다고 가르치지요. 저는 이 원죄라는 것이 인간 본성 안에 내재된 '죄의 경향성'이라고 생각합니다. 사람이 죄에서 멀어지기 위해서 노력을 하지만 결국 완전히 죄를 떨쳐내는 것은 쉽지 않지요.
원죄라 하면 유전악이라 봐야지요. 보통 아버지가 작은 일에 화를 내면 아들도 그러합니다. 그렇기에 원죄는 흔히 볼 수 있습니다.
@@marlinojeengah84 아 일종의 성경식 성악설이라고 받아들이면 될까요. 여전히 '신의 말을 어기고' 선악과를 먹은 것 자체가 상속의 성격을 갖는 죄가 되는 것은 과한 설정임과 동시에 교리 전달의 편의만 제공하는 부적절한 해석이라 생각합니다만, 담백하게 '죄의 경향성'을 상징한 개념이라면 납득이 갑니다.
그렇다면 여기서 결국 죄의 근원은 마치 불교에서 증애의 분별을 멀리하라는 것처럼 선악을 구분(분별)하는 능력 혹은 마음 자체를 의미하는 것이 아닐까 하는 생각이 드네요.
참고로 신의 말을 어긴 것에 대한 대가로 쫓겨난 일에 대해서 저는 죄가 아니라 그저 자유(자유의지)와 책임이 함께 한다는 것을 은유한 것으로 해석했습니다. 에덴동산은 인간에게 무한한 자유와 권리를 주지만 책임은 크게 언급되지 않는 반쪽짜리 세계관이라고 생각했기 때문입니다.
@@gypgoodandtruth6783 죄가 유전된다는 근거가 있나요. 죄송하지만 들어주신 예시는 그저 비약적인 일반화 같습니다. 그리고 악의 유전자가 있다면 아담 또한 신으로부터 악의 유전자를 받았다는 뜻인데 말이 안됩니다.
@@lof4175 정확히는 “악”이 유전되지요. “싸이코 페이스”의 조상을 추적해 보면 역시 빈번하게 “싸이코 페이스”가 나옵니다. 이에 대해 미국 하버드대학 James Fallon 교수는 사이코패스의 유전자는 정상인과 다르다는 주장을 합니다.
아담이 하나님으로부터 악의 유전자를 받은 것이 아니라, 선악과 사건이 후 인간에게 “악”이 존재하게 되지요.
하나님은 선하시다 라는 명제는 확실하지만, 문제는 성경에서 말하는 "선"과 인간들의 양심이 모여서 정해놓은 "선" 즉, 우리가 흔히 말하는 "선"의 개념이 다르다는 것입니다. 만약 성경에서 말하는 "선"의 의미를. 사람들이 생각하는 "선" 정도로만 이해한다면 "하나님이 선하다고 하면서, 어떻게 사람들을 지옥에 보낼 수 있는가?"라는 이 질문에 대한 해답은 절대로 얻을 수 없습니다. 아마 교회 오래 다녔던 분들 조차 이 선의 기준을 잘 모르고 계시는데,,, 성경에서 말하는 "선"을 단 한마디로 요약하면 "하나님께서 계획하시고 행하신 일"을 선이라고 정의합니다.
인간들은 자기 중심적 삶을 추구하며 삽니다. 내가 행복해야되고, 내 가족이 행복해야되고, 우리 팀이 이겨야 하고, 내 나라가 잘 살아야된다. 심지어 예수까지 믿어줌으로 내가 구원받아야된다고 생각합니다. 온통 자기중심적으로만 살지요, 그런데 성경에서는 반대로 말합니다. 원래 인간을 포함한 세상만물들의 창조 목적은 하나님의 영광을 위해 지음 받았다고 했습니다. 그런데 자유의지가 부여된 인간이 하나님의 영광을 거부하고 자기 영광을 추구하는 삶을 선택해 버렸지요,, 이것을 타락이라고 하는 것인데,. 이 삶의 방식에서 모든 인간들(동물들 포함) 벗어날 수 없습니다. (그런데 이걸 가르켜 성경에서는 "죄", "악"이라고 정의해 놓았습니다.) 그럼 선한 사람이 이 세상이 있을까요? 라고 질문하겠지요,,,없습니다. 성경은 "의인은 없나니 하나도 없다"고 선언해 버렸습니다. 온통 자기 중심적인 삶을 추구하는 인간들끼로 모였있으니 서로 서로 충돌이 일어날 수 밖에 없는데,, 서로 서로 충동한 모습들이 인간의 역사 속에서 어떻게 나타났습니까? 경쟁이라는 그럴듯한 말을 사용하지만 결국 전쟁입니다. 타인을 밣지 않으면 내가 죽기 때문에 무조건 이겨야 되지요, 세상은 그런 이긴 자를 승리자로 칭송합니다. 그런데 이기는 자가 있다면 패한 자들이 있고, 피흘리는 자들이 있고, 죽는 자들이 있지요. 이게 죄의 결과이며, 이게 바로 지옥의 한 단면을 인간의 역사속에서 보여주고 있는 것입니다. 그럼에도 여전히 하나님께서는 인간의 양심법을 일반은총으로 붙잡고 있기 때문에 도덕과 윤리, 법같은 제도를 통해 살만한 세상으로 유지되는 것입니다. 그런데 일반은총을 거두어버리는 순간!~ 본능에 따라 육식 동물이 자기 양식을 위해, 살아 호흡하고 있는 초식 동물의 배를 산채로 뜯어먹어 버리는 것과같이 됩니다. 지옥은 바로 그런 곳입니다. 인간의 본능만 남은채 서로 물어 뜯고 찢고 찢기는 곳입니다. 많은 교회와 사람들이 착각하는데, 지옥은 하나님이 보내는 것이 아니라 창조의 본래 목적인 하나님의 통치와 다스림받는 것이 천국인데 그런 천국은 개나 줘라는 식으로 거부했기에 자신들 발로 자청해서 들어가는 것입니다.
자기중심적으로만 살아가던 인간들에게 그나마 육체적인 호흡이 있을 동안엔 하나님께서 은총으로 붙잡아 주고 있을 뿐입니다. 그럼에도 사람들은 하나님의 복음과 은총 따윈 별관심도 없지요. 더욱이 교회 같지도 않는 교회의 행태만 날뛰고 있는 모습을 보고, 아예 복음의 생명까지 싸잡어 밣아버리고 불태어 버리고 싶지요. 개독교니 먹사니,, 네 맞습니다. 개독교도 많고, 먹사들도 사방에 홍수처럼 넘처납니다. 그러나 그런 개독교와 먹사들 속에서도 여전히 복음의 가치를 아는 참 성도들과 목회자들도 있습니다. 그들은 언제나 하나님의 완전한 통치와 다스림을 받는 그 나라를 소망하며 이땅을 오늘도 나그네로 살아갈 뿐입니다.
많은 사람들은 여전히 " 하나님은 우리를 천국 보내주는 분으로만 존재해야 하는데 왜 사람들을 지옥 보내냐? 그런 하나님은 틀렸다."고 합니다. 자기들이 만들어 놓은 "선"이라는 플레임에 씌워서, 맞지 않는다고 하나님마저 심판해 버립니다. 그런데 "왜 하나님이 지옥보내냐구요?" 아닙니다. 질문 자체가 틀렸습니다. 하나님은 지옥 보내는 것이 아니라 지옥에 들어가려는 자들을 건내 올리시는 분입니다. 무슨 지옥을 어떤 특정 장소에 만들어 놓고, 내 말 안들으면 밀어 넣어버리는 곳 정도로만 알고 있네요. 지옥은 인간들이 이 세상에 살 동안 일반 은총으로 말미암아 작동되었던 양심이 완벽히 멈추고, 눌려 있던 인간의 본성, 실체, 즉 자기 중심적 본능이 가감없이 발현되어 튀어나온 인간들끼리 모여서 죽지않고 영원히 물어 뜯으며 사는 것을 가르켜 지옥이라고 하는 것입니다. 그러니까 지옥은 원래 인간들이 살던 방식 그대로 죽지않고 영원히 사는 것입니다. 단 한가지, 그러나 가장 두려운 한가지가 있다면, 지금까지 간섭하셨던 하나님께서 더 이상 간섭하지 않고 손을 거두어 버리는 것입니다.
그럼으로 지옥 보내는게 아니라 스스로 자청해서 가는 것입니다. 오히려 하나님의 계획은 자기의 아들 예수를 통해 그런 지옥갈 자들을 택하시고 구해내는 계획을 하셨는데, 이 일을 성경에서는 "선"이라고 하는 것입니다. 아마 무신론자들뿐만 아니라 교회 오래 다녔던 분들조차도 기독교의 죄와 은혜가 무엇인지 모르고, 심지어 지옥을 그저 "불타는 장소적 개념"으로만 이해해 버리는 사람들이 많은데,,, 지옥의 꺼지지 않는 불구덩이는 본능만 남아 있는 인간들끼리 모여 영원히 살아야 하는 고통의 강도가 얼마나 극대치인지 설명하기 위한 상징적 표현입니다. 아무리 설명해도 귀있는 자들만 듣고 깨닫겠지요, 왜냐하면 믿음은 하나님께서 값없이 주시는 선물이라고 했거든요,,,,, 그 선물을 받은 자에겐 이 땅에 가짜 교회가 무슨 짓을 해도,, 교회의 무례한 행동 따위엔 의미를 두지 않습니다. 왜냐하면 가짜들이 진짜처럼 판치는게 보이거든요, 그래서 성도는 교회라는 건물이 아니나 성경의 복음에만 관심을 두고 살 뿐입니다.
님이야 말로 지옥에 대하여 실제적인 불타는 장소임을 부인하는 문맥에도 맞지도 않는 엉터리 해석하시네요 문맥의 문장의 내용에 충실해보세요 그게 상징이 아니임을 분명히 알게 될겁니다
@@강수아-f5k성경을 활자층만 갇혀 이해하는 님같은 사람들을 가르켜 기독교 근본주의자라고하는것입니다. 부디 책도 좀 읽으시고 성경 공부 좀 하세요
@@morming94 근본주의를 떠나서 여기 저기 수 많은 내용을 종합적으로도 보아도 분영 형벌의 장소임을 분명하게 말해놓았는 데 그것도 그 내용이 나오기 전 앞 문장의 전개 내용과 엮어서 보아도 원인에 대한 댓가의 논조로 분명히 장소입니다 이것을 왜곡하는 것은 그냥 엉터리의 지맘대로 견해를 지어낸 것에 불과합니다 그런 엉터리가 근본주의 보다 더 나은 게 있을까요?
@@강수아-f5k 그러니까 말로만 그러지말고 여기 저기 있는 그 많은 근거들을 구체적이고 종합적으로 제시를 한 번해 보시지요.. 님이 어떻게 문자층에만 갇혀서 엉털이로 성경을 이해하고 있는지 구체적 근거를 제시해가면 반박해 드리겠습니다.
@@morming94 일단 마태 복음5장17~32과 마가복음9장의 내용을 보면 나는 악과 죄에 대하여
헤이하게 하려고 온 것이 아니다 도리어 더 그것을 지키게 하려고 왔다 그러므로 너희는 이런 수준으로 의를 지켜야 한다
만일 너의 눈이 그렇게 지키지 못하게 만들었다면 그 눈을 빼어 버려라 눈을 빼어 죄를 짓지 말고 불구로 천국을 들어가는 것이 차라리 죄를 짓는 눈을 달아 죄를 가진 댓가로 온몸이 지옥불에 던져 지는 것 보다 더 낫다
이것은 꼭 눈을 빼라는 이야기 이기 보다는
그 만큼 지옥으로 댓가를 받게 하는 죄를 짓는 일에 심각함을 느끼고 죄를 짓지마라는 뜻인데 죄의 심각성의 이유가 그 댓가의 장소 지옥이 있음을 잘 갈쳐 주고 있죠
질문자님 굉장히 저랑 생각이 비슷하시네요. 저도 이것에 대한 답변을 내가는 과정입니다. 다만 저는 그런 가치에 관한 공리를 기술해야하는 언어를 하나의 층위에서만 해결하려고 하는게 이 문제를 어렵게 한다고 생각합니다.
말씀해주신대로 저는 인간사를 그냥 자연에서 일어나는 일의 일부로 보는게 전혀 무리가 없다고 생각합니다. 다만 인간이 그걸 버티기 힘들어하는 이유는 "인간사가 자연에서 일어나는 일의 일부라면, 도대체 우리 인간의 삶은 왜 가치가 있는것인가?" 이 질문에 대해서 똑바로 대답하기 어려워서 그런거겠죠.
저는 그게 인권이 됐든, 종교가 됐든 뭐든간에 그런 것들이 인간을 지탱하기 위한 발명품이라고 생각하는데 그 발명품이 어리석은 인간을 발전시키는데 지금껏 사용되었기때문에 그것만으로 그 가치를 논할만 하다고 생각합니다. 그리고 인간의 유한성, 나 개인의 유한성을 받아들여서 그냥 거기에 어느정도 수긍하고 (저같은 경우엔 사회도덕규범) 제가 원하는 욕망들을 채워나가는 게임을 하는게 이 세상을 사는거라고 바라보고 있습니다.
다마스커스님께서 말씀하신대로 "어떤 사람이 정말 강력한 무신론자가 되는것도 정말 어려운일이다." 이 말도 매우 공감이 되네요.
강력한 무신론자가 되는것은 한편으론 강력하게 종교적이 되어야하는 일이니깐요.
가장 큰 모순은 대형교회들이나 여유가 있는 교회의 목사님들은 과연 죽으면 천국을 갈까? 그동안이 행동을 보면 절대 천국을 갈수가 없는 부류들입니다. 그런데, 죽음에 임박했을때 회개 했다고 천국을 갈까? 즉 평생을 짐승같은 짓을 해오면서 죽음 1분전에 회개했더니 천국을 간다?? 이런면이죠...
사실 제가 드릴 수 있는 답변은 정말 "하느님만이 아신다"일 것 같습니다. 사실 우리의 구원의 여부조차 우리는 알 수 없습니다. 그것은 온전히 하느님께 달렸지요. 요새 뉴스를 보면 신도들에게 사기와 성폭행을 일삼는 목회자들이 많이 나옵니다. 그 사람들이 정말 눈물을 흘리고 옷을 찢으며 회개하고 여생을 진심으로 뉘우치며 살지 않는다면 아마 지옥에 떨어지게 될 것입니다.
진리가 무엇이고 선한 것이 무엇인지 알면서도 오랜 기간 지속적으로 양심에 반하여 살아왔다면 죽음 1분전에 갑자기 태도를 180도 바꾸기란 참 어렵겠죠...
우리가 생각하는 선의 개념은 '착하다'라는 개념이 더 강해서 오해하는 부분이 있는것 같다.
선은 착하다는 개념보다는 생명과 더 관련이 있다.
하나님은 선하시다=영원히 존재한다
인간의 생명은 한계가 있다. 하나님은 선하시고(영원) 그 생명을 우리에게 주기를 원한다.
그 생명을 주는 과정이 인간의 눈에는 꼭 선(착하게)하게 보이지 않을 수있다.
다메석님 영상보고 글을 올리는데요 블로그 인스타에 보면 선교하신다고 그래는데 뭘 선교하시나요 ?
한국민족대백과사전에 의하면, 선교란 '그리스도교 신앙을 선전하여 널리 펴는 일' 입니다. 보고 계신 이 영상도 그 일의 일환입니다.
신 진술(신자체가 아니라)의 모순에 관하여
1. 신이 있고(실제로 있는지 없는지는 모르겠지만)
2. 신에 대한 진술(묘사, 고백, 설명 등)이 있는 거죠.
3. 인간이 신에 관해 무엇인가 모순을 느낀다면 그것은 신 자체에 대한 모순이 아니라 신에 대한 진술에 대한 모순이라는 것을 항상 잊지 말아야 합니다.
4. 가령 '신은 전지 전능하다'라는 신에 관한 진술은 그 자체가 절대적으로 신을 설명하는 것이 아니라 특정한 시대와 상황 속에서 나온 신에 대한 고백적 진술이라는 것을 늘 바탕에 깔고 있어야 합니다.
5. 신 자체는 인간의 언어(단어)로는 설명할 수 없다는 것을 인정하는 것으로부터 출발해야겠죠.
지옥에 관하여(변증적)
1. 우선 이 변증은 신은 절대적 사랑이라는 진술에 근거합니다.
2. 결론은 지옥은 하나님이 인간에게 내리신 형벌이 아니라 신의 인간에 대한 최선의 사랑의 결과라는 것이죠
3. 자 이렇게 설명해봅니다.
1) 하나님이 창조한 인간들이 있었습니다.
2) 자유의지에 의해 어떤 부류의 인간들은 늘 하나님과 동행하는 삶을 살기를 원했지만(이승이나 저승에서나)
3) 또 한 부류의 인간들은 자신의 삶에 신이 필요없다고 신은 손떼라고 줄기차게 요구하던 부류가 있었던 거죠.
4) 신은 결정합니다. 그래 그럼 내가 너희들 인간끼리만 살 수 있는 곳을 만들어 줄께. (내가 없어도) 거기서 행복하게 잘 살아봐. 꼭 그래야돼. 라며 후에 지옥이라 불리우게 되는 곳을 만들어 줍니다.
5) 시간이 한참 지나 신이 없는 세상은 그야말로 지옥이 되고맙니다.
4. 지옥은 신의 사랑의 창조물이었으나 인간이 그 곳을 지옥으로 만들었다.
저는 하나님을 믿지만 질문자의 질문과 동일한 질문이 전부 있습니다. 이에 대한 답은 사람은 해줄 수없는것같아요(금기시 되거나 믿는 사람 관점에서만 답해줄 수 있음) 기도와성경 읽을 때 가르쳐달라고 구할 뿐입니다.
두 분다 감사합니다 😀
국가대표 이영표 선수가 이런 말을 했어요
하나님믿어서 손해볼 것 없다고 ㅎㅎ
하나님 믿고 죽었는데 천국이 있으면 땡잡은거고
천국도 지옥도 없다면 뭐 어쩔 수 없는거죠 뭐 ㅎㅎ
저는 그 말에 공감이 되더라구요 ㅎㅎ
저는 모태신앙 이지만 믿음은 별로 없었어요
그냥 믿는척 하면서 교회를 다냤던 기억이나요
믿음있어 보이면 어른들이 귀여워하고 예뻐하니까
워낙 관종이었거든요 ㅋㅋㅋ ㅠㅠ
저는 개인 적으로 예수님을 믿는 척 할 때의 삶에서는
이 세상 사는것 차체가 지옥 그 자체였는데
예수님을 인격적으로 믿고 난 후의 삶은 천국에서
사는 것같아요ㅎㅎ
예수님의 말씀을 조금씩 깨닫고 실천하다보면
제게 일어나는 변화들이 있는데..(자아의 변화
가치관의 변화 삶의 변화) 등 이러한 변화들을 통해
정말 하나님의 말씀은 살아있구나!! 생명이 있어서 나를 정말 살아있는 존재로 새롭게 태어나게 하시는구나!!
이렇게 깨닫게 되고 하나님의 존재를 제 스스로 더 확실하고 명확하게 증명하게 되더라구요ㅎㅎ
저 처럼 하나님을 만나고 싶으신 분들은
하나님 앞에 겸손하고 순수한 마음으로 구해보세요
하나님 저 좀만나주세요.. 하며
그리고 성경에 있는 에수님의 말씀을 읽어보세요
그럼 깨달음과 믿음이 생길거라고 저는 믿어요🥰🥰
천국이 있을수도,
천국과 지옥이 없을 수 도 있다는 가정의 논리로 보면.
천국과 지옥이 반대로 가는 시스템으로 가정도 할 수 있죠.
즉, 뭐가 맞는지 아무도 모르는거 아닌가요. 죽어보기 전까지.
세상의 종교가 3000여가지 있다고 합니다.
무신론자는 그 중 3000개의 신을 안믿고 기독교는 2999개를 안믿는 것 뿐입니다.
흔히 하는 기독교인들만의 오만이라고 생각해요 자신들의 신이 아니면 없을것이다 하는
무신론자들의 천국이 있다면 어떡하죠?
밑질것 없으니까 그냥 기독교를 믿는다는건 정말 큰 모순입니다.
왜 인간을 창조했냐는 물음에 인간은 답할수 없습니다. 신의 속성은 사랑 창조 무한성 3가지입니다. 문제는 사랑과 창조에 원칙을 부여한채로 인간을 유한성 세계에 던져버린 겁니다. 그 원칙을 지키면 즐거운 마음이 들면서 선이라 하고, 안 지키면 괴로운 마음이 들면서 악이라 합니다.
언어 그자체를 사유해보심 어떨까 생각이 드는데 비합리적 이다 합리적이다 라는 기준에서 부터
이미 맹점이 있고 논거를 전개시킬 내용들이 무수히 많아 보이는데
그리고 가정이라는 것은 결과를 돌출해 내지 않는 이상은 합리적인 사고 방식 이라기 보다
세계관 속에서 하나에 생각을 꺼내고 정리하는 반추적인 과정에 가깝다 보니
이것이 사실이다! 라는 전제와 믿음은 다른의미로 신을 사유하는 형이상학적 사고와 동일한 맥락이기 때문에
별로 의미도 없고
이런 토론을 보면 다마커스님도 대단하시네요
저런 논거와 주제들은 이미 철학자 사이에서 그리고 학자들 사이에서 논문이나 변증으로 수없이 이야기 나오는 영역이라서
지겹도록 보고 그리고 토론하면서 들었을텐데 존중해서 들어주시다니
저는 들으면서도 불편했 했던게
형이상학적인 가정을 합리적인 의심이라고 믿고 깔고가는 태도에서 부터. 학문적인 근거나 래퍼런스가 없는데 저렇게 질문하고 생각한다고?
라면서 좋지 못하게 보고 있었으니까요 뭐 물론 개인에 사유는 자유이고 타당성이라는 의미를 부여 하는것에 대해서는
제가 관여할 부분은 아니지만. 학문을 제대로 파본 입장으로써 저런 사고방식이 얼마나 뜬구름 잡는지를 알고 있기 떄문이죠
정신분석학자 융이 인간 정신에 실체에 대해서 학문으로 정의하고자 할때 저런 형이상학적인 태도로 인한
학자적인 명예손실과 이론에 대한 타당성을 부정당할때 그것을 어떻게 대처했는지 얕게나마 경험한 입장으로써 더 그 입장을 알기도 하고요
선과 악을 이분법으로 나눈시점에서 존재론.관념.도덕.윤리.사회. 수많은 논증거리로 확장되다 보니
참.. 어떤의미론 머리만아프고 답답한 주제인것 같네요
진짜 다마커스님이 일반 다수의 사람이가질수있는 의문에대해 감정적으로 잘 공감해주시는거같아요 이미 본인의 사유(조사등)를 통해서 어느정도의 결론을 지었을 내용들임에도 묻는사람의 입장을 배려하시는게 그릇이 다르네요 정말
토론 자체가... 좀 성격적인 관점과는 다른 것 같네요. 창조.. 그리고 그 창조의 의도와 목적에 맞지 않아보이는 현실은 죄의 역사라는 것 까지 전체적으로 이해해야 합니다. 천국에서의 상태 등은 거듭남이나 죄의 본성에 대한 깊은 이해가 전제되어 있어야 한다고 생각하고요. 신학을 전개함에 있어서 맹점이 있다면 인간은 스스로가 이성적 객관자라고 생각할 수 있다는거에요. 인간 실존의 첫단추가 잘 맞아보이지 않는 느낌이었어요. 다메섹님께서도 성경자체에서 말하는 바를 좀 더 개진해주었으면 좋겠네요. - 지나가는 신학도
하나님이 예수님을 안 믿는 사람을 지옥에 집어던지는 것이 아니라
지옥에 갈 사람들을 예수님을 통해서 구원하신 것 입니다.
여기서 핵심은 지옥으로 갈 버스, 기차,비행기에서 내려서, 믿음으로
예수님의 버스 기차 비행기로 옮겨타야 하는 것,믿음으로
이 핵심입니다.
예수님이 운전대잡고 여러분을 구하러 오셨는데
그 예수님의 버스를 탈까 말까 결정하는 것은 각가 선택들입니다.
마음이 편해졌어요 감사합니다
교회 나가기는 그만뒀지만 미련이 남아 유튜브에서나마 기웃거리는 사람입니다.토론을 듣고 매우 흥미로워서 의견 남겨봅니다.
구약이 쓰여진 시기에는 철학적사유가 부족한 상황에서 쓰여지지 않았을까 합니다. 구약이 쓰여진 시기는 이스라엘의 국가 당위성과 당시 권력자들의 정당성에 대한 근거가 추가되지 않았을까요?
성경이 진실로 신의 말씀이라고 하더라도 인간의 언어로 옴겨지면서 쓰는 사람의 관점에 여과되어 쓰여졌고
이후에 이렇게 쓰여지는 시기의 한계점을 중세에 기독교가 유럽의 중심이 되면서 모든 철학적 역량이 모순을 해결하기 위해 집중되어 주석이 달리기 시작했고 근대로 오면서 과학과 경쟁과정에서 해석하기 시작했다고 느껴집니다.
이과정을 성경이 누더기가 됐다라고 하는 입장이 근본주의자라고 보이고
성경이 해석을 통해 더 잘 이해할수 있게 됐다라고 보는게 다메색님이 말씀하신 신신학이 아닐까하고 이해했습니다. 중요한건 성경이 완벽무결한 신의 말씀인가? 아니면 듣고 옴긴사람의 한계로 해석이 필요한가?
결국 이부분의 견해차이다라고 생각봅니다.
제가 생각이 짧고 배움이 적어서 되는대로 끄적인 글이 혹시라도 건방진 소리여서 기분이 상하신 신자분이 계시다면 미리 사과드리겠습니다.
열린 신학도 이미 학계에서 부정되고 버려진 것이죠. 왜 특히 질문과 개념적으로 별 상관도 없는, 버려진 케노시스 신학과 열린 신학을 언급하시는지...?
일체유심조 라... 이 한마디로 종교는 설명이 됩니다. 이세상에는 테러로 수많은 사람들을 희생시키는 것도 신의 뜻이라 믿으며 죽어가는 사람들도 많으니까요. 믿음으로서 삶이 의미있고 행복하게 만드는 종교는 순기능으로서 이해해야할듯 싶어요.
예수님이 날 때부터 소경된 자를 가리켜서 죄 땜에 그런 것이 아니라고 하신 말씀도 있지만 또 다른 병자를 고치시고는 더 나빠지지 않도록 다시는 죄를 범치 말라고 하신 말씀도 있음
궁금해서 그런데 그런 구절이 혹시 어디에 있나요? 가서 다시 죄를 짓지 말라함은 간음한 여인에게 하신 말씀 아닌지요. 제가 알기로 예수님은 질병을 개인의 죄외 연관시킨 적이 없습니다
@@DamascusLiveTV 요5:14 그 후에 예수께서 성전에서 그 사람을 만나 이르시되 보라 네가 나았으니 더 심한 것이 생기지 않게 다시는 죄를 범하지 말라 하시니
답변 감사합니다. 다만 베데스다 사건과 관련해 더 많은 주석가들은 이 구절을 절름발이가 병에 걸린 원인이 곧 그의 특정한 죄 때문이라 해석하지 않습니다. 왜냐하면 말씀하신 8장 1-3절의 소경 구절과 직접적으로 반대되고, 제가 영상에서 언급한 실로암 망대사건이나 빌라도의 제물 피사건에 대한 예수님의 반응과도 직간접적으로 모순되기 때문입니다.
물론 모세오경에선 개인의 죄로 질병을 얻는 장면이 많이 나오지만 적어도 신약적인 개념은 아닌 것으로 보입니다. 해당 구절은 병이 더 나빠지지 않도록 죄를 짓지 말라는 해석보단 '더 심한 것'을 영적인 고통으로 해석하는 것이 더 가능성이 높아 보입니다. 이는 최근 학자들의 해석은 아닙니다. 루터조차도 예수님의 이 대사를 그리스도의 충족성을 믿고 살라는 의미로 해석했습니다.
본문의 베데스다 연못 자체가 은혜의 장소가 아니라 온갖 경쟁과 탐욕, 배제의 상징이라고 보는 해석이 꽤 설득력을 얻고 있습니다. 그런 맥락에서 여기서 더 짓지 말라는 죄는 병을 얻은 원인이라기보간 38년 간 병상에서 지은 죄를 말하는 것이라 봅니다. 그것이 실질적 죄든, 마음의 죄든 말입니다.
@@DamascusLiveTV 우선 위에 말씀하신 질병이 개인의 죄와 아무런 연관이 없다는 굳이 성경을 찾지 않아도 충분히 알 수가 있습니다. 예로 낙태한 여자가 아이를 죽인 죄책감에 못이겨 불면증에 시달리고 정신병에 걸려 입원한 사례가 수도 없기 때문입니다. 또한 지금도 수많은 크리스천들이 포르노에 노출되어 있는데 이들은 뇌가 도파민 중독 상태로 죄가 질병으로 이어진 것이라 볼 수 있습니다. 자 그러면 말씀하시는 실로암 망대사건을 보면 누13:5절을 보면 너희에게 이르노니 아니라 너희도 회개하지 아니하면 다 이와 같이 망하리라----> 이 말씀을 볼때 니가 죄를 저 사람보다 덜 지었건 더 지었건 간에 다 죄인이고 너도 회개하지 않으면 질병이든 지옥이든 이런 모든 경우를 포함해서 망하게 된다는 이 말씀은 질병으로 망할 가능성도 포함한다는 뜻에 가깝습니다.
@@DamascusLiveTV
이런저런 학문적인 해석을 소개해 주시는 덕분에 새로이 알아갑니다
문득 또 다른 구절들이 떠올라서 또 달아봅니다
눅5: 23 네 죄 사함을 받았느니라 하는 말과 일어나 걸어가라 하는 말이 어느 것이 쉽겠느냐 24 그러나 인자가 땅에서 죄를 사하는 권세가 있는 줄을 너희로 알게 하리라 하시고 중풍병자에게 말씀하시되 내가 네게 이르노니 일어나 네 침상을 가지고 집으로 가라 하시매
고전11:29 주의 몸을 분별하지 못하고 먹고 마시는 자는 자기의 죄를 먹고 마시는 것이니라 30 그러므로 너희 중에 약한 자와 병든 자가 많고 잠자는 자도 적지 아니하니
저는 딱 꼬집어서 병은 죄가 직접적인 원인이다는 생각보다 병과 죄가 무관한 것이 아니라는 취지로 말씀드립니다
2차원을 사는 개미가 3차원을 사는 인간을 이해하면 더 이상 개미가 아니죠. 세력이죠. 아니 신이죠ㅎ. 어떤 수학문제를 풀면 수학적으로는 그 문제보다 더 큰 존재가 됩니다. 신이라는 전지전능한 문제를 풀면 내가 그 전지전능한 문제보다 더 큰 존재가 된다는 건데 그러면 신은 더이상 전지전능한 존재가 아닌게 됩니다. 신이 정말 전지전능한 존재가 맞다면 인간이 머리로 못푸는게 논리적으로 맞다는 거죠. 그런데 인간을 사랑한다면 최소한 그런 절대적인 문제가 있다는 것 정도는 느끼게 해줄 수 도 있겠죠. (물론 이미 신에 대해 교만한 자세로 공격하는 발언을 해도 저녁 잘 쳐먹고 잘 싸고 잘 자게 놔두시는 것도 일종의 사랑이라고 할 수 있겠습니다만...) 질문자님도 죄많은 인간에게 기대거나 공격하면서 답을 구하려고 하지 마시고 다이렉트로 하나님께 기도해보시는 건 어떨까요? 하나님께서 살아계시는 걸 저도 마음으로 느껴보고 싶다고. 도저히 머리로는 맞추기 어려운 확률로 실행될 수 있는 저만 아는 뚜렷한 사인을 주시라고... 대기업 회장이 나랑 다이렉트로 전화하고 24시간 나와 대화하고 싶어서 탄식으로 기다릴 일은 없어도 절대자인 신이 바로 응답하는 놀라운 논리적 모순부터 경험 하 실 수 있으리라 믿습니다.
와 진짜 너무 다 맞는 말씀이세요 이게 사실 유리가 해야할 일이고 더욱 기도할 수 밖에 없게 만드는 이유이죠
1) 전지하다면 인류의 99.9%가 영겁의 지옥에 빠질걸 사전에 알고 창조했다는 것 아닌가?
2) 인간의 타락으로 신이 세상 만든걸 했다는 대목과 물의 심판 대목이 나오는데, 신이 전지하다면 성립될 수 있는 개념인가? (영상과 중복)
3) 이토록 인간을 사랑하사 독생자까지 못박아 죽게 했다는데 애초에 악을 소멸했다면 그럴 필요가 있었는가?
4) 독생자가 십자가 대속까지 받으면서도 멸망한 영혼들이 수없이 많았고, 앞으로도 구원받을 확률이 천로역정처럼 이라면 예수 못박힌게 무슨 의미인가?
5) 선악과와 자유의지의 상관관계에서 - 선악과 없으면 자유의지 못쓰나? 강으로 갈지? 산으로 갈지? 꼭 선과 악의 함정을 파놓고 자유의지를 시험했어야 했나?
6) 천국에는 악없이 영생만 가능하다면 현생은 왜 그렇게 안 만들었나? 자유의지가 선/악분별을 위해 존재한다면 천국에서는 자유의지가 필요없는가? (영상과 중복)
오랜 신앙생활과 성경 공부를 하다보면 부디치는 문제는 근본 주의 자들과 신학적인 통찰이 없이 믿음과 영적 이라는 문자로 밀어 붙이기가 쉬운데 성경이라는 책과 휴먼 히스토리와 부디치는 충돌을 피할수 없게 되는데 그것이 과학적이던 철학적이던 아니면 신화적이던 과학자는 과학적인 접근이되던지 신학자는 신학적이던 함께할수 있는 공통점을 가지고 신의 세계에 접근을 하던지 그문제를 가지고 고민 하는 기독교인에게 속시원 하게 묻는 말에 대답 해줄수 있는분들이 필요 하다고 생각 합니다 창세기 일장의 문제를 끈임 없이 있어온 마지막 빙하기인 만오천에서 이만년전에 살아남은 인간의 이야기라고 가정 해본다면 창세기 이장의 성경은 많은 지역 중에 수메르를 중심으로 하는 고대 근동에 여사로 바라본다면 한국 고대사에 나오는 환단 고기와 연결 될수도 있고 환국 삼천년과 환웅 이천년과 고조선 이천년에 역사가 연결이 된다고 생각이 되는데 특히 환웅시대 임금들의 수명은 약 칠백 살이 되니까 거의 기원전 이천년전 노아홍수후에 살아 남은자의 수명보다 조금 많은데 가인의 경우도 죽음으로 부터에 두려움도 수메르인들이 아닌 십이환국 에 가장 서쪽에 살던 수미족에 관한 이야기에 가갑고 전인류에 홍수가 아닌 국지적인 홍수로 볼수 있고 고대 근동에 일어 낳던 이야기가 신화적인 부분이 아니고 모든것을 몇천년에 걸린 수많은 팩트를 가지고 히브리민족의 고유 문학적인 이야기로 성경을 적었다고 많은 신학자들과 고고학자들이 언급 하는데 그렇게 되면 수천년에 걸린 기독교 역사를 다른 면으로 해석이 되어야 하고 구약의 아브라함과 신약의 예수를 성경에 중심에 서 인류 역사에 중심으로 가지고 올수 있는지 아무리 신학자라 할지라도 인류 역사에 주인이 되신 창조주와 조물주라면 공통 분모가 있어야 되고 과학과 상식이 되어지는 이야기라야만 할것 같은데 백 피스와 천피스와 만 피스의 지식을 가진자들이 차이가 나듯이 모든 분야에 전문가들이 모여서 충돌 없이 문제를 풍어야 된다고 생각이 듭니다 뿌리가 흔들리는데 육천년 기독교 역산 ㄴ 모든 신학적인 교리와 공부되어 왔던 부분을 원점으로 내려 놓고 다시 시작 되어야 된다고 생각이 됩니다 청 ㅓㄴ 벽녁과 같은 천지 개벽이 될것 같은 아기 이지만 수많은 기독교에서 아니면 종교에서 나오는 문제들을 풍어야 된다고 생각이 듭니다 힘들겠죠 이야기가 달빛에 비치면 신화가 되고 햋빛에 비치면 역사가 되듯이 고대 사회의 택트스를 현대 텍스트로 컨택스를 가져오기에는 한계가 있는 것입니다 작은 나무에 문제가 아니라 거대한 수출에 문제라고 생가 해요 아무튼 계속 적으로 많은 피스를 잘 맞춰어서 많은 사람들에게 갈증을 해소 해 주시기를 바랍니다
어.. 바벨론, 앗수르에 의한 이스라엘의 멸망은 회개하지 않아서 일어난 일인데.. 사실 사단에게 유혹받고, 끔찍한 일을 당하고, 그 일은 더 커지고 많아지고.. 이런게 시청자님이 말하신 고어한 일인거 같네요.
그런데 그 중에서도 예외가 있고, 오래전부터 꼬이고 꼬인, 악의 씨앗들이 오늘날 영향력을 끼치는 경우도 있고, 그 악에 의해 피해를 보는 사람들이 생기는거 같아요.
그렇게 살 수 있다면 정말 초인이겠네요
다 부정하려고 하니 피곤하더라고요
다메섹 님 아마도 기독교의 변화시기를 보여주는 의식을 가지고 계신 듯, 참신하다고 판단되는 바 입니다 옛날에는 이런 질문 계속 할 수도 없었음....-.- 쌩 바보로 몰린다...^.^
지옥은 따로 없습니다. 그냥 끼리끼리 영원히 사는겁니다. 선인은 선인끼리, 악인은 악인끼리 영원히 산다고 생각해 보세요. 지겨워서 괴롭습니다. 백수생활 3년에 수많은걸 해봐도 이제는 지겨워서 모든걸 끝내고 싶습니다. 그러나 영원히 끝나지 않는 생활을 독방이나 악인끼리 살아간다고 생각해보세요.
왜 천국에서 선만 존재하는 그런 세상을 만들 수 있는 분이 왜 이 땅은 이렇게 만들었는지에 대해서 제가 성경님께 도움을 구하여 답변드립니다. 한마디로 왜 이런 불완전한 세상을 만드셨는지에 대한 답을 드립니다.
결론부터 말씀드리면 하나님과 소통하고 하나님을 사랑하기 위함입니다. 그리고 그 하나님의 사랑을 기억하며 성장해가기 위함입니다.
하나님께서는 헤아릴 수 없는 은혜로 정말 타락한 우리를 의롭다 여기시고 예수님을 통해 구원을 해주셨습니다.(이신칭의) 이러한 사실을 정말 진정으로 믿는다면, 아무런 선한 행동도 하지 않았고 타락한 우리인데도 불구하고 거저 선물로 주신 것에 너무나 큰 사랑을 느껴, 하나님께서 우리에게 소원하시는 (성화)의 단계로 넘어가게되죠. 마치 우리 부모님께 독약을 드릴 수 없는 것처럼, 하나님은 의로우신 분인데 그 의로우신 주님께 죄라는 독약을 드리지 못하기 때문입니다.
그리고 마지막 때에 이르러 부활하여 하늘로 올라간 예수님께서이 땅에 다시 내려오실 때 우리는 불완전한 몸을 벗고 영화롭게 다시 태어납니다.(영화)
이때에 하나님의 사랑을 깨닫고 나아가소서. 사랑합니다여러분. 제말을 듣지 마시고 꼭 성경말씀을 보십시오.
마22:37~40
37. 예수께서 이르시되 네 마음을 다하고 목숨을 다하고 뜻을 다하여 주 너의 하나님을 사랑하라 하셨으니
38. 이것이 크고 첫째 되는 계명이요.
39. 둘째도 그와 같으니 네 이웃을 네 자신같이 사랑하라 하셨으니
40. 이 두계명이 온 율법과 선지자의 강령이니라
과거엔 창세기1장에 나오는 창조주 하나님은 믿었습니다. 그 형태가 여러 인간들이 만든 우상이였지만('나'라는 우상 포함)다만 2장 여호와하나님(인간과 소통, 언약, 하나님이 선과악을 판단하시는 참심판자)는 안믿었죠.
창세기3장을 보면 사탄들도 창조주 하나님은 믿는 구절이 나옵니다. 다만 여호와 하나님을 부정하고, 하와에게 선악과를 따먹으라 하죠...
하지만 지금. 하나님은 커녕, 여호와 하나님도 안믿습니다. 그런 힘든때일수록 주님께 나아가십시오. 사랑합니다.
자신을 내려놓으세요. 나라는 우상을 버리세요. 성경말씀대로 하나님의 선과악기준으로 사셔서 이땅에서 사실때에 영적 전쟁을 하시며 이겨나갑시다. 아멘
'사랑한다면서 왜 지옥 보내?' 이 질문에는 '지옥을 가는 결과'에 대한 전제조건이 빠짐. 따라서 사랑한다 해놓고 아무런 이유없이 바로 지옥으로 보내버리는 사이코패스적인 뉘앙스를 풍김. 사랑하니까-> 예수님(= 사실은 창조주 자기자신)을 제물로 삼아서 죄 문제를 해결하고-> 이 예수님을 믿는 조건을 충족하기만 하면 지옥을 안 가고 천국행 인데, 믿기는 싫으니까 달린 조건은 무시하고 '사랑한다면서 지옥을 보내버린다'로 비약이 되는것임. 마치 절벽 아래 물에 빠진 사람한테 '손 내밀어서 밧줄을 잡으면(조건) 건져 올릴게요(결과)' 라고 말 했는데 밧줄은 잡기 싫어하면서 '왜 나 빠지게 냅두냐'고 따지는 것처럼
애초에 절벽아래로 빠지지않게 할 수 있던 존재가 절벽아래에 빠지는걸 방치한뒤 밧줄을 내밀어 선택권을 준다는 자체에서 사패적 모습을 느끼는건 당연함
@@HelloAGI 애초에 절벽 아래로 빠지지 못하게라.. 그렇게 만들었음 창세기 보면. 인간은 지옥과 하등 관계없는 영생하는 존재로 창조되었음. 그걸 사탄이라는 존재가 인간이 '지옥 갈 수 있는 존재'가 되게끔 유혹해서 타락시킨거고
@@HelloAGI 절벽비유는 죄를 지닌 인간의 현 상태를 비유한거고, 절벽아래에 떨어져 있는 자의 상태가 도와주려고 밧줄로 대기하고 있는 자의 책임에 기한다는 식의 이야기는 상관관계가 전혀 안맞는 말이고
@@naudx5203 그니까 윗분 말은, 신이 전지전능하다면 애초에 그런 지옥을, 사탄이니 뭐니를 안 만들어야 했다는 것 아님? 절벽비유처럼 마치 강한 파워를 가진 히어로가 악당으로부터 구해준다는 개념으로 볼 수는 있지만 전지전능 창조주 프레임을 갖다대기 시작하니 이 모든 문제가 발생하는 것 같음. 물론 이 히어로 구원관을 절대적 진실이라고 믿는것도 좀 어색하긴 하지만...ㅋㅋ
@@user-q843 첫째로 무엇보다 전지전능의 개념이 모든것이 가능하고 모든 것을 알고 있다 인데, 전지전능하면 지옥을 만들지 말아야 한다/만들 수 없다 라는 인과가 도출되지 않음
두번째로 '사패같이' 선택권을 준다 라고 하려면 말 그대로 사이코패스처럼 자기의 이익이나 희락을 위해 사패영화에 나오는 것처럼 거의 극한의 밸런스게임급의 선택이 어렵고 불가능한 것을 제시해야 하는건데 성경은 전혀 그렇지 않고 예수님 선택 시 부여하는 밸붕된 파격적 선택안을 제시하고 있음. 성경의 선택안을 대충 현실에 밸런스 맞춰보면
21세기한국에 5조 재산+아이큐/지적능력 상위1%+무병장수+존잘존예녀+인성갑+핵인싸로 태어나기 vs 북한,아프리카오지 등등에서 최하류층으로 태어나기+선천적 만성질환 급 선택인데
사패는 이런 선택안 안내놓지
이 세상은 하늘에서 죄지은 것에 대한 기회(탕자) 주시는 것입니다. 인간의 자유의지ㅡ따라 달라집니다. 물감옥(이 세상)에서 기회를 주는 겁니다.
전 크리스찬으로써 천국을 가든 지옥을 가든 상관없습니다. 살아있을때만이라도 주님생각하면서 행복할수있다면 그걸로 족합니다.
멋지신 생각입니다 그러나 우리가 주님 생각하며 주님의 말씀을 지키려 노력하며 주님과 동행하는 행복을 느낀다면 그곳이 바로 천국인 거 같아요 꼭 죽고난 뒤에만 천국과 지옥으로 딱딱 갈라지는건 아닌 거 같아요
흠.... 나는 신이 참 악하다고 생각한다..
헐크?
사랑한다면서 사랑하는 사람을 지옥으로 보내는 신이 있다면 틀림 없이 그 신은 비합리적 신이다
그러나 신은 미워하는 자를 지옥으로 보내는 것이지 사랑하는 사람은 단 한 사람도 지옥으로 보내지 않는다
사랑하는 사람은 모두 천국에서 살게 한다 그래서 신은 사랑의 거룩하신 신이다
신이 나에게 주신 자유의지는..
간혹 고통을 감수하고 라도 나에게 꼭 필요한 것이다
내가사람이 아닌 신의 차원에서
살기 위해서는....
사람으로 살다가 죽는 것이 선한 것이라고 생각하고 만족하는 사람은
신을 믿고 따를 필요가 없다
질문자가 자신이 불안하다고 말을 했는데 그렇게 때문에 불안한 마음을 해결해 줄 수 있는..
영원하신 신을 믿어야 하는 것이 아닌가..
신이 지옥만 만들어 놓으셨다면
신을 비난 하는 것이 타당하나..
신은 천국도 만들어 놓으셨기에
신에 대한 비판은 무의미하다
지능이 높은 사람들이 오히려 더 비참하게 삶을 살다가 끝내는 경우가 많다
38:50 뻘짓거리 해서 무서운 생각도 드신다는 말씀을 듣고 보니..
천국에서 만날 가능성은 많이 보이네요
✝️🙏
사랑이 뭔지를 전혀 모르시는 군요
인간도 잘하는 자식만 좋아하고
못하는 자식 미워하면
훌륭한 부모라고는 안합니다
진짜 사랑이 뭔지를 안다면
이건 실제로 느껴봐야 아는데
사랑은 선택적이지 않습니다
사랑에는 대상이 필요 없습니다
그냥 사랑의 상태가 있는거죠
신의 사랑은 존재의 차원입니다
하는 무언가가 아닙니다
신을 인간의 머리로는
이해할 수 없다고 말하면서도
철저히 인간의 상식수준에서
이해하고 있는 것이 기독교입니다
그냥 불리하면
인간의 머리로는 이해할 수 없다는 말로
회피하고 있을뿐
@@아르주나-o4p
영원하신 신은 자녀들을 미워하거나
차별하시지 않습니다
그들의 영혼이 영원히 잘 되시기를
바라실 뿐이지요
님은 물론 사랑을 잘 알고 있습니다
그러나 유한한 세계의 사랑이지요
제가 말하고 추구하는 사랑은
영원한 삶과 사랑을 말하는 것입니다
제가 설명한 사랑이
어떤 면에서 유한한 세계의 사랑인지
여쭈어 봐도 될까요
제 처음글이 설명이 부족했던 건
맞는거 같습니다
제 글의 요지는
신의 사랑은 존재의 차원이라
애초에 차별이란 게 불가능하다
사랑이 하는 거면
할수도 안할수도 있지만
신은 그냥 사랑이기에
사랑 아님이 될 수 없다
그런 말을 하고 싶었습니다
@@아르주나-o4p
이 세상 안에 있는 모든 존재는 반드시 죽기 때문이지요
태어나면서 이미 죽음을 안고 정해진
유한한 시간 속에서 살아 가기 때문입니다
이 세상은 영원한 세계와는 또다른
서로 다른 차원의 공간이지요
@@musicandsky
사람이 죽으면
사랑도 소멸하나요
인간 스스로 사랑을 만들어 내는 거라면
그럴수도 겠죠
근데 인간 스스로 사랑할 수 있다고 보시나요
열린신론!
칼벵신론과는 전혀 반대 같은데
나름 의미가 큽니다.
칼벵이 주장하는데로 신이 활동한다면
숨막혀 죽죠.
열린신론처럼 하나님이
부분적으로 전지전능하다면
믿어야 할 이유도 없고.
뭔가 하나님의 참 진리로 이끄는
설명이 요구되는데
그걸 찾아 다니지만
쉽지가 않네요.
여기서 악의 존재 자체가 하나님께 있었으니까
악이 나왔지 않았느냐 하는 의문은
선의 기준도 시간적으로는
출애굽기기에
시내산에서 주십니다.
즉 선과 악 선택으로부터
선과 악의 존재의 시작이 있었고
선의 씨
악의 씨가 거기서부터 구체화 그리고 형상화 된것입니다.
쉽게 유다와 며느리 다말의 예는
우리 현대인에게는 악이냐 선이냐 의 기준을 붕괴하는 사례이지만
다시 처음으로 돌아가서 생각해보면
하나님 창조주의 명령을 따랐느냐 불손종했느냐가
선과 악의 시작점 분기점이 되는 것 입니다.
에혀~ 그때 그때 말 바꿔가면서 변명이나 하는 종교 따위 ~ 어떻게 믿는건지~ 참놔~