История против идеологии. Обсуждение книги Алексея Толочко "Киевская Русь и Малороссия в XIX веке"
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 8 ก.ค. 2021
- Я давно увлечён историей. История, как и философия, столкнулась в последние десятилетия с очень сложными вызовами.
- Есть ли истина в истории?
- Может ли история претендовать на объективное познание? Или история - чистое интеллектуальное конструирование?
- Где граница между историей как наукой и идеологией?
- В каком контексте возникли национальные истории? И какова была главная цель написания национальных историй?
- Казус Михаила Грушевского. Как он создавал то повествование, которое сегодня считается каноническим и чуть ли не сакральным?
- Альтернативные нарративы до Грушевского. Конфессиональный нарратив (17 век), "Казацкий миф" (18 век - начало 19 века), имперский миф и первые проблески национального мифа.
- Границы и недостатки национального мифа.«Надо различать прошлое и историю.
Прошлое - это реальность, которая произошла, а история - тот отчет, который сочиняет о нем историк...»
Беседуя с доктором исторических наук Алексеем Петровичем Толочко, автором книги «Киевская Русь и Малороссия в XIX веке», переизданной издательством Laurus в рамках проекта OTIUM.Books, Андрей Баумейстер и Евгений Голуб обсуждали, как и кем создается история. Какие способы написания истории существовали в разные времена, помимо «длинной» - национальной истории? Как одни и те же факты выстраиваются в разные нарративы в зависимости от общественно-политического контекста и определенных прагматических интересов? Можно ли представить историю, свободную от политики? Оскорбителен ли термин «Малороссия»? Как путешествия способствовали переоткрытию наследия Киевской Руси? И еще многое, многое другое...
«Вопреки названию, эта книга не столько о Киевской Руси или Малороссии, - говорит Алексей Толочко. - Эта книга - о становлении Украины. О том, как возникала идея Украины, как возникала возможность писать историю Украины, как возникали деятели, которые думали об этих сюжетах, и из каких элементов они эту историю пытались создать... Как ни парадоксально, путем оживления Киевской Руси в Малороссии возникает... весь тот феномен, который в ХХ веке создаст и Украинское государство, и украинскую нацию».
По мнению Андрея Баумейстера, книга Алексея Толочко «показывает, как строятся исторические повествования, как используются источники, помогает читателю отличать пропагандистские, манипулятивные клише от работы историка». Он отмечает, что «рассматривал бы эту книгу как практикум критического мышления, позволяющий ориентироваться в историческом материале как таковом» и рекомендует ее к прочтению.
Приобрести книгу «Киевская Русь и Малороссия в XIX веке»: otium.academy/books/tolochko_...
Otium.Academy - образование свободных людей.
otium.academy/
/ otium.academy
Лекція звісно цікава, але є декілька але. Лектори, а особливо Є. Голуб, задавали такий тон, наче вони дисиденти якісь. Ніби довкола них панує націоналістичний режим, і лише ось 3 інтелектуали вийшли за межі цих спрощень. Є. Голуб ось навіть книжку приніс: "Україна прабатьківщина людства". Хтось може подумати, що це підручник чи популярна книжка в Україні, а насправді її автором є не історик, і це маргінальна книжечка.
Цікаво ще як автори себе виносять за межі "історії". Сидять ось 3 російськомовні інтелектуали в Києві, і критикують перейменування вулиць, насадження наративів, спрощення. Три задоволенні своєю ліберальністю, своїм "природним" світоглядом людини, тим часом мова якою вони говорять, акценти які їх дратують (виникає враження що це Грушевський особисто винен за всі гріхи XX ст., а якщо не він, то страшний "український націоналізм") є також історичними. Три російськомовні інтелектуали в центрі Києва також є продуктом історії, а їхнє невдоволення й іронічні посмішки в сторону "історичної політики" є простим роздратуванням від того, що "історію" яка їх сформувала зараз намагаюсь делегітимізувати.
Саме так. Вони відчувають себе шляхтою, у якої забрали привілеї.
Спасибо за объективность....
Ваша беседа похожа на консилиум врачей пытающихся найти корни человеческого психоза по вопросу идентичность и национальность. Побольше таких видео. Спасибо.
Искренняя благодарность Авторам и Гостю за огромний труд !!!!!
Спасибо!
@@AndriiBaumeister Так вот какой ваш консерватизм! На самом деле вы практикуете "мягкую украинофобию".
@@serhiinovak8083 это мягкая форма экзорцизма
@@serhiinovak8083 украинофобией занимаетесь исключительно вы и вам подобные существа.
«История - это политика, обращённая в прошлое.»
@@brandmaks9665 Это Толочко.
@@brandmaks9665 что-то содержательное сказать не можешь, только бодаться как парнокопытное??
Ну а я слышал совсем противоположное от Павла Гриценка, мыслить сложнее? Ну так может он мыслит сложно? В любом случае Андрей Олегович я был бы вам очень благодарен если бы увидел дисскусию на вашем канале людей с разной позицией. Это помогло бы разобраться как и Вам так и нам) Спасибо
Как быть с Великим княжеством Литовским, Русским и Жемойтским?
Мыть надо чаще...
У этих людей, свой взгляд на эти вещи они, как и северные соседи, этот момент истории опускают. Это позволяет легче обосновать свои подходы и точку зрения.
Часовая беседа, a о самой книге ни слова😁, но время не зря потрачено: я познакомился с тремя профессиональными малоросами, молодцы.
А с ним что не так?
Беларусь
@@eduardtrygubov9621 ещё одна профессиональная вырусь с русской фамилией.
Почему наратив для создания национального государства это плохо, а нарратив для создания империи это хорошо? При всем уважении, Андрей Олегович -имперец и исходя из этого нужно его слушать
Империя, это - тупик в истории!... Конец развития человека в обществе!...ВСЕ империи в мире распадались и будут распадаться до тех пор, пока на месте распада не образуются демократии...
@@user-du8cv6ww4g Наоборот, империя - это следующий этап развития любого государства. Любое национальное государство либо будет вечно ограничено территорией, а значит своим развитием, либо естественно начнёт делиться на нации - и тогда перестанет быть национальным - а в этом случае ему нужно либо распадаться, либо переформатироваться (или присоединяться) в империю. И демократия или диктатура тут ни причём, не надо путать тёплое с мягким.
P.S. Украина сейчас - СЛИШКОМ большое территориально, и разное культурно-этнически для национального государства.
@@EliyahooUA т
Саме так
@@Pravover щоби Україна не була такою різною - треба в школі добре вчитись і читати необхідні для розвитку книги.
прошу прощение ,а Вас не смущает,что Вы с серьезными лицами отождествляете идеологический термин Киевская Русь с Русью(которая была одна,не Киевская,а просто Русь)но вишенка на торте,это отождествление церковного греческого термина прилагаемого только к Киевской митрополии с государством и народом.Андрей Олегович Ваше высказывание о Петре Могиле ,не выдерживает ни какой критики ,глава самой богатой и огромной митрополии Вселенского Патриархата ищет место в православном мире. А выводить Украину от Окраины и вовсе смешно,видимо Петр I заключал договора с окраиной.что с Вами не то....
скабєєви покусали!
Уважаемый, а с кем же Петр Великий заключал договора??
Украина от слова Окраина, так как для Российской Империи эта переходящая туда-сюда территория была окраиной. Допустим, эта версия несостоятельна, даже скорее кому-то обидна, но откуда берёт свои корни слово Украина??!
Бо українською мовою Україна це в середині країни. Коли петро1 перейменовував Московії в Росію чому відразу не назвав Русь, а використа грецьке слово? Московський цар Петро не міг назвати Русью, бо не мав ніякого відношення до неї і жодна Європейська держава не визнала б цієї фальсифікації!!!
@@BERENCEV так для московита белое - черное и наоборот, так и мы будем использовать нарративы неадекватов?! ((((((
Мостик в наше время - руины советских заводов интересны , как источник металла . В 16 веке руины , как источник стройматериалов.
Да, интересная аналогия...
@@AndriiBaumeister Видимо , действительно история идет по спирали , с повторениями на другом уровне.
В истории это вообще классика: фараоны среднего царства использовали в качестве стройматериалов постройки Древнего царства. Ничего нового.
Аналогія про міст, чи містки, як на мене непогана, але вона зв'язує України не із імперсько-радянським простором. Радянські заводи, у переважній більшості спадщина Заходу, а не Росії-СРСР. У кінці 19 ст., наприклад весь Схід і Центр України, промисловими підприємствами забудовували інвестори із Німеччини, Бельгії, Великої Британії, тощо. У комуністичний період, як у хвилю індустріалізації так і повоєнну добу, індустріалізація проводилася використовуючи матеріальну та технологічну базу Заходу. Із імперського та радянського у всьому цьому є компонент некваліфікованої, по суті рабської, робочої сили.
@@PopryagaMike Мы ничего не знаем о тех временах. Не знаем правду как была устроена система управления страной . Например - кто и как принял решение о прекращении развития советских компьютеров и начать копирование американских . Почему тогда покупали пшеницу , а сейчас нет. Нет реальных комплексных исследований , без идеологии . У меня много почему к тому времени и нет нормальных ответов . Сомневаюсь , узнаем ли правду когда-либо. Только не надо ответов - типа просто комуняки любили есть людей , особенно детей и тп.
Спасибо за лекцию 👍
Очень интересно и приятно слушать умных и интеллигентных людей! Насчет народа в понимании шляхты - тоже очень тонкое наблюдение.
Алексей Толочко, Вы мудры и прекрасны ...
Спасибо Андрей Олегович Вам и вашим гостям за прекрасно и глубоко обоснованно расскрытую тему.
Ссылка на книгу не рабочая. Ответ от Отиуса - 404 Page not found.
Спасибо! Исправил.
Очень интересно
Цікаво. Автор мабуть не знає про існування України на картах раніше 18-19 століття. А окраїна це перл. Невже Богдан Хмельницький і Тарас Шевченко звали себе малоросами? На цій землі жив народ руський. Історик це ігнорує
Про Хмельницкого не знаю , а Шевченко много раз называл себя малоросом. И не только он . Филип Орлик , приемник Мазепы , в своей " конституции" 1710 года называет Украину Малой Россией , а народ малороссийским.
@@user-kv2me8cr9u А Хмельницький виступає від народу руського,а не малоруського,ще задовго до Орлика.Ваша заувага неслушна)
Романе, какое ещё iснування Украины на картах??! Если как государство она появилась только в 1918г. и как Республика, благодаря большевикам, в том же году! Что могли понимать под Украиной в 18 веке, если такого понятия как украинец ещё даже не было, а козаки воювали за «Землю Русскую»?!
@@user-xu1ob9lc7g Киевский Митрополит Иов(Борецкий) 1620 год : " С Москвой у нас единая вера и обряд , общее происхождение , язык и обычай " . Это на счёт того , единый мы народ или нет.
@@BERENCEV але сподіваюсь, ви розумієте що під назвою руською вони не мали на увазі московськую?
Спасибо .
Спасибо большое! Андрей, а можно ли видео по работаем Слотердайка? Как Вы относитесь к его «Критике цинического разума»? Как по вашему, насколько интересны сделаны «Сферы». Было бы здорово увидеть такое видео на канале. Боюсь, что Слотердайк не популярен,очень грустно, философ интересный, хоть и очень «странный»)))
А чому про украіну в обгортці російській？
Молодцы правильно идете, Хорошо и четко думаете
Огромное спасибо. Подскажите, как купить книгу?
"Уточняться до бесконечности пока все это не отточится в деталях...Совершенно верно."
Вот так пассаж))
Возможно, при условии, когда одна политическая история уничтожит другую(((
Пример- 1984, ежедневная корректура истории под нужды Партии..
открою "великую" тайну, история народов - жто всегда!! идеалогия прежде всего
Спасибо большое за интересный, трезвый и многогранный разговор.
Андрей Олегович, благодарю вас за беседу, за знакомство с новыми людьми и новой книгой. Очень интересно. Было бы интересно понять, история , которую изучали в советский период, на сколько процентов / хотя бы приблизительно/ правда или там полный вымысел?
На 8:17 Алексей Петрович говорит, что историк "сочиняет" отчет о прошлом. Может, точнее сказать "составляет"? Сочиняют скорее журналисты и писатели. Ведь, скажем, следователь не "сочиняет" отчет о преступлении, хотя он его и не видел...
Это - оговорка по Фрейду!!!!😎
Олексій Петрович точно сказанув про себе - він насправді так робить, не треба до його несінтецій відноситись сер'йозно, бо головка буде боліти як в книзі Орвела "1984".
Давайте мыслить сложнее. Определяется ли целевая аудитория книги языком издания? Почему эта монография заслужила внимание Евгения и Андрея лишь через 9 лет после первого издания?
Большое спасибо за это открытие!
Обязательно постараюсь найти hardcopy, когда буду в Украине.
Прекрасная передача!
Отлично, следующий шаг - колаб с главспецом России по Хайдегеру и постмодернизму. Надеюсь будут обсуждать постмодернизм, Хайдегера да Православье с Католицизмом, а не Платона, Бердяева или Историю Украины.
Пути Господни неисповедимы. Даже умнейшим не дано знать что они на самом деле делают чтобы исполнить волю Его.
А это кто? Который Симулякр Аллюзиевич Бодриярский? Главный скептик гЭев и дЭбилов лично поругавший некоего Бернара Леви?
Интересно, что заметил (без обид) интересно одеяние сине-желтый у Баумейтера, темнее верх и светлее низ но все же.... Вопрос к Андрею (только честно) это была отсылка к чемуто... или же просто стиль - еще раз только честно можно в личку.
Ні третій варіант,звичний несмак))
где купить книгу?
Я туп, как валенок: итак, учимся мысль делать сложнее и ... расстворяемся в ней ! Вроде как было, но не было ..., или все же... м-м-м-м... было ? Но здесь, хм, как посмотреть !
Святослав Караванський : «Коли над українцями не висітиме загроза національної смерті в общерусском колгоспі, вони вернуть собі своє безсмертне руське ім'я, яким його записано і в „Слові о полку Ігоревім“, і в літописах Нестора».
Экзальтированная мифология. Ничего хорошего на её основании не получится
Не слід пасивно очікувати коли зникне загроза національної смерті в ,,общерусском" - необхідно діяти вже зараз. Необхідно боротися за повернення нашої історії, за поглиблення національної свідомості.
Україна не Росія. Росія не Русь.
Історична спадщина Руської Землі, Русі належить нам, русинам-українцям.
Ні метра території й ані строчки з історії.
@@nikolayzelenko7732 почему тогда древняя столица Хельм в Польше?
Очень интересная беседа, научный трезвый подход, спасибо!
Москва і Берлін роблять спільні проєкти? Значить скоро спалахне ІІІ Світова Війна. Це ж уже було! Саме Москва і Берлін розпалили дві попередні Світові Війни, працюючи довгий час над спільними проєктами. Скверним в цій історії є те, що і Москва і Берлін планують вести між собою війну саме на землях України, як це робили і в попередніх двох Світових війнах.
Львов не хочешь Польше вернуть, подаренный вам Молотовым и Риббентропом? Мой тебе совет пытайся хотя иногда уходить от тоннельного мышления.
@@constantinemalkovich9089 ну так спасибо надо сказать, хотя бы, что вернули или как?
дякую, дуже цікаво
по факту, ни об украинцах, ни о русских, ни о даже поляках мы не можем говорить до Ленина.
ибо, пока не был произведен Ликбез , слово нация можно использовать только в контексте элиты.
широкие массы могут воображать себя нацией, олько, через массовое образование и сми, а для этого нужно уметь читать и писать.
Украинцы были образованные и образование шло от церкви от церковно приходских школ и книги в Украине издавались ещё в 17 веке
Рад видеть интеллигентных здравомыслящих историков в Украине. Жаль что паралельно с этим существуют откровенно мракобесы и псевдо историки работающие на нацистскую пропаганду, в том числе и в России. Главное что бы за такие трезвые взгляды на историю ни кто физически не пострадал. Мира всем!
Нема том числе а именно в России
Андрей, как эту книгу можно приобрести в Россию?
Может есть источники для отправки почтой
не работает ссылка на "Приобрести книгу"!
Я исправил. Пожалуйста, проверьте ещё раз
Good job!
Мысль о Малороссии,как справедливом названии Украины исторична.
Замечательная тема, невероятно нужная сегодня!
Давай сразу сотню однострочных комментариев. Чего на 3 останавливаться?
Толочко, ты?
ви ускладнюєте завдання
і от як мені тепер розуміти історію України?)
критически, как и остального мира!)
Арабы не наследники Египта. Язык и письменность, ислам-да, занесены арабами. Но антропологически даже, египтяне остались египтянами. Доказано.
Так они и так не считают. И на пирамиды и пр. артефакты плевать они хотели, а вот за мечеть - порвут. Два месяца жил в Каире.
@@constantinemalkovich9089 русские?
@@constantinemalkovich9089 меря, мордва и прочая чудь такие же славяне как испанцы
@@constantinemalkovich9089 Угу. Я даже слышала, что андрофаги, те, которые южнее, себя тоже славянами считают. И это после смешения со всеми теми гунами, печенегами, торками, половцами, черкасами и прочая и прочая. А, мы ещЁ забыли монголов, тех, которые татары. И ещЁ Каганат Куевский. И ещЁ турок, которые привили любовь к салу и шароварам. Или Вы думаете, что, разорив селения и уведя всЁ, что можно увезти, они при виде девиц, скромно тупили глазки? И после всего этого смешания кто-то остался чисткровным славянином? Да, бросте.
@White Horvath настоящие египтяне это ефиопцы
Благодарю за содержательную беседу. Тема очень увлекательная и крайне важная.
P. S. Астрологи объявили неделю ярового патриотизма: активность в комментариях увеличена
Та же концетрированная идеология, но, стыдливо завернутая в псевдо!-научную обёртку. И взгляд совсем не беспристрастный, очень даже пристрастный и заангажированный. Извините, но это просто на поверхности.
Это точно.
@@gadifish по сравнению с Вятровичем - просто верх объективности
В чем феномен и величие русского языка на нём отлично отдавать команды и указания , унижать или лакейничать в зависимости от ситуации. Язык господ и их верных подданных ! Если перефразировать Николая Васильевича .
Ещё на русском языке хорошо создавать великую литературу
@@user-zy5bi7ev3j Если не с чем сравнивать то и Филип Киркоров покажется светилом поп культури .А как ви могёте сравнивать если ви думаете что вы уже родились великими?
@@user-zy5bi7ev3j великой она и стала потому, что великие люди понимали что культура не может бить великой и не великой !! Так сказать подняли с низов.
@@angirosa а вы сейчас меня унизили или лакейничаете?
@@vicoz9108 А как вам хотелось бы ?
Все-таки, хотелось бы понять, почему Христианство добилось больших успехов в завоевании умов, чем иудаизм.
Надеюсь сбрендивший, но обожаемый мной Ютуб, это не удалит.
Ответ простой АЙ -КЮ-выше (Европейцы с дерева слезли раньше).
Потому что иудаизм - национальная религия, а христианство - эксклюзивистская наднациональная религия с огромным прозелитистским потенциалом. Плюс вобрало в себя идеи платонизма, греческой мысли.
Юдаїзм не ставив собі за мету стати світовою релігію. Не проповідував назовні, не навертав.
Ну почему я так ненавижу любую цензуру? Была мысль, остригли, стала в рамках и стала наоборот. И перестала быть мыслью.
P. S. Конечно надо удалять любые призывы к насилию, к ненависти к народам и т.д.
Но я так далек от этого. У меня внутри нехилая цензура.
🙏
Застолбить маловато будет: нвдо закреплять и утверждаться. Сейчас - в нашем стремлении на запавд. С их безрассудными ценностЯМ(а)и.
Очень скользко все выглядит.большое разочарование от господина Баумейстера.люди живущие на определенной территории не являются прямыми потомками,но все ,что было на этом месте до них,это часть их истории.и как можно это отвергать и перекраивать.и почему люди живущие за тысячи километров от Киева должны считать себя потомками Киевской Руси .какой то фарс.и потом такой эпизод ,где говориться,что народ живший на какой то территории и потерявший ее не может опять на нее претендовать по историческим законам .а как же Израиль? Похоже на пропаганду.
Очень опасная логика. И ведущая в никуда
@@AndriiBaumeister очень неожиданно.спасибо за ответ.почему опасная логика.самая простая,я родилась в Киеве и люди,жившие до меня на этой территории были моими предками.они тогда не перемещались,как сейчас.сейчас я живу на другом континенте,и люди жившие здесь до меня, не мои предки ,но я уже буду частью истории для людей живущих здесь после меня.я не обязательно имею ввиду себя персонально,а те процессы,которые я представляю.что значит дорога в никуда.А куда движется Украина?она и движется в никуда.может быть потому что у нее нет наратива?в России быстро создали наратив,и очень даже его продвигают.я 30 лет живу в Канаде и хочу вам сказать,что канадцы невосточноевропейского происхождения понятия не имеют,что есть такая страна Украина,хотя знают украинцев,как национальность,т.к.они здесь представлены.тоже самое и Штатах.наверное потому,что наратива нет.
@@alextheshadow9922 спасибо за совет.понятно.учить ,просвещать -это одно,а брать ответственность -это другое.
Украинская истинна это плохо, а вот имперская русская это хорошо. Это другое, это нужно понимать.
Очень примитивно, простите.
Возможно потому , что " украинская истина " просто не истина.
У постсоветских интеллектуалов, тяготеющих к великорусской культуре всегда так))
@@user-kv2me8cr9u Возможно, но так же и русская имперская далека от правды. Вы же знаете что историю пишут победители.
@@ohhoro5004 А на этом гигантском пространстве от Карпат до Тихого океана другой культуры и не было никогда
@@user-kv2me8cr9u ну да конечно, россия от Лиссабона до Аляски.😁 у этой чуди какая-то сплошная чудь в головах...
Ніби повернулася у 1970-ті.. Інтелігентське спілкування в рамках шкільного радянського підручника з "історії". Чомусь весь час було незручно. Неможливо повірити, але Homo Sovieticus це назавжди.
Сейчас это так просто. Самый дешёвый и простой способ поднять собственное самомнение. Именно: объявить кого-то "совком" и любителем советских учебников. И моментально даже самый дремучий невежда, прочитав пару мифологических опусов, может возомнить себя выше академика. На здоровье
@@AndriiBaumeister Правильно, сначала нужно возомнить себя великим философом, и только потом можно рассказывать мифологические опусы! Это так просто!
@@AndriiBaumeister Таке відчуття, що якщо ви академік, то ви апріорі правий. А я думав що апеляція до аторитета - це досить слабка позиція.
@@AndriiBaumeister а ви нам радите читати радянську історичну міфологію?
Ура! Наконец стоящий выпуск!.. Пусть раз в квартал - но стоит того...
Исходный код , если использовать термин , как ядро
🤣😂🤣
Спостерігаючи за діалогом Толочків з росіянами, їх лояльне відношення до окупанта та розмиття поняття ворога під час війни, підштовхує до певних висновків.
Наступного разу, будь ласка, щоб не гаяти час глядачів, починайте інтерв'ю з питання "Чий Крим", бо незрозуміло на яку аудиторію ви працюєте
Крым российский. Там нет ничего украинского. Все дворцы - русских царей. Да Бахчисарай - татарский, это их земля тоже. Но не Украины. Музеи Чехова, Коровина, Волошина. Памятник Нахимову в Севастополе. Идёшь и радуешься, русская история на каждом шагу. Поезжайте и посмотрите, сомнения у вас отпадут.
@Eugene Vikernua "добродіям" варто проїхатися до деокупованих міст і добре роздивитися, до чого призводить відсутність національної єдності, коли в тебе поруч скажений сусід з величезною пропагандистською машиною та імперськими амбіціями. Найсумніше для мене тут те, що Баумейстер просто не може не розуміти наслідків підмахування ворогам, тобто це свідомий вибір. Шкода.
@@user-dl2ff6yd1k Вам з болота видніше
@@user-yj1qv1qo6h нагадайте про себе, коли почнете виплачувати репарації, вишлю вам дров
чудово. Баумейстер як білогвардієць - краще до лівачні, аніж до українців.
Классная беседа, классный автор - и просматривается отличная командная работа над стратегией формирования и построения мышления государства и мира)
🤣😂😂🤣
интересно взгляд трезвый на истрорию нашей страны украины ,будет идеалистический или материалистический ,маркса вспомнят ?
а зачем вспоминать сатаниста
@@AMT65 Почему "сатанист"?... Маркс прямо сказал, что он не знает, что такое феодализм-капитализм, социализм и коммунизм!... А Ленин и пр. братия решили, что они знают и начали "строить" "коммунизм-социализм"!...
А кто знает, что это такое - феодализм-капитализм, социализм и коммунизм?....
Мне кажется ничего то и не поменялось, как были обычные люди частью ландшафта, так и остались. Эти наверху не могут разобраться кто на кого напал, кто сепаратист, а кто обиженный, а простым людям что в Украине, что в России, что на территори ДНР-ЛНР-Крыма как то это и не особо важно. Просто дайте жить, работать и рожать детей.
Действительно , что нужно для счастья русскому человеку кроме поработать , да детей нарожать , да под водочку.
И самое главное -убиритесь с чужих территорий чтобы и вы и мы могли жить,работать,рожать
Не лінгвіст толочко говорить про етимологію,як зрештою й баумайстер.Що до баумайстера то типовий розширювач московського світу,а толочко це малорос(це ж не образливо звати себе так як хтось називатиме)).Можливо знати факти,одначе важлива їх дійсна подача,а не підтасуваня .Київська Русь це сполучення кабінетних московитських недоісториків,й толочко з баумайстром це добре знають й в дійсності займаються ідеологію від москви.
Ідіот
Интересно, есть уникальный народ, живущий исконно на своих землях, называли его по раному, но навязанный Рос.империей дискурс легитимности существования надо доказывать снова и снова! Типа его разное это не может быть его предшественником. Абсурда больше чем просто отрицания понятия самоидентификации! Тогда греки не эллины…
А греки и не эллины
в Буджаке и Едисане кочевали Ногаи - теперь это Одесса Херсон Николаев. ОК?
"опять что-то парят" - записал в цитатник
...Атлантида заблудилась в степях украины...
СПАСИБО! Уважаю за глубину и смелость
Дуже смішно! Отже позитивне ставлення до вашого концепту і до заявленої книжки об'єктивним поглядом?
А что вам _не_ "смишно"?
досмеялись ...
Як границя України може десь закінчитись ? В любої держави границя - це замкнена крива, яка не має ні початку ні кінця.
Не надо лезть в историю, Андрей Олегович. У Вас получается демонстрировать свой догматический субъективизм, что для человека науки не очень хорошо. Вот в философии - Вы король. Снимаю шляпу.
Сейчас как бы не самое удачное время смеятся над нашими наративами. В эти самые дни Пуйло пишет статью об Украине, которая вероятно будет иметь идеологичнские и военно-политические цели. Почему бы не поржать над мифом о триединстве славянских народов? Надо быть ответственнее!
@@a.m3743 военно-политические цели имеет нарратив "Украина - Антироссия"
А вам как удается обходиться не только безрук, но и без мозга?
А почему Україна от "окраїна" , как по мне "край" где я живу не может бить "окраїной" . У меня есть одна гипотеза , что ето может бить просто неправильное восприятие названия Украина переселенцев с Московской губернии которими стали активно заселять степи тавриди и херсонщини после завоевания Крима.
В их восприятиї "окраїна " конечно же будет логичней и понятней .
Вы правы: не может быть Украина окраиной. Край - граница, приставка "у" - означает "внутри". Таким образом Украина - это территория внутри определенной границы, наподобие немецкого mark(Ostmark, Denmark). Приставка "о" используется для описания чего-то вне границы.
Есть сомнения в научной объективности Толочко: он известен как сторонник гипотезы о существовании единого древнерусского языка, несостоятельность которой доказана современной лингвистикой.
Только вот Тавриду и Херсонщину не называли ни Украиной, ни окраиной.
@@serhiinovak8083 и end у англосаксов)
Надо Украину переименовать в Адмаргинатуру. Ад маргинем - "у края" и есть.
Надо Украину переименовать в Адмаргинатуру. Ад маргинем - "у края" и есть.
Теж варіант: вигадати мову з відповідними інтерпретаціями та створити якусь альтернативну реальність. Аспект лінгвістики не те що кульгає, він маніпулятивний.
Благополучные странны особо историей не интересуются. А вот проблемы экономические, военно политические начинают подталкивать общество искать утешение в прошлом. Проиграли в войне , утратили территорию, стали жить тяжело смотрите какое у вас славное прошлое вам нужно гордится им , а не думать о текущих делах.
Книгу не читав. Буде можливість придбаю обов'язково.
Безперечно, Олексій Петрович є фаховим, можливо навіть видатним істориком. Але мене цікавить не тільки історик Толочко О.П., але й світогляд автора. Складається враження що для нього український націоналізм це погано, а про великороський імперіалізм ми ні слова.
Як на мене малороськість це тупикове відгалуження в розвитку національної свідомості нашого народу.
Капец как Толочко похож на Гоголя
Очень интересно получилось! Интересно бы развить тему про антропологическую и расову особенности украинского народа.
антропологически украинцьі делятся на 7 типов.. А расово - мы миксованный народ также по ДНК. хотя встречаются и чистые восточноевропейцы на 98 и более% с примесью прибалтов. но таких мало - они скорее всего древние славяне и есть.
про ДНК.. Арийцы-воины брали местных жен.. Потому на Алтае при монголоидной внешности Y-гаплогруппа будет всегда R1a..(с продолжением мутаций). В украинцев встречаются чисто R1a без продолжения временами даже R, но они не черные кожей)) УВИДЕТЬ популяции-народы надо взять от 5 до 7 основных Y-гаплогрупп. Важно присмотреться к Аутосомной ДНК (общая для женщин и мужчин), чтобы в выборку брать местных. От большего % до 3-4% Y-DNA (данные международные за 17 год, кажется):
русские - R1a, N, I2, R1b, I1;
белорусы - R1a, I2, N, R1b, I1, Е1b1b;
поляки - R1a, R1b, I1, I2, N, Е1b1b;
украинцы - R1a, I2, R1b, Е1b1b, N, I1, J2, G;
(но потомки Руси могут иметь только R1a, I2, R1b или две первые - ост. следы), а потомки степи имеют большие вариации Е и даже I2b, G, J2 и отсутствие N )))
--> украинцы - отдельная популяция или 2 (или 3 если с татарами) - не родня ни белорусам, ни полякам, НИ тем более русским!!
интересны исследования последних лет в РФ: крымские татары - это совершенно отдельный народ не имеющий отношения ни к сибирским , ни поволжским татарам!!! Они ЕВРОПЕЙЦЫ по пяти найбольших в % Y-гаплогруппам!!! из исслед. Олега Балановского:
крымские татары - J2, R1a, G2b, R1b, E1b1b, N1c, C3;
поволжские татары - R1a, N1с, J2, R1b, I1;
сибирские татары - N1b, N1с, R1a, Q, J2;
Вот теперь видно кто кому родня, где G предполагают принадлежала и трипольцам (для объяснения, что всегда что-то да остается , а не исчезает!!!)
ДАЖЕ венгры по ДНК европейцы (сравни с поляками и украинцами) и только по языку они относятся к финно-уграм:
венгры - R1a, R1b, I2, I1, Е1b1b, J2, G;
что по венграм, что по украинцам видно влияние степи, но движение - европейских народов.. можно русских и украинцев сравнить с набором продуктов - варить Щи или Борщ - почти одни продукты (кроме свеклы и томата) :)))) а результат различный!!!
Толочко говорит "НА УКРАИНЕ", и никто его не поправляет. Это говорит о многом.
Это говорит как минимум, что в студии сидят нормальные психически здоровые люди, а не патрiоти
Пусть поправляют Шевченко, который на одной и той же стр. 7 Кобзаря 1840 г. издания писал "въ Украйни" и "на Украини" (без йотации, но в современном переводе "на Україні").
это говорит только о том, что лично Вы не знаете, что это сложившаяся за поколения норма как разговорного, так и литературного русского языка.
Также это говорит о незнании правил русского языка
Ссылаться на Грушевского в вопросах описания народов тоже, что и на Толкиена. Ждём возмущения общественности о не упоминание украинцев во властелине колец!
Как бы это издать Вашу книгу в России!
В книге ничего не говорится о казаке Кият Мамае?
A vsya t.naz. "Zapadnaya civilization" baziruetsya, osnovana na t.naz. "GRECHESKIE MYTHS". Kogda poydyosh v British Museum i nachinaesh smotret originali ot vsevo mira i dumat... PONIMAESH CHTO VSYO ETO BOLSHAYA LOJ.
Украина это не "славянское" название. Скорее всего, это некая искаженная "славянизированная" форма другого слова. Спросите у Орлика, Грабянки. Украина это "страна казаков" (единственный политический субъект). Посмотрите имена и религию этих казаков, особенно самые ранние. Национальный миф украинцев без упоминания казаков будет неполноценным.
"Казаков определяют как отдельный этнос, самостоятельную народность и как особую нацию смешанного тюрко-славянского происхождения."
Словарь Кирилла и Мефодия, 1902 год
Если украинцы хотят "воли" (от Москвы), то они будут вынуждены признать участие тюрков ("отца"). Если нет, то отрицание ничего хорошего Украине не принесёт.
Украина это именно славянское и это слово существует в славянских языках восточной европы
А тріпільці?
Национализм как спасение от империализма.Что вы скажите про Батурын？Варварская московия, её надо как в сказе про золотую рыбку.Моя оценка видео💩
Совершенно согласна с тезисом о том, как сочиняется история. Более того, живя в крошечной республике, воочию наблюдаю, как сочиняется (нну, хорошо, создаётся) история "коренного населения", не имевшего до начала 20 века своей письменности. Те же схемы, те же принципы, те же методы, а во главе угла, думается, комплекс неполноценности маленького народа.
Если не секрет, какая республика?
@@je9fd Ето все из-за тяжелых климатических особенностей России. Суровый климат , недостаток и плохое качество продуктов питания очень плохо влияют на умственные способности людей там живущих.
@@evgen1971 Ну тогда напишите свою версию отчего на Руси развитие било более поздним чем в западных странах?
@@evgen1971 Я ж не оскорбить россиян хотел , я наоборот восхищаюсь их трудоспособностью в очень неблагоприятных условиях ,их скромности к материальным благам и при етом большой самоотдаче и все ради высшей цели. Сами подумайте сколько людей из Европы живут по человечески, благодаря вашему тяжелому труду , сколько Африканцев было спасено от голодной смерти , благодаря чему Африка щас показивает рекордные темпы рождаемости.!
@@angirosa я удалил свой пост. Надоела вечная грызня.
Вот говорят: украинцы и русские- братские народы. Не спорю. Вот только братство - это не есть основа для дружбы. В конце концов (или, скорее, в начале начал) кем было совершено первое убийство? Каин убил своего родного брата. На протяжении всей истории человечества братоубийство продолжается. Смотрел фильм "Андрей Рублев" - там одна из сюжетных линий - это вражда между родными братьями, и один брат (князь) привлек на свою сторону татар, чтобы уничтожить своего брата (в борьбе за власть). Смотрим еще пример братской любви: Владимир Красно Солнышко заманил своего брата Ярополка на переговоры и приказал двум варягам поднять «его мечами под пазухи». А беременную жену Ярополка Владимир взял в наложницы.
Хто ці особи , та яким боком до нас-украінців?
Вот ихто знают а вы хто така. После дрозда тяжело.
Правильно українців ...
Ведь в этом же 19 веке и устанавливается понятие "киевская Русь"
Кто его вводит? В какую цель метит этот шар?
Название Киевская Русь появилось в 11 веке. Читаем Сказание о Полку Игоревом
@@user-ec6ve8dr2w Термін Київська Русь є книжним. Початково його застосували історики в 19 столітті.
Була просто Русь, Руська Земля в Середньому Подніпров'ї.
@@user-ec6ve8dr2w Термин Киевская Русь придуман историком Ключевским в 19-м веке. Это неологизм как и "крестовые походы". Собственно термин Русь (безо всякой киевской) появился на северо-западе вместе с варягами. Термин не славянский а германский по происхождению. Норвежский Rusenborg вам в помощь. Вот какого лешего конунг Хельг (князь Олег то есть) поперся из Новгорода в Киев фиг его знает. По одной из версий захотел выбить его из под хазар и поживиться самому. То что Киев был под хазарами это определенно.
@@user-ec6ve8dr2w Нет там такого
@@y.m.8847 Торговый путь на Днепре был хороший)
"Историк хочет что то доказать, подтвердить"- їдьте в село, на заході, сході, півдні і рівночі України і попросіть місцевих бабусь поспівати народних пісень, ні одна з них(ще раз!!!в будь якій частині України) не заспіває народну пісню російською!. Таких задокументованих народних пісень зі всієї України понад 30000, і жодної російською мовою. А ось вам і доказ, не ще одна написага книга з історії "победітелямі", а факт, який є і який можна побачити своїми очима в 2021 році. Це явище ви як історик можете пояснити?
А що Ваш аргумент має підтверджувати?)
І взашалі, тягар доведення лежить на Вас. Чому б Вам самою не об'їздити усі села та зробити гарний відеозвіт для Вашого ютуб-каналу?)
народное творчество разве кто-то отменил, как и то, что историю пишут не бабуси?
прозрачные стекла лжет ,он в школе пострадал от образования ему говорили об угнетенных ,а это оказывается ложь ! по марксу история это борьба наемного труда и капитала ,совершенство орудий труда меняло отношения между наемником и работодателем ,отношения меняли формацию ,первые эксплуататоры получили землю и закрепили привилегии , их попросили с насиженных мест буржуа ,буржуа родил пролетариат ,пролетариат родил мещанина ,опять пришли к привилегиям
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
а вот проф, Толочко утверждает, что была Малороссия, а Украны не было
ну на то він толочко
Аж напомнило уроки украинской литературы в школе.
Бесконечные страдания, культ смерти и могилы, куколдизм перед старшими братьями русскими и поляками.
Гагага! Обстоювання слова "малоросія" веде до визнання "великоросії" та міта про "братні" народи. Це не образливо, це комічно - у вустах того, хто намагається пояснити появу цього слова далекими і давніми греками.
Жалко Толочко мало рассказывал...
Лайк за мужество. В сумраке политического украинства ещё остались честные интеллектуалы.
У вас тоже создалось ощущение блуждания (от слова блуд) интеллектуалов в глухих сумерках ума?
Такі судження ніяк не мобілізують захищати себе. А цим користуються
Мне кажется, что мой комментарий удалили. Хотя он был очень сдержан и не оскорблял, без причины, никого.
Толи Ютуб, толи Андрей Олегович ввели свирепствующую цензуру. Не пойму кто?
Я конечно тут гость и меня можно всегда попросить на выход, но хотелось бы явно и понятно. И что я не так сказал?
Евреев задел? А если бы русских или украинцев? Сошло бы? Ну и задел то по делу, без ненависти к нации в целом.
Київської русі не існує і не існувало ніколи. Існувала Русь і була одною. В самій назві "книжки" одразу московські наративи. Так собі у вас "клуб"...
прекрасная встреча, всем респект а историку двойной
Малороссия плохое название, и Украина тоже не очень. И не важно, что там греки имели ввиду. Мало - это мало, а у края - это у края. Нужно что-то новое, содержащее в себе общую идею. В таких вопросах эстетика важна, а историю под это потом придумают, как и всегда.
mark , end , край могут бить как окончанием так и началом .
Я українець живу в країні яка стала моїм началом , але мій край стане колись краем для мене...
Россия страна , в которой множество народов с разных сторон мира нашли родную сторону...
Малоросія це навіть не історична назва, а надумана з Москви (наслідок імперського нарративу Москва - третій Рим, а четвертого не буде)
Наша родова назва Русь, назва народу-русини.
И таки да. Еще раз скажу, что Христианство мирной проповедью добилось оглушительных успехов. В отличии от всяких ракет.
Это для какой аудитории???
А на якій мові інтерв'ю?
Для умной
@@kitmarlowe6740 "якою мовою", вы хотели сказать? Когда уже любители украинского языка потрудятся его выучить? Вопрос риторический
Правильно, Малоросия это центр, центральная Росия. А Великоросия если это не центр, то это большая окраина? Великоросию тоже греки придумали?
Они не придумали страны. Они так называли для понимания влияния церкви.
Вообще-то да
Россия это греческое слово
@@constantinemalkovich9089 Чушь. ,,Европа пусть подождёт, пока русский царь на рыбалке,, - слова Александра Третьего. При желании русских царей вся Европа была под Россией. Напрасно ушли из Парижа в 1814. Благородство не для европейцев. А Одесса действительно построена Российской империей, как и Николаев, Херсон... так, что по праву принадлежат России.
@@user-yj1qv1qo6h чушь..с чего вы взяли..??? Это из информации скабеевой и соловьева..
Шановне панство! Ймовірно малось на увази "окраина"- у края Чорного моря. Або вся інша терітторія за або навколо моря.
Не нації винні у 20 столітті.