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絶妙に意見が割れるとこを動画にしてる 良い
この頃までは「同じレベル同士ならベジータの方が強い」って感じだったのにセル編途中から完全に悟空はベジータよりも天才って感じになったよね
心臓病で寝込んでた悟空>人造人間と戦い瀕死のパワーアップしているベジータなの違和感あるな
鳥山適当な所あるからあれだけど、天津飯はベジータに対して恨みがある描写が他のZ戦士に比べて結構あるから、ベジータより先にトランクスの名前出したんだと思う
謎過ぎる考察面白かったです。私も思ってたことがあります。ベジータが最初の戦闘から、2度とギャリック砲を使わないのはゴクウと似た技を使うのはプライドが許さないんだろうって。ビックバンアタックとかファイナルフラッシュはそのために開発したんじゃないかみたいな。
悟空とベジータの力関係が時系列順にとても解りやすかったです！この後もベジータは精神と時の部屋に先に入って出てきた際は一時的に悟空を超えていたりと人造人間編は抜きつ抜かれつがあって面白かった思い出です。
最後は孫親子に負けを認めて、「俺はもう…戦わん…」とやさぐれでましたね…。
最後は悟飯が全て持っていくという
もう親父死んてるからいつでも王を名乗れるのにいつまで王子なんだろうか
若作りしたいんやろ
数人を残して皆殺しになっている時点で国自体が壊滅状態ですし、王子というよりは元王子に近い扱いなのでしょう。
民がいないんだからジジイになっても亡国の王子だよ😅
17:41ここ捉え方次第で変わるね自分はこの時、ベジータ>悟空だと思ってたから「(オラより強い)今のベジータが勝てないならオラにも勝てない」って感じで捉えてた
鳥山明先生が悲しいすぎる。この先どうなるんだろう。まさかの展開過ぎて
素の戦闘力はベジータのが上だけど、戦闘力を底上げする武術や気の使い方や界王拳、サイヤ人の瀕死パワーアップ体質、超サイヤ人化で効率良くパワーアップして追い抜いて行くのが悟空(逆に言えば同じライン上のパワーアップだったり、ベジータが先の発想の場合は超えられる)ってのはサイヤ人編のエリートvs下級戦士の努力という頃からずっと一貫してた描写ではあるのよね鳥山明先生の最新の映画スーパーヒーローの地点でも素の殴り合いオンリーだとベジータ＞悟空なのは変わってなかった…という関係性の裏側で、環境と誘導次第であっさり二人を超えていく悟飯の異常さよ
ベジータが生き返って地球でブルマと子供作って永続的な仲間キャラになるのが週刊ジャンプで確定したときにTVアニメでは超サイヤ人悟空VSフリーザ戦の放映中だったんだよね。鳥山先生はデンデ復活ベジータより10倍界王拳悟空が一段上くらいの感覚で描いてたみたいだけどアニメスタッフとしては「ベジータが仲間キャラになるなら素の悟空が戦闘力200万以上のベジータより遥かに弱いのはマズイから300万にしよう。でも20倍界王拳のシーンは既にやってしまってるから20倍で6000万だな」ってことでTVアニオリのフリーザ基地スカウターで超サイヤ人は1億超えシーンになった。だからあくまで原作の感覚としてはベジータの方が悟空より強い時期が何度かあっても自然だと思う。結局、界王拳や超サイヤ人の倍率が高いほど同格の仲間キャラとの相性が悪くなるから大全集スタッフが50倍なんて決めないで超サイヤ人という生物に進化した時点で基礎戦闘力大幅上昇という解釈にした方が良かったかもしれない
エネルギー吸収型は気功波を吸収しまくったら永久式よりも強くなるんだろうか？？
ピッコロの発言は「ベジータ戦いの駆け引き上手過ぎ」と思ってたけど、エネルギー吸収の描写からしても悟空を上回ってたのね
天津飯のくだり 天津飯がベジータよりもトランクスのが信頼してるからトランクスの名前が先に出たんだと思う
この時はベジータが最強なのは間違いなさそう…例え戦闘能力が同じでもピッコロ「あのまま戦っていたら20号に負けていた…」多分戦闘センスを足して「悟空を超えたかもしれん…」発言なのかもね？ところで…ベジータっていつから悟空達の様子みていたのかなぁ？南の都にはすでにいたのか！？ベジータ「なるほどエネルギーを吸収するのか！？…あれ？カカロットの様子がおかしいぞ？」ってなってから助けに入ったのか？ベジータ「カカロットを倒すのはこのオレ様だ！キサマらガラクタ人形じゃない」ツンデレかなぁ？
悟空戦で20号が「19号のエネルギーが尽きてしまう」って思うってことは攻撃を受けるとエネルギーが減るって事だよね？17号にみんなたった数発でKOされたみたいに、19号もベジータの初めの蹴りや攻撃でエネルギー減ってたんじゃないかな？つまり悟空戦より強くなったってよりは、それまでのダメージ分をエネルギー吸収で回復したくらいかもしれないと思った。
3年間の修業に関して言えば、悟空は通常環境で自分より弱い相手と組み手してたのに対して、ベジータは過酷な宇宙を旅したり300倍重力室でトレーニングしてるから基礎戦闘力はまずベジータのが上じゃないかと思える。心臓病抜きの悟空の戦闘力が通常1000万(超化5億)とすればベジータは通常1200万(超化6億)くらいだと思う。
というか戦力差あってもそこそこいい戦いまで行けるのがベジータやしな どの映画でもそう
悟空はアイデアの天才でベジータは戦闘の天才っていう印象かな。
ベジータは本当に純粋な悪なのか検証お願いします🙇
そう！18号とベジータってスタミナが勝敗を分けたって勘違いしている配信者が多いけど、明らかにベジータに本気を出せって言われてから押し始めてるんで、スタミナは決定打じゃないんですよね!
その本気出した状態の18号がベジータと互角の攻防してて時間経過で徐々にベジータが押され始めてきたのだから、スタミナが勝敗を分けた事は何の勘違いでもありませんが。
@@苑餡こあ少し見方が違うと思うベジータがスタミナ関係で徐々に押されていったのはあくまで18号が様子見をしていたからだと思えるだから18号（本気）＞18号（様子見）≒ベジータだろうななんとか釣り合ってる≒もスタミナ関係で直ぐに覆る差だけど
神コロ(重い装備＆手加減)＞ベジータ初期セル戦の神コロでもベジータを明らかに超えている上に、その神コロでも17号とそれよりもパワー値を抑えた18号に匹敵できるかどうか理屈でいくとベジータと18号には実はかなりの大差があったのでしょう
@@ヘルカイザー-g6v 少なくともスタミナ云々の件はピッコロが言及してるので。ただそこは曖昧でそれを含めても実力の差での勝敗かもしれないし、スタミナの差かもしれないしで別にどちらが正しいとかで議論するつもりはないですが、「勘違い」と言われてるのは違うと言いたいだけです。スタミナが勝敗を分けたというのは完全に正解でも不正解でもないという事で見方は人による。その辺は単なる推測にすぎませんね。作中で明確な答えなんて出てないので。
@@ホンタスポカ-z1t 18号の実力が17号寄りの少し劣るかくらいか、ベジータ寄りの少し勝るくらいか…どうかは作中明確な答えは出てませんよ。神コロ(重い装備&手加減)＞ベジータという確証もそんな描写は一切ありませんでしたし。
鳥山明…
セルとダーブラの動画出して欲しい
鳥山明先生・・・
超サイヤ人は通常状態の50倍という通説があるけど、悟空がナメック星編でベジータを超えたのは10倍界王拳を常時発動(攻撃の瞬間だけ？)していたからでも超サイヤ人と界王拳は併用できない、事になっていたはず少なくともドラゴンボール超の時まではつまり悟空は超サイヤ人になったときはそれまでの界王拳を使ってるときの5倍にしかなっていない、と言うことに対してベジータは当時10倍界王拳悟空の半分くらいの戦闘力だったとして、超サイヤ人になったベジータは超サイヤ人の悟空よりも数倍パワーアップすることになる、んじゃないかな？
19号と対戦する前から悟空の心臓病の症状が現れ始めてた(ただ飛んでただけで息が切れてた)悟空が万全とは言い難い状態での戦闘だったから判断が難しいと思う。
この時期の悟空の実力は一緒に修行したピッコロも天界から見ていた神(カリン様以上)でも推測しかできていません悟空が修行により皆の予想を上回る事は前例が沢山あります…が、かと言って悟空もベジータで無理なら自分も無理だと言っているし、ピッコロさんは相手の力がわからない人では無いので戦術面を見れば悟空を超えた「かも」しれん、「おそらく」ベジータと「同じ結果」になる程度のほぼ互角の差だと思います
実は瞬間移動を覚える修行は気の技術を高めていたみたいでね気功波とかは悟空のが上ずっとなんですよねだから同じ形態でもビームとかの威力に差が出る復活セルも打撃よりもビームの威力があった理由なんです
ベジータはプライドがあるから強くなれるが、逆にプライドのせいで強さの壁を破れない。セル編で第二段階止まり、ブウ編で超2止まりはそのせい。
20号にピッコロがエネルギーを吸われたとき、20号はピッコロを上回ることができなかった。なぜなら増幅し爆発させる前のたかがしれたエネルギーしか吸い取られていなかったからとあとでピッコロが説明している。ベジータも19号にわざとエネルギーを吸われたときは、気を抑えていたんだろう、だから形勢逆転することがなかった。
そう言えば神様もトランクスよりベジータが上って台詞あった。主さんはよく読んでるね🤍当時トランクスが2発でKOした時ショックだったなぁ…トランクス弱！！ってフリーザ瞬殺したのに、あんな弱キャラ扱いにされるなんてって😱
同じ形態、パワーが同じならベジータの方が強いけど悟空の方が修行が上手だったり亀仙人、界王様とか師匠に恵まれてて総じて悟空の方が上の形態にいる事が多い感じ。修行の天才悟空戦闘の天才ベジータってよく言われてるよね
サイヤ人のエリートなら戦闘センスは下級戦士よりやっぱりあるのかなと思いました。
超サイヤ人と界王拳は併用出来ない(スーパー界王拳？アニオリはちょっと…)だろうから同じステージに立ったなら素の力が強い俺の方が強いっていう自負があるんだろうと思ってたたぶん作者的にもその認識で描いてるんだろうそうなると1つ疑問点が浮かんでくる'フリーザ戦の復活した悟空と直前まで戦ってたベジータってどっちが強いか？'これは議論の余地があるだろう界王拳を使えば悟空だけど素の状態だったら実はベジータの方が強い可能性が残ってたりするのかもしれない
原作だと悟空の方が上っぽいけど超サイヤ伝説ではベジータ、ピッコロの方が基礎戦闘力は上なんだよね
こうしてみるとたしかにベジータが強い質問なのですが過去と未来で１７，１８号の強さが違うことについてはどう考えていますか？自分は作中の諸々の発言を見るに当時のトランクスには遊び相手としてふたりとも手加減して未来の二人は戦っていただけで本気を出せば過去（現在）の17,18号と力は大差ないと考えています
私も同じ強さだと思う😊未来悟飯の最後の戦いで17号「半分のパワーも使っていない」発言があるので。トランクスのそこそこ戦えるレベルだったのは半分パワーの状態だと思う(未来トランクスは人造人間が半分以下の力で戦っていたのは知らない。気絶していたので…)未来悟飯でさぇ「お前達を倒す！」って17号達に勝てなくても戦えるレベルだと思っていた。それに片腕未来悟飯と未来トランクスがほぼ同じ強さになる！？ブルマ「悟飯君とそんな変わらないわ…」発言もある。未来悟飯の方が戦闘センスは上だったかも？両腕あったらもっと強かったのに…😢もう少し早く未来トランクスがスーパーサイヤ人になれたら…
@@kusanagi680二人の超サイヤ人でコンビで戦ったとしても地球に帰還直後の悟空より弱いトランクスとそれより弱いとされる悟飯じゃ、あの環境じゃどう修行しても勝てなかったたと思う亀仙人が生きてるから修行を教えてくれてれば変わってたかもしれないけど
@@マヤノ大好き 確かに原作時点での強さなら二人のスーパーサイヤ人でも勝てないと思う…けど…悟飯に両腕があってトランクスが早くスーパーサイヤ人に覚醒していたら…悟飯も指導する立場じゃなく、修行相手としてトランクスと一緒に強くなれたかも？って思って…それでも勝てないかもだけど…
@@kusanagi680 成人するまで修行してようやくフリーザを倒した悟空以下の強さと考えると、悟飯は潜在能力は凄まじいけど修行で延ばすセンスは圧倒的に不足していたと思われますアニメの方では仙豆も持ち歩いていたため、恐らく死にかけたのも一度や二度では無かったと思いますが、それでもあの程度でしか無かった訳ですし本来の悟飯も数年、サボるだけで凄まじく弱体化しますし
@@マヤノ大好き …未来トランクスって17号と18号倒したんじゃないか？って思うんですよ。(停止スイッチで破壊したかも？だけど…)もし…停止スイッチで人造人間倒したならセルが乗ってきたタイムマシーンに「停止スイッチ」か「人造人間の設計図」位は持ってきてもいいと思うのですよ…それにブルマがドクターゲロの研究所ある程度知っているなら早い段階で調べていてもおかしくないのに調査した描写もない…だから未来トランクスが自力で17号18号倒せる強さまで修行したのか？って思って…それなら悟飯と一緒にスーパーサイヤ人で修行できていたら…人造人間倒せていたのかも？って思いました。(KONAMI感)
この時点で万全の悟空≦ベジータは間違いないだろうね3年間も一緒に修行したピッコロほどの実力者が悟空の力を把握出来ていなかったとは考え辛いしかし悟空を超えたかも知れん悟空を超えるほどの強さを得たと発言はしているが完全に悟空を超えたと断言はしていないからややベジータ優勢といったところか
ピッコロはフリーザの底を見抜けなかったり、神様は目算外したりしているし、トランクスは経験不足で正直見識は当てにならない。ベジータはフリーザ編や超ベジータ等で戦闘力が上がると自信過剰で誇張する癖があると判断が難しい話題だね
経験不足？あの時点でとても勝てない格上と戦い続けて強くなってきたのはトランクスやぞ、あの時点の３人は誰が１番強くてもおかしくないわ
@@あさひ-h1f残念ながらトランクスは17号達に遊ばれてただけそもそも師匠の未来悟飯は修行せずに人造人間との戦いに突入→仲間がやられて超サイヤ人に覚醒→ただ、通常の悟飯がフリーザ戦直後からパワーアップしてないためたかが知れてる17号達は悟飯を遊び相手程度で悟飯が死ぬ時まで殆ど本気出してないトランクスはこの殺された時の悟飯よりちょっと強い程度トランクスが未来の人造人間は自分でも戦えたって言うのは未来の人造人間が弱いんじゃなく遊ばれてただけトランクスの強さは地球帰還後の悟空とのやり取りからも判る通りその時点での悟空より遥かに弱い
@@マヤノ大好き長々と解説してるけど結局あなたの悟空とのやり取りから分かる通りトランクスのが弱いの明白って部分がとてつもなく根拠として弱いのよ。トランクスが本気出して力の差がないって展開があっても全然おかしくない。あんまり自分の意見だけが全てで完璧みたいな言い方止めたほうがいいです、ほんとガキの意見じみて弱く見えるから
@@マヤノ大好きあまり強い言葉を使うなよ、弱く見えるぞ
@@プリセット-h6x ？
最初以外でベジータが絶対悟空越えたのは初めて時の部屋から出た時？
今のベジータで無理ならオラにも無理だ…って悟空が言うレベルなんで、この時はベジータ≧悟空だと思ってます精神と時の部屋をどちらも使った後には、一気に悟空が抜き去りましたが
素の状態でスーパーサイヤ人ベジータに迫りつつあったブロリー改めておかしいわ
「あ…あのとんでもない人造人間と互角に戦うことができるなんて…！」作者が読者に分かりやすいようにわざとらしくベジータと服ボロボロにされた18号は五分だとトランクスに言わせてるんでスタミナ減るまでは五分だと思いますよ
そう考えると単に悟空が上って訳じゃないんだなスーパーサイヤ人になるまでは抜きつ抜かれつでスーパーサイヤ人になってからも入れ替わってるブウ編は悟空上位だったけどあの世でエネルギー制限無しの修行マシーンに戻った悟空に対してベジータは丸くなって家庭で過ごしてたしで今はまたライバル化してる、鳥山先生の中では基本二人はずっと五分なのかもね先生亡くなっちゃったけどいつまでもライバル関係は続いて欲しいね
この時、タラコセルを足止めした、天津飯の『新気功法』を撃てばどうなっていたんだろう？。。激烈光弾やヘルズフラッシュより上でしょ？。
べジータがあの時点で超サイヤ人になってないと、17.18号に悟空がやられてるもんなぁ。身代わりに腕の骨折られるなんて、サイヤ人の鑑だなぁ
悟空と3年修行したピッコロが『超えたかもしれん』と言っていたから超えていたと思っています｡ただベジータが同じ条件下なら自分の方が強いとも言っていたのでそこまで大きな差ではないでしょう
ピッコロが言うならベジータの方がが強いと思う。
ある１部分が悟空より勝っていただけ感が凄いんよなぁ、ピッコロが感心した時の内容がハッタリが上手くハマったって小細工だからなんとも言えない。本当の強敵同士の死闘に小細工なんか要らない
俺はピッコロさぁんが言ってるなら信じる
悟空やベジータでさえ間違うことあるからなあ
その時点で一応ベジータの方が強いんだとしても、勝負は時の運レベルの誤差でその時の体調によっては悟空の方が強い時もあるぐらいにほぼ互角のイメージ。
関係ないかもだが劇場版メタルクウラ戦、１３号戦と見るとやっぱ悟空てなるなぁ
もしベジータがエネルギーを吸収されず19号を倒していたら、その後の17号・18号戦はどうなっていたんだろう…。
超えても一瞬で抜かされるのがベジータ
18号ベジータ戦は多分18号が少し強いイメージやなスタミナ云々あるけど全開状態の時でも大した事ないんだねって言われてるからスタミナ問題なくても18号が有利くらいの力関係のイメージ自分のフルパワーと五分と思ってたら大した事ないね、とは出ないだろう強いは強いがまあ勝てるよねくらいに感じてる時の言葉
心臓病からの回復って死の淵から回復したらパワーアップ特性発動するのかな？パワーアップしたと仮定するから心臓病から回復した後に悟空がベジータと同程度なら回復前の時点のベジータの悟空超えた発言は正しいよね。パワーアップしてないなら心臓病弱体がなければ、もともと悟空とベジータは同等だったからベジータの悟空超えた発言は過剰ぽいよね。
そう言えば、悟空が味方キャラの強さで言及しているのってベジータと悟飯とピッコロくらいだよな。
300倍の重力で訓練してたんだから界王拳使うならともかく通常時同士ならベジータのほうが上じゃね？ベジータ体重６０キロなら１８トン、悟空があの世で修行してたおもりが１つ２トンで８トン１０トンは無理て言ってたからあの時点でも通常状態４０トンは無理だから。
謎といえばブウ編の2のベジータと悟空って強さ的に大差ないなら。素の戦闘力は両者大差ないのに何で悟空は超３になれて、ベジータは３になれなかったんやろなぁ発想力とかコツを掴める才能みたいなモンの差か？第２段階・第４段階でも差が出たし
9年間悟空はあの世で気の制限なしに色んなやつと戦えてたのにベジータは地球で1人で筋トレしゃーない
ベジータは初対戦時までとキラベジになった時以外は悟空に負けてる気がする
きらべじになる前に身勝手兆に一瞬だけなってるから普通に負けてるぞ
スーパーサイヤ人3のベジータ出ないかな
20号(ゲロ)がビッグバンアタックを吸収しなかったのはなぜだ？
ベジータ本人がついにやつを超えることはできなかった って魔人ブウ編で言ってるから超えてないんじゃないでしょうか。 当時は超サイヤ人に覚醒してついウキウキしてただけ説あります。
人造人間編序章で超サイヤ人の悟空トランクスに劣等感を覚えたベジータが2人に追い付く為に地獄の様なトレーニングをするが結局は追い付けなかったこの時点での力関係は超サイヤ人の2人≫ベジータなんだろうけど流石に通常状態の2人なら通常の2人≦（＜）ベジータくらいの力関係になってる可能性が大きいその状態で超サイヤ人になれば自然とベジータが1番の実力者と成るのも不思議じゃない悟空にもベジータ同様3年間の修行期間がある訳だが自身の心臓病への疑念や自分より実力が劣るピッコロ、悟飯が修行相手では効率が良く無かった修行期間だったのかもしれない（その代わりにピッコロ、悟飯の実力は異常に伸びたけど）
この時１番強いのはトランクスだと思う、理由はベジータも悟空も想像も出来ない強敵とガキの頃から地獄のような戦いを生き抜いてきたから。ドラゴンボールの強さのインフレに照らし合わせても強さの次元がいち早く移行してた奴とは相手にならない気がする。目標にしてる強さの比較が桁違い。平常時トランクス→悟空→ベジータ、悟空はフリーザとの死闘を勝ち抜いた上にヤードラット星での修行終えたから基礎も跳ね上がってそう。ベジータも毎日トレーニングしてるだろうけど所詮２００万あたり＋自己訓練の強さでしかない
メカフリーザ撃破後のやり取り的に(剣を指先で受けるやつ)悟空＞トランクスは明白やろ
@@あさひ-h1fトランクスがそんなに強いんだったらベジータvs18号に於いてベジータが劣勢時にトランクスが加勢し18号に不意打ちした際もっと判りやすい戦果が出るだろ…
@@uy5426おそらく確かに悟空＞トランクスは正しいと思いますがここではベジータと2人の超サイヤ人（悟空とトランクス）についての言及なので悟空とトランクスの力関係についてはそこまで重要視していません
@@あさひ-h1fあの時に一番強いのはトランクスだろうね人造人間との差に比べたら悟空ベジータとトランクスは大した差でも無い、つまり悟空ベジータが3年で大きな力を得ていると考えれば考える程トランクスは初登場時から元々強くなければ根底から成り立たないから未来の悟飯さんは人造人間2人同時(50%以下×2)に相手して勝てるつもりだったけどトランクスは初めて過去に出発する時点でその悟飯さんを超えたか並んでいるのだから
この時はベジータの方が上でしょう一緒に修行してて心臓病による弱体化にいち早く気づいたピッコロも悟空を超えたと考察してるし何より悟空自身が今のベジータに勝てないなら自分も無理だと発言してる
読者は悟空、ベジータ>トランクスって認識だろう微動だにせずに指一本でトランクスの剣を受け止めて、絶賛されてるから、悟空>トランクス18号とベジータの戦いを見て、ベジータの実力にも驚嘆してる。ベジータ>トランクスじゃあ悟空とベジータは言われれば、ピッコロの強いかもしれないぐらいだからな。悟空とベジータはほぼ互角か誤差範囲でベジータの方が強いかもって感じかな。それも数話で神コロに抜かれるから、どうでもいい話になる😢
映画極限バトル三大超サイヤ人では３人とも互角か悟空の方が強いような描写だったけどな
いるんだよねぇ 原作の描写の話をしているのにアニオリの描写を持ち込む奴
同じ条件ならベジータの方が強いだろうねだけどクウラ戦の時で分かると思うけど瞬間移動で圧倒的に悟空の方が強いと思う
ベジータは悟空を超えたと思うけど、どうもベジータの言う、「同じ条件なら王子である俺のほうが上のはず」ってのが説得力が無いんだよな。なぜなら同じ条件で悟空に負けた事例があるからｗギニュー戦の悟空は戦闘力６万以上おそらく９万ほどで、界王拳を使えば１８万以上（おそらく最大９０万）までいく状態で、しにかけパワーアップして、３００万でフリーザと戦ったと言われてるが、ベジータはリクーム戦では誤植で２万、実際は３万なのをしにかけパワーアップして、フリーザ戦で１８万まで計れるスカウターを破壊したんで２０万以上とされていて、さらにクリリンにあえてやられてしにかけパワーアップ。でもフリーザ最終形態に、悟空よりもあっさりと負けてしまったんだよな。悟空 ９万？→３００万？ベジータ ２０万以上？→３００万以下元々ベジータのほうが強かったはずなのに、同じ条件でこの始末だからな。しかもその時、ベジータは超サイヤ人になったはずと思いこんで、フリーザに完敗してしまったわけで、１７号の指摘するように、どうも自信過剰なところがあるんだよな（１７号も人のことは言えないがｗ）ピッコロが悟空を超えたかもって保証してくれたことで、信憑性が出たけど、正直ベジータの発言だけでは信用できなかったｗ間違いなく凄い強くなってはいるんだけどね。トランクスやピッコロとは明らかに格が違うから。描写的に。悟空がベジータのことばかり高く評価してトランクスの話題を出さなかったことについては、ベジータのほうが強いからというのもあるが、当時悟空とベジータは超サイヤ人を超えなければいけないって共通認識で一致してた、言うならば同志だからってのも大きかっただろうね。ベジータですら、どいつもこいつも超サイヤ人を超えやがって、なあカカロットって独白してたくらいだから。トランクスはその発想は元々なかったし、あのピッコロですら、超サイヤ人を超えるなんて本当に可能なのか？ってベジータの発言で驚いてたくらいだからな。基本的にZ戦士で戦闘IQは悟空、ベジータ、ピッコロの三強みたいな扱いで、その中で悟空ベジータの二強って扱いだが、このケースではピッコロですら驚き役だったからな。ところで鳥山先生が亡くなったのは残念の極みです。NARUTOの岸本先生とかの哀悼のコメントとかみると、本当にこの人鳥山先生大好きだったんだなとか伝わりました。
ナメック星時で悟空とベジータ同じ条件にするならベジータも100倍の重力修行と仙豆による復活ブーストも考慮しないとフェアじゃ無くないか?まぁ…お互い完全同条件ってのは難しいけど
@@ヘルカイザー-g6v そのフェアの理由が意味分からないけど、クリリン「もうすぐ悟空も復活するし…（とさすがにベジータを攻撃するのを戸惑う」ベジータ「やつは下級戦士だそれ以上強くはなれん」などといって悟空のパワーアップよりも、自分のパワーアップのほうが強くなる前提でベジータが語っているが、実際は悟空のほうが強かった前例がある。ベジータの自信過剰はベジータの強さの根源の１つではあるのだが、正確な判断という意味では怪しい時もある。俺はベジータだで鼓舞して強くなるから、戦闘向きではあるのだが。
@@メガーザ「同じ条件なら王子である俺のほうが上のはず」ってのが説得力が無いんだよな。なぜなら同じ条件で悟空に負けた事例があるからwに対する意見ですその同じ条件の事例として6日間100倍の重力修行+それによる瀕死から複数回の仙豆で復活するという荒行で大きく戦闘力を上昇させた悟空とナメック星で碌な修行も出来ずに隠密行動と実戦だけしか行っていないベジータを同じ条件と捉えるのがフェアじゃないと個人的には感じてしまう仮に同条件にしたいのなら最低限ベジータにも100倍の重力修行をやらせた上で考えるべきじゃないか?もしくはお互い10倍の重力を克服している初登場時で比較するべきなのでは?と思います
この時の悟空とベジータならトランクスの未来の17号と18号と互角ぐらいか？
瞬間移動が無法すぎて…ちょっと
悟空はチート技の界王拳、瞬間移動を覚えてるから、これ無しなら圧倒的にベジータの方が強いだろ😯
気円斬もあるから大分悟空有利だな
@@無銘だも ベジータだって大猿になった悟飯の尻尾を斬っただろ
超で17号が悟空にあの時戦ってたら俺が負けていたなって言ってたから悟空の方が強い気がする
sランクベジータAランク悟空、ピッコロ、トランクスBランク天さんCランク悟飯DランククリリンEランクヤムチャ
こえたかもだから同じくらいな気がするんだよな 明確に上ならこえたって言わせる気がするから
結局の所悟空が心臓病の影響でどこまで実力が落ちてたのか判らないから詳細は難しい所よね良ければ魔人ブウ編のベジータはバビディの洗脳を受ける前から超2になれるのか?についての考察を聞いてみたいです
ベジータで無理ならオラでも無理って発言からして悟空の強さは最大で見てもベジータと同じぐらい上はないって感じでしょうね。ピッコロは3年間の修行悟空と一緒にやってたからさすがに悟空の強さは大体わかってるとは思うが。ベジータが悟空を自分より天才と評したのは精神の時の部屋の時に差をつけられたせい。ただその後もドラゴンボール超では外野はベジータを天才と言い悟空はそうは評してない。悟空がベジータより上手く修行できた理由は亀仙流の良く休めの教えを実践してるから、ベジータはそれを知らないから自分より上の発想をしてるので天才となるんだろうね。
フリーザ再来のときの悟空と大きな差があったベジータ。まがりにも三年間ピッコロと特訓してる悟空スーパーサイヤ人になれたとて悟空が全快ならベジータよりもわたしは強いと思ってます。ピッコロの発言もかも知れんですし。心臓病から復帰した悟空の発言からするとよくて互角かな。その後の精神と時の部屋では大きく差がついた。スーパーサイヤ人に早く慣れた悟空に分があると個人的におもってます。
ベジータってそもそも王族なのに名字しかないのがほんと草地球人でいう所の「鈴木」みたいなもん
フルネームはベジータ四世
まだ気を上げてないがパパよりは強いフリーザを不意打ちでトランクスが倒しただけでベジータはナメック編のブチギレ悟空より弱いとも言えるね
精神と時の部屋での一年の過ごし方でめっちゃ差がついたんだな
精神と時の部屋出た後のスーパーベジータと悟空は二倍以上の差がつきましたからね
20号がヤムチャ、べジータのエネルギー波、ピッコロを吸いとった後にピッコロにやられてるからエネルギー吸いとって強くなるかは描写からは疑問があります。燃料？回復程度なのでは(^^;
ゲームで、超サイヤ人悟空の戦闘力は400万で、超サイヤ人ベジータの戦闘力は600万だったから、そういうものなんだと思っていた。
スーファミのやつ？？
@@大豪院邪鬼-m3r さんそうです！スーファミでした！！
@@大豪院邪鬼-m3r さんそうです！何年前にしてたのか、忘れました笑
@@kojishinkawa1461 カード選んで戦闘するやつや多分笑
スーパーサイヤ伝説？
フリーザ戦で自称SSベジータとフリーザ戦のSS無し悟空の結果を踏まえて地球でそんなに修行してないやろ。悟空の場合は、ギニュー戦で死にかけてるからかなり強くなったけど、ベジータはしにかけてるじゃなくてしんどるからアウト。ノーマルの強さが悟空の方が強いからベジータがSSになったところで悟空の方が強い
人造人間編は精神と時の部屋に入るまではあらゆる描写で強さがベジータ＞悟空なんよな何故か何の根拠もなく感情論で悟空の方が上とか悟空とベジータは同じとか言ってる原作読んでない頭の悪いコメントが多いがｗそもそも悟空本人がベジータが勝てないならオラにも勝てねえて言ってる
実際悟空とベジータが戦ったわけではありませんし、互角ってことはないですかね？
良くて互角悟空の方が強い可能性はない
@@Gonzo-kyosei 瞬間移動込みなら悟空かも
勝手に確定して決めつけてるお前の言い方が１番感情論じゃん、最後のベジータが勝てないなら大して差がない自分も無理って解釈も出来るわけで全く決め打ちになってないのよ。他の各描写も決め打ちに欠けるものばかりだから議論になってるのに…。持論でそう思うみたいな言い方出来ないとお子様扱いされるよ
@@アイズ-v4i全部ブーメランなってる事に主が気付く事はない
ベジータの超化に大興奮する気持ちはわかる。ずる賢い駆け引きも出来るだろう。それでも劇場版見る限り悟空が１番感ある。駆け引きだのなんだの要はハッタリが上手くハマっただけ、本当の闘いはそんな小細工やないやろ
劇場版で悟空を一番に持ってくるのは当たり前だからそこ一緒にするのは違うかなぁ。
戦いは小細工の仕掛けあいなんだよな、作戦や計算が最終的な勝敗を分ける。
@@無銘だもでもそれを１番強いとは思わんな
劇場版？なに言ってだ
あくまで原作の話をしているのにアニオリの描写の話を持ち込む奴は何なの？会話が出来ない奴なの？
こえたかもだから微妙かな。互角だと思う。
ピッコロは越えたかもしれん→越えたようだ って言ってるけどね。ベジータが絶対上っていうつもりはないけど。
@@シィンコクトー-h1uピッコロのこえたようだってベジータの俺はカカロットをこえたに釣られて言ったんじゃない？ピッコロも悟空のフルパワーを知らないかもしれない
@@user-wuruffvs それは分からんけど、お遊びじゃないからピッコロは悟空のフルパワーを把握してないとおかしいと思う。気という面においてはベジータ≧悟空(悟空と同等以上)は確定してると思う。後はこれだけの僅差だと実際やってみなければ分からない、やってみると気は僅差で負けてても強さ自体は悟空が上かもしれないという議論の余地があるって感じじゃないかな。
@@シィンコクトー-h1u 一緒に修行したときは悟空はフルパワーでやってたかわからないかも
@@user-wuruffvs ガチの殺し合いはしてないにしても、フルパワーの気くらいは確認させてもらってないとおかしいと思う。
メタルクウラの映画のせいで悟空より弱いイメージがある
当時のアニメスタッフはベジータの事が嫌いだから、とにかく彼をsageる描写をしがち
よくて同じくらいかなと思ってたけどそう言われてみるとベジータの方が強いのかもしれんね
あんまり参考にならんがあの時点の劇場版のメタルクウラ戦と１３号戦見る限りやっぱ悟空なんよなぁ
@@あさひ-h1f 映画はパラレルなんで
たまたまハッタリ上手く決まってたけどバレてたら殺られてたんやであれ、なら瞬間移動でクリリンに仙豆貰って戦える悟空は確定で勝てた、よって悟空の勝ちぃ
@@アイズ-v4i そういう解釈もおもろい
@@ドッシイなら原作ニキとして言わせてもらうがベジータが悟空を上回った事とか最初期以外一回たりともないのよね、ベジータの目算が甘すぎる所はフリーザ編、セル編と数え切れないくらいあるし、同じ条件なら王子であるこの俺のほうが奴を凌ぐはず←この根拠がよわよわなのよ。だから大した差はないだろうが悟空上だと思うね
その作者が亡くなったぞ（ ; ; ）
しかし、瞬間移動というチートを忘れているからな。漫画的には面白味が無くなるが、、、リアルだとバンバン使うに決まってるんだよなあ。ムキムキ超化で悟空がスピードどうのとか言っていたけど、、、あーた、劇場版メタルクウラ戦で亜空間戦闘してたでしょい。どちらにせよ、瞬間移動を無い技扱いするのはどうなん？
瞬間移動なんて通じるのは初見だけだろしかもメタルクウラってww 原作の描写に限った話をしてるんだが？
まずピッコロは悟空のフルパワーを知っていたのか？一緒に修行していたとはいえピッコロ相手では全力を出す事はできなかったのではないだろうか。力を出していない相手の実力を探る能力についてはベジータほど甘い見立てはしないものののそれでもわかってない節がある。(精神と時の部屋から出てきたベジータを見たのにタラコセルをどうにもならない相手と称している）１９号と戦っていた悟空の異常に気づけたのは自分がやってももっと戦えると思っていたからだったのではないか。そもそも戦う前に飛んでくる段階で症状が出ていたため、最初から満足に力を出せていなかった可能性がある。また、２０号にエネルギーを吸収されたピッコロが言っていたようにZ戦士はエネルギーを爆発増幅させて使うためそのままの状態の不活性状態のエネルギーを吸収しても大してプラスにならない可能性がある。(流石に気功弾を吸収したらパワーアップしただろうが)
セルゲーム前にカリン様に実力の半分を披露してたから、戦闘をせずに今の最高の戦闘力をピッコロや悟飯に見せる事は出来たと思う。もちろん見せる場所は悟空達の家より離れた場所でね。チチに怒られるからら流石に読者の揚げ足に近い否定より作中のキャラのセリフをそのまま受け取る方が考察においては信用度が高いかな
あ、後精神と時の部屋でも悟空は悟飯に超サイヤ人第二段階と第三段階を戦闘をせずに披露してたわ
でも実際悟空が超サイヤ人の全開状態をピッコロに見せたかはわからないような？セルゲーム前は悟空が完全体セルと自分の力をカリン様に比べてもらうっていう目的があったから見せたわけであってピッコロ見せたかどうかは不明よね実際セルゲームが始まる前に悟空はピッコロに全開を見せてないし
@@user-wuruffvs 一度考え直した内容を2日前に返信したんだけど、コメントが何故か反映されてないからもう一回返信し直します自分も悟空がピッコロや悟飯にフルパワーを見せてないって考えに変わった理由は1:ピッコロはベジータの超サイヤ人の気の大きさや戦闘のセンスを間近で見てベジータの力を把握した上で「越えたかもしれん」と断言ではなく推測で発言している。これは、悟空のフルパワーを知らないから完璧に比較する事がピッコロには出来なかったからだと思われる理由2:天津飯が19号戦心臓病悟空を見て悟空が全力を出して戦闘をしていると誤解しているもし、悟空が3年間の修行で全力で超サイヤ人を使用して修行していたり、ピッコロや悟飯に自分のフルパワーを見せていたら、同じ地球上にいる天津飯が悟空の気の大きさを認知出来ないのはおかしいといえてしまうから天津飯の描写を尊重するなら、心臓病悟空は弱体化していても、3年間の修行の成果だと勘違いさせる程の気の大きさを有していた事になって心臓病悟空>初登場未来トランクス>メカフリーザになってしまうここを突き詰めていくと何故ピッコロや悟飯には心臓病悟空があんなもんじゃない、もっと凄い力を発揮できるはずだと分かってるのに同じ地球上に存在していてメカフリーザやナッパ達の気を認知できて更に超サイヤ人トランクスを間近で見た天津飯が3年間の修行期間中に悟空の超サイヤ人を認知出来なかったのか？という疑問に辿り着いてしまうピッコロだけが心臓病悟空を全力じゃないって分かっていれば、ピッコロ>心臓病超サイヤ人悟空だからって理由で説明できるけど、悟飯にも分かるとなると、何か一緒に修行、生活をした人間には認知できて遠くに離れて3年間生活していた外部の人間には認知する事が出来なかった特別な理由が必要になってしまう俺はこの違いの理由を考えても良い答えを出せないけど、ピッコロが悟空のフルパワーを把握していたか否かについては上記の理由の通りですガチの長文になって申し訳ないし、コメ主さんを揚げ足に近い否定と煽った事については謝罪します。ごめんなさい
「これで地球は終わりだ」って言ってたけど、ベジータはアニオリのセリフとは言え、一度死んでパワーアップしてるし、ピッコロや悟飯の戦闘力と潜在能力を考えると、絶対無理ってわけではなくないか？フリーザ軍雑魚兵士なら地球人組でも勝てるだろうし。
フリーザと同等のコルドもいるしその時ベジータはスーパーサイヤ人になれないから論外ご飯のブチギレは一瞬で終わるし実力差ありすぎてノーダメージ勝つのは無理ゲーです
無理だと思います、ピッコロは第３形態フリーザにも勝てませんでした、地球で修行したにしてもそんな大幅にパワーアップしたとは思えませんし、悟飯も第３形態フリーザを怯ませはしましたが結局跳ね返されました、ベジータも最終フリーザには手も足も出ない状態です、あの時点では悟空かトランクスが居ない状態で勝つのは無理だと思います。
ベジータ、魔人ブウ編でバビディに洗脳されて更に力を引き出されても超2の悟空と互角だったのダサい
悟空もポタラ割って純粋ブウとタイマン張って不利になってやっぱ壊すんじゃ無かったとか言ってるからダサいのはお互い様アルティメット悟飯は言うまでもなく
セル編時点で悟空ベジータ間に大きい差があったのに加えてブウ編までの7年の修業の質の差で更に差が広がってるから、実力差があるのは仕方ないところはあるんだけどね。天下一武道会の時に「待っていたぞ、俺がカカロットに勝利する日を！」とか自信満々だったのにそれだからダサく見えちゃう
セル編時点で超1悟空≧超1悟飯>超1ベジータ、セルジュニアだったし悟空も修行してたから仕方ない
ダサいも何も、悟空は界王様の援助を受けながら修行をしているのに対して、ベジータは独りでただひたすら重力修行をしているだけなんだから差がつくのは残念だが当然むしろ自力で超2になれる様になっているだけでも偉いよ
同じ形態だとベジータは上な気がする
ベジータ＞悟空はいいけどベジータ＝18号はないな18号に大したことないとか私に手も足も出なかった奴がセルに何ができると言われてるし
元から超えてるよプライドは
100倍の重力で修行して超サイヤ人になった悟空が比較だからね300倍の重力で修行して超サイヤ人になったらもう超えたって思うよ
心臓病なかったら普通に悟空の方が上。
ない
根拠は？
![KRK - ชนิสรา Ft.WanMai , N/A [Official MV] Prod. By Sakarin](http://i.ytimg.com/vi/C-WMwwYobcU/mqdefault.jpg)
絶妙に意見が割れるとこを動画にしてる 良い
この頃までは「同じレベル同士ならベジータの方が強い」って感じだったのにセル編途中から完全に悟空はベジータよりも天才って感じになったよね
心臓病で寝込んでた悟空>人造人間と戦い瀕死のパワーアップしているベジータなの違和感あるな
鳥山適当な所あるからあれだけど、天津飯はベジータに対して恨みがある描写が他のZ戦士に比べて結構あるから、ベジータより先にトランクスの名前出したんだと思う
謎過ぎる考察面白かったです。
私も思ってたことがあります。ベジータが最初の戦闘から、2度とギャリック砲を使わないのはゴクウと似た技を使うのはプライドが許さないんだろうって。ビックバンアタックとかファイナルフラッシュはそのために開発したんじゃないかみたいな。
悟空とベジータの力関係が時系列順にとても解りやすかったです！
この後もベジータは精神と時の部屋に先に入って出てきた際は
一時的に悟空を超えていたりと
人造人間編は抜きつ抜かれつがあって面白かった思い出です。
最後は孫親子に負けを認めて、「俺はもう…戦わん…」とやさぐれでましたね…。
最後は悟飯が全て持っていくという
もう親父死んてるからいつでも王を名乗れるのにいつまで王子なんだろうか
若作りしたいんやろ
数人を残して皆殺しになっている時点で国自体が壊滅状態ですし、
王子というよりは元王子に近い扱いなのでしょう。
民がいないんだからジジイになっても亡国の王子だよ😅
17:41
ここ捉え方次第で変わるね
自分はこの時、ベジータ>悟空だと思ってたから「(オラより強い)今のベジータが勝てないならオラにも勝てない」って感じで捉えてた
鳥山明先生が悲しいすぎる。この先どうなるんだろう。まさかの展開過ぎて
素の戦闘力はベジータのが上だけど、戦闘力を底上げする武術や気の使い方や界王拳、サイヤ人の瀕死パワーアップ体質、超サイヤ人化で効率良くパワーアップして追い抜いて行くのが悟空(逆に言えば同じライン上のパワーアップだったり、ベジータが先の発想の場合は超えられる)ってのはサイヤ人編のエリートvs下級戦士の努力という頃からずっと一貫してた描写ではあるのよね
鳥山明先生の最新の映画スーパーヒーローの地点でも素の殴り合いオンリーだとベジータ＞悟空なのは変わってなかった
…という関係性の裏側で、環境と誘導次第であっさり二人を超えていく悟飯の異常さよ
ベジータが生き返って地球でブルマと子供作って永続的な仲間キャラになるのが週刊ジャンプで確定したときにTVアニメでは超サイヤ人悟空VSフリーザ戦の放映中だったんだよね。鳥山先生はデンデ復活ベジータより10倍界王拳悟空が一段上くらいの感覚で描いてたみたいだけどアニメスタッフとしては「ベジータが仲間キャラになるなら素の悟空が戦闘力200万以上のベジータより遥かに弱いのはマズイから300万にしよう。でも20倍界王拳のシーンは既にやってしまってるから20倍で6000万だな」ってことでTVアニオリのフリーザ基地スカウターで超サイヤ人は1億超えシーンになった。だからあくまで原作の感覚としてはベジータの方が悟空より強い時期が何度かあっても自然だと思う。結局、界王拳や超サイヤ人の倍率が高いほど同格の仲間キャラとの相性が悪くなるから大全集スタッフが50倍なんて決めないで超サイヤ人という生物に進化した時点で基礎戦闘力大幅上昇という解釈にした方が良かったかもしれない
エネルギー吸収型は気功波を吸収しまくったら永久式よりも強くなるんだろうか？？
ピッコロの発言は「ベジータ戦いの駆け引き上手過ぎ」と思ってたけど、エネルギー吸収の描写からしても悟空を上回ってたのね
天津飯のくだり 天津飯がベジータよりもトランクスのが信頼してるからトランクスの名前が先に出たんだと思う
この時はベジータが最強なのは間違いなさそう…
例え戦闘能力が同じでもピッコロ「あのまま戦っていたら20号に負けていた…」多分戦闘センスを足して「悟空を超えたかもしれん…」発言なのかもね？
ところで…ベジータっていつから悟空達の様子みていたのかなぁ？
南の都にはすでにいたのか！？
ベジータ「なるほどエネルギーを吸収するのか！？…あれ？カカロットの様子がおかしいぞ？」ってなってから助けに入ったのか？
ベジータ「カカロットを倒すのはこのオレ様だ！キサマらガラクタ人形じゃない」
ツンデレかなぁ？
悟空戦で20号が「19号のエネルギーが尽きてしまう」って思うってことは攻撃を受けるとエネルギーが減るって事だよね？
17号にみんなたった数発でKOされたみたいに、19号もベジータの初めの蹴りや攻撃でエネルギー減ってたんじゃないかな？
つまり悟空戦より強くなったってよりは、それまでのダメージ分をエネルギー吸収で回復したくらいかもしれないと思った。
3年間の修業に関して言えば、悟空は通常環境で自分より弱い相手と組み手してたのに対して、ベジータは過酷な宇宙を旅したり300倍重力室でトレーニングしてるから基礎戦闘力はまずベジータのが上じゃないかと思える。
心臓病抜きの悟空の戦闘力が
通常1000万(超化5億)
とすればベジータは
通常1200万(超化6億)
くらいだと思う。
というか戦力差あってもそこそこいい戦いまで行けるのがベジータやしな どの映画でもそう
悟空はアイデアの天才で
ベジータは戦闘の天才っていう印象かな。
ベジータは本当に純粋な悪なのか検証お願いします🙇
そう！18号とベジータってスタミナが勝敗を分けたって勘違いしている配信者が多いけど、明らかにベジータに本気を出せって言われてから押し始めてるんで、スタミナは決定打じゃないんですよね!
その本気出した状態の18号がベジータと互角の攻防してて時間経過で徐々にベジータが押され始めてきたのだから、スタミナが勝敗を分けた事は何の勘違いでもありませんが。
@@苑餡こあ
少し見方が違うと思う
ベジータがスタミナ関係で徐々に押されていったのは
あくまで18号が様子見をしていたからだと思える
だから
18号（本気）＞18号（様子見）≒ベジータ
だろうな
なんとか釣り合ってる≒もスタミナ関係で直ぐに覆る差だけど
神コロ(重い装備＆手加減)＞ベジータ
初期セル戦の神コロでもベジータを明らかに超えている上に、その神コロでも17号とそれよりもパワー値を抑えた18号に匹敵できるかどうか
理屈でいくとベジータと18号には実はかなりの大差があったのでしょう
@@ヘルカイザー-g6v 少なくともスタミナ云々の件はピッコロが言及してるので。
ただそこは曖昧でそれを含めても実力の差での勝敗かもしれないし、スタミナの差かもしれないしで別にどちらが正しいとかで議論するつもりはないですが、「勘違い」と言われてるのは違うと言いたいだけです。スタミナが勝敗を分けたというのは完全に正解でも不正解でもないという事で見方は人による。
その辺は単なる推測にすぎませんね。作中で明確な答えなんて出てないので。
@@ホンタスポカ-z1t 18号の実力が17号寄りの少し劣るかくらいか、ベジータ寄りの少し勝るくらいか…どうかは作中明確な答えは出てませんよ。
神コロ(重い装備&手加減)＞ベジータ
という確証もそんな描写は一切ありませんでしたし。
鳥山明…
セルとダーブラの動画出して欲しい
鳥山明先生・・・
超サイヤ人は通常状態の50倍という通説があるけど、悟空がナメック星編でベジータを超えたのは10倍界王拳を常時発動(攻撃の瞬間だけ？)していたから
でも超サイヤ人と界王拳は併用できない、事になっていたはず
少なくともドラゴンボール超の時までは
つまり悟空は超サイヤ人になったときはそれまでの界王拳を使ってるときの5倍にしかなっていない、と言うことに
対してベジータは当時10倍界王拳悟空の半分くらいの戦闘力だったとして、超サイヤ人になったベジータは超サイヤ人の悟空よりも数倍パワーアップすることになる、んじゃないかな？
19号と対戦する前から悟空の心臓病の症状が現れ始めてた(ただ飛んでただけで息が切れてた)
悟空が万全とは言い難い状態での戦闘だったから判断が難しいと思う。
この時期の悟空の実力は一緒に修行したピッコロも天界から見ていた神(カリン様以上)でも推測しかできていません
悟空が修行により皆の予想を上回る事は前例が沢山あります
…が、かと言って悟空もベジータで無理なら自分も無理だと言っているし、ピッコロさんは相手の力がわからない人では無いので
戦術面を見れば悟空を超えた「かも」しれん、「おそらく」ベジータと「同じ結果」になる程度のほぼ互角の差だと思います
実は瞬間移動を覚える修行は気の技術を高めていたみたいでね気功波とかは悟空のが上ずっとなんですよね
だから同じ形態でもビームとかの威力に差が出る復活セルも打撃よりもビームの威力があった理由なんです
ベジータはプライドがあるから強くなれるが、逆にプライドのせいで強さの壁を破れない。
セル編で第二段階止まり、ブウ編で超2止まりはそのせい。
20号にピッコロがエネルギーを吸われたとき、20号はピッコロを上回ることができなかった。なぜなら増幅し爆発させる前のたかがしれたエネルギーしか吸い取られていなかったからとあとでピッコロが説明している。
ベジータも19号にわざとエネルギーを吸われたときは、気を抑えていたんだろう、だから形勢逆転することがなかった。
そう言えば神様もトランクスよりベジータが上って台詞あった。主さんはよく読んでるね🤍
当時トランクスが2発でKOした時ショックだったなぁ…トランクス弱！！ってフリーザ瞬殺したのに、あんな弱キャラ扱いにされるなんてって😱
同じ形態、パワーが同じならベジータの方が強いけど悟空の方が修行が上手だったり亀仙人、界王様とか師匠に恵まれてて総じて悟空の方が上の形態にいる事が多い感じ。
修行の天才悟空
戦闘の天才ベジータってよく言われてるよね
サイヤ人のエリートなら戦闘センスは下級戦士よりやっぱりあるのかなと思いました。
超サイヤ人と界王拳は併用出来ない(スーパー界王拳？アニオリはちょっと…)だろうから同じステージに立ったなら素の力が強い俺の方が強いっていう自負があるんだろうと思ってた
たぶん作者的にもその認識で描いてるんだろう
そうなると1つ疑問点が浮かんでくる
'フリーザ戦の復活した悟空と直前まで戦ってたベジータってどっちが強いか？'これは議論の余地があるだろう
界王拳を使えば悟空だけど素の状態だったら実はベジータの方が強い可能性が残ってたりするのかもしれない
原作だと悟空の方が上っぽいけど
超サイヤ伝説ではベジータ、ピッコロの方が基礎戦闘力は上なんだよね
こうしてみるとたしかにベジータが強い
質問なのですが過去と未来で１７，１８号の強さが違うことについてはどう考えていますか？
自分は作中の諸々の発言を見るに当時のトランクスには遊び相手としてふたりとも手加減して未来の二人は戦っていただけで
本気を出せば過去（現在）の17,18号と力は大差ないと考えています
私も同じ強さだと思う😊
未来悟飯の最後の戦いで17号「半分のパワーも使っていない」発言があるので。
トランクスのそこそこ戦えるレベルだったのは半分パワーの状態だと思う(未来トランクスは人造人間が半分以下の力で戦っていたのは知らない。気絶していたので…)
未来悟飯でさぇ「お前達を倒す！」って17号達に勝てなくても戦えるレベルだと思っていた。
それに片腕未来悟飯と未来トランクスがほぼ同じ強さになる！？
ブルマ「悟飯君とそんな変わらないわ…」発言もある。
未来悟飯の方が戦闘センスは上だったかも？
両腕あったらもっと強かったのに…😢
もう少し早く未来トランクスがスーパーサイヤ人になれたら…
@@kusanagi680二人の超サイヤ人でコンビで戦ったとしても地球に帰還直後の悟空より弱いトランクスとそれより弱いとされる悟飯じゃ、あの環境じゃどう修行しても勝てなかったたと思う
亀仙人が生きてるから修行を教えてくれてれば変わってたかもしれないけど
@@マヤノ大好き 確かに原作時点での強さなら二人のスーパーサイヤ人でも勝てないと思う…
けど…悟飯に両腕があってトランクスが早くスーパーサイヤ人に覚醒していたら…悟飯も指導する立場じゃなく、修行相手としてトランクスと一緒に強くなれたかも？って思って…それでも勝てないかもだけど…
@@kusanagi680 成人するまで修行してようやくフリーザを倒した悟空以下の強さと考えると、悟飯は潜在能力は凄まじいけど修行で延ばすセンスは圧倒的に不足していたと思われます
アニメの方では仙豆も持ち歩いていたため、恐らく死にかけたのも一度や二度では無かったと思いますが、それでもあの程度でしか無かった訳ですし
本来の悟飯も数年、サボるだけで凄まじく弱体化しますし
@@マヤノ大好き …未来トランクスって17号と18号倒したんじゃないか？
って思うんですよ。(停止スイッチで破壊したかも？だけど…)
もし…停止スイッチで人造人間倒したならセルが乗ってきたタイムマシーンに「停止スイッチ」か「人造人間の設計図」位は持ってきてもいいと思うのですよ…
それにブルマがドクターゲロの研究所ある程度知っているなら早い段階で調べていてもおかしくないのに調査した描写もない…だから未来トランクスが自力で17号18号倒せる強さまで修行したのか？って思って…それなら悟飯と一緒にスーパーサイヤ人で修行できていたら…人造人間倒せていたのかも？って思いました。(KONAMI感)
この時点で万全の悟空≦ベジータは間違いないだろうね
3年間も一緒に修行したピッコロほどの実力者が悟空の力を把握出来ていなかったとは考え辛い
しかし
悟空を超えたかも知れん
悟空を超えるほどの強さを得た
と発言はしているが完全に悟空を超えたと断言はしていないから
ややベジータ優勢といったところか
ピッコロはフリーザの底を見抜けなかったり、神様は目算外したりしているし、トランクスは経験不足で正直見識は当てにならない。
ベジータはフリーザ編や超ベジータ等で戦闘力が上がると自信過剰で誇張する癖があると判断が難しい話題だね
経験不足？あの時点でとても勝てない格上と戦い続けて強くなってきたのはトランクスやぞ、あの時点の３人は誰が１番強くてもおかしくないわ
@@あさひ-h1f残念ながらトランクスは17号達に遊ばれてただけ
そもそも師匠の未来悟飯は
修行せずに人造人間との戦いに突入→仲間がやられて超サイヤ人に覚醒→ただ、通常の悟飯がフリーザ戦直後からパワーアップしてないためたかが知れてる
17号達は悟飯を遊び相手程度で悟飯が死ぬ時まで殆ど本気出してない
トランクスはこの殺された時の悟飯よりちょっと強い程度
トランクスが未来の人造人間は自分でも戦えたって言うのは未来の人造人間が弱いんじゃなく遊ばれてただけ
トランクスの強さは地球帰還後の悟空とのやり取りからも判る通りその時点での悟空より遥かに弱い
@@マヤノ大好き
長々と解説してるけど結局あなたの悟空とのやり取りから分かる通りトランクスのが弱いの明白って部分がとてつもなく根拠として弱いのよ。
トランクスが本気出して力の差がないって展開があっても全然おかしくない。あんまり自分の意見だけが全てで完璧みたいな言い方止めたほうがいいです、ほんとガキの意見じみて弱く見えるから
@@マヤノ大好き
あまり強い言葉を使うなよ、弱く見えるぞ
@@プリセット-h6x ？
最初以外でベジータが絶対悟空越えたのは初めて時の部屋から出た時？
今のベジータで無理ならオラにも無理だ…って悟空が言うレベルなんで、この時はベジータ≧悟空だと思ってます
精神と時の部屋をどちらも使った後には、一気に悟空が抜き去りましたが
素の状態でスーパーサイヤ人ベジータに迫りつつあったブロリー改めておかしいわ
「あ…あのとんでもない人造人間と互角に戦うことができるなんて…！」
作者が読者に分かりやすいようにわざとらしくベジータと服ボロボロにされた18号は五分だとトランクスに言わせてるんで
スタミナ減るまでは五分だと思いますよ
そう考えると単に悟空が上って訳じゃないんだな
スーパーサイヤ人になるまでは抜きつ抜かれつでスーパーサイヤ人になってからも入れ替わってる
ブウ編は悟空上位だったけどあの世でエネルギー制限無しの修行マシーンに戻った悟空に対してベジータは丸くなって家庭で過ごしてたし
で今はまたライバル化してる、鳥山先生の中では基本二人はずっと五分なのかもね
先生亡くなっちゃったけどいつまでもライバル関係は続いて欲しいね
この時、タラコセルを足止めした、天津飯の『新気功法』を撃てばどうなっていたんだろう？。。激烈光弾やヘルズフラッシュより上でしょ？。
べジータがあの時点で超サイヤ人になってないと、17.18号に悟空がやられてるもんなぁ。
身代わりに腕の骨折られるなんて、サイヤ人の鑑だなぁ
悟空と3年修行したピッコロが『超えたかもしれん』と言っていたから超えていたと思っています｡
ただベジータが同じ条件下なら自分の方が強いとも言っていたのでそこまで大きな差ではないでしょう
ピッコロが言うならベジータの方がが強いと思う。
ある１部分が悟空より勝っていただけ感が凄いんよなぁ、ピッコロが感心した時の内容がハッタリが上手くハマったって小細工だからなんとも言えない。本当の強敵同士の死闘に小細工なんか要らない
俺はピッコロさぁんが言ってるなら信じる
悟空やベジータでさえ間違うことあるからなあ
その時点で一応ベジータの方が強いんだとしても、勝負は時の運レベルの誤差でその時の体調によっては悟空の方が強い時もあるぐらいにほぼ互角のイメージ。
関係ないかもだが劇場版メタルクウラ戦、１３号戦と見るとやっぱ悟空てなるなぁ
もしベジータがエネルギーを吸収されず19号を倒していたら、その後の17号・18号戦はどうなっていたんだろう…。
超えても一瞬で抜かされるのがベジータ
18号ベジータ戦は
多分18号が少し強いイメージやな
スタミナ云々あるけど
全開状態の時でも大した事ないんだね
って言われてるから
スタミナ問題なくても18号が有利くらいの
力関係のイメージ
自分のフルパワーと五分と思ってたら
大した事ないね、とは出ないだろう
強いは強いがまあ勝てるよねくらいに感じてる時の言葉
心臓病からの回復って死の淵から回復したらパワーアップ特性発動するのかな？
パワーアップしたと仮定するから心臓病から回復した後に悟空がベジータと同程度なら回復前の時点のベジータの悟空超えた発言は正しいよね。
パワーアップしてないなら心臓病弱体がなければ、もともと悟空とベジータは同等だったからベジータの悟空超えた発言は過剰ぽいよね。
そう言えば、悟空が味方キャラの強さで言及しているのってベジータと悟飯とピッコロくらいだよな。
300倍の重力で訓練してたんだから界王拳使うならともかく通常時同士ならベジータのほうが上じゃね？ベジータ体重６０キロなら１８トン、悟空があの世で修行してたおもりが１つ２トンで８トン１０トンは無理て言ってたからあの時点でも通常状態４０トンは無理だから。
謎といえばブウ編の2のベジータと悟空って強さ的に大差ないなら。素の戦闘力は両者大差ないのに何で悟空は超３になれて、ベジータは３になれなかったんやろなぁ
発想力とかコツを掴める才能みたいなモンの差か？第２段階・第４段階でも差が出たし
9年間悟空はあの世で気の制限なしに色んなやつと戦えてたのにベジータは地球で1人で筋トレ
しゃーない
ベジータは初対戦時までとキラベジになった時以外は悟空に負けてる気がする
きらべじになる前に身勝手兆に一瞬だけなってるから普通に負けてるぞ
スーパーサイヤ人3のベジータ出ないかな
20号(ゲロ)がビッグバンアタックを吸収しなかったのはなぜだ？
ベジータ本人がついにやつを超えることはできなかった って魔人ブウ編で言ってるから超えてないんじゃないでしょうか。 当時は超サイヤ人に覚醒してついウキウキしてただけ説あります。
人造人間編序章で超サイヤ人の悟空トランクスに劣等感を覚えたベジータが2人に追い付く為に地獄の様なトレーニングをするが結局は追い付けなかった
この時点での力関係は
超サイヤ人の2人≫ベジータ
なんだろうけど流石に
通常状態の2人なら
通常の2人≦（＜）ベジータ
くらいの力関係になってる可能性が大きい
その状態で超サイヤ人になれば自然とベジータが1番の実力者と成るのも不思議じゃない
悟空にもベジータ同様3年間の修行期間がある訳だが自身の心臓病への疑念や自分より実力が劣るピッコロ、悟飯が修行相手では効率が良く無かった修行期間だったのかもしれない
（その代わりにピッコロ、悟飯の実力は異常に伸びたけど）
この時１番強いのはトランクスだと思う、理由はベジータも悟空も想像も出来ない強敵とガキの頃から地獄のような戦いを生き抜いてきたから。ドラゴンボールの強さのインフレに照らし合わせても強さの次元がいち早く移行してた奴とは相手にならない気がする。目標にしてる強さの比較が桁違い。平常時トランクス→悟空→ベジータ、悟空はフリーザとの死闘を勝ち抜いた上にヤードラット星での修行終えたから基礎も跳ね上がってそう。ベジータも毎日トレーニングしてるだろうけど所詮２００万あたり＋自己訓練の強さでしかない
メカフリーザ撃破後のやり取り的に(剣を指先で受けるやつ)
悟空＞トランクスは明白やろ
@@あさひ-h1f
トランクスがそんなに強いんだったらベジータvs18号に於いて
ベジータが劣勢時にトランクスが加勢し18号に不意打ちした際もっと判りやすい戦果が出るだろ…
@@uy5426
おそらく確かに
悟空＞トランクスは正しいと思いますが
ここではベジータと2人の超サイヤ人（悟空とトランクス）についての言及なので
悟空とトランクスの力関係についてはそこまで重要視していません
@@あさひ-h1f
あの時に一番強いのはトランクスだろうね
人造人間との差に比べたら悟空ベジータとトランクスは大した差でも無い、つまり悟空ベジータが3年で大きな力を得ていると考えれば考える程トランクスは初登場時から元々強くなければ根底から成り立たないから
未来の悟飯さんは人造人間2人同時(50%以下×2)に相手して勝てるつもりだったけど
トランクスは初めて過去に出発する時点でその悟飯さんを超えたか並んでいるのだから
この時はベジータの方が上でしょう
一緒に修行してて心臓病による弱体化にいち早く気づいたピッコロも悟空を超えたと考察してるし何より悟空自身が今のベジータに勝てないなら自分も無理だと発言してる
読者は悟空、ベジータ>トランクスって認識だろう
微動だにせずに指一本でトランクスの剣を受け止めて、絶賛されてるから、悟空>トランクス
18号とベジータの戦いを見て、ベジータの実力にも驚嘆してる。ベジータ>トランクス
じゃあ悟空とベジータは言われれば、ピッコロの強いかもしれないぐらいだからな。
悟空とベジータはほぼ互角か誤差範囲でベジータの方が強いかもって感じかな。
それも数話で神コロに抜かれるから、どうでもいい話になる😢
映画極限バトル三大超サイヤ人では３人とも互角か悟空の方が強いような描写だったけどな
いるんだよねぇ 原作の描写の話をしているのにアニオリの描写を持ち込む奴
同じ条件ならベジータの方が強いだろうね
だけどクウラ戦の時で分かると思うけど瞬間移動で圧倒的に悟空の方が強いと思う
ベジータは悟空を超えたと思うけど、どうもベジータの言う、
「同じ条件なら王子である俺のほうが上のはず」ってのが説得力が無いんだよな。
なぜなら同じ条件で悟空に負けた事例があるからｗ
ギニュー戦の悟空は戦闘力６万以上おそらく９万ほどで、界王拳を使えば１８万以上（おそらく最大９０万）までいく状態で、しにかけパワーアップして、
３００万でフリーザと戦ったと言われてるが、
ベジータはリクーム戦では誤植で２万、実際は３万なのをしにかけパワーアップして、
フリーザ戦で１８万まで計れるスカウターを破壊したんで２０万以上とされていて、さらにクリリンにあえてやられてしにかけパワーアップ。
でもフリーザ最終形態に、悟空よりもあっさりと負けてしまったんだよな。
悟空 ９万？→３００万？
ベジータ ２０万以上？→３００万以下
元々ベジータのほうが強かったはずなのに、同じ条件でこの始末だからな。
しかもその時、ベジータは超サイヤ人になったはずと思いこんで、フリーザに完敗してしまったわけで、
１７号の指摘するように、どうも自信過剰なところがあるんだよな（１７号も人のことは言えないがｗ）
ピッコロが悟空を超えたかもって保証してくれたことで、信憑性が出たけど、正直ベジータの発言だけでは信用できなかったｗ
間違いなく凄い強くなってはいるんだけどね。トランクスやピッコロとは明らかに格が違うから。描写的に。
悟空がベジータのことばかり高く評価してトランクスの話題を出さなかったことについては、ベジータのほうが強いからというのもあるが、
当時悟空とベジータは超サイヤ人を超えなければいけないって共通認識で一致してた、言うならば同志だからってのも大きかっただろうね。
ベジータですら、どいつもこいつも超サイヤ人を超えやがって、なあカカロットって独白してたくらいだから。
トランクスはその発想は元々なかったし、あのピッコロですら、超サイヤ人を超えるなんて本当に可能なのか？ってベジータの発言で驚いてたくらいだからな。
基本的にZ戦士で戦闘IQは悟空、ベジータ、ピッコロの三強みたいな扱いで、その中で悟空ベジータの二強って扱いだが、このケースではピッコロですら驚き役だったからな。
ところで鳥山先生が亡くなったのは残念の極みです。
NARUTOの岸本先生とかの哀悼のコメントとかみると、本当にこの人鳥山先生大好きだったんだなとか伝わりました。
ナメック星時で悟空とベジータ同じ条件にするなら
ベジータも100倍の重力修行と仙豆による復活ブーストも考慮しないとフェアじゃ無くないか?
まぁ…お互い完全同条件ってのは難しいけど
@@ヘルカイザー-g6v
そのフェアの理由が意味分からないけど、
クリリン「もうすぐ悟空も復活するし…（とさすがにベジータを攻撃するのを戸惑う」
ベジータ「やつは下級戦士だそれ以上強くはなれん」
などといって悟空のパワーアップよりも、自分のパワーアップのほうが強くなる前提でベジータが語っているが、
実際は悟空のほうが強かった前例がある。
ベジータの自信過剰はベジータの強さの根源の１つではあるのだが、正確な判断という意味では怪しい時もある。
俺はベジータだで鼓舞して強くなるから、戦闘向きではあるのだが。
@@メガーザ
「同じ条件なら王子である俺のほうが上のはず」ってのが説得力が無いんだよな。
なぜなら同じ条件で悟空に負けた事例があるからw
に対する意見です
その同じ条件の事例として
6日間100倍の重力修行+それによる瀕死から複数回の仙豆で復活するという荒行で大きく戦闘力を上昇させた悟空とナメック星で碌な修行も出来ずに隠密行動と実戦だけしか行っていないベジータを同じ条件と捉えるのがフェアじゃないと個人的には感じてしまう
仮に同条件にしたいのなら最低限ベジータにも100倍の重力修行をやらせた上で考えるべきじゃないか?
もしくはお互い10倍の重力を克服している初登場時で比較するべきなのでは?
と思います
この時の悟空とベジータならトランクスの未来の17号と18号と互角ぐらいか？
瞬間移動が無法すぎて…ちょっと
悟空はチート技の界王拳、瞬間移動を覚えてるから、これ無しなら圧倒的にベジータの方が強いだろ😯
気円斬もあるから大分悟空有利だな
@@無銘だも ベジータだって大猿になった悟飯の尻尾を斬っただろ
超で17号が悟空にあの時戦ってたら俺が負けていたなって言ってたから悟空の方が強い気がする
sランクベジータ
Aランク悟空、ピッコロ、トランクス
Bランク天さん
Cランク悟飯
Dランククリリン
Eランクヤムチャ
こえたかもだから同じくらいな気がするんだよな 明確に上ならこえたって言わせる気がするから
結局の所
悟空が心臓病の影響でどこまで実力が落ちてたのか判らないから詳細は難しい所よね
良ければ
魔人ブウ編のベジータはバビディの洗脳を受ける前から超2になれるのか?
についての考察を聞いてみたいです
ベジータで無理ならオラでも無理って発言からして悟空の強さは最大で見てもベジータと同じぐらい上はないって感じでしょうね。ピッコロは3年間の修行悟空と一緒にやってたからさすがに悟空の強さは大体わかってるとは思うが。ベジータが悟空を自分より天才と評したのは精神の時の部屋の時に差をつけられたせい。ただその後もドラゴンボール超では外野はベジータを天才と言い悟空はそうは評してない。悟空がベジータより上手く修行できた理由は亀仙流の良く休めの教えを実践してるから、ベジータはそれを知らないから自分より上の発想をしてるので天才となるんだろうね。
フリーザ再来のときの悟空と
大きな差があったベジータ。
まがりにも三年間ピッコロと
特訓してる悟空
スーパーサイヤ人になれたとて
悟空が全快なら
ベジータよりもわたしは強いと
思ってます。
ピッコロの発言もかも知れんですし。
心臓病から復帰した悟空の発言からするとよくて互角かな。
その後の精神と時の部屋では
大きく差がついた。
スーパーサイヤ人に早く慣れた
悟空に分があると個人的に
おもってます。
ベジータってそもそも王族なのに名字しかないのがほんと草
地球人でいう所の「鈴木」みたいなもん
フルネームはベジータ四世
まだ気を上げてないがパパよりは強いフリーザを不意打ちでトランクスが倒しただけでベジータはナメック編のブチギレ悟空より弱いとも言えるね
精神と時の部屋での一年の過ごし方でめっちゃ差がついたんだな
精神と時の部屋出た後のスーパーベジータと悟空は二倍以上の差がつきましたからね
20号がヤムチャ、べジータのエネルギー波、ピッコロを吸いとった後にピッコロにやられてるからエネルギー吸いとって強くなるかは描写からは疑問があります。燃料？回復程度なのでは(^^;
ゲームで、超サイヤ人悟空の戦闘力は400万で、超サイヤ人ベジータの戦闘力は600万だったから、そういうものなんだと思っていた。
スーファミのやつ？？
@@大豪院邪鬼-m3r さん
そうです！スーファミでした！！
@@大豪院邪鬼-m3r さん
そうです！何年前にしてたのか、忘れました笑
@@kojishinkawa1461 カード選んで戦闘するやつや多分笑
スーパーサイヤ伝説？
フリーザ戦で自称SSベジータとフリーザ戦のSS無し悟空の結果を踏まえて
地球でそんなに修行してないやろ。
悟空の場合は、ギニュー戦で死にかけてるからかなり強くなったけど、ベジータはしにかけてるじゃなくてしんどるからアウト。
ノーマルの強さが悟空の方が強いからベジータがSSになったところで悟空の方が強い
人造人間編は精神と時の部屋に入るまではあらゆる描写で強さがベジータ＞悟空なんよな
何故か何の根拠もなく感情論で悟空の方が上とか悟空とベジータは同じとか言ってる原作読んでない頭の悪いコメントが多いがｗ
そもそも悟空本人がベジータが勝てないならオラにも勝てねえて言ってる
実際悟空とベジータが戦ったわけではありませんし、互角ってことはないですかね？
良くて互角
悟空の方が強い可能性はない
@@Gonzo-kyosei
瞬間移動込みなら悟空かも
勝手に確定して決めつけてるお前の言い方が１番感情論じゃん、最後のベジータが勝てないなら大して差がない自分も無理って解釈も出来るわけで全く決め打ちになってないのよ。他の各描写も決め打ちに欠けるものばかりだから議論になってるのに…。
持論でそう思うみたいな言い方出来ないとお子様扱いされるよ
@@アイズ-v4i
全部ブーメランなってる事に主が気付く事はない
ベジータの超化に大興奮する気持ちはわかる。ずる賢い駆け引きも出来るだろう。それでも劇場版見る限り悟空が１番感ある。駆け引きだのなんだの要はハッタリが上手くハマっただけ、本当の闘いはそんな小細工やないやろ
劇場版で悟空を一番に持ってくるのは当たり前だからそこ一緒にするのは違うかなぁ。
戦いは小細工の仕掛けあいなんだよな、作戦や計算が最終的な勝敗を分ける。
@@無銘だも
でもそれを１番強いとは思わんな
劇場版？なに言ってだ
あくまで原作の話をしているのにアニオリの描写の話を持ち込む奴は何なの？
会話が出来ない奴なの？
こえたかもだから微妙かな。互角だと思う。
ピッコロは越えたかもしれん→越えたようだ って言ってるけどね。ベジータが絶対上っていうつもりはないけど。
@@シィンコクトー-h1u
ピッコロのこえたようだってベジータの俺はカカロットをこえたに釣られて言ったんじゃない？ピッコロも悟空のフルパワーを知らないかもしれない
@@user-wuruffvs それは分からんけど、お遊びじゃないからピッコロは悟空のフルパワーを把握してないとおかしいと思う。気という面においてはベジータ≧悟空(悟空と同等以上)は確定してると思う。後はこれだけの僅差だと実際やってみなければ分からない、やってみると気は僅差で負けてても強さ自体は悟空が上かもしれないという議論の余地があるって感じじゃないかな。
@@シィンコクトー-h1u
一緒に修行したときは悟空はフルパワーでやってたかわからないかも
@@user-wuruffvs ガチの殺し合いはしてないにしても、フルパワーの気くらいは確認させてもらってないとおかしいと思う。
メタルクウラの映画のせいで悟空より弱いイメージがある
当時のアニメスタッフはベジータの事が嫌いだから、とにかく彼をsageる描写をしがち
よくて同じくらいかなと思ってたけどそう言われてみるとベジータの方が強いのかもしれんね
あんまり参考にならんがあの時点の劇場版のメタルクウラ戦と１３号戦見る限りやっぱ悟空なんよなぁ
@@あさひ-h1f 映画はパラレルなんで
たまたまハッタリ上手く決まってたけどバレてたら殺られてたんやであれ、なら瞬間移動でクリリンに仙豆貰って戦える悟空は確定で勝てた、よって悟空の勝ちぃ
@@アイズ-v4i
そういう解釈もおもろい
@@ドッシイ
なら原作ニキとして言わせてもらうがベジータが悟空を上回った事とか最初期以外一回たりともないのよね、ベジータの目算が甘すぎる所はフリーザ編、セル編と数え切れないくらいあるし、同じ条件なら王子であるこの俺のほうが奴を凌ぐはず←この根拠がよわよわなのよ。だから大した差はないだろうが悟空上だと思うね
その作者が亡くなったぞ（ ; ; ）
しかし、瞬間移動というチートを忘れているからな。漫画的には面白味が無くなるが、、、リアルだとバンバン使うに決まってるんだよなあ。
ムキムキ超化で悟空がスピードどうのとか言っていたけど、、、あーた、劇場版メタルクウラ戦で亜空間戦闘してたでしょい。
どちらにせよ、瞬間移動を無い技扱いするのはどうなん？
瞬間移動なんて通じるのは初見だけだろ
しかもメタルクウラってww 原作の描写に限った話をしてるんだが？
まずピッコロは悟空のフルパワーを知っていたのか？
一緒に修行していたとはいえピッコロ相手では全力を出す事はできなかったのではないだろうか。
力を出していない相手の実力を探る能力についてはベジータほど甘い見立てはしないもののの
それでもわかってない節がある。(精神と時の部屋から出てきたベジータを見たのにタラコセルをどうにもならない相手と称している）
１９号と戦っていた悟空の異常に気づけたのは自分がやってももっと戦えると思っていたからだったのではないか。
そもそも戦う前に飛んでくる段階で症状が出ていたため、最初から満足に力を出せていなかった可能性がある。
また、２０号にエネルギーを吸収されたピッコロが言っていたようにZ戦士はエネルギーを爆発増幅させて使うため
そのままの状態の不活性状態のエネルギーを吸収しても大してプラスにならない可能性がある。(流石に気功弾を吸収したらパワーアップしただろうが)
セルゲーム前にカリン様に実力の半分を披露してたから、戦闘をせずに今の最高の戦闘力をピッコロや悟飯に見せる事は出来たと思う。もちろん見せる場所は悟空達の家より離れた場所でね。チチに怒られるからら
流石に読者の揚げ足に近い否定より作中のキャラのセリフをそのまま受け取る方が考察においては信用度が高いかな
あ、後精神と時の部屋でも悟空は悟飯に超サイヤ人第二段階と第三段階を戦闘をせずに披露してたわ
でも実際悟空が超サイヤ人の全開状態をピッコロに見せたかはわからないような？
セルゲーム前は悟空が完全体セルと自分の力をカリン様に比べてもらうっていう目的があったから見せたわけであってピッコロ見せたかどうかは不明よね
実際セルゲームが始まる前に悟空はピッコロに全開を見せてないし
@@user-wuruffvs
一度考え直した内容を2日前に返信したんだけど、コメントが何故か反映されてないからもう一回返信し直します
自分も悟空がピッコロや悟飯にフルパワーを見せてないって考えに変わった
理由は
1:ピッコロはベジータの超サイヤ人の気の大きさや戦闘のセンスを間近で見てベジータの力を把握した上で「越えたかもしれん」と断言ではなく推測で発言している。
これは、悟空のフルパワーを知らないから完璧に比較する事がピッコロには出来なかったからだと思われる
理由2:天津飯が19号戦心臓病悟空を見て悟空が全力を出して戦闘をしていると誤解している
もし、悟空が3年間の修行で全力で超サイヤ人を使用して修行していたり、ピッコロや悟飯に自分のフルパワーを見せていたら、同じ地球上にいる天津飯が悟空の気の大きさを認知出来ないのはおかしいといえてしまうから
天津飯の描写を尊重するなら、心臓病悟空は弱体化していても、3年間の修行の成果だと勘違いさせる程の気の大きさを有していた事になって心臓病悟空>初登場未来トランクス>メカフリーザになってしまう
ここを突き詰めていくと何故ピッコロや悟飯には心臓病悟空があんなもんじゃない、もっと凄い力を発揮できるはずだと分かってるのに同じ地球上に存在していてメカフリーザやナッパ達の気を認知できて更に超サイヤ人トランクスを間近で見た天津飯が3年間の修行期間中に悟空の超サイヤ人を認知出来なかったのか？という疑問に辿り着いてしまう
ピッコロだけが心臓病悟空を全力じゃないって分かっていれば、ピッコロ>心臓病超サイヤ人悟空だからって理由で説明できるけど、悟飯にも分かるとなると、何か一緒に修行、生活をした人間には認知できて遠くに離れて3年間生活していた外部の人間には認知する事が出来なかった特別な理由が必要になってしまう
俺はこの違いの理由を考えても良い答えを出せないけど、ピッコロが悟空のフルパワーを把握していたか否かについては上記の理由の通りです
ガチの長文になって申し訳ないし、コメ主さんを揚げ足に近い否定と煽った事については謝罪します。ごめんなさい
「これで地球は終わりだ」って
言ってたけど、ベジータはアニオリの
セリフとは言え、一度死んで
パワーアップしてるし、ピッコロや
悟飯の戦闘力と潜在能力を考えると、
絶対無理ってわけではなくないか？
フリーザ軍雑魚兵士なら地球人組でも
勝てるだろうし。
フリーザと同等のコルドもいるし
その時ベジータはスーパーサイヤ人になれないから論外
ご飯のブチギレは一瞬で終わるし
実力差ありすぎてノーダメージ
勝つのは無理ゲーです
無理だと思います、ピッコロは第３形態フリーザにも勝てませんでした、地球で修行したにしてもそんな大幅にパワーアップしたとは思えませんし、悟飯も第３形態フリーザを怯ませはしましたが結局跳ね返されました、ベジータも最終フリーザには手も足も出ない状態です、あの時点では悟空かトランクスが居ない状態で勝つのは無理だと思います。
ベジータ、魔人ブウ編でバビディに洗脳されて更に力を引き出されても超2の悟空と互角だったのダサい
悟空もポタラ割って純粋ブウとタイマン張って不利になってやっぱ壊すんじゃ無かったとか言ってるからダサいのはお互い様
アルティメット悟飯は言うまでもなく
セル編時点で悟空ベジータ間に大きい差があったのに加えてブウ編までの7年の修業の質の差で更に差が広がってるから、実力差があるのは仕方ないところはあるんだけどね。
天下一武道会の時に「待っていたぞ、俺がカカロットに勝利する日を！」とか自信満々だったのにそれだからダサく見えちゃう
セル編時点で超1悟空≧超1悟飯>超1ベジータ、セルジュニアだったし悟空も修行してたから仕方ない
ダサいも何も、悟空は界王様の援助を受けながら修行をしているのに対して、ベジータは独りでただひたすら重力修行をしているだけなんだから差がつくのは残念だが当然
むしろ自力で超2になれる様になっているだけでも偉いよ
同じ形態だとベジータは上な気がする
ベジータ＞悟空はいいけどベジータ＝18号はないな
18号に大したことないとか私に手も足も出なかった奴がセルに何ができると言われてるし
元から超えてるよ
プライドは
100倍の重力で修行して超サイヤ人になった悟空が比較だからね
300倍の重力で修行して超サイヤ人になったらもう超えたって思うよ
心臓病なかったら普通に悟空の方が上。
ない
根拠は？