【成田悠輔vs東浩紀】絶望感の正体は？日本の闇【ガチすぎ本音トーク】

[@non-c7u]

東さんの絶望感、すごく共感しました。そして最後の成田さんの「丸く収めてさらに絶望」という言葉にも。丸く収めれるほど日本に猶予はないと日々感じるこの頃です。ぜひ、このことについてはまた時間をかけて対談していただきいです。

[@jj-dm2wt]

韓国の女性🙋🏻‍♀️1人、観ていまーす。観光客の哲学も読んだので(翻訳本ですが)とても楽しい回でした。'絶望'という言葉に対する感覚もこれからどんどん変わっていくんじゃないかと、最後に思いました。またの東さんの回楽しみにしています。

[@kogumachan9386]

韓国の哲学本も読んでみたいです！

[@nny2055]

かなりレアやなw

[@ひとみ-j3z]

最初の何か10年後変わる予感。
観光客とコミュニティーに受け入れ難い事。
家族のあり方が変わる予感。😊
本物思考が良心ありきの方向で歴史の本来の目的に向かっていて欲しい
哲学的会話…良いですね
自民党総裁の情けなさで、自民党の危機と衰退。
震災がきっかけですか〜
私は、50代が、震災続きで…それで思ったのが、旅行しようって思いましたね。
淡路島も行こう！
北海道も行こう！
トラウマ乗り越えよう！地震災害大国でも、日本好きだから。田舎にも何回も帰ろうって！
やりたい事出来る事やろうって！
そしてコロナ禍の突入と20年勤めた職場の退職。
人生色々！😅
家族っていいですよ〜
家族に希望ない国になったら衰退する国。
ラジオ的会話…面白かったです〜
ちなみに日本における夫婦別姓は、反対ですけどね😂

[@abcd6473]

すげー、偏見持たずに色々手を出してるんですね
日本にも韓国にも思想やプライドとかでそれをできない人が大勢いますよ
そうやってどんなことも偏見持たずに知識や意識を拡張するのは素晴らしいと思う

[@hicsalta0]

日本人でも難しい話題によくついていけますね、尊敬。26歳

[@hz2788]

個人的にRehacQ史上、一番食い入るように聞いてしまうくらいよかった。
是非とも定期的に東さんを番組に呼んで成田さんと様々なトピックについて議論していただきたいです。

[@saruki-358]

ら
😊😊
か
からきかさりら

[@saruki-358]

😊　❤😂😂😂😂

[@中臣鎌足-x7u]

あいちトリエンナーレで天皇の写真を焼いた東浩紀さんやんｗ

[@MayJuneSep11]

@@中臣鎌足-x7u え？　この人がそんなことしたの？

[@中臣鎌足-x7u]

@@MayJuneSep11 そうですよ。芸術監督の津田氏がもって来たその企画を大絶賛してGOサインを出したのが「あいトリ企画アドバイザー（津田のブレイン）」だった東です。炎上後に一瞬で「企画アドバイザー」を辞めて知らん顔して逃げたことを百田氏が「一番情けない男」と批判してましたがｗ　ちなみに津田氏を早稲田大学教授のポストに推薦したのも東ですｗ

[@みどりかも]

アラフォー主婦ですが言論もリハックも大好きです。子供のズボンの裾上げしつつ、時々吹き出しながら見てます。
１日のほとんどが家事育児なので、脳みその筋トレ感覚でただただ楽しいです。もっと東さん見たいです。パンダさんよろしくお願いします。

[@minako7173]

イイい😂以上😂😂😂😂い

[@minako7173]

いい😂😂😂いいいいい😂😂良いいt😂ち😂ちいい😂😂😂いいいい😂いいいいいい😂いいいいいいいい😂いいいいいいいいいいいい😂😂😂😂い😂いいい😂良いいいい😂いいいちい😂いいいちいいい😂いいいちいいいいい😂い😂良いいい😂いいいい

[@嵐洋子]

ら

[@za3685]

昔の「旅館に住んでる小説家」みたいなのは、まさに「364泊365日、観光客のテイだけど実際は住んでいる」ということで、
移民に厳しい日本文化へ観光客として住み続けるという一種のハックだったのかもな。

[@tarutoko5531]

76年生まれ女です。あずまさんの政治へ関心も疲れた、絶望感に共感しかない。政治も日本も簡単には変わらないから自分が変わればいいんだとリハックはいつも思い出させてくれるいい番組。ラジオみたいな作業用６時間ぜひ。

[@bemilesaway]

シラスというゲンロンがやってる配信サイトで、ほぼ数日おきに東さんの話が数時間聴けますよ👍

[@tagatameni199]

50代に突入した氷河期世代（団塊ジュニア）の絶望がすごく伝わった。
でもまだ人生後30〜40年続くというさらに深い絶望。

[@kazumi0801]

今回の対談の第二弾もぜひぜひやってほしいです！もっと聞いていたかったです😊
私も団塊ジュニア世代で、就職も氷河期、日本自体も低迷期の中を生きてきたので、東さんがおっしゃっていた事がよくわかります。一番いい時期が全て失われた30年の中におさまっているので、諦め感から抜け出せないです😅

[@TikTok-s4s2x]

「mudai」だからこそ、その場で話が展開していく感じがとても楽しいです☺️

[@r.s9712]

最後の東さんの発言、もう考えたくなくなっていて、『日本の政治の事なんかもね』、が心に響きました。
やはり、そうだったのですね。
今の日本の政治の酷さも、国民の責任（選挙などの問題）という言葉も納得いたします。　一方で、どうしてそのように、日本人は政治に関心を持てないのでしょうかですね。
平和ボケ？！　　　
素晴らしい討論に巡り会えました。　　確かに、私は７０代ですが、ラジオのように聞きながらキッチンの仕事をしたりするときもありますが、やはり、お二人の顔を拝見しながら、聞く方が、頭も働き、考えさせられます。

[@阿子島友子]

この世界感に　入れて　救われます

[@shogotsuruta2068]

東さんの"だってなにも変わらないじゃん、日本"って言葉の前の間が、凄く物語ってて、いいなって思った。流石、リハック✨

[@gattigattini5440]

今回の話はとても面白かった。東さんと同じ団塊ジュニア世代なので、変わらない日本に失望して絶望していった過程が良く解ります。私は海外移住したけど、日本はこの先変わって行かなかったら、世界に取り残されて行くのでしょうね。

[@vehiclesnackbaryuco1731]

もっと聞きたいです！最高です。6時間お願いします。
東さんの「わからないんだよね」という言葉が、本当に深く考えていることを感じさせます。東さんの思考との出会いは、成田さんのそれと出会ったときの新鮮さと同じか、それ以上のワクワクがあります。

[@7777jf2pr]

冒頭で自民党出してますが、もう片方の与党公明党には触れていないので、最低ランクの議論では？
世界中で与党公明党に触れないのは日本だけ

[@tokutatsu5195]

楽しく拝聴させていただきました。団塊ジュニア世代です。
東さんの私たち世代に対する思いが聞けて救われたようで、連休を心穏やかに過ごせそうです。
ありがとうございました。
ゲンロン友の会、お世話になります🙇🏻‍♀️
また、是非登壇して欲しいです❗️
リハックさんありがとうございました。

[@1207ai]

変わらない日本。まだ圧倒的に絶望が足りてないんだろうな

[@nanashian]

良くするよりも変わらない方が優先度が高い国

[@paragical]

東さんの失望がなんかとてつもなく巨大なものに見えて悲しくなった

[@necostand]

頭の良い人ほど失望していますよね。それを見ると悲しくなりますよね。
失望しても自分の範囲だけでもやれることをやり通してほしいです。

[@hidetravel5934]

世の中の平均は偏差値50なのだから、難しい話をしてるだけじゃ変わらないということなのでは。

[@spiritual-world-universe]

多様性とグローバリゼイション。
結局、多様性もグローバリゼーション。世界が色分けされてたのが、世界全部がモザイク模様化していく。
自分の予想ではSFですが、完全に混ざった頃には地球連邦はコロニー群、サイド１、サイド２、サイド３を建設してコロニー毎に国が生まれる。

[@はっさく-x4e]

⁠​⁠​⁠@@炭水化け物
まあ少なくとも書籍や論壇や、自らが専門とする研究分野で実績は残してるけどね。
だからある程度の成功体験は味わってるだろうけど、それは所詮個人の自己実現レベルの話。
成功体験を得られなかったのは、社会変革の方面に於いてだろうね。

[@seiya6242]

ニコ生の対談、10〜20年前くらいに日本に絶望している文脈は垣間見た気がしました。

[@snoguchi23]

良い対談には一冊の本を読んだような満足感がある。

[@粘土-r7o]

お二人のやりとり楽しかったです〜
早速東さんの本何冊か読んでみます🙆

[@松原枝里奈]

アラフォー女性です！
リハック大好きです！
討論が深くなってくると本音が溢れてくる瞬間が大好物です。
日本は変わらない、変わらないのが日本なのかもしれないですね😊
これからの未来を生きる子供達のためにも、失望感を感じても希望を持って毎日を明るく過ごすのが、私達の使命と思って生きて行こうと思いました！

[@SCurry627]

この2回はかなり良い回だったでしょう…。聞いていて考える余白もありつつ、とても面白かった。

[@kabata001]

東さんのことを初めて知りましたが、とても興味深く話を聞かせてもらいました。「なるほど」とか「ニヤニヤ」する場面がたくさんありました。また話を聞いてみたい。

[@ayako7172]

女性です。東さんと同世代ですが視聴してますよ😅変わらないことへの失望から絶望へ、上がつかえていて活躍できずに引退するのが後世(子や孫)のためと思っています…

[@ローズマリー-q6c]

お二人の対談はとても面白い！
女性が入るとこの面白さはでるのか、無くなるのか、このリズム感を楽しんでいる女性です。

[@j8tspt5bznk]

クマさんが東さんの絶望の話を遮ってマイルドにしようとしていたのが残念でした。
その絶望の話を掘り下げてその先を見るべきだったと思いました。またこの二人の共演に期待

[@ぴろし-v6k]

一緒に絶望する理由がないもの。

[@j8tspt5bznk]

一緒に絶望する必要はないです。
意見を持つのはもちろん自由だけど、クマさんはファシリテーターとして東さんの考えを引き出すべきだったのに、自分の見解で丸め込んでしまった。
本当に絶望しきっていたら何の活動もしていないはずで、著作やゲンロンという面倒な仕事をしているのはどこかに希望を持っているからに他ならない。
今回の観光論の著書にもそれが反映されているはずで、最終的に「はいじゃあこの本読んで下さい」に着地できれば司会者としてもプロデューサーとしても満点でしたが…後からなら誰でも言えますね、クマさんはがんばった
クマさんの番組は社会的に意義のあるものばかりで素晴らしいです、応援してます(結局マイルドにする)

[@adgjmptw538]

​@@j8tspt5bznkそのファシリテーションがいかにもテレビ的なあなあ感で、本当に突き詰めたい事を有耶無耶にしてしまってるところに問題があるんじゃないかな。
自分も絶望感の話はもっと深く掘り下げてほしかった。
クマさんはTH-camで万人受けするテレビ番組みたいなのを作りたいのかな？

[@dicha8188]

私も団塊ジュニアなので、東さんと同じ絶望を感じています。よくぞ言語化してくださった！！と思って聞いていましたが、クマさんの遮りは私も少し残念に感じました。

[@yamayamama]

まあ、結局、世代が入れ替わらないと世の中は変わらないんですよね。
30歳ぐらいで価値観は固定されてそれ以降は何を言っても変わらないから、その人等が居なくなるまでの30~40年間は社会は変わらない。
でも、その変わらない間に何を議論されてきたか？は下の世代の人たちが見ている。その議論を踏まえて下の世代の人たちは社会参加していく。
そうやって、少しずつ代替わりをしながら社会は変わっていく。だから、変わらないと言って嘆くばかりに終わらず、議論し続けることに意味がある。

[@tarako-only]

観光するのはいいけど 住むと監視とか大変ですよっていう送迎バスの運転手さんの言葉 凄くわかる

[@chinsuke3746]

お二人の対談は一番好きなので定期的にお願いします

[@GoogleAccount-bm9wr]

宮台みたいに民主党に加担しといて絶望とか言ってたら世話ない

[@KK-wp2iq]

東さんですら、「海外旅行は贅沢品」という言葉に「そうなの？」となるのが興味深いですね。
奥深い知識に触れ、深遠な思いにふけても、感覚はズレるもんなのですね。

[@HelloWorldcom]

ここ本当にそう思った
別に責めるつもりはないが

[@イブ-u7k]

非正規で金そんなない人でも海外行きまくってる人もいるからなあ
趣味趣向の問題な気がする

[@HelloWorldcom]

@@イブ-u7k
まあ、そういう人は文字通り「贅沢品」として給料突っ込んで海外旅行してるから、このスレッドの文脈とは特に食い違わないと思いますね

[@sorakaze9407]

全てにおいて同意見なのは、同じ世代だったからか。失望感も褪せてしまったが、未だに未練がましく東さんの動画は観てしまう。

[@5分でわかるお金の勉強]

結局何も変えられず死んでいくのが無念でならない。

[@Shomom7]

まぁ、次世代に繋げていくだけで良いんじゃない？自分ら何も出来なかったけど、上の世代の牛耳りが終わった後に若い子たちによる改革の手伝い出来るのが私らじゃないかな？生きてるだけで立派っていう楽観視も持ってた方が楽しいじゃん。アズマ氏のVTR終わりの笑顔がそれだと思うよね、結局。

[@kessai6535]

私の地元はずっと高齢市長さんが自動継続してたんですが、最近40代の議員さんが出馬を表明しました。
安芸高田や福岡の流れが地元にも来た！と、すごく嬉しいニュースでした。
氷河期世代の方たちの苦労は計り知れないものがあると思います。
ただ諦めないでくれる人がいる限り、希望はあるのだと思いたいです。

[@moobali212]

観光によるスローでも確実な価値観の融合が世界を救う
とても良いアイデアをいただきました

[@銀璃子]

女性です。
私は個人的には「女性のスピーカーだから聴こう」という考えにはならないです。内容重視。変に女性に媚びるような形にはしてほしくないです。

[@Satoooooi]

私は女性で前チャンネルから見てますが、リハックで聞いてて面白かったと印象に残ってるのは片山さつきさんくらいですかね。
最近だとRadiotalk の方。あと夜明け前のこんまりさんや有働さんもよかったな。
女性のキンキンした声で長々とコメントされるとリハックのような長尺動画だと、内容はどうあれ聞いててしんどいのです。
成田さん、ひろゆきさんは一短いコメントで話してくれるので聞きやすいのもあります！

[@kozspikachu72]

２０代です、見ててすごく楽しいです、もっとお二人の対談見たいです、これからもまた企画ありましたら、是非よろしくお願いします！！対談してくれたお二人と、企画してくれたリハックチャンネルと、そしてこれらを作り上げてくれた絶望に、感謝です。

[@tomomik4851]

同じ時代同じ日本にいるのに、随分見えてる世界が違うなぁと感心しました。

[@山田太郎-z3s6d]

@@investigator20xx
「終わっているのお前じゃね？」ってやつが増えてるのが今の日本

[@manmaru_mammoth]

@@investigator20xx 逆だろ。東、成田単体で見たら終わってるどころか成功してるんよ。日本っていう全体を見たときに終わってるから絶望してるんだわ
自分だけが幸せでいいなら日本のことなんてわざわざ考えん

[@jnkjnk506]

たしかに、東は完全にずれてるよね。ユニクロだってさ（笑）

[@73-LIFE-]

彼らが何を言ってるのか正直全然分からんもんなｗ

[@more-veggie]

女性です😅成田さんのコンテンツは必ずチェックしてます。パンダメディアで人生変わったと思うひとりです。
今回、東さんが絶望的な話をしつつ「俺、生きてなきゃ」というところがとても好感持ちました。
社会とか歴史情報の宝庫で、ただの不安がなんだか明瞭です。ためになります。

[@三貴-c8l]

もう日本がよくなるとかいう問題ではなく、頑張って維持させるっていうところで余計変化しない、できない、変化させないことが目的になってると思います。昭和から平成への流れを見るとわからなくはないですが、変革には維持が不可能なほどのもっと大きな痛みが必要なんでしょうね

[@ぐっぴー-s1p]

加速主義じゃないですけど、裕福で保守的で既得権益が生きられる土壌があるからこそ、社会が全く変わらないのかもしれませんね

[@ショウタ-e7z]

資本主義の中では成長(変化)し続けないと現状維持も厳しく、ジリ貧なので、変わらない状況を目指すのであれば、社会を変化(成長)させ続けなければならないのではないかと。

[@三貴-c8l]

だからこそ地道に衰退してるんじゃないですか。段階世代が消費者から社会的負担者になるここから20年程度はどう足掻いても衰退せざるを得ないと思います

[@ショウタ-e7z]

@@三貴-c8l
衰退するスピードがある程度の速度だと国民はその生活に慣らされて、東さんが仰る通り大きく変化は30〜40年もしくはもっと長く経っても変わらない国ニッポンの可能性は大だと思います。
ホリエモンとかが言ってた茹で蛙的な状況はまさにと思えるし、国民が生きるためにテロでも多発し始めたら、多少変わるかなって感じますね。

[@GoogleAccount-bm9wr]

民主党に加担した宮台さんはまさに加速主義を体現してた！

[@rosybrown31]

すごい面白かったです！タイトルは絶望となってるけど、私には希望を感じる内容でした。笑
海外旅行をしまくるお金は無いですが、TH-camの翻訳機能を通して韓国やアメリカのアーティストのvlogを毎日見てるため、東さんのお話は納得でした。最後は日本は30年後も変わらないのではとゆう話でしたが、それより前にネットと翻訳の力で人々の意識が変わらざるを得ない流れになるのではと感じます。

[@スタヂオカワシー]

71年生まれで東さんと同じ歳ですが、東さんの諦念がほんっとによく分かってツラいですねぇ・・・

[@ぴろし-v6k]

同世代だけど、この甘えぽいのついていけない…

[@スタヂオカワシー]

@@ぴろし-v6k 　同世代が震災以降の40代の時間を一生懸命生きてこられたのも重々分かるのですよ。。。。だからこそって思うのですよ。。。

[@ぴろし-v6k]

@@スタヂオカワシー むしろ「氷河期」てことではないのかな。西さんはそこは回避して震災にこだわるがその辺もあまりピンと来ない。(ちなみに自分はちょっぴりだけ上なので団塊ジュニアからも、上のバブル世代からも少し外れてはいるのですが)

[@ベタオリのりなが]

これは皮肉でも何でもなく、日本は前世紀、実力に対して分不相応な繁栄を享受してしまったので、その過去の栄光にすがるために、何も変えない変わらない現状維持に汲汲としながら沈下していくのは当然というかやむを得ないことと思います。（皮肉ではなく変われない日本社会へのどちらかというと同情の念）衰退を嘆くのもおこがましいと自分なんかは思っています。長い目で見れば運命のいたずらで極東の小国が世界二位の経済大国に一時上り詰めたというところからの現状は当然の帰結なんだと思います。でも飯は旨いからいい国だよ。

[@YN-gk8mw]

本当に日本が変わる時は戦後の焼け野原レベルの破滅的な状況になってから暴力や混沌を伴って変わるんだろうと思う。
自分が生きているうちにそんな変革を目にしてみたいような、そんな事態にまで陥る前にひっそり人生を終えたいような。そんな絶望感を覚える。

[@hidetravel5934]

明治維新は、各地で士族や親藩・譜代大名が抵抗し、血は流れましたが、全面戦争にはなっていないので、もう少しマイルドな事件でも、改革の希望はあるのではないでしょうか。
ジャニーズだって、喜多川氏死去＋BBCで、かなり変わりそうですし（変わらなければ、テレビ含めずっと叩き続けるまで）。

[@ぴろし-v6k]

なんか「加速主義」に行ってしまいそう

[@綿菓子先生]

あと数年で台湾有事が起こって日本も巻き込まれるわけだからあなたが思ってる以上にその変革は早いかもですよ？
私含めて日本人が生き延びれるかは別ですが…

[@shoujimiyagi6461]

今更改善して暗黒時代を延命して永らく苦しんでいくか。
破滅へ導いて革命を起こして一時途轍も無い苦痛を味わうか。
好きな方を選んだら良いのでは？

[@noname-dk7ri]

いうて、戦後の昭和時代なんかより全然今は比べ物にならないくらい良い生活も時代も送ってると思うけどね。当時より恵まれてる生活送ってる自分らが、昭和の混沌時代に戻りたいだなんて、結局のところ無い物ねだりとしか。

[@sheepmaysafelygraze]

東さんの話を初めて聞きました。人の心の深い所を洞察しながら世界や未来を考えていらっしゃるのが面白かったです。

[@やぬー-j6h]

以前東さんのゲンロンに成田さんゲストで出演した時に思ったのですが、このお二人何時間対談しても疲れない体力がありそう

[@rourouken]

あの時はさすがに最後の方で成田さんが眠くなってましたけどね笑

[@さくらぱれーど]

なんとなくだけど、日本がいいと思うところは平時には現れないのではないか
物騒だけど第三次世界大戦とか、台湾有事とかがあって日常生活が壊れても
他の国のように変わらない、その鈍感力に恐ろしさが秘められている気がする。
だから戦争に負けても大震災がきても、他国なら諦めるように全部壊れても、アメーバのように元に戻る民族で
だからこそ日本が長く続いてる気がして、内側からは変わらない気がする

[@ガツンとちゃんねる]

できればメディアとかでめちゃめちゃ力を持ってる電通とかの負の部分とかも取り上げてほしい
テレビ新聞がかなり落ちてくるから、そのあたりの既得権益が弱体化してくることは確実

[@guppysun296]

最後まで視聴させていただきました。東先生は良い人だなと思いました。主催者様、成田先生、良い動画をありがとうございました。

[@shin-khrushchev]

逆に、希望で溢れかえってる国なんてあるのかな。
そんな天国あるなら、行ってみたい。

[@kobaya4lin]

気の合う親戚のおっちゃんと話している様なリラックスした雰囲気がとても気持ち良かったです。

[@異端ネロ]

西部邁さんも言ってました。「あとのことは知ったこっちゃない。じゃあね。」と。
政治家が悪い、官僚が悪いと言ってる無責任、無思考、依存大好きな国民が一番悪いのだけれど、マスコミも政治家も官僚も国民が顧客だから、本当のことを言えない。

[@ぴろし-v6k]

西さんの「絶望」とどう関係するの…

[@しげひろ-c8r]

よく
考えている人ほど、いくら考えても良い答えが出なくて、そういう風に言ってしまう場合があると思う

[@unviltadano8887]

結局下部構造が上部構造を規定する、という話に帰結しちゃうんですよね
みんな自分の関係しないことはゴーマンかませるけど関係した話になった途端無口になってノーコメントになっちゃう

[@heartunderblade0]

20代社会人です！
自炊しながら、筋トレしながら、家事しながら
いつも楽しく聞かせてもらってます！
わかりやすい言語化や議論の進め方、いつも参考にさせていただいております！

[@yy1038]

女性ですが、リハくっすの大ファンです😊
男性的なんでしょうか、、、

[@プレミアフット]

チャンネル運営してる人が男女比見れるんですけど2、3％くらいしかいないんじゃないですかね

[@sawayaka_sawaday]

理屈っぽいのが好きな女性は少ないですね。

[@hakatanaka0620]

正しい方向へ導き続けたり、問題提起を広めたりし続けるって、実にコスパが悪い、身体にも悪い行為なんだろうなと改めて感じました。しかし、一方でリハックのような規模だからこそ自由に発信出来る場とは相性いいと思いますし、東浩紀さんのお話もっともっと聞きたいので、是非疲れたら、リハックで吐き出すと言うのをルーティン化して頂きたい。素晴らしい二本立てをありがとうございました。

[@Y-dy2fh]

ちゃんとここに女性リスナーもいます笑

[@hidetravel5934]

異分野の学者同士の対談ってNHKや紙メディアでもあるけど、成田さんが哲学や現代思想に通じてるからこそ、ここまで話が噛み合うんでしょうね。
そういう意味では、フランスのほとんどの知識人に哲学の素養があるのは、実は大事なことなんじゃないかという気がしました。外国人にとっての英語のように、それが異分野の人間同士が交流する時の共通言語になるわけですからね。

[@ぴろし-v6k]

精通してるかは分かりませんが、頓珍漢なことはぜんぜん言ってないのでまあさすがだとは思います。お父さんが文学思想系のセミプロみたいな人だったらしいので家庭的なバックグラウンドもあるのかも

[@ジャンガリアンハムスター-o2w]

最後、東さん手を振って楽しっかったデスで終わったの
すごく良かった。

[@inrepletion]

何年前か忘れたけど、東浩紀氏が言ってた通りの社会になっててやっぱり凄いなと思ったことがある
結局、現状維持で満足して変わらずに先人たちの作った遺物で遊びながら緩やかな衰退をしていく社会のままなんだろうなぁと

[@futonlove6347]

16:50 観光客だと優しくされるけど引っ越してくると監視社会が始まるって、日本の田舎あるあるなんだろうな

[@futonlove6347]

@@cafesad1656 面積的にはほぼ全国なのかもだけど、東京の都市部だと無いよ。

[@机の下-i3k]

異質な他者との適切な共存は人類には無理

[@futonlove6347]

@@机の下-i3k異質を拒むっていじめの根源と同じだな。人間は子供レベルから成長しないんだなぁ

[@futonlove6347]

@@cafesad1656​​⁠勝手に学校とかに話を広げるなよ。そのコミュニティが都市部は薄いのがポイントなんだよ。引越しただけで動画で言われてるゴミを漁られるとか、近所付き合いで優しくされないみたいな話だよ。公園とか学校とかに勝手に話を広げんなよ。何事も0か100かってことはなくて、度合いの話だろ。
前提として、〇〇地域あるあるって言ったときに、それが全くゼロの地域があるのかって言うとはっきり言えないことが多い。それに、国民性ではなく世界共通の人間性だと思うけど。

[@ぴろし-v6k]

@@futonlove6347 東京と北海道と神戸はそういうのが少ないかも

[@hachi-hachi]

確かに若い頃に海外で韓国や中国、パキスタンの人たちと仲良く過ごした経験があるからか「厄介な人が政権とったなあ」と思う事はあれどその国自体を敵視する気にはなれない。
遊びに行った国や一緒に遊んだ国の人たちを心底嫌いになる事なんてそうそうないですものね。

[@HoneyLion]

東さんと同じ失望感、無力感を多くの人が感じてるからなぁ
若い世代は生まれてきたときからそんな空気感だし
ただ、日本って急激な変化をしない、そのゆっくりさが海外からは評価されてる面もあるらしい
移民問題やLGBT問題みたいに変わっていったことで歪みがでてる国も沢山あるので
なるようになるよ

[@space-wire-bogagi]

30年間収入が変わらない国は30年前の意識を引きずりすぎているのだと。変わることへのおそれの一部を明確に話してくれてとても勉強になりました。

[@GoogleAccount-bm9wr]

すでに在職中の人たちだけを基準にするからおかしいんで、新規雇用者が増えて日本全体の給与総額は令和4年に史上最高ですよ
給与総額(民間の事業所が支払った給与の総額)
1997年 211兆5080億円.
2012年 185兆8508億円.
2022年 232兆3469億円(過去最高)
(国税庁 民間給与実態調査).

[@ぴろし-v6k]

@@GoogleAccount-bm9wr 円の価値がダダ下がってるから、その数字だけ見ても…
実質所得ではこの一年でまた下がった

[@komoriyuki829]

@@GoogleAccount-bm9wr
その分税金で取られて実質賃金の低下が問題では？
給与総額が増えているのは結婚している家庭も共働きでしかやっていられない。
定年後の高齢者も働かないとやっていけない。そういう状態になって昔よりも働いている人が多くなっているだけだと思います。

[@TricksterLoge]

当代きっての天才だと思いました東浩紀さんは。
またお話聴きたいです！

[@ksieksoakskxaaaaa]

選挙・政治は本当閉塞感がある。自民もダメ、野党もダメ。
破綻するところまでいっちゃうしかないって思ってる。
自分自身が自己防衛するしかない。

[@4oulf4oulhy]

当人は、団塊の世代の兄を持つ怠け者故に・・・K党を支持していました？
理念は良いですが、少子化問題・女性の社会進出・雇用問題等々とどれを採っても中途半端・・・結局は、与党の詳細解説者に成り下がって・・・尚且つ、
現状維持と変わらない事に気づき始めました。
でも、GHQ政策を誰も問題視しない？事に一番の問題点がある・・・。
自己防衛は、GHQの脱却も含めないと只のアナーキストになると思います。

[@za3685]

40:12 ①女性は女性相手に戦えない。もし戦ったときは本気で仲が悪くなる。②そもそも女性は理屈に魅力を感じないから女性の視聴者が男性ほど見に来ない
・・・と個人的には思うのでこういう番組を女性でやるのは難しいと思う。ジョジョとかワンピの話してても能力の兼ね合いとかにハマってる女子は見た事ない。女子同士で群れて男を責めてるのはテレビでよく見るけど、友達じゃない女子だけで集まると議論じゃなくて同調の合唱が始まってあんま番組が盛り上がらない

[@kenmogi]

絶望の中から、ほんとうの希望がわいてくるように思います。

[@ライト-e7r]

東さん、ありがとうございました。
私は東さんの喋ることがとても大好きです。

[@awanderingtravelerwiththef3994]

この2回、とても良質な回でした。ありがとうございます。

[@JUN1031JUN]

絶望していると言いながら本当は諦めていない気がしてしまう。

[@ぴろし-v6k]

どちらにせよ、「拗ね」の含有量がすごく多い

[@Sam-eh3or]

100年後に生きる思想を組み上げたいというようなことを、東さんは以前から言ってますね

[@tabishigure]

ヨーロッパ人はかなり昔から社会人になる前に各国を旅行してますね。日本人は数十年前から、近年では、中国人やインド人、その他のアジア人も海外旅行を始めました。ゆっくりと文化が混ざり合うことで、他者に寛容な社会になってほしいですね

[@杉乃かふん]

移民や難民に関して、住民は外国語を覚えたり文化を受け入れたりすることには拒否感がある
だけど観光客に対して、住民は熱心に外国語を覚え、文化を受け入れる。
これ、やってることは同じなんですよね。

[@01tomo85]

たしかに面白かった。
外国人観光客と衝突してる店主とかも、結構いるもんな。

[@nagarekorobu]

こないだ見たTH-camで東京の寿司職人のおじいちゃんが英語しゃべっててびっくりした。東京の寿司職人といえば江戸っ子の代名詞なのに。
お寿司が大好きな外国人観光客がいっぱいくるようになって、お客とちゃんと向き合いたい、話がしたいと思って覚えたんだって。

[@hidetravel5934]

観光客は基本的に訪問先のルールを尊重するけど、住民になった瞬間に権利を主張し始めるからでしょうね。

[@unviltadano8887]

​@@01tomo85そこで
・いやいや、お金落としてくれるんなら異文化にも付き合うよ
・金払おうがここは俺の店である以上異文化のルールで好き勝手されるのは許さん
という店主のポリシーが明確に出るんでしょうね

[@unviltadano8887]

やっぱり経済的な互恵関係あるのは強いなあと最近思う
商売人やってると祭りや花火大会の恩恵に預かれるけど、引退・閉店してただの住人になると途端にゴミや騒音問題で苦痛、という話が持ち上がるので

[@daradark]

頑張っても頑張っても報われない感はあるよ。わかる。

[@rosso333]

東さんの思考を上手く補填してくれながら視聴者に理解できそうな言葉に変換してくれる成田さんすげぇ。東さん一貫しているようで内容がすぐ枝分かれしていくので何回か見直しが必要になりますねw

[@toshi-jq6oo]

それね。聞きにくい

[@GoogleAccount-bm9wr]

海外論壇と繋がったら成田さんとかヤバそう。高齢者集団○決発言とか

[@littlelily_k]

女性リスナーですが、討論が好きで見ているというより、①推しがただグダグダ喋ってるのを聞くのが好き②新しい視点を得るのが爽快、というのがあるように思います。この場合、今回のように、結論がグダグダでも無問題。話者が男性でも女性でも関係ないですが、異性の方が違う視点を得やすいのはあるかもしれません。
同性でもジェーン・スーさんのように、あるいはトランスジェンダーの発信者たちのように、私たちの抱えてきたあれこれって、結局こういうことよね？とリフレームしたり、切ってくれる存在も小気味良いですね。

[@fumfumsat5643]

マスコミが衰退の一途を辿る中、新たな媒体での情報発信の環境が整っていなかった団塊ジュニア世代の方々って、思考がとても深く、有能な方々が多いのに、共有するコミュニティが限定的なだけに、孤立している感じがしています。もっと彼ら世代の声を聞く機会があればと思いました。東さんの諦念が身に染みるようなお時間でした。

[@ああ-l6t6u]

何時間でも聞いていられる対談の組み合わせ

[@ヒメビト]

「人間」が、「日本」が嫌いだと言いつつ、愛してしまうあずまんが昔から好きです。

[@tar1994]

最後まで見て、東氏は「もっと日本人が賢く、賢い国であってほしい」という願望があると思う。だから、旅行客や海外の情報に刺激を受け日本人総体の変化をわずかながら期待をしていると思う。それに対して成田氏は、そんなことで日本人も国も良くも賢くならないと間接的に諭している。今後も差別や格差はあるし、もっとグローバルなAIによるエンタメが待っていると。

[@ぴろし-v6k]

「ほしい」✕ 「欲しかった(のに)」○
ということかと

[@Yoshi-immerweiter]

名前がわからないのですがキャラクターさんの言ってること
「99.9%意味なくても0.1%動いてくれるなら意味がある。そっちに目を向ける。」
が素敵だと思いました！
日本社会ではたくさんの大人が「日本に失望している。」「日本はダメだ。」と言っていますが、そうではなく、日本の良いところ。そして、ダメならどうするか。に目を向けられる社会にすることが必要だと思います。
頭が良くても心が腐ってる大人は魅力的ではないと思いました。

[@guppysun296]

社会的免疫機構にも幾つかのタイプがあるわけで。皮膚の内側と外側でのルールの違いが当然ある。とても優しくてとても知的なお二人が、そのことをとても丁寧にとても正直に議論してくれている。ありがたいです。

[@guppysun296]

私も、東先生に共感する部分はあります。へぇー、なかなか社会が変わらないと言うことについての焦燥感やあきらめ感ですかね。これはよく考えてみると、当たり前のことで、自分自身の人格や考え方すら、他人からとやかく言われて変わる事は、障害の家でもかなり稀なことだと思います。それほど人格と言うものが持っている感性モーメントと言うのは大きいわけで、それが個人を超えた集団や巨大な社会と言うシステムを考えた際には、社会的な人格や国家的な人格は容易に変容すると考える方が甘いわけで、学問的には、それを認識していないと、大変に未熟な理論だと言うことになってしまう、のかもしれません。その意味で、東先生、これからが、ここからが本番なのかもしれませんね。おそらく.成田先生は、世代的にも、最初から過大な期待を抱かないところからスタートなさっているので、この辺は当然のこととして踏まえた上で、言説を展開なさっているのではないかと理解しています。お二人の組み合わせは、まれに見る光カードだと思います。短期的な成果にこだわることなく、このような機会を継続的に続けていっていただけたらと心から祈念いたします。ありがとうございました。

[@guppysun296]

お詫びなのですが、音声入力に頼っているため、誤字が非常に多いままアップしてしまいました。心からお詫びします。

[@6月の天使]

疲れちゃったって、すごく共感する。

[@らぱ]

最後のシメ方に日本の安寧と絶望の種を感じました。面白かったです。

[@小市民-k6c]

これから10年先何が起こるか感じる人ほどもどかしいんだろうなぁ
起こす、ではなく起こると感じる私にとって防衛策を考える時間をくれる議論は好き。

[@ぴろし-v6k]

「起こす」と「起こる」の区別はいい切り口ですね。高橋さんはなんだかんだ言ってずっと「起こす」の方で、私はそれに共感しています。

[@iwazamurai2248]

1972年生まれ。自分も団塊ジュニア世代です。
どーせ変わんないでしょ。これに尽きる。
今まで選挙に欠かさず行ってきたけどもう当分は行かないかな。

[@高橋彰-o6b]

東さんと同世代で、話がすんなり頭に入った。　こういう対談をまた聞きたい。

[@tf8413]

38:50-
自分は男だけど、この討論番組の女性についての話めちゃくちゃ共感。
どの番組も、男性の中に女性が入った結果、男性が「この女性は賢いな」って評価される状態にずっと違和感があった。
東氏の言うように男性の中に女性を入れたら無意識に求められる演者になるから意味ないと言うのもその通りだと思う。

[@jahlive20004]

東京に居て、これだから。先進的、知的水準の高い大都市圏でこうだから。
地方の聞いていない勢力、変わりたくない勢力、既得権益、豪族？の勢力の強さには、本当に失望するばかり。

[@hallandbkk]

これは面白い！海外移住していますが、この話は心の支えになります。東さんの本も買います

[@ムー夫]

呼ばれて番組に出るだけで「髪の毛w」みたいなコメントも出てくるしもう地獄だよな。

[@もふもふけだま-i6c]

私も日本政府に対して失望しています。

[@t.f114]

絶望といいながら最後の東さんの笑顔サイコー

[@user-sm2he8gl5b]

変わらない日本への絶望と無力感とニヒリズムの行く先のシナリオの1つが三島由紀夫的な人生の終え方なんだよね
東さんも成田さんも当然そういう可能性を考慮に入れながら別の方法を模索してるんだと思う
宮台も落合もそうだが

[@TheWMI_Gt]

「変わる」ことを大前提に置いているけど、変わってしまったことにより取り返しのつかない変われない社会になってしまったこと（選挙制度の改悪等）がすっぽり抜けている話でした。
彼らは日本は変わるべきというけども、AIによってこう変わるだろうと予測する前に、なんでこんな変われない社会なのかを失望感といった感情だけでなく、具体的な制度の問題点などを指摘していたら、同世代のおじさんたちの傷を舐め合うようなメタレベルでの語り合いから抜け出せると思いました。
それはそれで面白いし個人的には楽しかったですが。

[@ぴろし-v6k]

西さん憲法変えるとなんかよくなるという前提なんだよなあ そういう「変わる」には要警戒

[@キャサリン-e5v]

ゲンロンを思い出させる、最高の回てした。近い次回をくまさん、お願いします。
成田さん×先崎さんのリハック版もお願いしたいです。
因みに60代、女性です。

[@shinh6735]

言葉の壁が取り払われても
そこまで影響ないと思う
国内でも
片方の情報しかとらない人は
自分が受け入れたくない情報には
アクセスしないか、否定するだけだから

[@B3UQMPKNtNTGPiA]

海外製の戦略ゲームのClivilizationの勝利条件には"観光力で他文明の文化力を上回る"というのがあって、実は日本の外側では観光による文化の支配という考え方は結構浸透しているのかな？と思ったりした

[@あもん-f9o]

2週目に入ったら最後の日本の変わらなさの問題と冒頭の家族的なものの問題がつながって綺麗なループになってるなと思いました

[@ぴろし-v6k]

実は見落とされがちだった家族が基盤でできている！という論点はかなり新味があると思いますが、では家族を具体的にどう変化させると実効的な改革に繋がるのかという辺りが今後出てくるのでしょうね 。要は家族の良いあり方と悪いあり方。

[@aaaaaaaaaa-g8s]

最高の回でした。

[@yuki_2ka]

リハックの成田さんはいつも難解なお話をされていて、理解できないとわかりつつも毎回最後まで見てしまいます😂（因みに女性視聴者です）

[@郁代大竹]

東さんありがとうございました‼️高橋さん頑張って下さいね👋😃✨

[@鷲わし-s7w]

「機会の平等、結果の不平等」は家族ビジネスとマッチしない。でも生まれてきた家で決まるのは不公平だ。
この問題は今世紀も問題になり続けると思う。

[@KT-jc7ft]

東さんが観光について書かれている本では『弱いつながり』も読みやすくておすすめです。水色の本の初級編って感じで文庫になってます。