Was passiert, wenn du Kredite in ETF investierst?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 17 ก.ย. 2024
- In dem heutigen Video schauen wir uns an, ob es sich für dich lohnen kann bei der Bank einen Kredit aufzunehmen und diesen Kredit in ETF zu investieren. Dazu berechnen wir auf Basis der historischen Daten des MSCI World Index die Wahrscheinlichkeiten, wenn du Raten- oder Fälligkeitskredite mit einer Kreditsumme von 100.000 € sowie unterschiedlichen Laufzeiten und Zinsraten in den Index investieren würdest.
___ Wo ich investiere:
Trade Republic für Notgroschen und Aktien-Fonds:
bit.ly/3Mulymy
Bondora für P2P-Kredite:
bit.ly/3QJZMhg
Hätte man nicht auch berücksichtigen müssen wie hoch der potentielle "Gewinn" ist? Wenn man sich die Grafik bei 3:00m th-cam.com/video/EWtZOwVJxnw/w-d-xo.html anschaut: dann ist doch nicht nur relevant ob Gewinn/Verlust 50:50 ist sondern auch das ich scheinbar maximal 10% Prozent verliere, aber die Upside bis zu 350% hochgeht. Heißt: selbst wenn die Chance Geld zu machen und zu Geld verlieren 50:50 ist - wenn ich Geld mache mache ich doch mehr als wenn ich verliere. Somit wird das ganze doch wieder Profitable. Zumindest über 5 Jahre. Oder sehe ich da was falsch?
Ja, komplett richtig erkannt und erklärt.
Der Erwartungswert der Rendite ist tatsächlich bis zu verhältnismäßig hohen Zinsraten positiv, gleichwohl nur noch eine geringe Wahrscheinlichkeit dafür besteht eine positive Rendite zu erzielen. Für den Ratenkredit ist dieser Erwartungswert für höhere Zinsraten noch positiv als für den Fälligkeitskredit, weil der Fälligkeitskredit insgesamt höhere Zinsen hat. Aber das hast du dir wahrscheinlich schon selbst erklärt. 🙂
Das Problem an dieser Betrachtung ist (und deshalb habe ich diesen fertig ausgewerteten Teil auch komplett aus dem Video heraus gelassen), dass das am Ende des Tages Russisches Roulette ist und das möchte ich meinen Zuschauern hier nicht schmackhaft machen (weshalb siehe übernächster Absatz).
Die Situation ist dabei für mich mit einem einfachen Würfelspiel erklärbar. Ein Würfel mit 6 Seiten: Auf einer Seite steht eine +350 % und auf den anderen fünf Seiten jeweils eine -10 %. Würdest du dieses Spiel spielen wollen? Die Wahrscheinlichkeiten sprechen dagegen, obwohl du eine positive Rendite erwartest. Das Problem ist dabei: Ein Erwartungswert tritt mathematisch erst ein, wenn man ein Spiel ganz oft spielen kann und bei Krediten, die man in ETF investiert, hat man keine Möglichkeit dieses Spiel oft genug zu spielen und deshalb ist meiner Meinung nach die zusätzliche Betrachtung einer erwarteten Rendite hier nicht angebracht. Zumindest in dem Kontext, dass hier eine breitere Masse die Videos schaut und sich nicht jeder so ausgiebig damit auseinander setzt wie du.
Warum habe ich das alles aus dem Video herausgelassen? Im Grunde genommen Schutz. Das klingt natürlich sehr von oben herab mich hier als jemanden darzustellen, der in der Situation / Lage ist jemanden schützen zu müssen. Aber ich habe meiner Meinung nach eine gewisse Art der Verantwortung, insbesondere wenn um so kontroverse Themen geht wie in diesem Video. Und aus meinen Statistiken der Aufrufe und der Watchtime weiß ich, dass wenige meine Videos ganz gucken und die die es tun, schauen es ggf. nur mit halber Aufmerksamkeit. Und auch wenn ich alles bis ins Detail erkläre (z.B. mit dem Würfel als Analogie), ist es mir am Ende des Tages zu heikel stark positive Erwartungswerte bei geringen Erfolgswahrscheinlichkeiten in einem knapp 15 minütigen Video zu zeigen.
Kannst du mich da verstehen?
Lieben Dank auf jeden Fall für deinen Kommentar und ich freue mich insbesondere, dass du über den Tellerrand schaust!
Kommt doch darauf an, was einem wichtig ist. Für diejenigen, die sich da verzocken und pleite gehen ist es recht egal wieviel Gewinn man zu anderen Zeitpunkten hätte machen können.
@@Notgroschen1337 Sehr ausführliche und interessante Antwort. Aber wieso kann ich das "Auf Pump investieren"-Spiel denn nicht mehrfach spielen? Als junger Anleger, der vielleicht noch ein halbes Jahrhundert auf dem Aktienmarkt verbringen wird und das Spiel zudem im kleinen Umfang jedes Jahr spielen kann, habe ich doch durchaus noch eine Menge Versuche frei!
Habe es selbst etwas anders gemacht. Hätte mir meine selbstbewohnte Immo 2021 auch aus dem EK leisten können. Hab trotzdem 390k aufgenommen und meine ETFs und andere Anlagen behalten. Damals 1% auf 15 Jahre festgeschrieben. Viele rieten mir ab. Heute weiß ich: Es war die beste Entscheidung meines Lebens. Dann kam die Inflation und mein Kredit verliert seitdem jeden Monat massiv an Kaufkraft und die ETFs sind mit kurzer Durststecke in 2022 auch abgegangen. Wundervoll! 🙂 Tolles Video, sehr gute Darstellung des Themas.
Die beste Entscheidung deine Lebens - bisher! Da kommen bestimmt noch einige gute Entscheidungen, auf die du am Ende mit Stolz zurück blicken wirst.
Glückwunsch auf jeden Fall zu deiner - wie sagt man das: klugen, weitsichtigen, glücklichen - Entscheidung damals! Das freut mich wirklich zu hören. 🙂
Und danke für das Kompliment: In die Erstellung der Grafiken ist diesmal wirklich viel Energie geflossen. 😁
Beste Entscheidung ---- bis die Kosten kommen im die Immobilie Instand zu halten 😉
@@dagobertduck2926 Ich würde 1400 Miete kalt zahlen. Meine Annuität liegt bei 980. Somit 520 € mtl Differenz. Diese liegen weit über den Instandhaltungskosten.
@@dagobertduck2926 ne, bin auch nach Rücklagen deutlich im Plus.
@@dagobertduck2926 ne, ne alles berücksichtigt ☺️
Ich selbst habe es schon gemacht und würde es immer weitermachen, wenn es möglich ist. Habe selbst 30k geliehen und direkt investiert. Gesamtsumme des Kredits war 31900, inklusive alller Zins und Kosten. (5 Jahre laufzeit 4 davon rum)
Diese Kosten hatte ich schon nach 3 Monaten investiert heraus. Für mich ist das eher ein Zeitgeschäft. Als Nächstes gibt es 100k, wenn die Zinslast günstig liegt. Meine monatliche Sparrate beträgt 1000 Euro (wenn der Kreditkarte nicht wäre). Ob ich jetzt jedes Jahr 12 K invest mache, das auf 10 Jahre und das Geld zusammen habe, oder mir direkt das Geld von der Bank hole, dafür halt etwas Abstrich zahlen muss (ca. 10-20 K mehr kosten), aber dafür 10 Jahre Zeit sparen, ist für mich win-win.
Klingt super interessant, aber natürlich auch riskant.
Viel Erfolg weiterhin!
Kann man machen halte aber 100k bei deiner Sparrate auf 10 Jahre für zu lang. Bei einer größeren Finanzkrise ist ein Jobverlust ja nicht unrealistisch gleichzeitig bricht der Wert des Investments ein, würde also nur so viel Kredit aufnehmen wie man im Zweifel auch ohne Job und mit halbem Aktienwert zurück zahlen kann.
Edit: Wenn du natürlich schon 200k hast wäre der 100k Kredit ja bloß eine moderate Summe.
Hi, wo und wie hast du denn Kredit aufgenommen. Kann ich meine bisherigen Aktien als Sicherheit hinterlegen und wie viel Prozent Zinsen zahlt man.
@@ks5403 Frag das deine Bank...Aber kleiner Tipp...Lass es
@@cesaresbang4357 also ich würde sowieso nicht mehr als 5% auf das in Aktien investierte Kapital aufnehmen. Und ich würde das auch nur zu Nachkaufen machen wenn es einen Crash gab, ist der Crash vorbei würde ich den Kredit abbezahlen.
Spannendes Thema, habe ich mich immer schon gefragt 😅
Toll aufbereitet!
Lieben Dank für das Kompliment!
Ich hatte etwas Bange, dass die 3d Grafiken hier etwas über das Ziel hinaus schießen und für 'Ungeübte' ggf. überfordernd sein könnten. Bisher gab's dazu aber nur positive Resonanz, sodass sich der Aufwand anscheinend gelohnt hat. 🙂
Top Thema, Klasse aufbereitet, Danke!
Lieben Dank für das Kompliment! 🙂
Super aufbereitetes Video! Hat direkt nen Sub verdient.
Hier ein paar Gedanken:
Ich glaube es wäre ggf sinnvoll die Ergebnisse nicht binär positiv oder negativ anzusehen da man so die Quantität der positiven oder negativen Entwicklung vernachlässigt (Ggf sind ja wenige negative oder positive Outcomes besonders extremal und diese Eigenschaft würde in der bisherigen Darstellung un eingewerted verlohren gehen). Man könnte dann statt der warscheinlichkeit auf positiven Outcome den Erwartungswert des Outcomes errechnen als prozentualen Zuwachs oder Verlust per Annum. Wichtig wäre hierbei natürlich die Varianz als zweiten Wert zu simulieren/ errechnen. Damit würde man dann zwei Werte Tabellen (einmal Varianz einmal EV) kreieren und könnte neue Insights daraus ziehen.
Auch würde mich sehr interessieren ob du eine Auswertung deiner Simulation an anderen ETF wie zb dem MSCI Inf.tech. Back getestet hast?
Würde mich sehr über eine Rückmeldung freuen!!!
Lieben Dank für die positive Resonanz und auch die Gedanken, die du dir dazu gemacht hast! 🙂
Die Antwort auf deine Frage habe ich in Teilen tatsächlich schon im angepinnten Kommentar unter diesem Video gegeben. Lies dir das gerne mal durch und wenn da noch Redebedarf ist, dann kannst du hier oder unter dem anderen Kommentar gerne nicht weiter nachfragen.
Ich habe übrigens noch zwei weitere Videos zum Thema "Kredit investieren" auf meinem Kanal und dort habe ich mich auch dazu hinreißen lassen die erwarteten Renditen ebenfalls mit anzugeben. 🙂 Hier ging es ja darum, dass der Kredit sich von alleine trägt - in den anderen geht es darum, ob sich ein Kredit anstelle von der persönlichen Sparrate lohnen kann. 🙂
Gute Aufstellung! Ich denke allerdings wenn investieren auf Pump geht es eigentlich nur um den Hebel der Summe und nicht um das man ohne Kosten rauskommt. Sprich ich investiere zb 500 Euro monatliche aber tausche das gegen einen Kredit aus kann sofort eine große Summe Investieren und die sparrate wird zur Kreditrate macht in dem zinsumfeld wenig Sinn aber vor dem Ukraine Krieg die Zeiten in denen man für unter 1 Prozent Kredite bekommen hat waren interessant habe es leider nie gemacht
Das Thema, das du ansprichst, werde ich in einem meiner kommenden Videos untersuchen. 🙂
Hat man nicht bei einer Kredittilgung sogar steuerliche Vorteile in dem Sinne, dass man es teilweise abschreiben kann. Weiß allerdings nicht, wie genau sich das verhält. Aber ich denke die Zinsen des Kredits kann man dann anrechnen lassen und so Einkommenssteuer sparen... Vielleicht macht sowas Sinn, bei Spitzensteuersätzen
@@julioproductions Soweit ich weiß geht das für Otto Normal nicht, da Zinsen höchstens als Werbungskosten absetzbar wären (aber auch das nicht immer). Seit 2009 dürfen dabei Gewinne von Kapitalvermögen nicht mit Werbungskosten verrechnet werden.
Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren Belehren 🙂
Ja, geht meiner Meinung nach nicht. Zinsausgabrn lassen sich nichtmal mit Ausgaben verrechnen. Leider.
Wer im Coronacrash einen Kredit genommen und in Aktien investiert hat der hat sicher gut abgeräumt. Ich hätte es gemacht aber da war ich noch zu unerfahren. Jetzt wo die Zinsen höher sind würde ich es nicht machen.
Im Moment ist definitiv nicht die richtige Zeit dafür. 😁
Hätte, Wenn und Wäre, sind an der Börse Millionäre ;-)
Im Nachhinein weiß man das. Nach einem Crash kann aber auch ein weiterer Crash kommen und sich über mehrere Jahre ziehen, bis man den Einstand wieder erreicht hat. Man sollte es sich ganz genau überlegen, ob man über Kredit investiert.
Ich war zu den Zeitpunkt noch Student und hab leider keinen Kredit bekommen. Hatte das auch vor
Saustarkes Video 🐷! Die Szenarien bei -10% bzw -20% unter All Time High als Einstiegspunkt würden mich schon sehr interessieren!
Steht auf meiner Agenda. 🙂
Video dazu ist online. 🙂
Ich danke dem y Tube Algorithmus das mir dein Kanal gerade Vorgeschlagen wurde. Super Video tolle Darstellungen. Kleiner Kritikpunkt bzw. Anmerkung zu deinem „Ergebnis“. Du machst nur eine 1 oder 0 Betrachtung -> also kann ich den Kredit ohne Zugabe zurückzahlen oder nicht. Ist sehr wichtig aber „spannender“ wäre doch die „up und down side“ frage. Also wie viel muss ich maximal hin zu legen wenn es nicht läuft in wie vielen Fällen bzw wie viel kann ich denn gewinnen und zu welchen „Wahrscheinlichkeiten“ also wie hoch ist der Gewinnerwartungswert. Aber Abo ist raus und die Glocke ist an ich bin Gespannt auf die nächsten Videos.
Die Kritik bzgl. der fehlenden Erwartungswerte der Rendite habe ich schon bekommen und in meinem neusten Video ebenfalls mit einfließen lassen. 🙂
Hab ich im April 2022 gemacht und die Summe auf einem Schlag in Airbus, Shell, Realty, Allianz und in den S&P500 investiert.
Ursprünglich wollte ich mir ein Auto finanzieren. Zum Glück hab ichs nicht gemacht. Die Besichtigung war voll der Reinfall 😅
Ein Hoch auf die Autohändler, die einem Schrott verkaufen wollen. 😁
Wie tilgst du den Kredit? Einzig aus dem, was sonst deine Sparrate wäre oder tilgst du bewusst langsam und investierst du nebenbei weiter oder verkaufst du sogar Anteile aus deinem Portfolio, um besonders schnell zu tilgen?
@@Notgroschen1337 Ich sehe kein Grund den Kredit mit dem damals erhaltenen Zins beschleunigt abzuzahlen. Meine Sparrate teilt sich in 40% Tilgung und 60% Depot auf. Sondertilgungen wären aber jederzeit möglich.
Tolles Video! Jetzt bitte noch zusammen mit einem Timing Ansatz kombinieren. Als Beispiel Krediteinstieg bei -20% (Bärenmarkt) Indexstand. Danke
Schreib ich mir mal zu meinen anderen Videoideen dazu. 🙂
Wäre top! Vorallem eine Auswertung, wenn bei jedem Bärenmarkt in der Geschichte ab -20% der Kreditbetrag voll investiert wird vs belieberiger Zeutpunkt in Punkto Überrendite und Wahrscheinlichkeit.
@@finanzmondDu meinst wahrscheinlich -20 % bezogen auf das jeweils vorherige Allzeithoch, oder?
Weil sowas könnte man natürlich auch jährlich oder monatlich betrachten: Also Kreditinvestiton, wenn z.B. -X % bezogen auf den Vormonatswert oder Vorjahreswert erreicht werden.
@@Notgroschen1337 genau meine immer mit "Beginn Bärenmarkt -20% vom letzten hoch"
@@finanzmondDas Video dazu ist online. 🙂
Ich habe einen höheren Kredit aufgenommen um in Bitcoin und ETF zu investieren - der Zinssatz liegt bei 2,5%. Der Gewinn durch diesen Kredit ist für mich unbeschreiblich - eine Entscheidung die meinem Vermögen einen enormen Boost gegeben hat. Allerdings zahle ich den Kredit auch wirklich lange zurück - über 10 Jahre. Und falls die Frage kommt: Ja, die Summe ist deutlich höher als 10.000 Euro. Ich hatte vorher keinen Ratenkredit und dementsprechend eine hervorragende Bonität.
Machst du Sondertilgungen um den Kredit schneller abzubezahlen?
Klar, wäre das bei 2,5 % p.a. wahrscheinlich ein Negativgeschäft für dich, aber so fürs Gefühl?
Ich sag mal so, wenn man das direkt während eines Crashs macht (Corona) und dann noch bei Niedrigzins, hat man damit glaub ich ziemlich gute Chancen auf einen Gewinn.
Höchstwahrscheinlich, ja.
Genauso gemacht. Aber Anfang 2020, da gab es den Konsumkredit auch noch für 2,49 %. Jetzt bei ca. 6 % und dem Umstand, dass die Indizes so hoch sind, wäre es mir etwas zu riskant.
Glückwunsch zu dieser - ich nehme mal an - gelungenen Investition!
Schöne Übersicht. Was wäre aber wenn man den "Nadaq" oder den "S&P" genommen hätte? Oder man wäre gleich ins Dividenden-Einzelwerte gegangen. Allein ein paar BDC's, REITS's oder CLO's würden sich schon rechnen. Natürlich ein etwas höheres Risiko, aber wenn man die 100K in 20 Werte aufteilt, sollte das funktionieren. Wenn ein Wert mal nicht so läuft, tauscht man ihn aus.
@@SKohlenberg Besten Dank für die Rückmeldung. Die anderen Anlagestrategien müsste man simulieren, bevor man eine faktische Aussage treffen man. 🙂
Machs doch mal konrekt und dann mach ich ggf. eine Auswertung dazu. 🙂
Tipp: Auf Kredit finanzieren und dann nochmal per Lombardkredit hebeln xD
Irgendwie muss man ja mal etwas Spannung in die ganze Sache bringen!
@@Notgroschen1337 Salz im Suppe des Lebens :-) Aber das sollte gehen. Bei normalen Gehalt, bekommt man maximal 80k...darauf könnte man nochmal 40-56k bekommen, also 120-136k....das ist irre! Und dann all-in WIrecard oder Hebel Zertifikat xD
Du kannst auch 100.000 ausborgen dann gehebelt anlegen mit 2x oder 3x auf S&P 500. Nix arbeit wie Affe früh bis spät. Ugugugug ugugug 🐵🐒
Meines Wissens nach hat sich der MSCI World in den vergangenen Jahrzehnten zu jedem beliebigen Einstiegspunkt bei einer Laufzeit von 15 Jahren positiv entwickelt (min. 1,3% p.a./ max 14,4% p.a.).
Wie kann es dann sein, dass bei einem theoretischen Zins von 0% die Wahrscheinlichkeit nicht bei 100% liegt?
Hast du andere Werte zu den Kursentwicklungen vorliegen oder habe ich einen anderen Denkfehler?
Danke für das Video, sehr schön grafisch dargestellt 👍
Lieben Dank für dein Kompliment!
TER, Transaktionsgebühren sowie Spread und die monatliche / jährliche Überprüfung, ob die Entnahme für die Tilgung (und Zinsen) nicht zu einem Sterben des Portfolios führt.
ME ist dasnur bedingt sinnvoll, nämlich, wenn man festes EK hat um Kredit und Fixkosten zu bezahlen.Es ist quasi ein Hebel, der natürlich auch umgekehrt wirkt.
Auf jeden Fall.
Es ist sogar nicht nur quasi ein Hebel, sondern es ist ein Hebel. Und wie du sagst: Dem sollte man sich mehr als bewusst sein.
Kannst du die Kalkulation bitte mal mit Bitcoin machen. Danke :)
Ui, ui, ui, du willst aber in die Vollen gehen, wa? 😅
@@Notgroschen1337 Naja ich finde persönlich Bitcoin ist ein besseres/sicheres Asset als Aktien-ETFs.
@@sky_._flow zu behaupten der bitcoin ist sicherer als der msci world ist ein gewagtes statement xD
Wirklich Spannendes Video
Habe mir mal einen kleinen Lombardkredit geholt für 1k und mir dan einen reverse convertable geholt welcher in einem jahr ca. Das doppelte an Coupon ausschüttet.
Hasst du so etwas auch schon angeschaut?
Bei mir fallen da nur ca. 4.4% Zinsen an pro jahr. Heisst bei einem BRC mit 10% Coupon habe ich bereits 5.6% reinen gewinn (vorausgesetzt die Basiswerte fallen natürlich nicht unter sie Barrier)
Finde das ganze ein spannendes Tema und bin da mal an ausprobieren. Würde mich aber winder nehmen was du davon Hälst.
Da kenne ich mich um ehrlich zu sein gar nicht mit aus. 🙉
@@Notgroschen1337 Du musst dich mal etwas mit Barrier Reverse convertable auseinander setzen sind wirklich noch spannend. Aber eben etwas komplexer xD
Spannend! Hast du die Kreditkosten aus dem Depot "finanziert"? Falls ja fände ich folgendes realistischer: zB 10k fixe Sparrate in MSCI World als Benchmark. Und dann beim Fälligkeitskredit 100k aus Kredit am Anfang investieren und dazu jährlich 10k-Zinsen als Sparrate. Beim Ratenkredit mit den 10k jährlich Zins und Tilgung bezahlen. Dann kannst du als Vergleich die Renditen der Kreditvarianten minus die Benchmark rechnen.
Ich mache das tatsächlich mit einem überschaubaren Kredit genau so, also mit nem endfälligem Annuitätendarlehen
Hey Bacchus,
lieben Dank fürs Feedback!
Ja, in den Simulationen werden die Kosten des Kredits komplett aus dem Depot finanziert. Ob das realistisch ist oder nicht, war für mich - um ehrlich zu sein - erstmal zweitrangig, aber wenn ich mir die anderen Kommentare so anschaue, kommt das bei den Zuschauern wohl nicht so gut an. 😅
Zu deinem Vorschlag: Ja, so in der Art möchte ich das im nächsten oder übernächsten Video angehen. 🙂 Beim Ratenkredit stimme ich dir komplett zu und so würde ich das auch in den Vergleich bringen! Beim Fälligkeitskredit kann man aber nicht einfach nur die Zinsen von der Sparrate abziehen und die Differenz per Sparplan investieren, weil man ja zum Ende noch die Kreditsumme tilgen muss oder habe ich dich da falsch verstanden? Wie soll da deiner Meinung nach die Kreditsumme getilgt werden?
Im Kontext deiner Fragestellung macht es wahrscheinlich nicht mal Sinn den Fälligkeitskredit überhaupt zu betrachten, weil man bei beiden Krediten ja zum Anfang die Kreditsumme investiert und dann beim Fälligkeitskredit einfach nur höhere Zinsen anfallen, als beim Ratenkredit.
Passen meine Gedanken dazu oder hab ich einen Knoten im Kopf? 😁
Beste Grüße!
@@Notgroschen1337 doch der Fälligkeitskredit macht rein rechnerisch vermutlich sogar am meisten Sinn. Nur psychisch zu stressig für mich;-) Man kann den Kreditbetrag entweder am Ende aus dem Depot bezahlen oder statt investieren die Sparraten z.B in Anleihen sparen.
Ich finde das ist die völlig falsche Herangehensweise, bzw Erwartungshaltung. Mich würde vielmehr interessieren ob es sich lohnt einen Kredit aufzunehmen und diesen mit seiner normalen Sparrate abzubezahlen. Also wenn ich z.b. eine Sparrate von 2.000€ montalich habe und einen Kredit über 50.000€ aufnehme und damit meine Investitionen der nächsten 25 Monate quasi eher tätige.
Ich finde die Herangehensweise nicht unbedingt völlig falsch. 🙂 Also ja, die Erwartungshaltung in der Frage des Videos ist sehr hoch gegriffen, aber ich finde, dass sie es dennoch wert ist mal angeschaut und beantwortet zu werden.
Und ja, deine Frage ist natürlich auch sehr spannend und wahrscheinlich deutlich näher an der Realität und auch praktikabel. Werde ich für das nächste oder übernächste Video aufbereiten. 🙂
Besten Dank fürs Feedback und dir einen schönen Tag!
@@Notgroschen1337 ja, ich habe das etwas überspitzt formuliert. Ist natürlich eine valide Fragestellung und wahrscheinlich stellen sich diese Frage auch mehr Leute als ich denken würde. Ist ja quasi "Die Mieter zahlen meinen Kredit ab." nur eben mit Aktien/ETFs statt Immobilien.
Trotzdem würde ich mich sehr über ein Video mit meiner Fragestellung, also Kreditrate statt Sparrate, freuen. :)
Kommt es nur mir so vor, dass hier für so viel Arbeit bei Berechnung und Präsenattion ziemlich scharfe Kommentare verwendet werden?
Wenn ihr es "dumm" oder " die völlig falsche Herangehensweise" findet, dann macht es entweder besser (und stellt es auch kostenfrei zur Verfügung), oder nutzt eure Zeit anders und verschont mich mit euren aggressiven Kommentaren.
Also ich finde die mathematische Betrachtungsweise faszinierend. Manchmal in der Praxis nicht 100% umsetzbar, aber die Prinzipien werden sehr gut deutlich und so schön präsentiert.
Danke dafür.
@Greyfox Deine Fragestellung wird doch durch das Video in weiten Teilen beantwortet.
Genau das behandelt das Video doch…
im Umkehrschluss sollte man einen Kredit haben der 5% oder mehr Zinsen hat erst den abbezahlen bevor man sich ETFs kauft? BTW Tolle Stimme direkt abonniert :)
Lieben Dank für das Kompliment!
Bzgl. des Umkehrschlusses würde ich dir grundsätzlich zustimmen, aber Statistik ist und bleibt am Ende des Tages nur Statistik. Ob eine Entscheidung im Hinblick auf die Rendite klug oder weniger klug war, kann man leider immer erst im Nachhinein feststellen.
Ich persönlich würde wahrscheinlich zumindest einen kleinen Teil trotzdem weiter investieren - einfach nur um weiter im Markt dabei zu sein. Das ist aber Aussage, die ich gerade rein aus dem Bauchgefühl heraus schreibe.
Ich finde das Konzept vom Video sehr spannend, jedoch finde ich müsste man die historischen kurse mit den entsprechenden historischen Zinssätzen vergleichen um einen richtigen Vergleich zu haben. Da ja üblicherweise bei niedrigen zinsen die Kurse höher sind, da viel Geld im Markt ist.
Daher schätze ich die reale Wahrscheinlichkeit geringer ein.
Lieben Dank für dein Feedback!
Du hast nicht zufällig halbwegs verlässliche Daten zu historischen Zinssätzen?
Hatte ich auch überlegt. Aber würde dann den Kredit nicht mithilfe des ETFs bedienen, sondern von einem Großteil meines Einkommens, welches am Ende des Monats über bleibt. Natürlich mit Puffer für paar Monate. Somit spart man sich die Transaktionsgebühren. Ob ich jetzt beispielsweise 800€ jeden Monat über 10 Jahre in einen ETF stecke, oder mit 800€ den Kredit bediene, dafür aber der ETF arbeiten kann, ist für mich ein no brainer.
Schau dir dazu mal mein zweites Video zum Thema Kredit investieren an: Da geht es genau um den Fall seine Sparrate mit den Annuitäten eines Kredits zu substituieren.
Als kompletten No-Brainer würde ich es nicht bezeichnen, aber die Wahrscheinlichkeiten und möglichen Überrenditen sehen deutlich besser aus als in diesem Video.
Ich habe auch mal darüber nachgedacht, würde aber dann nicht das Kreditvolumen bis zum Anschlag ausreizen, sondern so steuern, dass mich der loan to value nicht heraus wirft. Aber aktuell ist das für mich keine Option.
Wegen der aktuellen Zinslandschaft?
@@Notgroschen1337 ach das mit der Simulation ist real kompletter Blödsinn . Sagen wir mal du kannst die 1000€ im Monat leisten . Dann Kredit mit niedrigen Zinsen für 600€ nehmen auf 120 monate und jedes Jahr Sondertilgen . Sagen wir nach 2 Jahren ist der etf statt zu steigen nur gesunken oder konstant geblieben . Jetzt statt dumm weiter abzubezahlen den Kredit wird ein neuer Kredit beantragt und der alte abgelöst . Im besten Fall ist durch Inflation und Karriere das Gehalt gestiegen und man kann sich jetzt 1250€ im Monat leisten . Es kommt frisches Geld in niedrigere etf rein und weiter das Spiel . Nach 3 Jahren ist man plötzlich dick im Plus aber das kümmert einem nicht und man sondertilgt weiter um schnell schuldenfrei zu sein und das Geld arbeitet einfach für immer vor sich hin . Man gewinnt immer bei niedrigen Zinsen und schneller Tilgung sowie dem Ansatz niemals zu verkaufen und Dividende zu reinvestieren oder zur Tilgung benutzen . Das einzige was man tun muss und was du vergessen hast ist sondertilgen und bei schwächeren Phasen noch einmal reinzubuttern und neuen Kredit aufnehmen , das Chance Risiko kommt einem immer mehr zu Gunsten . Lustig nur das die meisten Menschen das nicht hinkriegenden auch wenn sie behaupten antizyklisch zu sein . Bei Corona habe ich mit Kredit ordentlich gekauft und von vielen ausgelacht worden die meinten das geht noch weiter runter , haha. Ich meinte nur , falls ja dann ist das gut und ich freue mich , kommt dann halt nächstes Jahr der nächste Kredit zur Ablösung .
Sieht gut aus, die Grafiken legen die Vermutung nahe, dass du Python verwendet hast für die Berechnungen? Im Übrigen kann man sich das ganze auch mit einer recht einfachen Logik selbst klarmachen: Wenn eine Anlage in den MSCI World immer besser als ein Kredit wäre, würden Banken nicht in den Kredit, sondern in den MSCI World investieren - es gäbe also keine Kredite mehr. (die Aussage enthält vereinfachende Annahmen)
Jau, ist alles in Python umgesetzt. 🙂
Deine Argumentationskette wurde schon 1 - 2 mal genannt und ich für meinen Teil muss sagen, dass mir das als Begründung infolge der vereinfachenten Betrachtungsweise nicht ausreicht, bzw. ausgereicht hat: Im Hinblick auf Risikostreuung kann es für eine Bank nämlich - in meiner beschränkten Wahrnehmung der gesamten Situation - sehr wohl attraktiv sein Kredite an Privatpersonen mit passender Bonität zu vergeben und dementsprechend auf die Überrendite durch eine eigene Investion in den Markt zu verzichten.
@@Notgroschen1337 Ja klar, nicht nur aus Diversifikationsaspekten, sondern auch aufgrund rechtlicher Vorgaben macht das Sinn. Wenn jedoch, wie in meinem Beitrag genannt, der MSCI World die Kredite immer (also in jedem Fall) dominiert, dann handelt es sich um einen Fall der stochastischen Dominanz erster Ordnung. Dann ergibt sich auch unter Berücksichtigung etwaiger Korrelationen kein Diversifikationseffekt und die Anlage in den MSCI World würde sich nicht verbessern können durch das Hinzunehmen von Krediten. Dennoch bleibt die Aussage stark vereinfachend, das stimmt.
Stimmt so nicht. Wenn die Banken in den MSCI World (oder sonst wo) investieren, dann muss das Kapital dafür vorhanden sein. Bei Krediten ist das nicht so, hier wird ja neues Geld "geschöpft": Die Bank kann neues Geld erfinden, um es als Kredit zu vergeben. Sobald der Kredit zurück gezahlt wird, wird das erfundene Geld wieder gelöscht und nur die Zinsen bleiben der Bank als Profit. Bei der Kreditvergabe hat die Bank selbst keine Ausgaben.
Wenn Banken selbst mit neu geschöpftem Geld investieren dürften, würden sie es tun - dürfen sie aber nicht. Eine Bank könnte nur dann mit "erfundenem" Geld in den MSCI World investieren, wenn ein Kredit an eine Person/Firma vergeben wird, die dann investiert. Die Bank dürfte dann nur von den Zinsen profitieren.
Vorausgesetzt, der MSCI World ist eine sichere Nummer, wäre diese "Masche" perfekt für Banken - denn so kann erfundenes Geld in hohen Mengen sicher angelegt werden und es können aus dem nichts Profite entstehen, die dann zwischen der Bank und dem Investor (als Mittelmann) geteilt werden.
Super aufbereitet, auch sehr ins Detail gegangen! Könntest du etwas ähnliches in Bezug auf "feste" Rendite machen? Die wenigsten werden so eine Wette auf lange Sicht angehen, bei der sich ein ETF erst lohnt.
Mit fest meine ich z.b.
-4% Zinsen bei Trade Republic
-6,75% Bondora
-Bis zu 10% bei anderen P2P Plattformen
Über das Risiko bei P2P muss man jetzt nicht diskutieren, nur ab wann lohnt es sich bei festen Zinswerten Kredite zu nehmen?
Hey Carbon,
was gibt es da deiner Meinung nach zu berechnen / simulieren?
Wenn Trade Republic dir 4,00 % p.a. verspricht und du einen Kredit mit einer Zinsrate von unter 4,00 % p.a bekommst, dann wird das rechnerisch ein guter Deal für dich sein. Je höher das Delta zwischen Zinsrate von Trade Republic und Kreditzins ist, desto besser für dich.
Zu beachten ist dabei aber natürlich das Ausfallrisiko: Also das Trade Republic dir keine 4,00 % p.a. mehr gibt oder das z. B. Bondora pleite geht. Zu diesem Ausfallrisiko kann ich aber keine Simulationen durchführen. Also könnte ich schon, aber das wäre nichts handfestes, sondern würde irgendwie auf Annahmen beruhren für wie wahrscheinlich ich so einen Ausfall halte.
Verstehst du mein Problem? Oder habe ich etwas falsch verstanden? 😁
Beste Grüße
@@Notgroschen1337 hm, die Frage war von mir nicht ganz durchdacht. Ich hatte halt im Kopf, man wird sich kaum einen Kredit nehmen (momentan bei den hohen Zinsen) für einen ETF, da dort die Rendite wirklich erst mit langer Laufzeit kommt.
Deswegen war meine Überlegung, mit "festen " Werten, aber ja da braucht man keine Simulation:) da hast du recht
@@CptCarbon An sich ist die Frage aber wirklich berechtigt. Nur ein objektives Maß für das Ausfallrisiko zu finden, ist wahrscheinlich echt schwierig.
Wenn ich aber in beiden Krediten die Inflation mit reinrechne könnte der Fälligkeitskredit günstiger sein. Geld das ich jetzt habe ist besser als Geld in der Zukunft da es der Inflation unterliegt. Das bedeutet das Geld das zur Fälligkeit anfällt ist weniger Wert. Mir bleibt also von anfang an mehr Geld womit ich arbeiten kann als jedes Jahr Tilgung zu zahlen. Der Nachteil wäre dass ich am Ende mir die 100k von irgenwo her holen muss, durch Wertpapierverkäufe oder die Summe auf Halde lege.
Auf jeden Fall viel Wahrheit in deinem Text: Das was du beschreibst, ist eine sog. Zinswette und im Grunde genommen geht es bei den Fragen um "Kredit vs. Eigenkapital" eigentlich immer um Zinswetten. Super komplexes Thema und eigentlich immer mit verhältnismäßig hohem Risiko verbunden.
ich hab auch schon drüber nachgedacht aber immer wieder davon abstand genommen war mir dann doch zu heiß. Ich hab damals mir gedacht wenn ich die 600 euro im monat spare oder die 600 in den kredit stecke und die Hälfte der Dividende die das Depot macht in ne sondertilgung fliesen würde hätte ich am ende der Laufzeit den kredit komplett bezahlt und trotzdem ein Größeres Depot. Das war genau zum Corona einbruch rückwirkend hätte man das machen können und hätte richtig gut das Depot vorran gebracht aber ist eben nicht gemacht worden.... hab daher nur meine 600 monatlich weiter investiert (auch gute käufe gemacht) aber eben nicht mit ner großen summe :D
Ich denke, dass du für dich persönlich richtig entschieden hast. Man sollte immer auf sein Bauchgefühl hören und wenn dir etwas zu heiß ist, dann ist das halt so! 🙂
Ich habe einen Immobilienkredit mit 0,95% Zinsen und noch 12 Jahre laufzeit. Ich habe die Möglichkeit einer Jährlichen Sondertilgung. Das Geld für eine Sondertilgung hätte ich. Nun war meine Überlegung, das Geld was ich mir monatlich für die sondertilgung beiseite lege in einen etf zu stecken.
Dachte eigentlich das ich da gut mit fahren würde. Nach dem Video bin ich mir da jetzt nicht mehr so sicher 🤔
Hier in dem Video geht es darum, wie wahrscheinlich es ist, dass sich eine Kreditinvestiton von alleine trägt.
Also:
Kredit aufnehmen, dann alles in ETF investieren, Tilgungen sowie Zinsen des Kredits mit ETF-Position abbezahlen und hoffen, dass man mit einem positiven Delta aus der Sache heraus geht. Das wird hier in dem Video untersucht.
Deine Frage ist eine Andere und die habe ich tatsächlich in meinem neusten Video beantwortet. Für deine Frage sind die Wahrscheinlichkeiten deutlich besser. Schau dir am besten mal das Video an und falls noch Fragen offen bleiben, schreibst du unter dem anderen Video nochmal. ✌️🙂
Da der Zinssatz sehr niedrig ist, würde ich das Geld investieren statt für die Sondertilgung zu nutzen. Rechne dir den Unterschied in der Rendite doch mal in Excel aus. Wie viel du einsparst bei Sondertilgung, wieviel Rendite du hast bei 5 %, wie viel bei 10 %. Und das alles auf 12 Jahre hochgerechnet. Das sollte die Entscheidung dann leichter machen.
Wenn ich zusätzlich noch 500 Euro aus meinem Gehalt mit als Sparplan laufen lasse und schon 100k Startkapital habe -wäre mal interessant. Weil bisschen Geld hat ja jeder und kann noch was dazu sparen. Der Zinses Zins Effekt wird ja noch höher, richtig?
@@reezokk3003 Du musst dir deinen Gedankengang zweigeteilt denken: Einerseits die Investition auf Kredit, die eine gehebelte, risikoreichere Investion darstellt und andererseits der normale Sparplan. Man kann zwar beides gleichzeitig laufen lassen, aber gedanklich und vorallem mathematisch kann man das getrennt voneinander betrachten.
In Summe führt diese Zweiteilung dazu, dass sich sowohl Rendite, als auch Risiko (Volatilität + Risiko den Kredit nicht bedienen zu können) je nach Gewichtung zwischen Kredit und Sparrate mitteln werden.
Diese Mitteilung führt dazu, dass dein Gesamtrisiko sinken wird - gleichermaßen aber auch der Erwartungswert für deine Rendite.
Das Wort Zinseszinseffekt ist in diesem Kontext nicht richtig verwendet, aber ich glaube du meinst damit, dass du dadurch mehr Cash generiert haben wirst. Das stimmt natürlich, wenn man zusätzlich zum Kredit noch eine Sparrate fährt. Der Punkt ist aber, dass man sowas immer bezogen auf das eingesetzte Kapital betrachten muss und wenn man das konsequent macht, führt das auf die Ausführungen, die ich im vorherigen Absatz beschrieben habe.
Kannst du den Python Code deiner Analyse teilen?
Lieben Dank für das inhaltliche Interesse, aber im Moment möchte ich meinen geistigen Erguss in Codeform noch etwas für mich behalten. Tut mir leid.
Was würdest du damit denn gerne anstellen wollen? Also für welche deiner persönlichen Fragestellungen soll der Code die Basis schaffen? Vll. lassen sich ja Ideen für ein neues Video finden und wir könnten dann codetechnisch auch zueinander finden. 🙂
Macht es bei so einer Berechnung nicht auch Sinn zu prüfen, wie es mit einer Sondertilgung wäre, bzw. wie es wäre bei einer extrem positiven Spitze den kompletten Kredit abzulösen.
Bei den Sondertilgungen auf jeden Fall! Eine komplette Auflösung des Kredits muss die Bank erstmal mit machen und da müsste man dann abschätzen zu welchen Konditionen sie das tun würde.
Respekt für die ganze Arbeit. Ich habe aber eine Frage zur Modellierung: Markt- und Kreditzinsen sind nicht unabhängig, d. h. bspw., dass in Phasen niedriger Zinsen die Aktienbörsen überperformen. Wenn Du also hohe Zinsen ansetzt, müsstest Du zusätzlich eine zu erwartende ETF-Rendite verringern. Das würde Deine Ergebnisse sicher beeinflussen, oder?
Besten Dank für das Lob.
Ja, Leitzins und Börsenkurse sind nicht unabhängig voneinander, sondern beeinflussen sich gegenseitig.
In meinen Simulationen wird jedem Kursverlauf des MSCI World jede Zinsrate zwischen 0 und 20 % p.a. gegenüber gestellt.
Wenn man die Daten dafür hätte, müsste man jedem Kursverlauf aber tatsächlich nur der Zinsrate gegenüber stellen, die damals auch vorherrschend war.
Du hast nicht zufällig die historischen Daten für der Leitzinsrate von Deutschland oder der EU? Möglichst monatlich und möglichst weit zurück reichend? 😁
Nee, habe ich leider nicht zur Hand. Kann man aber vielleicht bei Bundesbank, EZB oder Stat. Bundesamt finden …
Eine eindeutige Beziehung zwischen Börsenbewegung und Marktzins ist wohl auch nicht passend. Eher, dass zu jedem Marktzins eine Verteilung von möglichen Börsenbewegungen modelliert wurden muss, die einen Erwartungswert entsprechend meinem oben gesagten hat, also großer erwarteter Börsengewinn bei kleinem Marktzins und umgekehrt.
Letztlich ist das alles ziemlich komplex. Und kein Modell ist perfekt, um die Realität exakt abzubilden. Daher wäre ich mit Modellrechnungen generell vorsichtig und genauso mit voreiligen Schlüssen. Klingt jetzt irgendwie frustrierend, aber Marktmodellierungen sind wirklich Masterclass.
Gutes Video 😊
Lieben Dank für das positive Feedback!
Ich habe derweil noch zwei weitere Videos zu dem Thema aufgenommen: In dem einen Video "Kredit statt Sparplan" geht es darum, was passiert, wenn man seine monatliche Sparrate durch einen Annuitätenkredit ersetzt und in dem anderen - meinem neusten Video - geht es darum, was passiert wenn man im Crash einen Kredit investiert.
Vll. sind diese Themen ja auch etwas für dich.
Schönen Sonntag dir!
Interessante Grafiken, wie würde der Spaß aussehen wenn man 100.000k in ETFs hat und jetzt bauen möchte.
Rauscashen oder 100.000k mehr aufnehmen? 😊
Grüß dich,
grundsätzlich hängt das - wie auch die Ergebnisse im Video - sehr stark davon ab, was für eine Zinsrate du von der Bank angeboten bekommst. Hinzu kommen natürlich noch deine persönlichen Begleitumstände, die auf jeden Fall Einfluss in der Entscheidungsfindung haben sollten.
Wenn du 100.000.000 in ETFs hast, brauchst dir keine Gedanken mehr machen.😅
Ja stimmt, hätte mich natürlich gerne nicht verschrieben und würde gerne bei dem "k" anstatt dem "€" bleiben 😅.
Hallo mein Lieber,
hast du für deine Berechnungen die nominale Rendite bzw. den nominalen Kursverlauf des MSCI W genommen?
Mir kommt es seltsam vor, dass bei 0% Zins und 1 Jahr Anlagedauer die Wahrscheinlichkeit
Hey Jan! ✌️
Sehr schöne Frage und langsam wirds etwas gruselig, bzw. ich sollte überdenken, welche Bilder ich am Ende mit ins Video nehme und welche nicht. Ich fand es persönlich nämlich auch sehr komisch und habe etwas gebraucht um zu checken, warum sich bei 0 % Zinsen so niedrige Wahrscheinlichkeiten ergeben. Die Bilder, die ich dazu gemacht hatte, haben es aber - wie so häufig bei den Sachen, die dich noch interessieren - nicht ins Video geschafft... 😑 Wie gesagt, ich werde da beim nächsten Mal länger drüber nachdenken, was ich aus Zeitgründen heraus schmeiße und was drin bleiben sollte. 🙂
Zur Antwort:
Wichtig ist die gedankliche Trennung zwischen erwarteter Rendite und erwarteter Wahrscheinlichkeit mit der ein Ereignis passiert! Das ist nämlich nicht dasselbe!
Im Video werden Wahrscheinlichkeiten berechnet und ab dem Moment, wo ein Kursverlauf (blau, bzw. grün/rot) unterhalb von der Linie des Kredits (schwarz) fällt, wird der Verlauf des Kurses als "gescheitert" beurteilt, weil man dann den Kredit nicht mehr hätte bedienen können. Diese Beurteilung findet auf monatlicher Basis statt und ist hier demnach sogar noch etwas zu Gunsten des Kredits gerechnet, weil in den Simulationen die Fälligkeit der Kredite immer erst zum Jahresende ist. Wenn man die Tilgungen und Zinsen monatlich betrachten würde, würden sich sogar noch niedrigere Wahrscheinlichkeiten ergeben. Das führt auf jeden Fall dazu, dass auch Kurse "scheitern", die zum Jahresende eine stark positive Rendite erzeugt hätten - das bleibt hier aber unbeachtet, weil der Kredit ja einzig und allein aus dem ETF bedient werden soll. Macht das soweit Sinn? Fällt mir gerade schwer in Worte zu fassen.
Wenn man die durchschnittliche Rendite über alle "guten" und "gescheiterten" Verläufe betrachtet, ist diese positiv. Aber das hat wie gesagt, nichts damit zutun, ob die Wahrscheinlichkeiten über oder unter 50 % liegen. Da musste ich aber auch lange drüber nachdenken. 🙉
Dir auch einen schönen restlichen Feiertag!
Ah... (Wahrscheinlichkeit ob Rendite positiv oder negativ) versus (Höhe der Rendite). Ja, dann fällt es mir leichter, deine Grafiken zu glauben. Damit meine ich nicht, dass du falsch gerechnet haben könntest sondern eher dass es so besser mit meinem sonstigen MSCI-W-Weltbild zusammenpasst. 😏
Ich habe schon überlegt, bei dir Mitglied zu werden, vielleicht würden da einige meiner Fragen geklärt werden... Aber 10€/Monat ist mir zu viel. 🤭 Ich bin ja DIY-Investor um Gebühren zu sparen. 😉
Jan
Aber der Median (nicht der Durchschnitt) der Rendite müsste ja nach deinen Wahrscheinlichkeits-Berechnungen dennoch negativ sein. Also mehr Jahre mit neg. Rendite als Jahre mit pos. Rendite.
Oder habe ich dich bzw. die Mathematik dahinter dennoch falsch verstanden?
Aber der Durchschnitt ist zum Glück positiv.
@@Jan_Lei.
Morgen Jan!
Der Median und das arithmetische Mittel der jährlichen Rendite des MSCI World sind positiv und das auch, wenn man die Gebühren für den Kredit, Gewinne auf Steuern und 0 % Zinsen für den Kredit abzieht. Das ist sozusagen deine Anschauung des MSCI World und das du dir das so anschaust, ist auch gut, weil du per Sparplan mit deinem eigenen Geld investierst.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man den Kredit bedienen kann, hat aber nur teilweise etwas mit der jährlichen Rendite zutun, weil nach in meinem Skript zusätzlich unterjährig ein Abgleich zwischen der Entwicklung des MSCI World und den Kosten des Kredits durchgeführt wird. Dieser unterjahrige Vergleich resultiert darin, dass auch Zeitintervalle (die zerschnittenen Versionen des MSCI World) zu der schlechten Wahrscheinlichkeit hinzu kommen, die eigentlich zum Jahresende in einer positiven Rendite münden.
Danke übrigens für deinen anderen Kommentar. Ich fand den Ton unter diesem Video teils auch sehr gewöhnungsbedürftig. Einen Kommentar (und das war tatsächlich der erste Kommentar, den das Video bekommen hatte) habe ich sogar gelöscht, weil ich ihn so frech fand und keinerlei konstruktives aus dem Kommentar ziehen konnte.
Die Person hatte einfach nur geschrieben: "ETF auf Pump? Nicht dein Ernst oder 😂".
Da war ich echt traurig und sauer, wie man in zwei Sätzen knapp 8 h Arbeit eines Menschen so ins lächerliche ziehen kann. Aber ich darf mir das wohl auch nicht so zu Herzen nehmen.
Bzgl. Mitgliedschaften muss ich mir mal überlegen, wie ich das drehen und wenden kann. Grundsätzlich würde ich Fragen auch ohne Mitgliedschaft immer beantworten wollen. Die 10 € hatte ich mir so gedacht, dass Nutzer dadurch auch Zugang zu den Skripten bekommen und Programmierfragen stellen könnten. Aber das wurde bisher gar nicht angenommen (was für mich nicht schlimm ist). Ich überlege mir mal, wie ich das anders aufbauen könnte. 🙂
Habe auch schon darüber nachgedacht, würde es aber nur machen, wenn die Kurse gecrasht sind, so 30% - 40% im S&P.
Was mich interessieren würde, wie man so eine Simulation erstellt. Da ich anders investiert bin, müsste ich das für mein Protfolio anpassen. Ich nehme an, man importiert die Kursdaten in Excel, aber wie baut man das dann auf welche formeln verwendet man? Das wäre sehr interessant.
Grüß dich,
zum ersten Absatz: Ja, das ist auf jeden Fall eine kluge Idee.
Zum zweiten Absatz: Mein Kanal ist jetzt knapp 7 Monate alt und anfangs hatte ich viel Hoffnung und Interesse daran, dass ich öfter zu den Methoden und dem "Wie geht das?" hinter den Ergebnissen meiner Videos ausgefragt werde. Du bist aber tatsächlich der Erste, der wirklich mal konkret nachfragt. 🙂
In Konsequenz muss ich mir aber eingestehen, dass ein größeres Interesse meiner Zuschauerschaft an dem "Wie?" nicht vorhanden ist und deshalb ist es für den Kanal wahrscheinlich kontraproduktiv dem Ganzen ein dezidiertes Video zu widmen.
Damit du aber nicht leer ausgehst folgendes in knapper Form:
1) Die Auswertungen in meinen Videos sind in der Programmiersprache Python programmiert. Alternativ dazu könnte man auch die Programmiersprachen R oder MatLab verwenden. Mit allen drei Lösungen ist man flexibel und schnell unterwegs. Von Excel, das zwar leichter zugänglich ist, würde ich die Finger lassen, wenn man kompliziertere Dinge - wie hier im Video - auswerten möchte.
2) Die Kosten der Kredite fußen am Ende des Tages auf simpler Prozentrechnung. Die Formeln dazu habe ich online (außer für den hier im Video nicht behandelten Annuitätenkredit) nicht gefunden und deshalb habe ich mir die Formeln selbst hergeleitet. Dafür bedarf es natürlich an einem Mindestmaß an mathematischen Kenntnissen. Für den Fälligkeitskredit habe ich dazu eine explizite Darstellung der kummulierten Kosten aufgestellt und für den Ratenkredit eine rekursive Darstellung. Falls du für den Ratenkredit eine explizite Darstellung der kummulierten Kosten findest, dann lass mich das gerne wissen - ich glaube aber, dass so eine Darstellung nicht möglich ist.
3) Das Zerschneiden der Daten des ETF oder eines beliebigen, anderen Kursverlaufs ist der Hauptgrund, warum ich dir von Excel abraten würde, weil ich mir das in Excel ziemlich aufwendig vorstelle. An sich muss man dafür leider schon einiges an Programmierskills mitbringen und mindestens die Konzepte von Funktionen, Schleifen, Verzweigungen und Indexing verstanden haben.
Ich glaube, dass das nicht die Art von Antwort ist, die du erwartet hast, aber ich hoffe, dass sie dir trotzdem etwas weiter hilft. Wenn du noch Fragen hast, dann frag einfach.
Beste Grüße!
@@Notgroschen1337 Hallo, danke für die sehr ausführliche Antwort! Tatsächlich liegst du richtig, ich hatte es mir wohl etwas zu einfach vorgestellt. Die Antwort hilft mir aber trotzdem weiter, da ich mehr über solche Simulationen lernen will, muss ich mich nun mal intensiver mit den notwendigen Skills beschäftigen. Leider bin ich als Ingenieur/Konstrukteur Mechanik bisher ohne das Thema Programmierung durchs Leben gekommen, vielleicht ist das auch ein Ansporn, um sich generell mehr damit zu befassen. Bisher musste ich mich für meine finanziellen Gedankenspiele auf verfügbare Onlinetools und eben alles, was sich in Excel bauen lässt, beschränken. Die genannten Eckpunkte sind auf jeden Fall schon sehr hilfreich, um damit weiter zu lernen.
Ich denke, es wird auf YT tutorials geben, wie man speziell im Hinblick auf finanzielles modelling anfängt, falls du einen Tipp dafür hast bin ich aber auch offen. Wie hast du diese Dinge gelernt - beruflicher background im IT Bereich ?
Tja und zum Thema Kanal allgemein, das kann ich gut verstehen. Ich denke es gibt viele Zuschauer bei Finanzvideos die entweder gar nicht mit nennenswerten Summen Investiert sind und nur zum stänkern kommen, oder zur Unterhaltung. Vielen packe das Thema eher intuitiv an, weniger methodisch. Da kommt ein klares Fazit a la "kauf dies.. mach das.." besser an, wie das beleuchten analytischer Methoden. In diesem Sinne, nochmals vielen Dank für die ausführliche Antwort und weiterhin viel Erfolg mit dem Kanal.
@@computernameDas Video zu den Simulationen mit Einstieg bei -X % zum Alltime High ist online. 🙂
Vergleichst Du also (z.B. bei 3:45) nur den Endpunkt der Kreditkurve mit dem Endpunkt der Indexkurve? Das erscheint mir falsch, denn durch die Tilgung des Kredits ist doch der Indexverlauf im letzten Jahr, wo nur noch ein Fünftel der Kreditsumme investiert sind, weniger relevant als der im ersten Jahr, wo die gesamte Summe den Schwankungen unterworfen ist. Inwiefern wird das hier berücksichtigt? Oder habe ich einen Denkfehler?
Nein, was du dort in blau, bzw. grün und rot siehst, sind die Depotwertentwicklungen, die sich aus der Kreditinvestition in den Index ergeben hätten. Diesen möglichen Depotentwicklungen, die sich aus den historischen Daten ergeben, werden dann die Tilgungen und Zinsen des Kredits in Form der schwarzen Linie gegenüber gestellt.
P.S. Das klang jetzt sehr hart von mir formuliert. Ich bin sehr froh, dass du dich hinsetzt und das Video und seine Ergebnisse hinterfragst. Weiter so!
@@Notgroschen1337 Ach was, ich finde die Formulierung völlig in Ordnung. Aber ich habe es noch nicht verstanden, um ganz ehrlich zu sein: Wie wird berücksichtigt, dass bspw. beim Ratenkredit zwischenzeitlich ein Großteil der Summe entnommen wird?
Du schreibst, gezeigt werden "Depotwertentwicklungen, die sich aus der Kreditinvestition in den Index ergeben hätten" - Aber der Depotwert sinkt doch bei der jährlichen Zahlung von Zinsen und ggf. Tilgung. Wieso sieht man das nicht?
@@1DerSiedler Das sieht man nicht, weil ich meine Worte nicht weise wähle.
Also die blauen Linien sind die Depotwertentwicklungen, die sich aus den historischen Daten bei der Kreditinvestiton ergeben hätten, wenn man keine Tilgungen und Zinsen bezahlen müsste.
Diesen Linien wird die schwarze Linie gegenüber gestellt, die den Tilgungen und Zinsen des Kredits entspricht.
Intern wird dann die Differenz aus allen blauen Linien mit jeweils der schwarzen Linie gebildet und das entspricht dann den Depotwertentwicklungen, die sich hätten ergeben können. Dabei entsteht natürlich ein Widerspruch zur realen Welt, weil diese Differenzen auch negativ werden können. Aber genau darauf habe ich in den Simulationen gefiltert: Wenn in den Simulationen ein Depot über die Laufzeit des Kredits hinweg oder zum Ende einen negativen Wert besitzt, dann wird das Depot als gescheitert kategorisiert. Andernfalls natürlich als geglückt. Daraus lassen sich dann natürlich auch die gezeigten Wahrscheinlichkeiten im Video berechnen (und die farbliche Trennung in grün und rot vornehmen).
Der Zinseszins funktioniert auch in die andere Richtung!
Auf jeden Fall, aber hol mich bitte nochmal ab, wie du das hier in dem Kontext meinst. 🙂
hä wie meinst du das. historisch gesehen sind etfs wie der msci world oder noch mehr der s&p pro jahr 7-10% gestiegen
Ich gehe davon aus, dass er das Zinsgeschäft der Banken meint, aber das ist nur meine Interpretation.
Immerhin eine bessere Wahrscheinlichkeit als lotto😂
😂
Die Frage bis zu welchem alter bekommt man noch eine nennenswerte kreditsumme?
Solche - ich nenne es mal - persönliche Begleitumstände sind für mich in Simulationen leider so gut wie gar nicht abdeckbar, weil es so viele Eventualitäten gibt, dass es ich sie wahrscheinlich gar nicht alle auf dem Schirm habe und selbst wenn, dann sind das so viele Kombinationen, dass man den Rahmen komplett sprengen würde.
Eines muss einem klar sein. Bei den Banken sitzen Profis, wenn man sehr sicher mit einer einfachen Anlage mehr gewinn manchen kann/könnte, als damit dir einen Kredit zu geben, dann werden die Banken dir zu den Konditionen keinen Kredit geben, sondern das Geld lieber selbst an die Börse bringen.
Je nach der persönlichen Bonität ist man für eine Bank aber eine potentielle risikoärmere Investition und dahingehen kann es für eine Bank durchaus attraktiv sein einen Kredit zu vergeben als das Geld am Markt zu investieren.
@@Notgroschen1337 Für das im Video besprochene Beispiel ist der Unterschied der Risiken genau das was ich selbst drauf zahle, da es ja genau darum ging den Kredit zu investieren. Dass Kredite mit geringerem Zins als der durchschnittlichen ETF- Rendite ausgegeben werden, lässt sich nur durch das Risiko der ETFs erklären.
Hm, wie sieht es denn aus, wenn ich z.B. 10 Jahre lang JEDES Jahr einen 20 J lang laufenden Kredit nehmen (rein hypothetisch, das macht ja keine Bank).
Gab es da Kombinationen von 10 Folgejahren, wo man insgesamt mit Verlusten rausgegangen ist nach Ende des letzten Kredites, also nach 30 Jahren?
Das habe ich um ehrlich zu sein nicht untersucht und ich sehe gerade auch keinen - für mich motivierenden - Grund, warum ich das tun sollte. Das klingt gerade deutlich "gemeiner" als ich es eigentlich meine, aber du musst bitte bedenken, dass jedes Stückchen Auswertung, das du in meinen Videos siehst, erstmal von mir programmiert werden muss und da reden wir dann teils von mehreren Hundert Zeilen Code, bzw. mehreren Stunden Arbeit.
Also sei mir nicht böse, wenn ich deine Frage dazu erstmal nicht näher untersuchen werde, bzw. ich möchte nochmal etwas nachfragen: Warum interessiert dich das? Wie kam deine Frage zustande?
@@Notgroschen1337 Alles gut, das kann ich natürlich nachvollziehen.
Ich bin darauf gekommen, weil du ja zeigst, dass das für einen Kredit bei 20 Jahren sehr oft gutgeht. Führt man das dann häufiger durch, so würde man natürlich seine Rendite drücken, aber auch das Risiko, oder hab ich dann einen Denkfehler? :D
"Eigenkapital schlägt immer Fremdkapital" Andreas Beck
"Immer und nie sind Wörter die man mit Vorsicht genießen sollte." Notgroschen
Wenn es sich mittelfristig im Schnitt lohnen würde, würden die Banken das Geld direkt anglegen anstatt es jemanden zu den Konditionen zu leihen
Das ist nen ziemliches Totschlagargument oder nicht?
Wenn es nur danach gehen würde, dann würden Banken doch nie Kredite herausgeben, solange der Leitzins unter Pi mal Daumen 7 - 8 % p.a. liegt, weil nur dann durch Kredite eine höhere Rendite als durch die Weltwirtschaft erreicht werden würde.
Naja, banken streuen ja auch ihr risiko. Deswegen gibt es ja unterschiedliche anlageklassen, weil nicht alle investments erst zur rente in 20-40 Jahren fällig sind, sondern eben bereits früher rendite bringen sollen.
Falls ich in einer Niedrigzinsphase ein haus kaufe werde ich es vermutlich schon so machen, dass ich nicht mein komplettes EK einsetze, kommt aber auch drauf an wann das ist. Wenn ich noch 30 jahre bis zur rente habe packe ich vielleicht doch alles ins haus, sonst eher nicht
Jetzt sollte man aber auch mal rechnen was man am Ende für einen Gewinn hat wenn man anstatt 100k zu Leihen, das Geld monatlich an spart.
Der Vergleich zwischen "klassischem Sparplan" und "Kreditinvestition" im Hinblick auf Wahrscheinlichkeiten und Rendite findest du auch auf meinem Kanal.
"Kredit oder Sparplan: Wann ist was besser?" heißt das Video.
Mit welchem Programm hast du die Simulationen durchgeführt?
Der ganze Kram ist, wie alle Simulationen auf meinem Kanal, in Python programmiert.
@@Notgroschen1337 Sehr interessant! Hast du eine Tradingspezifische Library benutzt?
@@niklas2806 Ne, ist mehr oder weniger alles von Scratch auf Basis der gängigen Numerik Bibliotheken programmiert, also NumPy, SciPy und teils Pandas, Tensorflow, PyTorch und zur Visualisierung MatPlotLib.
Kannst du dbzgl. Bibliotheken empfehlen? Ich meine, ich könnte jetzt auch selbst googlen und mich durch dir Ergebnisse wühlen, aber vll. hast du einen Tip, weil du schon positive Erfahrungen sammeln konntest. 🙂
Wie wäre es mit Depot/Margin Krediten Muss man ja quasi "nie" zurückzahlen solange der ETF mindestens genauso schnell steigt
Danke für deine Idee:
Wie würdest du denn Simulationen dazu aufbauen? Also in Abhängigkeit von welchen Variablen würdest du den Optionshandel auswerten?
@@Notgroschen1337 Man nimmt einmalig Kredit auf zu einem gewissen Zins, kauft ETF. die kreditsumme wird dann natürlich 5 oder 6% pa. steigen. die frage ist nach 5 oder 10 Jahren hat der ETF mehr gemacht
Villeicht ist mein gedanke Quatsch, aber würde es nicht Sinn ergeben das gteld in Phasen zu investieren also zu Beginn nicht direkt 100k sondern über einen gewissen Zeitraum gestückelt zu investieren und das ganze dann nach 10 jahren wieder gestückelt auf zu lösen. Das würde das Risiko minimieren zu einem schlechten Zeitpunkt zu investieren/verkaufen, man hatte aber trotzdem die Rendite sowi die Wertsteigerung.
Keine Ahnung ob ich da jetzt eine Denkfehler habe.
Ich formuliere deinen Satz mal mit dem Wort Wahrscheinlichkeit anstatt Risiko, um meinen Gedanken dazu zu erklären:
"Das würde die Wahrscheinlichkeit minimieren zu einem schlechten Zeitpunkt zu investieren / zu verkaufen."
Gleichermaßen gilt doch dann aber auch:
"Das würde die Wahrscheinlichkeit minimieren zu einem guten Zeitpunkt zu investieren / zu verkaufen."
Oder was sagst du?
Ob sich da beide Aussagen die Waage halten und man Pi mal Daumen beim gleichen herauskommt oder ob deine Idee in Tendenz besser / schlechter ist, müsste man tatsächlich mal untersuchen.
@@Notgroschen1337 ja genau das war meine Idee, vielleicht kannst du ja dazu auch noch eine Simulation machen?
mach mit dca
Einen Kredit aufnehmen und dann per Sparplan investieren?
Kann man den Kredit nicht "einfach sofort tilgen", sobald man einmal einen gewissen Betrag im plus ist, sagen wir mal 5%?
Gab es da Jahre, wo das nicht einmal der Fall war?
Grundsätzlich eine schöne Idee, aber Kredite kann man nicht einfach so vollständig tilgen, wenn es einem persönlich gerade gut in den Kram passt. In der Regel ist es vertraglich vereinbart, wie lange ein Kredit zu laufen hat und wenn überhaupt sind sog. Sondertilgungen vereinbart. Für diese Sondertilgungen gibt es aber - ebenfalls vertraglich vereinbarte - Obergrenzen.
Was man aber tatsächlich untersuchen könnte ist, ob man das ETF-Portfolio frühzeitig auflöst, wenn man die gesamte Kreditsumme + x % im Portfolio hat und diese Summe dann bis zur Fälligkeit des Kredits risikolos verzinst anlegt.
Naja, logischerweise in Krisenzeiten, weil danach deine aktienrenditen noch profitabler sind.
Würde ich tatsächlich nochmal in einem separaten Video untersuchen, damit man quantifizieren kann, wie profitabel das wirklich ist: Also es wird sich bei niedrigen Zinsraten wahrscheinlich deutlich mehr lohnen, aber um wie viel % p.a. müsste man nochmal herausfinden. 🙂
Super interessantes Video, ich persönlich würde aber 100K niemals in eine Aktie/ETF investieren. Ganz gleich wo das Geld herkommt. Ich hätte mir gewünscht auch andere ETFs bzw. mehr Diversifikation zu sehen. Vielleicht wäre dann das Risiko nicht mehr so hoch.
Ich habe das im Video nicht explizit erwähnt, aber auf die 100 k€ kommt es tatsächlich gar nicht an. Die sind nur dafür da, um euch eine griffige Zahl nennen zu können.
Im Hintergrund beim Programmieren berechne ich alles prozentual. D.h. konkret für dich: Ob du hier über 100 k€ nachdenken willst oder über 5000 € ist für die Ergebnisse irrelevant. Es würde unter gleichen Kreditkonditionen das gleiche herauskommen.
Bzgl. des Index, den ich zum Testen heranziehe, bin ich flexibel. Wenn du mir einen Vorschlag gibst, können wir gerne darüber reden, ob ich für meine nächsten Videos andere Daten zugrunde lege. Du müsstest bitte nur beachten, dass die Datengrundlage möglichst lang zurück liegt, damit man für die Statistik auch eine gewisse Art der Signifikanz unterstellen kann. Die Daten zum S&P 500 würden dieser Forderung bspw. gerecht werden - der FTSE All-World bspw. wiederum nicht.
Schöne Pfingsten noch und lieben Dank für dein Feedback!
@@Notgroschen1337 Das es sich hierbei um prozentuale angaben handelt, war mir schon bewusst. Ich wollte nur verstärkt auf die diversifikation hinaus ;) selbst bei 5000€ würde ich immer diversifizieren. Dir auch schöne Pfingsten!
Du bist ein wenig monoton links am Mikrofon 😅
Das liegt daran, dass ich die Videos auf einem Toaster aufnehme. 🙂
habe 20k kredit in altcoins ist so 2.5x fach up
Mutig, mutig. 🙉
wen man btc checkt, bin an dem thema 2std täglich seit bald 4 jahren dran, checkt man das es 0 risiko gibt, fiat ist das risiko@@Notgroschen1337
Kredite nur bei Immobilieninvest.
Warum? 😁
Frage ich mich auch…
@@Notgroschen1337Wahrscheinlich weil man die Zinsen absetzen kann und nach zehn Jahren für die Veräußerung keine Steuern zahlt.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich habe über Immobilien (110-115% zu 0,7-1,98% , 10-15 Jahre) 800.000€ Schulden gemacht (seit 2012). Zur Zeit steht noch eine Darlehnssumme von 478.000€ in den Büchern mit einer Restschuld von heute 370.000€ welches bis 2033 abgezahlt wird. Ausser Zeit und Arbeit und ca. 20.000€ zusätzliche Tilgung ist ein Wert von Stand heute 1,15Mio. €. Der Hebel ist gigantisch.
@@TheMinijobber Nun ja, hättest du nach der Finanzkrise 2008/2009 800K Schulden gemacht, hättest du heute deutlich mehr...
Die Immobilienpreise sind auch nur so gesteigen wegen des geringen Zinses. Selbe gilt für den Aktienmarkt... Sehe da jetzt nicht unbedingt den "benefit" der Immobilie..
Mit Bitcoin hätte es besser funktioniert.
Oder doch lieber DogelonMarsMoon? 🌚
@@Notgroschen1337 Bitcoin only, der Rest ist Scam.
Ist dem so? Gab vermutlich genug Kombinationen von Einstieg und Ausstieg nicht unbedingt gut war.
Können schon aber es ist schon dumm genug eine 100% Aktienquote zu fahren
Was meinst du mit "können schon"? Und was hat das Video mit der Aktienquote zutun?
@@Notgroschen1337Wenn du dir einen Kredit aufnimmst um in einen Aktien-ETF zu investieren ist deine Aktienquote über 100% - Was ist daran schwer zu verstehen? Wäre das auch nur ansatzweise eine gute Idee würde das jeder machen! Toll wenns wie nach 2000 läuft dann hast du nichtg nur 10 Jahre keine Rednite sondern auch noch einen Haufen Schulden
Wieso ist eine Aktienquote von 100% bei entsprechend langer haltesauer schlecht?
@@carroux4050 Weil du nie weißt was im Leben passiert und damit unter Umständen die Haltedauer weniger lange sein kann als du dir das gedacht hast wenn du plötzlich Anteile verkaufen musst um an Geld zu kommen?
@@carroux4050 Das mag mit 20 noch nett sein, mit 45 oder 55 will ich mindestens 2 Jahre ohne einen Cent von außen und ohne auch nur an das Depot zu denken meinen Lebensstandard finanzieren können
Schuldenfrei, sonst verdienen die Kreditgeber immer. Alles andere ist Spekulation!🙋♂️
Ich verstehe deinen Punkt und bin da im Grunde komplett bei dir! Aber ich möchte provokanterweise mal die Gegenpartei annehmen und bin auf deine Meinung gespannt:
Wie wertest du deine Aussage im Kontext eines Immobilienkaufs zur Eigennutzung? Würdest du dich dafür verschulden? Oder sind Investitionen in Aktien-ETF und der Kauf einer Immobilie zur Eigennutzung für dich zwei Paar verschiedene Schuhe? Wenn ja, warum?
@@Notgroschen1337 alles zu seiner Zeit. Mir war eine eigene Immobilie wichtig, deshalb habe ich sogar 2 auf Kredit gekauft (in der Hochzinsphase), jeweils mit ordentlich Eigenkapitalanteil und attraktiver Eigenheimzulage in den 1990er und 2000er Jahren (verheiratet, deshalb 2 mal möglich gewesen), wobei die erste, kleinere Wohnung verkauft wurde nach dem Erhalt der kompletten Eigenheimzulage für diese Wohnung und der Erlös der Eigenkapitalanteil für die zweite, deutlich größere Wohnung war (Familie ist auch gewachsen). So war dann alles nach 18 Jahren abbezahlt, wir schuldenfrei. Seitdem investiere ich in verschiedene Anlageklassen und wohne mietfrei. Also, Investitionen in Aktien-ETF kommen für mich erst in Frage, wenn ich weiß, dass die Basis geklärt ist. Mit Aktien zu beginnen, ist für mich zu spekulativ.
Also, ich würde keinen Kredit aufnehmen, nur um zu investieren, egal in welche Anlageklasse. Wenn das Invest in die Hose geht, bleibt der Kredit 🙋♂️
@@Notgroschen1337 Ach ja, und die durchschnittliche Rendite ist nicht ausschlaggebend, die Tiefphasen und wie lange sie dauern können ganz schön weh tun 🙋♂️
Klar, nur mit Hebel spielen, den man auch so bedienen kann um nicht verkaufen zu müssen.
Würde auch gut zu Becks Strategie passen. Statt wie er Anleihen zu halten und in Krisen aufzulösen einfach Kredit aufnehmen und günstig einkaufen.😉