Jest częścią naukowej popkultury, że naukowcy sławni, ale niekompetentni w dziedzinie filozofii, głoszą bełkotliwe poglądy ludziom podobnie (albo bardziej) niekompetentnym (ale za to bardzo przestraszonym śmiercią), ku ich pocieszeniu. Mam wrażenie, że prof. Chwedeńczuk rozumie tę okoliczność i trochę się męczy, odpowiadając na te swawolne tezy, zwłaszcza, że - jak można wnioskować na podstawie jego wypowiedzi - respektuje granice swych kompetencji.
Panie Tomaszu chciałbym jeśli to możliwe, by zaprosił pan do tego samego tematu Fizyka prof. Krzysztofa Meisnera. On osobiście czuje się przekonany przez prawa fizyki do istnienie transcendencji jako czegoś co nas przekracza, ale nie wie czym ta transcendencja jest, czy np. jest Bogiem a jeśli tak to jakim. Jego zdaniem określanie tej transcendencji jakkolwiek to już nie jest wiedza, nauka a wiara a on jako fizyk już na ten temat się nie wypowiada i nie może wypowiedzieć. Jestem ciekaw jakby przebiegła z nim rozmowa i jak on by się odniósł do tekstu prof. Marka Abramowicza.
Tutaj warto by jeszcze zapytać, czy prof. Meissner chodzi do kościoła. Coś mi się wydaje, że chodzi. Tymczasem mówi, że nie wiem, czym ta transcendencja jest. Jeśli okazałoby się, że profesor chodzi do kościoła, to moim zdaniem traci wszelką wiarygodność.
@@nowespojrzenie2.0 Tak chodzi do kościoła, jest katolikiem ale wyraźnie odróżnia naukę od wiary i słyszałem od niego to w wielu wykładach i dyskusjach.
@@kaczor68 No ale jak może chodzić do kościoła, skoro nie wie, czym jest transcendencja? To pachnie konformizmem, hipokryzją, jakimś tchórzostwem może. Straszne.
Meissner nie przedstawia żadnych argumentów na ową 'transcendencję' ani nie mówi, czym ona miałaby być, więc jest to taka sama opinia nie wyrażona w języku nauki jak wszelkie tezy na temat boga. Meissner robi to samo, co Abramowicz, czyli odwołuje się do autorytetu swojego bądź znajomych. Nie ma tu żadnych dodatkowych argumentów.
@@nowespojrzenie2.0 nie wydaje się zasadne wymaganie od naukowca aby był ateistą. Jesli w nauce jest uczciwy Intelektualnie, czyli nie stosuje protez jak prof Abramowicz, nie widzę problemu.
Panie Stawiszyński, chce pan omówić artykuł, podyskutować o nim, to najlepiej zrobić z jego autorem, tymczasem zaprasza pan drugiego ateistę i uderza w poglądy autora tekstu, uczciwej byłoby zaprosić jego autora i zmierzyć się z nim bezpośrednio, a nie zza węgła rzucać kamieniem, więcej odwagi w prowadzeniu dyskusji. Pana gość, który zgrywa się i udaje, że nie wie po co ta dyskusja o Bogu, bo on takiego obiektu nie zna, nie zasługuje, by go poważnie traktować. Absolut to kategoria bytu, którym interesowali się najwięksi filozofowie i czynili go przedmiotem refleksji, ale wg pana Chwedeńczuka zasługuje tylko na kpiarski ton.
Rozwój nauki doprowadził nas do sytuacji, w której lepiej uświadamiamy sobie, że chociaż dużo wiemy i możemy, to nigdy nie będziemy ani wszechwiedzący ani wszechmocni. Nauka ma swoje ograniczenia, co oznacza, że jest przestrzeń, do której nie dociera. Jest więc miejsce dla tajemnicy i dla Boga.
Myślę, że to jest trochę tak jak pisał Kartezjusz, im bardziej wierzymy w świat, doczesność, materię, jakkolwiek to zwać, tym mniej wierzymy w Boga, i na odwrót. Fizyka współczesna, choć mało o niej wiem, ale chyba dochodzi do punktu, w którym świat materialny wymyka się z rąk, rozpływa się. To może wzmacniać wiarę w "Boga"
Panie Stawiszyński, wyobraża pan sobie, że bierze pan na obrońcę osobę, która nie ma wiary w zwycięstwo sprawy, o którą walczy - właśnie taki z pana adwokat. Na dodatek jest pan adwokatem, który trzyma raczej z prokuratorem, a nie z klientem, o którego pan walczy, słabe to. A wystarczyło zaprosić prof. Marka Abramowicza
Prof. Chwedeńczuk poległ w tym samym miejscu gdzie padają inni "racjonaliści", a prowadzący niestety nie docisnął. Konkretnie przy pytaniu o praprzyczynę wszystkiego. Uczciwie powiedział, że badanie praprzyczyny go nie interesuje (choć otrzymał deskę ratunkową, że nie musi to być Bóg rozumiany w sposób religijny), bo wygodniej jest mu zatrzymać się w poszukiwaniach wcześniej. Tylko nie wiem czy argument wygody jest godny naukowca (nie mówiąc już o uczonym). Bo jeszcze wygodniej byłoby np. zatrzymać się na fizyce newtonowskiej, a jeszcze wygodniej na Archimedesie.
Dzięki za Wasz wkład w fascynującą debatę. Małym zgrzytem na końcu jest jednak obśmianie głosowania szwedzkich uczonych. Tak przecież czyni się na najszacowniejszejszych uczelniach. Oczywiście, w ten sposób nie ustala się prawdy, lecz poglądy, które jednak mają pewne znaczenie.
@@michagrzesiowski5788 Czyli obśmianie zwyczaju praktykowanego na wielu innych uczelniach. W wielu sprawach, zwłaszcza o charakterze filozoficznym, nie można dojść do (powszechnie akceptowanej) prawdy. Pozostaje podsumowanie opinii.
Ponieważ temat tej debaty rzeczywiście ma już długą tradycje (ale jest nadal obiektem aktywnych prac filozofów) to tak jak wspomniamo w podcaście istnieją rozległe krytyki przedstawionych argumentów. To czego nie wspomniano to fakt że istnieją równie rozległe odpowiedzi na te krytyki. Dziwi mnie zawsze gdy w Polskim kontekście pojawiają się debaty apologetyczne a w ogóle nie wspomina się imion współczesnych i zaangażowanych w temat filozofów. Jak np. William Lane Craig, Alvin Plantinga, John Lennox, Richard Swinburne, czy w temacie Fine Tuning Argument np. Luke Barnes. Zdecydowanie czuję niedosyt
samo pytanie jest głupie! zacząłem słuchać, daję Wam kredyt, wiele razy słuchałem Abramowicza i jakoś nie pasuje mi to do tytułu. poczekam, posłucham, zobaczymy (3:00) brak definicji, podobnie jak brak nam definicji życia, śmierci, inteligencji... i rozwaliło mnie: "ja wyjaśnię co ktoś być może miał na myśli"
Jakbym był szefem wszystkiego, to bym wyemitował na wszystkich kanałach wszystkiego w prime time'ie, a potem co jakiś czas powtarzał dla przypomnienia.
kiedys sie ludzie spierali na czym jest oparta ziemia, na ramionach atlasa czy na czterech sloniach, pozniej czy ziemia jest plaska czy okragla, pozniej jak sie kreci, pozniej znowu cos tam , dzisiaj mamy pana Abramowicza, wciaz jestesmy tacy sami dobrze ze pan Chwedenczuk jest na swiecie to troche to porzadkuje
@@grzesiekxitami3264 jak, który ? Stawiszyński przywołuje książkę B. Chwedeńczuka, filozofa, o wierzeniach religijnych, w kt. zamieszczone są cytaty z innego filozofa, M. Przełęckiego.
@@grzesiekxitami3264 zapytałeś, więc odpowiedziałam o co chodziło Redaktorowi, kogo cytował. Filozof nie musi być autorytetem, ale może dla kogoś jest. Może warto przeczytać co napisał i samemu ocenić czy to rezonuje z twoimi poglądami. A poza tym, cóż niewłaściwego w autorytecie ? Jeśli ceni się czyjąś mądrość, przemyślenia, to jest to jakiś stały punkt w chaosie, od którego można wystartować we własną podróż.
Odnośnie jednego z ostatnich cytatów (tego z krasnoludkami) Hipoteza na istnienie multiświata (to mi sie nasunęło podczas odsłuchiwania dziś podcastu :) ) jest potencjalnie największą szansą na istnienie Boga. Skoro może istnieć wiele wszechświatów z nieskończoną ilością możliwości, to czy nie może jednocześnie istnieć ileś tam wszechświatów które są tak skonstruowane, że mają swoich bogów? I czy w związku z tym, nie jest niezerową szansą, że my takim jesteśmy? Oczywiście to tylko zabawa w pewną grę hipotezami. Osobiście, nie wierzę w to, co sugeruje Abramowicz ps. Czy ktoś mógłby przesłać artykuł Abramowicza i odpowiedź na niego Dragana na mariusz@pa3.pl
@@KM769 No tak. Ale na tej samej zasadzie, jak nie wiadomo jakie prawa miały by obowiązywać w alternatywnym świecie Bulbomorficznym, gdzie Bulbomorfy dyskutowały by o tym, że świat jest tak doskonale zaplanowany żeby Bulbomorfizm mógł istnieć. Ale przy założeniu niezliczonej ilości wszechświatów, taki Bóg musiał by powstać ( choć niezliczony zbiór wszechświatów bez Boga, byłby zapewnie większy od niezliczonego zbioru wszechświatów z Bogiem)
@@mariuszsiomekstudio wiadomo, że to miałyby być prawa fizyki z innymi fizycznymi parametrami (przynajmniej takie są założenia fizycznego 'wieloświata'), a bóg przynajmniej chrześcijański się w tym nie mieści, to mogliby być najwyżej bogowie fizycznie istniejący.
@@KM769 Bawię się trochę wypowiedziami. Więc potraktujmy to jako zabawę... A co jeśli prawa fizyki w tym świecie, pozwalały by na skonstruowanie bytu, który odpowiadał by roli "Boga" (przypominam, że masz niezliczoną ilość możliwości)
@@mariuszsiomekstudio Wedle teologii kościelnej rola boga jest niezdefiniowana, więc nawet jakbyśmy go 'stworzyli' w ten sposób, to byśmy o tym nie wiedzieli. Poza tym zwyczajowo boga się przedstawia jako istotę znajdującą się poza fizycznym światem, co byłoby sprzeczne z ego konstruowaniem w fizyczny sposób. Ten bóg ma być stwórcą świata itd. a nie jego częścią, jak jakiś Zeus czy inna Afrodyta.
Moje czysto subiektywne wrażenie estetyczne jest takie, że prof. Chwedeńczuk wyszedł na okropnego buca, przez te swoje "no i co z tego?". Co nie zmienia faktu, że artykuł prof. Abramowicza jest głupi niezmiernie i Chwedeńczuk ma w wielu miejscach rację, ale i tak wypada bardzo antypatycznie. Jeszcze jedna rzecz: przedstawiony na wstępie obraz współczesnej fizyki, w którym jeśli szukamy jakiegoś zjawiska, to budujemy detektor, który robi "bip", gdy to zjawisko wystąpi, jest bardzo uproszczony i przestarzały. Ponieważ współczesne teorie fizyczne dotyczą obszarów kompletnie niedostępnych naszym zmysłom, to zjawiska tam zachodzące obserwujemy w bardzo pośredni sposób, używając po drodze wielu założeń, również z dziedziny filozofii. Przykład: kilka lat temu została przyznana nagroda Nobla za odkrycie, że ekspansja Wszechświata przyspiesza, zamiast zwalniać, jak wcześniej myślano. Alternatywnym wyjaśnieniem tych samych danych obserwacyjnych jest stwierdzenie, że żyjemy w szczególnie pustym regionie Wszechświata. To wyjaśnienie jest odrzucane z tego powodu, że w astronomii przyjmuje się zasadę kopernikańską, czyli założenie, że Ziemia nie znajduje się w żadnym specjalnym miejscu we Wszechświecie i inne rejony Wszechświata wyglądają podobnie jak to, co widzimy w naszym otoczeniu.
Często nadużywana w debatach retoryka - konstrukt słowny, któremu trudno zaprzeczyć; ale tylko na pozór trudno, bo w istocie jest kazuistyczny... (znaczy ten konstrukt).
Ja tu niewiele wiedzy naukowej usłyszałem, za to zabawy paradoksami - coś bardziej dla Hartmana, no a przynajmniej w jego hucpiarskim stylu. Skoro Penrose nie ma jakiegoś głębszego wglądu z naturę rzeczy (mimo takiego dorobku naukowego), to po cholerę słuchać ponad godzinnych wynurzeń Chwedeńczuka (ciekawe, czy wypowiedzi ojca czymkolwiek by się różniły), który - idąc tym tropem myślenia - mając dużo uboższy dorobek naukowy, pewnie ma jeszcze mniej głęboki wgląd w naturę rzeczy. Lepiej byłoby zaprosić kogoś, kto poza zainteresowaniem "pikaniem", głębiej rozumie poruszony problem. Na koniec: wyśmiewając zegarek Paley'a warto było zacytować źródło metafory.
dla wierzących - jak najbardziej - tak, dla niewierzących - zdecydowanie nie ... możecie urządzać długie dysputy z dowolnie dobranymi ekspertami i nie dojdziecie do żadnych innych wniosków, niż to, co tu wam napisałem
PANIE TOMASZU przeciez ten pan profesor tak naprawde w kilku miejscach robil tzw prywatne wycieczki uzywal aroganckich okreslen dot.innych fizykow czyli obrazal swoich kolegow i ten fakt niewatpliwie wg mnie podwaza JEGO przynaleznosc do tzw SZACOWNEGO GRONA ..A TEZ STAWIA POD ZNAKIEM ZAPYTANIA DEKLAROWANA RELIGIJNOSC..pozdrawiam i dziekuje..mvh.a
Kolejny argument przeciw zasadzie antropicznej: gdyby stałe fizyczne były inne, ukształtowanie terenu na powierzchni Marsa też byłoby inne. No i co z tego? Zasada antropiczna (emocjonalnie) odwołuje się do wiary, że człowiek jest "zwieńczeniem stworzenia" - czymś zupełnie niezwykłym.
oczywiście, że nie! albo mamy to szczęście, że taki nam się trafił wszechświat, albo po prostu inny nie jest możliwy alternatywa taka, że paproch z pępka można turlać i to się będzie nazywało Filozofią
@@janfrejlak3710 Może wynikać. Na ten moment rozwoju nauki mamy zagwozdkę: niesamowity przypadek, multi czy wielokrotny Wszechświat, o którym nic nie wiadomo czy luka w wiedzy, która kiedyś się wypełni, jak to dotąd bywało. A może jednak niezbywalna "SIła Wyższa"? Prof. M. Abramowicz czy K. Meissner są jej zwolennikami.
To z trgo ze uksztaltowanie powierzchni Marsa jest malo istotne a powstanie zycia to zupelnie inna kategoria wartosci wyglada na to ze masz ja zaburzona w stopniu ocierajacym sie chorobe psychiczna
Postawić hipotezę można, pewnie miałe/aś na myśli testowanie. Ale wielu pojęć stworzonych w ramach fizyki też nie można było potwierdzić empirycznie, powstały tylko w teorii. Niektóre potem udało się potwierdzić, a Biblia stwierdza, że Bóg któregoś dnia też objawi się empirycznie. I że już pojawił się ponad 2 tysiące lat temu ale podejrzewam, że nie było Cię wtedy na świecie. Tym razem możesz się doczekać, a na razie pozostają dociekania teoretyczne.
z tego co mi wiadomo, to najlepsza (obecnie) odpowiedź na to pytanie to "nie wiemy". Ale, że z niewiedzy nie można poprawnie wnioskować, to to pytanie (na razie) do nieczego nie prowadzi.
"Prawa" fizyki ułożyli ludzie na podstawie obserwacji i na miarę swych możliwości intelektualnych. Wiedza to ogólnie ludzkie pomysły "udowodnione" w taki sposób aby pasowały do wcześniejszych teorii uznawanych za nowoczesne. Wieża tej wiedzy chwieje się coraz bardziej bo pojawiają się cegiełki którym brak cegiełek wspierających a tych znaleźć nie potrafimy. Otwartym pozostaje pytanie czy są jakieś prawa fizyki? Może raczej istota rzeczy jest taka że zachowują się tak jak się zachowują. Może dajmy sobie spokój z szukaniem "praw" a zajmijmy się stosowaniem tych zdarzeń? Kamieniem potrafimy celnie rzucić już we wczesnym dzieciństwie nie mając pojęcia o istnieniu fizyki a co dopiero jej praw. ;)
@@andrzej4512 sądzę, że pan może sobie dać spokój z szukaniem praw. jednak, gdyby pana przepis na życie podzielali inni, człekokształtne nadal jadłyby na surowo upolowane mięso, w jaskiniach, umierały w wieku 30 lat, zadowalając się twórczością naskalną. to, co doprowadziło do możliwości napisania przez pana tego komentarza, zaczęło się od ciekawości pewnego osobnika Homo erectus ok. milion lat temu w sprawie jak by tu ujarzmić ogień ...
Ucieczka od odpowiedzi na pytanie & manipulacja, niestety. Pytanie dotyczy tego, czy jest różnica co do uznania istnienia Boga kiedyś i dziś. Pytanie jest o różnicę. Czy dziś jest bliżej niż kiedyś. Mamy nową sytuację, jest Nobel za dowody na łamanie twierdzenia Bella więc pojawiają się pytania, na które warto przynajmniej próbować rzetelnie odpowiedzieć. Tu natomiast zebrało się dwóch ateuszów po to aby się naigrywać - inaczej tego nazwać nie sposób.
@@Terczynski1982 nie ma co się obrażać na ograniczony język ;) Słowa przecież rózne pojęcia. Pod "istotą" mozna zmieścić człowieka, kosmitę jak i magicznego jednorożca.
Dyskusja ani naukowa, ani filozoficzna i dlatego niczego istotnego nie tyka. Dlaczego naukę zestawia się z religią, a nie z mistyką? Przecież niejednokrotnie naukowcy prezentowali odkrycia wynikające z mistycznego olśnienia (model atomu, benzenu itp.). Okazuje się, że "niewidzialne" (mistyczne) doznania miały wpływ na rozwój nauki. Profesor jeszcze nie zauważył, że nasze widzenie rzeczywistości jest nader ubogie, a aparatura badawcza i kontrolno-pomiarowa niedoskonała? Empiryka może być wyłącznie dokładnie taka, jaką możemy w danej chwili użyć, więc jest równie niedoskonała jak mistyka. Rzeczywistość ukryta przed naszymi zmysłami zdecydowanie się nauce wymyka. Wielki Wybuch jako początek wszystkiego też się konwencjonalnej fizyce i empirii wymyka, a jednak w fizyce funkcjonuje. A jeśli Wielkiego Wybuchu nigdy nie było (jest to koncepcja nigdy nieudowodniona, to tylko spekulacje), to jak można mówić o nim w fizyce z takim przekonaniem? Czym według fizyki była "początkowa osobliwość", czyżby nie abstrakcją?
Wie Pani na czym polega nauka empiryczna ? Wpierw stwierdzam, widze, doswiadczam byt, zjawisko a nastepnie tworze model jego funkcjonowania. A na czym polega szarlatanizm ? Wpierw wymyslam urojenia typu wykrzywienia czasoprzestrzenne, czarne dziury, fale grawitacyjne, bozony Higgsa itd itd (cala wspolczesna pseudonauka), a nastepnie poszukuje tych urojen w realnej rzeczywistosci. Co do wielkiego wybuchu wyklucza go najzwyklejsza logika poparta obserwacjami, starczylo pomyslec (nie bede sie tu rozpisywac googlujemu Paradoks i mistyfikacja teorii "inflacji kosmologicznej" )
Johann Wolfgang von Goethe W żądzy wiedzy poznałem wszechnauk dziedzinę, zgłębiłem filozofię, prawo, medycynę, niestety teologię też! - cóż? - pozostałem mizernym głupcem! - tyle wiem, ile wiedziałem. Magistrem jestem, nawet zowią mnie doktorem, i tak latami z męką, z wewnętrznym oporem oświecam rzesze uczniów bezpłodnym zarzewiem i wiem, że nic nie wiemy - i że ja nic nie wiem. Czyż zawiłości świata ta pewność zwycięża, że wiem więcej niż mędrcy, doktorzy i księża? że nie ma we mnie zwątpień, że łza mi nie znana, że się nie lękam piekła nie trwożę szatana? Pustka we mnie i wszelka radość mi odjęta, pustka mi bieg hamuje, skrzydła moje pęta. Zaledwie krok uczynię, już muszę powracać - i jakoż mogę bliźnich polepszać, nawracać? Ani się ze mną dobro, ni pieniądz nie brata, nie wiem, co sława ziemi, co wspaniałość świata, Któż drugi byt sobaczy tak wlec się odważy z maską obojętności na posępnej twarzy? (...) Księżycu, druhu bratni, obyś na me cierpienia patrzał raz ostatni; ileż ponurych nocy oto przy tym stole szukałem w księgach prawdy w łudzącym mozole, a ty, mój przyjacielu wierny - po cichutku patrzyłeś w moje oczy przygasłe od smutku. Obym mógł w twoim świetle radosny, pogodny, na szczytach gór oddychać wolny i swobodny, nad przepaście z duchy wzlatać, mgły na łąkach snuć i splatać i zbyty, nauk pustej wiedzy - poić się rosą przesrebrzonej miedzy. A oto żyję w mroku, w cieniu, w przeklętym, ponurym więzieniu, gdzie przez szkieł barwnych zator wpada jasność zamglona, brudna, blada. Zwał ksiąg mnie dusi i więzi swym pyłem, wśród stert papieru tyle lat przeżyłem, wśród szkieł, przyrządów, instrumentów wielu, z których każdy od życia grodzi i rozdziela. Ułóż w stos książki, Fauście, stań na wiedzy szczycie - oto jest świat twój, oto twoje życie! Johann Wolfgang von Goethe, Faust Czy aby poezja, muzyka, czyli generalnie sztuka nie są przejawami istnienia pierwiastka boskiego. Słuchając zwłaszcza Mozarta, gdzie żaden dźwięk nie jest zbędny ani żadnego nie brakuje można wątpić, że autor był ,,dotkniety,, palcem Bożym? Czyli jest cos niedookreslonego, cos co nam umyka, ale co każdy gdzieś tam głęboko w trzewiach, mniej lub bardziej świadomie lub podswiadomie wyczuwa. Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam na dalsze rozmowy.
Sprawa nie jest rozstrzygnięta.. Jedni uważają, że świadomość jest tu fundamentalna, inni że nie. Jeśli tak, to Bóg pasowałby do roli wszech obserwatora Wszechświata.
Nie w fizyce kwantowej, w mechanice kwantowej rola obserwatora jest istotna. W wielowymiarowej fizyce kwantowej rzeczywistość nie potrzebuje obserwatora do tego, aby zaistnieć. Nie mniej jednak ma możliwość stworzenia obserwatora w wyniku wykorzystania gromadzonych informacji w polach fizycznych o zaistniałych zmianach i ich przyczynach, gdyż powiązanie razem tych informacji daje podstawy do narodzin świadomości. A na słuchanie tego podcastu zdecydowanie szkoda czasu. Uczestnicy nie wiedzą o czym mówią. Bóg fizyki nie jest istotą, ale jest wszechobecny, wszechwiedzący i wszechmocny (ma wszystkie atrybuty Boga religijnego), ponieważ jest wynikiem spójności wielowymiarowej hipersfery wszechświata. Udowodniła to zresztą już mechanika kwantowa obalając niedoskonałą teorię Wielkiego Wybuchu, ale o sprawcy tego dokonania nauki jeszcze uczestnicy spotkania nic nie wiedzą.
Właśnie nie wiadomo, i dlatego mechanika kwantowa jest niekompletna. Do swojego działania wymaga istnienia obiektów, które jej nie podlegają (obserwatorów, aparatury pomiarowej).
Nie podpadły mi się argumenty Abramowicza, i lubię rozmowy z Chwedeńczukiem, ale muszę przyznać, że Panowie polegli w tej rozmowie. Już po stwierdzeniu Panów, że fizyka nie zajmuje się problemem Boga, albo zamykamy temat, albo powinniśmy być otwarci na polemikę filozoficzną, gdzie operujemy na abstrakcyjnych założeniach. Jak się dostrzega perswazyjny charakter tekstu, to powinno się bardziej patrzyć na własną postawę. Niestety Panowie są zakotwiczeni w pewnych materialistyczny założeniach. Pamiętam jak w jednym wywiadzie i to w kilku zdaniach zapraszali do debaty teologów, i jednocześnie podnosili argumentacje o bogu luk. :D Wg. mnie Chwedeńczuk się plącze. Raz mówi, że obiekty nieempiryczne nie są w obrębie fizyki, aby potem dawać przykłady w których one są ich częścią. Tutaj jest wg. mnie sedno argumentacji Abramowicza. W fizyce coraz częściej empiryzm jest spychany na drugie miejsce. "Co z tego, że fizycy przekonuje platonizm?", ano to, że jest bliżej do zatwierdzenia naukowego konsensusu o istnieniu jakiegoś transcendentalnego bytu, niż ok. 100 lat temu. Taka myśl nie mogłaby poważnie zaistnieć w dobie Poppera. Pamiętajmy, że paradygmaty naukowe nie składają się tylko z empirii, a nawet irracjonalne aspekty mają swój udział. Jak słucham naukowców to mam świadomość, że mentalnie zatrzymali się w tamtym okresie. Empiryzm w trakcie rozmowy, został chyba odmieniony przez wszystkie przypadki. Mam też zastrzeżenia do używania brzytwy Ockhama. Dlaczego ciemna materia nie jest odrzucana przez profesora, a boga zrównuje się z krasnoludkami? Przecież ta hipotetyczna materia jest częścią założeń, które mają na celu objaśnienie ważnych zagadnień naszego świata, tak samo jak koncepcja boga. Jeśli chcemy deprecjonować istnienie takiego bytu, to należałoby podać argumenty za redukcjonizmem materialnym i tym, że poznanie empiryczne o powstaniu świata jest nam dane. Krasnoludki nigdy nie były obiektem poważnych zagadnień o naturze świata, więc takie porównywanie jest czysto erystycznymi zagrywkami..
Wybitny specjalista Roger Penrose nie ma w sumie kompetencji do mówienia tego co mówił ale ja mam bo chcę albo nie chcę i moje chcenie jest ważniejsze. Wszyscy którzy inaczej mówią nie mają racji, moja racja jest najmojsza.
Bez złośliwości, proszę. Nie udowadniał istnienia Boga, ani tym bardziej nie zmuszał do wiary weń. Przedstawił naukowe niepewności, dzięki którym wciąż można sensownie wierzyć. Kto ma rację, pewnie czas pokaże.
@@dominikkurek1155 "Przedstawił naukowe niepewności, dzięki którym wciąż można sensownie wierzyć" Nie. Tak nie działa działanie osoby rozumowej (takiej, której zależy na prawdzie) - ona niewierzy we wszystko póki ktoś tego nie obali (co byłoby absurdem), a wierzy (jest przekonana) w to co wykazano - zaczynając od podstaw, że może istnieć, a następnie, że istnieje - nic takiego w stosunku do niczego rzekomo nadprzyrodzonego nie zrozbiono (z tego co wiem).
@@michagrzesiowski5788 Właśnie Bóg może istnieć. Są rozumowe argumenty za i przeciw. Obecnie rozumni uczeni wierzą np. w ciemną materię, której być może nie ma.
@@dominikkurek1155 ktoś kiedyś wykazał, że coś rzekomo nadprzyrodzonego (np. bogowie) może istnieć? Jeżeli tak twierdzisz to pokaż kiedy i jak. I proszę nie stepuj - pisz wprost, i nie o tym, że nikt nie wykazał, że coś takiego niemoże istnieć - bo nie o to pytam.
Panie Profesorze, Boga nikt nie stwarzał, Bóg zawsze istniał, istnieje i istnieć będzie w nieskończoność. Chcąc nadać początek Bogu, zaburzamy pojęcie Boga, to już nie jest Bóg. Bóg nie ma początku ani końca i to wszystko wyjaśnia.
@@michagrzesiowski5788 Tego nie trzeba akurat udowadniać, tak jak nie dwodzi się aksjomatów w matematyce, a jednak cała matematyka się na nich opiera i fizycy badający wszechświat też opierają się na matematyce.
@@jolantakania1117 to co wyżej zrobiłaś to błąd logiczny w rozumowaniu - z analogii nie wywodzi się prawdy. To, że mój pies lubi węszyć w krzakach niczym dzik nie oznacza, że dziki szczekają. Z kwestią bogów czy czegokolwiek (rzekomo) nadprzyrodzonego jest ten problem, że nikt nigdy nie wykazał, że ich istnienie jest w ogóle możliwe, a możliwości istnienia się nie zakłada - wykazuje się właśnie.
@@michagrzesiowski5788 Nikt nigdy nie wykazał i nie wykaże, bo nauka się tym nie zajmuje. To są słowa wielu fizyków, których słucham. A Ty chcesz udawadniać to czym nauka ( w szczególności fizyka) się nie zajmuje.
@@jolantakania1117 jeżeli nikt wg. Ciebie NIGDY nie wykaże tego, że istnieje czegokolwiek, rzekomo nadprzyrodzonego jest w ogóle możliwe to jako osoba, której zależy na prawdzie (na wierzeniu w rzeczy prawdziwe) nie możesz w to wierzyć. No chyba, że przedkładasz prawdę nad coś innego - wtedy nie widzę problemu.
Owo urządzenie które robi "ping", a raczej moment, to... śmierć ciała człowieka. Już tam wszyscy niedowiarkowie zobaczą "ping". Oj ludzie nauki...z której wielu uczyniło sobie "własny tron chwały", dlaczego patrząc na to wszystko nie widzicie, a słuchając głosu sumienia nie slyszycie. Pozdrawiam.
Jeżeli jakiś naukowiec potrafi stworzyć coś z niczego, wtedy mu może uwierzę, że Bóg nie musi istnieć. Bo jak na razie, to niezdarnie się uczą, poznając tylko niektóre dzieła BOGA STWÓRCY
wychodzisz z fałszywego załozenia, że ktoś musi obalić jakąs tezę, żaby wykazać, że jest fałszywa. A to nie tak. To ktoś, kto stawia daną tezę ma cięzar dowodu, aby ją udowodnić. Już nie wspominając, że sobie zakdasz z góry, że istnieje coś takiego jak "dzieło boga stwórcy" - to absurdalny tok rozumowania. Jak sobie założę, że istnieją kosmiczne statki jaszczuro-ludzi, to oczywiste, że i sami jaszczuro-ludzie istnieją.
@@michagrzesiowski5788 Piszesz " wychodzisz z fałszywego założenia, że ktoś musi obalić jakąś tezę, żaby wykazać, że jest fałszywa." Jest dokładnie odwrotnie, o tym mówią fizycy np Pan Profesor Andrzej Dragan.
@@jolantakania1117 co masz na myśli przez "odwrotnie" w tym przypadku? Bo chyba nie, że usprawiedliwione jest trzymanie się jakiejś tezy tak długo, aż jej ktoś nie obali - bo to jakiś absurd. W taki przypadku wierzenie w to, że puszczanie bąków, co najmniej raz w miesiącu utrzymuje Ziemię na orbicie Słońca jest tak długo uzasadnione i legitne, aż mi ktoś tego nie obali :D :D Chyba, że przez "odwrotnie" masz na myśli coś innego. Ale jeżeli właśnie to, to rozmowa z kims tak odklejonym nie ma sensu.
@@michagrzesiowski5788 Powinieneś np. tego posłuchać a potem może przestaniesz mnie obrażać. To jest tylko namiastka tego co wysłuchałam, bo wysłuchałam dużo więcej fizyków i w zasadzie mówią to samo. th-cam.com/video/I0FIjc-GOjI/w-d-xo.html
@@michagrzesiowski5788 Przerzucanie się ciężarami (dowodów) nie ma za bardzo sensu. Jeśli ja wypowiadam tezę A (np. Bóg istnieje), a ktoś inny tezę "nieprawda, że A", to kto trzyma ten ciężar? Najlepiej niech każdy się skupi na argumentacji swojej tezy. "Publiczność" niech ocenia kto ma rację.
Jest częścią naukowej popkultury, że naukowcy sławni, ale niekompetentni w dziedzinie filozofii, głoszą bełkotliwe poglądy ludziom podobnie (albo bardziej) niekompetentnym (ale za to bardzo przestraszonym śmiercią), ku ich pocieszeniu. Mam wrażenie, że prof. Chwedeńczuk rozumie tę okoliczność i trochę się męczy, odpowiadając na te swawolne tezy, zwłaszcza, że - jak można wnioskować na podstawie jego wypowiedzi - respektuje granice swych kompetencji.
Brawo, profesorze Abramowiczu.
Czuję się zażenowana słuchając pyszałkowatych panów, kpiących z Boga. Współczuję wewnętrznej pustki.
niezła inspiracja, dzięki
Panie Tomaszu chciałbym jeśli to możliwe, by zaprosił pan do tego samego tematu Fizyka prof. Krzysztofa Meisnera. On osobiście czuje się przekonany przez prawa fizyki do istnienie transcendencji jako czegoś co nas przekracza, ale nie wie czym ta transcendencja jest, czy np. jest Bogiem a jeśli tak to jakim. Jego zdaniem określanie tej transcendencji jakkolwiek to już nie jest wiedza, nauka a wiara a on jako fizyk już na ten temat się nie wypowiada i nie może wypowiedzieć. Jestem ciekaw jakby przebiegła z nim rozmowa i jak on by się odniósł do tekstu prof. Marka Abramowicza.
Tutaj warto by jeszcze zapytać, czy prof. Meissner chodzi do kościoła. Coś mi się wydaje, że chodzi. Tymczasem mówi, że nie wiem, czym ta transcendencja jest. Jeśli okazałoby się, że profesor chodzi do kościoła, to moim zdaniem traci wszelką wiarygodność.
@@nowespojrzenie2.0 Tak chodzi do kościoła, jest katolikiem ale wyraźnie odróżnia naukę od wiary i słyszałem od niego to w wielu wykładach i dyskusjach.
@@kaczor68 No ale jak może chodzić do kościoła, skoro nie wie, czym jest transcendencja? To pachnie konformizmem, hipokryzją, jakimś tchórzostwem może. Straszne.
Meissner nie przedstawia żadnych argumentów na ową 'transcendencję' ani nie mówi, czym ona miałaby być, więc jest to taka sama opinia nie wyrażona w języku nauki jak wszelkie tezy na temat boga. Meissner robi to samo, co Abramowicz, czyli odwołuje się do autorytetu swojego bądź znajomych. Nie ma tu żadnych dodatkowych argumentów.
@@nowespojrzenie2.0 nie wydaje się zasadne wymaganie od naukowca aby był ateistą. Jesli w nauce jest uczciwy
Intelektualnie, czyli nie stosuje protez jak prof Abramowicz, nie widzę problemu.
prowadzacy troche meczacy ale i tak rozmowa bardzo ciekawa, pan profesor wspanialy, wspaniale jest to co mowi i w jaki sposob to mowi
Świetna rozmowa.
Panie Stawiszyński, chce pan omówić artykuł, podyskutować o nim, to najlepiej zrobić z jego autorem, tymczasem zaprasza pan drugiego ateistę i uderza w poglądy autora tekstu, uczciwej byłoby zaprosić jego autora i zmierzyć się z nim bezpośrednio, a nie zza węgła rzucać kamieniem, więcej odwagi w prowadzeniu dyskusji. Pana gość, który zgrywa się i udaje, że nie wie po co ta dyskusja o Bogu, bo on takiego obiektu nie zna, nie zasługuje, by go poważnie traktować. Absolut to kategoria bytu, którym interesowali się najwięksi filozofowie i czynili go przedmiotem refleksji, ale wg pana Chwedeńczuka zasługuje tylko na kpiarski ton.
Chwedeńczuk pojawił się tu tylko dlatego, że jest kolegą Tomasz Stawiszyńskiego. Filozof z niego żaden. Fizyk zresztą też nie jakiś wybitny.
🌌👽🤚 zdrowia i pomyślności w Pokojowej rzeczywistości ❤ Astrofaza/Copernicus
Rozwój nauki doprowadził nas do sytuacji, w której lepiej uświadamiamy sobie, że chociaż dużo wiemy i możemy, to nigdy nie będziemy ani wszechwiedzący ani wszechmocni. Nauka ma swoje ograniczenia, co oznacza, że jest przestrzeń, do której nie dociera. Jest więc miejsce dla tajemnicy i dla Boga.
Myślę, że to jest trochę tak jak pisał Kartezjusz, im bardziej wierzymy w świat, doczesność, materię, jakkolwiek to zwać, tym mniej wierzymy w Boga, i na odwrót. Fizyka współczesna, choć mało o niej wiem, ale chyba dochodzi do punktu, w którym świat materialny wymyka się z rąk, rozpływa się. To może wzmacniać wiarę w "Boga"
czyli wg. Ciebie wiarę w bogów wzacnia ignorancja (niewiedza)? To chyba nic odkrywczego.
@@michagrzesiowski5788 to, że dojdziesz do ściany w poznaniu, nie oznacza wcale ignorancji
@@arturkoszykowski9592 oczywiście, że nie, ale wyciąganie wniosków z niewiedzy jest błędem logicznym w rozumowaniu - argumentem z ignorancji
@@michagrzesiowski5788 Nie taki był sens wypowiedzi Kartezjusza i nie wiem gdzie tam dopatrzyłeś się takiego sensu?
Panie Stawiszyński, wyobraża pan sobie, że bierze pan na obrońcę osobę, która nie ma wiary w zwycięstwo sprawy, o którą walczy - właśnie taki z pana adwokat. Na dodatek jest pan adwokatem, który trzyma raczej z prokuratorem, a nie z klientem, o którego pan walczy, słabe to. A wystarczyło zaprosić prof. Marka Abramowicza
Prof. Chwedeńczuk poległ w tym samym miejscu gdzie padają inni "racjonaliści", a prowadzący niestety nie docisnął. Konkretnie przy pytaniu o praprzyczynę wszystkiego. Uczciwie powiedział, że badanie praprzyczyny go nie interesuje (choć otrzymał deskę ratunkową, że nie musi to być Bóg rozumiany w sposób religijny), bo wygodniej jest mu zatrzymać się w poszukiwaniach wcześniej. Tylko nie wiem czy argument wygody jest godny naukowca (nie mówiąc już o uczonym). Bo jeszcze wygodniej byłoby np. zatrzymać się na fizyce newtonowskiej, a jeszcze wygodniej na Archimedesie.
Chwedeńczuk mnie nie przekonał, Abramowicz jeszcze mniej. Ale sama rozmowa bardzo ciekawa i oby więcej takich. Dzięki.
A skad sie wziely prawa fizyki?Czy Hawking pomyslal o tym?
Dzięki za Wasz wkład w fascynującą debatę. Małym zgrzytem na końcu jest jednak obśmianie głosowania szwedzkich uczonych. Tak przecież czyni się na najszacowniejszejszych uczelniach. Oczywiście, w ten sposób nie ustala się prawdy, lecz poglądy, które jednak mają pewne znaczenie.
to raczej obśmianie próby przekonania kogokolwiek, że przez głosowanie można dojść do prawdy, a nie obśmianie samych uczonych.
@@michagrzesiowski5788 Czyli obśmianie zwyczaju praktykowanego na wielu innych uczelniach. W wielu sprawach, zwłaszcza o charakterze filozoficznym, nie można dojść do (powszechnie akceptowanej) prawdy. Pozostaje podsumowanie opinii.
Ponieważ temat tej debaty rzeczywiście ma już długą tradycje (ale jest nadal obiektem aktywnych prac filozofów) to tak jak wspomniamo w podcaście istnieją rozległe krytyki przedstawionych argumentów. To czego nie wspomniano to fakt że istnieją równie rozległe odpowiedzi na te krytyki. Dziwi mnie zawsze gdy w Polskim kontekście pojawiają się debaty apologetyczne a w ogóle nie wspomina się imion współczesnych i zaangażowanych w temat filozofów. Jak np. William Lane Craig, Alvin Plantinga, John Lennox, Richard Swinburne, czy w temacie Fine Tuning Argument np. Luke Barnes. Zdecydowanie czuję niedosyt
Dyskusje👀?!/K.Zanussi/M.Heller/K.Meissner/A.Dragan/T.Rożek/S.Bajtlik#K.Fjałkowski/Ł.Wybrańczyk/ps.Igor Witkowski 🌌
Znakomita rozmowa . Logika w myśli i słowie
🤣
samo pytanie jest głupie!
zacząłem słuchać, daję Wam kredyt, wiele razy słuchałem Abramowicza i jakoś nie pasuje mi to do tytułu. poczekam, posłucham, zobaczymy (3:00)
brak definicji, podobnie jak brak nam definicji życia, śmierci, inteligencji...
i rozwaliło mnie: "ja wyjaśnię co ktoś być może miał na myśli"
Jescze rano zasnę czy nie, oto jest pytanie...3:17 Nadmorskich???💪👍
Miałam nadzieję na ad vocem do artykułu z GW właśnie na Skądinąd. Dziękuję!
Jest jeszcze artykuł prof. Dragana, nowszy. Nie zdążyłem przeczytać, ale podobny zakres problemów porusza.
Jakbym był szefem wszystkiego, to bym wyemitował na wszystkich kanałach wszystkiego w prime time'ie, a potem co jakiś czas powtarzał dla przypomnienia.
Tylko co?
Po co? Przecież gadają bzdury, chwaląc się swymi przekonaniami. Jacy eksperci, taki i dyskurs.
Nikt nie potrzebuje istoty jak bóg do puki nie zachoruje albo nie spotka go tragedia...
👍
kiedys sie ludzie spierali na czym jest oparta ziemia, na ramionach atlasa czy na czterech sloniach, pozniej czy ziemia jest plaska czy okragla, pozniej jak sie kreci, pozniej znowu cos tam , dzisiaj mamy pana Abramowicza, wciaz jestesmy tacy sami
dobrze ze pan Chwedenczuk jest na swiecie to troche to porzadkuje
Popadasz w jakiś błąd. Tak samo mogę uznawać, że nauka od zawsze cechowała się błędnymi założeniami i nigdy nie odpowiadała na najważniejsze pytania.
@@007arek bo tak wlasnie jest
Dotrwałem do 15. minuty. Strata czasu to delikatnie powiedziane. Motto tych "naukowych" dociekań: "Czekam na przelew. - To tak jak ja..."
Nie znasz się na żartach
Ja na raty do 37:03 z ciekawości i mam dość.
współautorami pewnej pracy są "J. Chwedończuk J. Chwedenczuk Jan Chwedenczuk" jak to rozumieć ?
W tej audycji jest mowa o książce prof Bohdana Chwedeńczuka, filozofa, prywatnie ojca gościa tego podcastu.
@@magdalenamagdalena9098 a który to?
@@grzesiekxitami3264 jak, który ? Stawiszyński przywołuje książkę B. Chwedeńczuka, filozofa, o wierzeniach religijnych, w kt. zamieszczone są cytaty z innego filozofa, M. Przełęckiego.
@@magdalenamagdalena9098 tylko , że wierz, filozofowie mogą napisać wszystko.
A przywołujesz B. Chwiedoń... jeszcze jeden
i tak rodzą się autorytety
@@grzesiekxitami3264 zapytałeś, więc odpowiedziałam o co chodziło Redaktorowi, kogo cytował. Filozof nie musi być autorytetem, ale może dla kogoś jest. Może warto przeczytać co napisał i samemu ocenić czy to rezonuje z twoimi poglądami.
A poza tym, cóż niewłaściwego w autorytecie ? Jeśli ceni się czyjąś mądrość, przemyślenia, to jest to jakiś stały punkt w chaosie, od którego można wystartować we własną podróż.
Odnośnie jednego z ostatnich cytatów (tego z krasnoludkami)
Hipoteza na istnienie multiświata (to mi sie nasunęło podczas odsłuchiwania dziś podcastu :) ) jest potencjalnie największą szansą na istnienie Boga.
Skoro może istnieć wiele wszechświatów z nieskończoną ilością możliwości, to czy nie może jednocześnie istnieć ileś tam wszechświatów które są tak skonstruowane, że mają swoich bogów?
I czy w związku z tym, nie jest niezerową szansą, że my takim jesteśmy?
Oczywiście to tylko zabawa w pewną grę hipotezami. Osobiście, nie wierzę w to, co sugeruje Abramowicz
ps.
Czy ktoś mógłby przesłać artykuł Abramowicza i odpowiedź na niego Dragana na mariusz@pa3.pl
To oczywiście jest retoryczna sztuczka, bo nadal nie wiadomo, czym ten 'bóg' miałby być.
@@KM769 No tak. Ale na tej samej zasadzie, jak nie wiadomo jakie prawa miały by obowiązywać w alternatywnym świecie Bulbomorficznym, gdzie Bulbomorfy dyskutowały by o tym, że świat jest tak doskonale zaplanowany żeby Bulbomorfizm mógł istnieć.
Ale przy założeniu niezliczonej ilości wszechświatów, taki Bóg musiał by powstać ( choć niezliczony zbiór wszechświatów bez Boga, byłby zapewnie większy od niezliczonego zbioru wszechświatów z Bogiem)
@@mariuszsiomekstudio wiadomo, że to miałyby być prawa fizyki z innymi fizycznymi parametrami (przynajmniej takie są założenia fizycznego 'wieloświata'), a bóg przynajmniej chrześcijański się w tym nie mieści, to mogliby być najwyżej bogowie fizycznie istniejący.
@@KM769 Bawię się trochę wypowiedziami. Więc potraktujmy to jako zabawę...
A co jeśli prawa fizyki w tym świecie, pozwalały by na skonstruowanie bytu, który odpowiadał by roli "Boga" (przypominam, że masz niezliczoną ilość możliwości)
@@mariuszsiomekstudio Wedle teologii kościelnej rola boga jest niezdefiniowana, więc nawet jakbyśmy go 'stworzyli' w ten sposób, to byśmy o tym nie wiedzieli. Poza tym zwyczajowo boga się przedstawia jako istotę znajdującą się poza fizycznym światem, co byłoby sprzeczne z ego konstruowaniem w fizyczny sposób. Ten bóg ma być stwórcą świata itd. a nie jego częścią, jak jakiś Zeus czy inna Afrodyta.
gazeta wyborcza i ....wszystko wiadomo...bełkot
Moje czysto subiektywne wrażenie estetyczne jest takie, że prof. Chwedeńczuk wyszedł na okropnego buca, przez te swoje "no i co z tego?". Co nie zmienia faktu, że artykuł prof. Abramowicza jest głupi niezmiernie i Chwedeńczuk ma w wielu miejscach rację, ale i tak wypada bardzo antypatycznie.
Jeszcze jedna rzecz: przedstawiony na wstępie obraz współczesnej fizyki, w którym jeśli szukamy jakiegoś zjawiska, to budujemy detektor, który robi "bip", gdy to zjawisko wystąpi, jest bardzo uproszczony i przestarzały. Ponieważ współczesne teorie fizyczne dotyczą obszarów kompletnie niedostępnych naszym zmysłom, to zjawiska tam zachodzące obserwujemy w bardzo pośredni sposób, używając po drodze wielu założeń, również z dziedziny filozofii. Przykład: kilka lat temu została przyznana nagroda Nobla za odkrycie, że ekspansja Wszechświata przyspiesza, zamiast zwalniać, jak wcześniej myślano. Alternatywnym wyjaśnieniem tych samych danych obserwacyjnych jest stwierdzenie, że żyjemy w szczególnie pustym regionie Wszechświata. To wyjaśnienie jest odrzucane z tego powodu, że w astronomii przyjmuje się zasadę kopernikańską, czyli założenie, że Ziemia nie znajduje się w żadnym specjalnym miejscu we Wszechświecie i inne rejony Wszechświata wyglądają podobnie jak to, co widzimy w naszym otoczeniu.
Często nadużywana w debatach retoryka - konstrukt słowny, któremu trudno zaprzeczyć; ale tylko na pozór trudno, bo w istocie jest kazuistyczny... (znaczy ten konstrukt).
Ja tu niewiele wiedzy naukowej usłyszałem, za to zabawy paradoksami - coś bardziej dla Hartmana, no a przynajmniej w jego hucpiarskim stylu. Skoro Penrose nie ma jakiegoś głębszego wglądu z naturę rzeczy (mimo takiego dorobku naukowego), to po cholerę słuchać ponad godzinnych wynurzeń Chwedeńczuka (ciekawe, czy wypowiedzi ojca czymkolwiek by się różniły), który - idąc tym tropem myślenia - mając dużo uboższy dorobek naukowy, pewnie ma jeszcze mniej głęboki wgląd w naturę rzeczy. Lepiej byłoby zaprosić kogoś, kto poza zainteresowaniem "pikaniem", głębiej rozumie poruszony problem. Na koniec: wyśmiewając zegarek Paley'a warto było zacytować źródło metafory.
ciekawym tego co na prawdę powiedział Abramowicz.
podobnie jak napadli na Hellera, że śmiał się z tego, że teologowie czekali na wierzchołku.
Podaj e-mail, to prześlę wzmiankowany artykuł.
Analogia z muzyką to trafienie kulą w płot, poniosło pana profesora JCh, i nie tylko w tym miejscu,
dla wierzących - jak najbardziej - tak, dla niewierzących - zdecydowanie nie ...
możecie urządzać długie dysputy z dowolnie dobranymi ekspertami i nie dojdziecie do żadnych innych wniosków, niż to, co tu wam napisałem
Panie prof. Pan wnosi pojęcie wszechdobra - oszczędnie ze słowami
To nie prof. To Redaktor podsuwa obiegową definicję Boga, a Prof rzeczowo ją kwestionuje jako zbudowaną na zasadzie ignotum per ignotum.
Ja chyba śnię. Upadek nauki? Może, ale jak żałosna musi być kondycja samych wierzących, skoro nauki potrzebują aby wierzyć. Oszołomstwo.
PANIE TOMASZU przeciez ten pan profesor tak naprawde w kilku miejscach robil tzw prywatne wycieczki uzywal aroganckich okreslen dot.innych fizykow czyli obrazal swoich kolegow i ten fakt niewatpliwie wg mnie podwaza JEGO przynaleznosc do tzw SZACOWNEGO GRONA ..A TEZ STAWIA POD ZNAKIEM ZAPYTANIA DEKLAROWANA RELIGIJNOSC..pozdrawiam i dziekuje..mvh.a
M. Abramowicz czy J. Chwedeńczuk?
Chyba Bòg jednak istnieje, kimkolwiek On jest skoro tyle się o Nim mòwi😏
Kolejny argument przeciw zasadzie antropicznej: gdyby stałe fizyczne były inne, ukształtowanie terenu na powierzchni Marsa też byłoby inne. No i co z tego? Zasada antropiczna (emocjonalnie) odwołuje się do wiary, że człowiek jest "zwieńczeniem stworzenia" - czymś zupełnie niezwykłym.
oczywiście, że nie!
albo mamy to szczęście, że taki nam się trafił wszechświat, albo po prostu inny nie jest możliwy
alternatywa taka, że paproch z pępka można turlać i to się będzie nazywało Filozofią
Gdyby stałe fizyczne były inne, Wszechświat by nie przetrwał lub nie powstałoby w nim życie, przynajmniej jakie znamy.
@@dominikkurek1155 Tylko czemu miałoby wynikać z tego istnienie intencjonalnie działającego bóstwa?
@@janfrejlak3710 Może wynikać. Na ten moment rozwoju nauki mamy zagwozdkę: niesamowity przypadek, multi czy wielokrotny Wszechświat, o którym nic nie wiadomo czy luka w wiedzy, która kiedyś się wypełni, jak to dotąd bywało. A może jednak niezbywalna "SIła Wyższa"? Prof. M. Abramowicz czy K. Meissner są jej zwolennikami.
To z trgo ze uksztaltowanie powierzchni Marsa jest malo istotne a powstanie zycia to zupelnie inna kategoria wartosci wyglada na to ze masz ja zaburzona w stopniu ocierajacym sie chorobe psychiczna
To nie tylko niepotrzebna hipoteza jak stwierdził Laplace ale i nieuprawniona. Nie da się hipotezy Boga postawić w oparciu o empiryczne doświadczenie.
Tak samo, w oparciu o to samo doświadczenie, nie można wykluczyć istnienia Boga
Postawić hipotezę można, pewnie miałe/aś na myśli testowanie. Ale wielu pojęć stworzonych w ramach fizyki też nie można było potwierdzić empirycznie, powstały tylko w teorii. Niektóre potem udało się potwierdzić, a Biblia stwierdza, że Bóg któregoś dnia też objawi się empirycznie. I że już pojawił się ponad 2 tysiące lat temu ale podejrzewam, że nie było Cię wtedy na świecie. Tym razem możesz się doczekać, a na razie pozostają dociekania teoretyczne.
Źle postawione pytania, sugerujące odpowiedż. Należałoby zapytać skąd się wzięły prawa fizyki rządzące wszystkim!
z tego co mi wiadomo, to najlepsza (obecnie) odpowiedź na to pytanie to "nie wiemy". Ale, że z niewiedzy nie można poprawnie wnioskować, to to pytanie (na razie) do nieczego nie prowadzi.
"Prawa" fizyki ułożyli ludzie na podstawie obserwacji i na miarę swych możliwości intelektualnych. Wiedza to ogólnie ludzkie pomysły "udowodnione" w taki sposób aby pasowały do wcześniejszych teorii uznawanych za nowoczesne. Wieża tej wiedzy chwieje się coraz bardziej bo pojawiają się cegiełki którym brak cegiełek wspierających a tych znaleźć nie potrafimy. Otwartym pozostaje pytanie czy są jakieś prawa fizyki? Może raczej istota rzeczy jest taka że zachowują się tak jak się zachowują. Może dajmy sobie spokój z szukaniem "praw" a zajmijmy się stosowaniem tych zdarzeń? Kamieniem potrafimy celnie rzucić już we wczesnym dzieciństwie nie mając pojęcia o istnieniu fizyki a co dopiero jej praw. ;)
@@andrzej4512 sądzę, że pan może sobie dać spokój z szukaniem praw. jednak, gdyby pana przepis na życie podzielali inni, człekokształtne nadal jadłyby na surowo upolowane mięso, w jaskiniach, umierały w wieku 30 lat, zadowalając się twórczością naskalną. to, co doprowadziło do możliwości napisania przez pana tego komentarza, zaczęło się od ciekawości pewnego osobnika Homo erectus ok. milion lat temu w sprawie jak by tu ujarzmić ogień ...
Mowa dla mowy argumentów zero generalnie wiem że nic nie wiem mowa w pętli zakładam że NIE i kto mi udowodni że TAK.
Ucieczka od odpowiedzi na pytanie & manipulacja, niestety. Pytanie dotyczy tego, czy jest różnica co do uznania istnienia Boga kiedyś i dziś. Pytanie jest o różnicę. Czy dziś jest bliżej niż kiedyś. Mamy nową sytuację, jest Nobel za dowody na łamanie twierdzenia Bella więc pojawiają się pytania, na które warto przynajmniej próbować rzetelnie odpowiedzieć.
Tu natomiast zebrało się dwóch ateuszów po to aby się naigrywać - inaczej tego nazwać nie sposób.
Nie lubię kiedy Boga określa się słowem "istota"
którego boga?
@@michagrzesiowski5788 tego o którym mówią
@@Terczynski1982 a dlaczego tego nie lubisz?
@@michagrzesiowski5788 bo "istota" kojarzy mi się z organizmem fizycznym ograniczonym przestrzennie
@@Terczynski1982 nie ma co się obrażać na ograniczony język ;)
Słowa przecież rózne pojęcia. Pod "istotą" mozna zmieścić człowieka, kosmitę jak i magicznego jednorożca.
Dyskusja ani naukowa, ani filozoficzna i dlatego niczego istotnego nie tyka. Dlaczego naukę zestawia się z religią, a nie z mistyką? Przecież niejednokrotnie naukowcy prezentowali odkrycia wynikające z mistycznego olśnienia (model atomu, benzenu itp.). Okazuje się, że "niewidzialne" (mistyczne) doznania miały wpływ na rozwój nauki. Profesor jeszcze nie zauważył, że nasze widzenie rzeczywistości jest nader ubogie, a aparatura badawcza i kontrolno-pomiarowa niedoskonała? Empiryka może być wyłącznie dokładnie taka, jaką możemy w danej chwili użyć, więc jest równie niedoskonała jak mistyka. Rzeczywistość ukryta przed naszymi zmysłami zdecydowanie się nauce wymyka. Wielki Wybuch jako początek wszystkiego też się konwencjonalnej fizyce i empirii wymyka, a jednak w fizyce funkcjonuje. A jeśli Wielkiego Wybuchu nigdy nie było (jest to koncepcja nigdy nieudowodniona, to tylko spekulacje), to jak można mówić o nim w fizyce z takim przekonaniem? Czym według fizyki była "początkowa osobliwość", czyżby nie abstrakcją?
Wie Pani na czym polega nauka empiryczna ? Wpierw stwierdzam, widze, doswiadczam byt, zjawisko a nastepnie tworze model jego funkcjonowania. A na czym polega szarlatanizm ? Wpierw wymyslam urojenia typu wykrzywienia czasoprzestrzenne, czarne dziury, fale grawitacyjne, bozony Higgsa itd itd (cala wspolczesna pseudonauka), a nastepnie poszukuje tych urojen w realnej rzeczywistosci. Co do wielkiego wybuchu wyklucza go najzwyklejsza logika poparta obserwacjami, starczylo pomyslec (nie bede sie tu rozpisywac googlujemu Paradoks i mistyfikacja teorii "inflacji kosmologicznej" )
Kto stworzył róże wiatrów na pustyni , LOL
Johann Wolfgang von Goethe
W żądzy wiedzy poznałem wszechnauk dziedzinę,
zgłębiłem filozofię, prawo, medycynę,
niestety teologię też! - cóż? - pozostałem
mizernym głupcem! - tyle wiem, ile wiedziałem.
Magistrem jestem, nawet zowią mnie doktorem,
i tak latami z męką, z wewnętrznym oporem
oświecam rzesze uczniów bezpłodnym zarzewiem
i wiem, że nic nie wiemy - i że ja nic nie wiem.
Czyż zawiłości świata ta pewność zwycięża,
że wiem więcej niż mędrcy, doktorzy i księża?
że nie ma we mnie zwątpień, że łza mi nie znana,
że się nie lękam piekła nie trwożę szatana?
Pustka we mnie i wszelka radość mi odjęta,
pustka mi bieg hamuje, skrzydła moje pęta.
Zaledwie krok uczynię, już muszę powracać -
i jakoż mogę bliźnich polepszać, nawracać?
Ani się ze mną dobro, ni pieniądz nie brata,
nie wiem, co sława ziemi, co wspaniałość świata,
Któż drugi byt sobaczy tak wlec się odważy
z maską obojętności na posępnej twarzy?
(...)
Księżycu, druhu bratni,
obyś na me cierpienia patrzał raz ostatni;
ileż ponurych nocy oto przy tym stole
szukałem w księgach prawdy w łudzącym mozole,
a ty, mój przyjacielu wierny - po cichutku
patrzyłeś w moje oczy przygasłe od smutku.
Obym mógł w twoim świetle radosny, pogodny,
na szczytach gór oddychać wolny i swobodny,
nad przepaście z duchy wzlatać,
mgły na łąkach snuć i splatać
i zbyty, nauk pustej wiedzy -
poić się rosą przesrebrzonej miedzy.
A oto żyję w mroku, w cieniu,
w przeklętym, ponurym więzieniu,
gdzie przez szkieł barwnych zator wpada
jasność zamglona, brudna, blada.
Zwał ksiąg mnie dusi i więzi swym pyłem,
wśród stert papieru tyle lat przeżyłem,
wśród szkieł, przyrządów, instrumentów wielu,
z których każdy od życia grodzi i rozdziela.
Ułóż w stos książki, Fauście, stań na wiedzy szczycie -
oto jest świat twój, oto twoje życie!
Johann Wolfgang von Goethe, Faust
Czy aby poezja, muzyka, czyli generalnie sztuka nie są przejawami istnienia pierwiastka boskiego.
Słuchając zwłaszcza Mozarta, gdzie żaden dźwięk nie jest zbędny ani żadnego nie brakuje można wątpić, że autor był ,,dotkniety,, palcem Bożym?
Czyli jest cos niedookreslonego, cos co nam umyka, ale co każdy gdzieś tam głęboko w trzewiach, mniej lub bardziej świadomie lub podswiadomie wyczuwa.
Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam na dalsze rozmowy.
W fizyce kwantowej i teorii względności istotna (kluczowa?) jest rola obserwatora. Kim jest ten obserwator, jeżeli nie jest człowiekiem?
Sprawa nie jest rozstrzygnięta.. Jedni uważają, że świadomość jest tu fundamentalna, inni że nie. Jeśli tak, to Bóg pasowałby do roli wszech obserwatora Wszechświata.
Nie w fizyce kwantowej, w mechanice kwantowej rola obserwatora jest istotna. W wielowymiarowej fizyce kwantowej rzeczywistość nie potrzebuje obserwatora do tego, aby zaistnieć. Nie mniej jednak ma możliwość stworzenia obserwatora w wyniku wykorzystania gromadzonych informacji w polach fizycznych o zaistniałych zmianach i ich przyczynach, gdyż powiązanie razem tych informacji daje podstawy do narodzin świadomości. A na słuchanie tego podcastu zdecydowanie szkoda czasu. Uczestnicy nie wiedzą o czym mówią. Bóg fizyki nie jest istotą, ale jest wszechobecny, wszechwiedzący i wszechmocny (ma wszystkie atrybuty Boga religijnego), ponieważ jest wynikiem spójności wielowymiarowej hipersfery wszechświata. Udowodniła to zresztą już mechanika kwantowa obalając niedoskonałą teorię Wielkiego Wybuchu, ale o sprawcy tego dokonania nauki jeszcze uczestnicy spotkania nic nie wiedzą.
Właśnie nie wiadomo, i dlatego mechanika kwantowa jest niekompletna. Do swojego działania wymaga istnienia obiektów, które jej nie podlegają (obserwatorów, aparatury pomiarowej).
@@danutarutkowska2861 Sekretna wiedza wartościowa niczym "zakazana archeologia"
@@dominikkurek1155 ta wiedza wcale nie jest sekretna, skoro opublikowana została w 2005 roku tutaj: R. L. Amoroso, B. Lehnert & J-P Vigier (eds.) Beyond The Standard Model: Searching For Unity In Physics, 153-168,
© 2005 The Noetic Press, Printed in the United States of America., a w 2008 roku tutaj: N. Haramein, M. Hyson, E. A. Rauscher, Proceedings of The Unified Theories Conference (2008), Scale Unification: A Universal Scaling Law for Organized Matter. Najłatwiej się mądrzyć, gdy się nic nie wie na dany temat, ale można też wyjść wtedy na głupca (cbdo). Ta wiedza jest już nawet wykorzystywana na jednym z uniwersytetów amerykańskich (International Quantum University for Integrative Medicine), ale aby o tym wiedzieć, trzeba działać w nauce, a nie w Internecie.
Przemówił Chwedończuk." No i co z tego?"
Jakiś nudnawy ten naukowiec. Mówi bardzo długo coś co można powiedzieć w kilku zdaniach.
Nie podpadły mi się argumenty Abramowicza, i lubię rozmowy z Chwedeńczukiem, ale muszę przyznać, że Panowie polegli w tej rozmowie.
Już po stwierdzeniu Panów, że fizyka nie zajmuje się problemem Boga, albo zamykamy temat, albo powinniśmy być otwarci na polemikę filozoficzną, gdzie operujemy na abstrakcyjnych założeniach. Jak się dostrzega perswazyjny charakter tekstu, to powinno się bardziej patrzyć na własną postawę. Niestety Panowie są zakotwiczeni w pewnych materialistyczny założeniach. Pamiętam jak w jednym wywiadzie i to w kilku zdaniach zapraszali do debaty teologów, i jednocześnie podnosili argumentacje o bogu luk. :D
Wg. mnie Chwedeńczuk się plącze. Raz mówi, że obiekty nieempiryczne nie są w obrębie fizyki, aby potem dawać przykłady w których one są ich częścią. Tutaj jest wg. mnie sedno argumentacji Abramowicza. W fizyce coraz częściej empiryzm jest spychany na drugie miejsce. "Co z tego, że fizycy przekonuje platonizm?", ano to, że jest bliżej do zatwierdzenia naukowego konsensusu o istnieniu jakiegoś transcendentalnego bytu, niż ok. 100 lat temu. Taka myśl nie mogłaby poważnie zaistnieć w dobie Poppera. Pamiętajmy, że paradygmaty naukowe nie składają się tylko z empirii, a nawet irracjonalne aspekty mają swój udział.
Jak słucham naukowców to mam świadomość, że mentalnie zatrzymali się w tamtym okresie. Empiryzm w trakcie rozmowy, został chyba odmieniony przez wszystkie przypadki.
Mam też zastrzeżenia do używania brzytwy Ockhama. Dlaczego ciemna materia nie jest odrzucana przez profesora, a boga zrównuje się z krasnoludkami? Przecież ta hipotetyczna materia jest częścią założeń, które mają na celu objaśnienie ważnych zagadnień naszego świata, tak samo jak koncepcja boga. Jeśli chcemy deprecjonować istnienie takiego bytu, to należałoby podać argumenty za redukcjonizmem materialnym i tym, że poznanie empiryczne o powstaniu świata jest nam dane. Krasnoludki nigdy nie były obiektem poważnych zagadnień o naturze świata, więc takie porównywanie jest czysto erystycznymi zagrywkami..
Wybitny specjalista Roger Penrose nie ma w sumie kompetencji do mówienia tego co mówił ale ja mam bo chcę albo nie chcę i moje chcenie jest ważniejsze. Wszyscy którzy inaczej mówią nie mają racji, moja racja jest najmojsza.
Podobno już dawno dowiedziono, że nie ma wybitnego umysłu bez odrobiny szaleństwa. Wybaczmy zatem prof. Abramowiczowi tę odrobinę. 😉
Bez złośliwości, proszę. Nie udowadniał istnienia Boga, ani tym bardziej nie zmuszał do wiary weń. Przedstawił naukowe niepewności, dzięki którym wciąż można sensownie wierzyć. Kto ma rację, pewnie czas pokaże.
@@dominikkurek1155 "Przedstawił naukowe niepewności, dzięki którym wciąż można sensownie wierzyć"
Nie.
Tak nie działa działanie osoby rozumowej (takiej, której zależy na prawdzie) - ona niewierzy we wszystko póki ktoś tego nie obali (co byłoby absurdem), a wierzy (jest przekonana) w to co wykazano - zaczynając od podstaw, że może istnieć, a następnie, że istnieje - nic takiego w stosunku do niczego rzekomo nadprzyrodzonego nie zrozbiono (z tego co wiem).
@@michagrzesiowski5788 Właśnie Bóg może istnieć. Są rozumowe argumenty za i przeciw. Obecnie rozumni uczeni wierzą np. w ciemną materię, której być może nie ma.
@@dominikkurek1155 ktoś kiedyś wykazał, że coś rzekomo nadprzyrodzonego (np. bogowie) może istnieć? Jeżeli tak twierdzisz to pokaż kiedy i jak. I proszę nie stepuj - pisz wprost, i nie o tym, że nikt nie wykazał, że coś takiego niemoże istnieć - bo nie o to pytam.
@@michagrzesiowski5788po prostu może istnieć. Nie można tego potwierdzić ani zaprzeczyć
Panie Profesorze, Boga nikt nie stwarzał, Bóg zawsze istniał, istnieje i istnieć będzie w nieskończoność.
Chcąc nadać początek Bogu, zaburzamy pojęcie Boga, to już nie jest Bóg.
Bóg nie ma początku ani końca i to wszystko wyjaśnia.
a udowodnisz stwoje tezy?
@@michagrzesiowski5788 Tego nie trzeba akurat udowadniać, tak jak nie dwodzi się aksjomatów w matematyce, a jednak cała matematyka się na nich opiera i fizycy badający wszechświat też opierają się na matematyce.
@@jolantakania1117 to co wyżej zrobiłaś to błąd logiczny w rozumowaniu - z analogii nie wywodzi się prawdy.
To, że mój pies lubi węszyć w krzakach niczym dzik nie oznacza, że dziki szczekają.
Z kwestią bogów czy czegokolwiek (rzekomo) nadprzyrodzonego jest ten problem, że nikt nigdy nie wykazał, że ich istnienie jest w ogóle możliwe, a możliwości istnienia się nie zakłada - wykazuje się właśnie.
@@michagrzesiowski5788 Nikt nigdy nie wykazał i nie wykaże, bo nauka się tym nie zajmuje. To są słowa wielu fizyków, których słucham. A Ty chcesz udawadniać to czym nauka ( w szczególności fizyka) się nie zajmuje.
@@jolantakania1117 jeżeli nikt wg. Ciebie NIGDY nie wykaże tego, że istnieje czegokolwiek, rzekomo nadprzyrodzonego jest w ogóle możliwe to jako osoba, której zależy na prawdzie (na wierzeniu w rzeczy prawdziwe) nie możesz w to wierzyć. No chyba, że przedkładasz prawdę nad coś innego - wtedy nie widzę problemu.
I co z tego że Pan Chwedeńczuk tak myśli . Nie wnosi nic nowego oprócz werbalnej agresji
Owo urządzenie które robi "ping", a raczej moment, to... śmierć ciała człowieka. Już tam wszyscy niedowiarkowie zobaczą "ping". Oj ludzie nauki...z której wielu uczyniło sobie "własny tron chwały", dlaczego patrząc na to wszystko nie widzicie, a słuchając głosu sumienia nie slyszycie. Pozdrawiam.
Bardzo dobra odpowiedź na głupotę tego pana jest fragment z Biblii z Księgi mądrości 13(8 i 9).
Jeżeli jakiś naukowiec potrafi stworzyć coś z niczego, wtedy mu może uwierzę, że Bóg nie musi istnieć.
Bo jak na razie, to niezdarnie się uczą, poznając tylko niektóre dzieła BOGA STWÓRCY
wychodzisz z fałszywego załozenia, że ktoś musi obalić jakąs tezę, żaby wykazać, że jest fałszywa. A to nie tak. To ktoś, kto stawia daną tezę ma cięzar dowodu, aby ją udowodnić. Już nie wspominając, że sobie zakdasz z góry, że istnieje coś takiego jak "dzieło boga stwórcy" - to absurdalny tok rozumowania. Jak sobie założę, że istnieją kosmiczne statki jaszczuro-ludzi, to oczywiste, że i sami jaszczuro-ludzie istnieją.
@@michagrzesiowski5788 Piszesz " wychodzisz z fałszywego założenia, że ktoś musi obalić jakąś tezę, żaby wykazać, że jest fałszywa."
Jest dokładnie odwrotnie, o tym mówią fizycy np Pan Profesor Andrzej Dragan.
@@jolantakania1117 co masz na myśli przez "odwrotnie" w tym przypadku?
Bo chyba nie, że usprawiedliwione jest trzymanie się jakiejś tezy tak długo, aż jej ktoś nie obali - bo to jakiś absurd.
W taki przypadku wierzenie w to, że puszczanie bąków, co najmniej raz w miesiącu utrzymuje Ziemię na orbicie Słońca jest tak długo uzasadnione i legitne, aż mi ktoś tego nie obali :D :D
Chyba, że przez "odwrotnie" masz na myśli coś innego. Ale jeżeli właśnie to, to rozmowa z kims tak odklejonym nie ma sensu.
@@michagrzesiowski5788 Powinieneś np. tego posłuchać a potem może przestaniesz mnie obrażać.
To jest tylko namiastka tego co wysłuchałam, bo wysłuchałam dużo więcej fizyków i w zasadzie mówią to samo.
th-cam.com/video/I0FIjc-GOjI/w-d-xo.html
@@michagrzesiowski5788 Przerzucanie się ciężarami (dowodów) nie ma za bardzo sensu. Jeśli ja wypowiadam tezę A (np. Bóg istnieje), a ktoś inny tezę "nieprawda, że A", to kto trzyma ten ciężar? Najlepiej niech każdy się skupi na argumentacji swojej tezy. "Publiczność" niech ocenia kto ma rację.
Bóg odbiera mądrość,to słychać