조운이 일종의 근위대장 이었기 때문에 그런거 같습니다 삼국지는 결국 내정은 하나도 기술이 안되어 있고 군의 지휘관 위주로 되어 있죠 조운이 5호 대장군에 뽑혔던 것만 봐도 분명히 상당한 공이 있다는 겁니다 가만히 보면 제갈량도 내정을 잘 해서 유비가 중용했거든요 그런데 우리는 제갈량이 어떻게 내정을 했는지는 "공정하게 했다"이거 말고 일화가 없습니다 적벽대전 같은데 출정을 해서 제갈량이 유명한 것이지 만약에 전혀 출정하지 않고 내정만 했으면 제갈량도 거품이라고 했을 겁니다
근데 에초에 관우 조운 장비로 형주에 두고 촉에 간거기 때문에 저 3이 있으면 관우가 출병해도 조운이 개릴라전에 능햇으니 치고빠지기가 가능햇고 관우자리도 잘 매워주긴 햇겟지만 관우만 나가잇다면 형주가 비어버린상태라고 봐도 될듯해 보이네요 강릉에서 우주방어를 할 수 있으나 혼자로는 좀 힘들어 보이네요ㅜㅜ 촉 정벌하는데 정예들 다 데리고 갈 정도면 쉽지않던 정벌이어 보입니다
조운이 많이 부풀려 졌다고 하는데.. 그냥 저는 알려진 내용으로만 적어볼게요.. 반론이 있으면 쓰세요 환영합니다. 신야에서 양양으로 후퇴한 유비군이 양양에 이르러서는 형주군(즉 유종군)이 이미 조조군에 항복했다는 사실을 알게 되죠.. 그래서 어수선 하니까 형주에서 제 2의 성인 강릉성으로 가기로 합니다.. 그래서 수로로는 관우를 유기에게 보내고 유기와 합류해 병력을 불린뒤 강릉성으로 가고 나머지는 유비와 같이 움직이죠.. 그때 조운이 유비의 처자식을 호위했다는데... 이게 정사로써 정확한거라면.. 대단한겁니다.. 왜냐구요??? 그전에 관우가 유비의 두 형수를 모시고 여기저기 다녔던것 기억하죠. 물론 그때는 상황이 관우가 할수밖에 없었지만.. 몇년뒤에 그런 호위를 조운이 한겁니다.. 다른것도 아니고 조조군이 쫒아오는 상황에서요.. 뭐 그때 조조군이 몇만이 안되었다 그래서 조운은 별거 한거 없다고 무시하는 사람이 많은데.. 그럼 유비군은 얼마나 되었을까요?? 연의로 봐도 이미 관우에게 병력 반땅하고 보내고 나머지 병력으로 백성들을 호위하고 가는데.. 유비도 있고 장비도 있는데 조운에게 얼마나 병력을 할애해줄까요??? 그런데 뒤에 조조군의 최정애인 호표기가 쫒아온다구요?? 아마 그 호표기가 유비군 전군과 맞먹을수 있습니다.. 그런데 아까 말한대로 조운은 많은 수로 가족을 호위할수 없습니다... 적 기병대가 밀려오는데 우리 호위군보다 더 많다?? 그냥 몰살이죠.. 이런 상황에서 조운은 감부인과 유선을 구출해 오죠. 물론 오는 과정에서 본인 부대는 전멸을 하겠죠.. 그래도 한다... 결론적으로 는 아두 감부인 다 살게 되고 유비부대는 다 유기가 있는 강하로 후퇴를 합니다... 그리고 점점 형주라는 완충지대가 없어진 손권에게 충동질을 하는 거죠...
다 읽어보니 알려진 부분은 '조조군의 기병들이 추격하는 와중에 감부인과 아두를 구해왔다' 밖엔 없고 그 외에는 다 사족으로 보이네요 게다가 그 사족이 조운을 띄워줄 근거는 아니라고 봅니다 일단 가장 신빙성 있는 추격군의 규모는 5천의 호표기였다는 것.다만 그것 뿐 이 때 전투의 유무는 알 수 없죠. 즉, 적을 피해 숨어있다 왔는지, 아님 돌파해서 왔는지, 소규모 교전이 있었는지는 알 수 없죠. 물론 어느쪽이 됐든 조운이 개인의 무예와 담력이 있다는 근거는 됩니다 다만 지금 모두가 아는 최상급 티어의 통솔무력이 맞다는 근거는 안 됩니다. 조운별전의 군공 사례를 봐도, 아두 구출은 단기필마, 황충구출은 수십기, 공성전 또한 군을 통솔한 전투가 아니었고, 북벌 퇴각시 후미방비 또한 대규모의 병력을 동원한 전투가 아니고, 본군이 싸우는 동안 조진의 군을 견제하기 위한 별동대의 개념이었고, 실질적으로 큰 전투가 벌어지진 않았죠. 즉 유격대 정도 규모의 지휘를 한 기병장수였지, 군지휘관을 한 경험이 없다는 겁니다. 심지어 황충구출, 공성전은 조운별전에서 차용해 연의에서 부풀린 소설이고, 그 기록은 각 그 사건에 직접적으로 관련된 황충전, 장익전에선 없습니다 심지어 그 귀하다는 기병장임에도 선봉으로 적의 예봉을 꺾은 기록 또한 없네요 아두 구출 또한 유방이 버린 자식을 구한 하후영의 사례에 빗댄거지, 하후영급의 무장이라는 얘기 또한 아니죠. 또한 사람 보는 눈이 좋은 걸로 유명한 유비가 지휘관으로 안 썼습니다. 사실 여기서 말 다 했죠. 친위대장이나 유격대장 정도는 수행할 수 있는 장수지만 대군을 지휘해 전쟁을 할 역량은 없다고 봐야 합니다 심지어 백이병의 지휘관은 진도요, 형주공방전 이후 합류한 요화가 차후 대장군까지 다는 것에 반해 조운은 지휘권을 받은 적이 없습니다 만약 조운이 장군으로서의 대단한 역량을 갖췄다면, 위연처럼 나이에 무관하게 병권을 쥐었을 겁니다. 안그래도 인재가 있네없네 하는 촉에서 그냥 놀려둘 리가 없다는 얘기입니다 소규모부대를 지휘하는 것과 대규모부대를 지휘하는 건 천지차이기에 어느정도 통솔력도 갖추고 있지만, 소규모 국지전에만 맞춰져 있으며, 일신상의 무예는 뛰어나다는 게 제 결론입니다
@@김종명-o1r 저도 어느 정도 공감을 하는데 이런 여론도 있더라구요 유비의세력은 크게 초기 거병세력 둘째 서주세력 셋째 형주세력 넷째 익주세력 등 총 네세력의 연합체가 유비진영입니다 그럼 초기 거병세력에는 관우 장비가 들어가는데 조운은 여기에 낀다고는 조금 애매 합니다 서주세력이라고 보기도 애매하고 서주뺐기고 신야로 가면서 조운이 정확하게 합류했다는게 맞는거죠 그래서 나중에 논공행상을 할때 조운은 붕뜨는 상황이 되는겁니다 그래도 초기부터 같이 한 존재라서 사방장군은 못주고 익군장군이라는 잡호장군을 줄수밖에 없다고 보는거죠
조운자체가 욕심이 없고 정치질을 안해서 줄도 안서고해서.. 본인이 거절했을수도 있다고 봅니다. 그런 명예나 부귀영화에 애초에 관심이 없다는거는 일관되게 나오는 이야기니까요. 결국 사후에 본인의 의지랑 상관없이 대장군 순평후라고 칭해졌으니까요. 사람자체가 워낙 청렴결백해서 바른말만하고 주위사람에게는 미움 좀 받았을듯..
조운의 마음을 읽는 분들이 없군요... 아쉽습니다. 천하가 어지러워 출사를 했는데 천하가 평정 되기도 전에 재물과 권력을 취하려 한 자들을 비판 비난 해야 하지 어찌 넓은 마음의 군자인 조자룡을 낮게 평가 하십니까. 천하를 평정하고 후로 봉해도 모자람이 없는 장수인데 ..... 천하삼분으로 싸우고 있는 중에 권력을 탐하는 자들이 어찌 장수이겠습니까.... 조자룡이 촉의 성도에 우뚝 지키고 있으니 반란이 없었던 겁니다.... 지략이나 농간으로도 움직이질 못하는 천하 대장군이 있으니 어찌 난신적자들이 딴 마음을 먹겠습니까....유비와 제갈량의 마음을 알기에 그들의 신뢰가 두텁고 두터웠던 겁니다.
조운별전은 거의 픽션이라고 봐야합니다 물론 정사에서 조운의 기록이 별로없어 그의 능력치를 자세히 알 수 없지만 유비에게 크게 쓰이지않은걸로 봐서 무용이나 지휘관으로서 뛰어났다 볼 수 없습니다 유비는 연의와달리 정사에선 군주로서 사람을 잘 쓰고 지휘관으로서 잘 싸웠습니다 조운의 활약상중 유선을 구한부분은 감부인과 유선을 같이 구한걸로봐서 큰전투없이 데려온거고 한중에서 조조의 군대를 농락한것도 거의 허구라고 봅니다 조조같은 사람이 그렇게 멍청해질 수 가 있을까요 제가 보기엔 조운은 유비군의 기병을 이끌었고 성격이 강직하여 믿고맡길 수 있는 정도의 장군으로 보아집니다 제갈량과 더불어 연의의 최대 수해자가 아닐까요
픽션은 맞는데 그렇다고 봐도 정사는 조운을 내려치기 당한게 맞음. 진수가 상대적으로 중립적이라고 그게 인간자체가 중립적인 사람은 아님. 정확히 말하면 진수는 촉출신에 정파싸움에 밀렸고 진나라가서도 촉출신에게 정파싸움에서 밀림. 즉 촉나라출씬중 자기 상대편에게도 중립적이었다고 보기는 힘듬. 즉 진수자체가 촉출신에 중립적이지 않고 그러다보니 기록이 없어서 그렇게 됬다는 말은 문제가 있음. 촉출신이 촉의 기록이 없다? 말이 됨? 그러다보니 촉출신들중에 다수가 기록이 없다며 사라지고 남은 인물도 간략화됨. 조운별전의 기록이 실존했는데 진수가 언급이 없다는건 내려치기 당한게 맞음. 조운이 진정 명장인지는 모르겠는데 배송지가 조운을 언급한건 이런 사유고 심지어는 진도의 경우는 유비휘하 직계 장군인데도 언급조차없음.
@@정갑영-u5y 그걸 몰라서 하는 이야기가 아님. 그걸 핑계로 두는데 말이 안된다는 것임. 본인 자체가 문인임. 그런데 문인들이 사관이 없다고 개인적인 기록조차 없다는게 말이됨? 두가지 이유가 있었을것 애시당초 참조할 맘이 없었던가 당시 촉출신 문인들과의 사이가 극단적으로 안좋아서 기록을 보여줄 맘이 없었던가 어떤거든 최소한 어떤 사람이었다는 언급정도는 가능했을것
처음의 언급하신 인물들 내용들도 연의+미디어+게임산업에서 구축한 이미지일뿐 정사 내용과는 일치하지 않죠 정사 자체가 인물의 디테일에 대한 언급이 많이 없고 건조하고 담백하게 쓰여졌지만 있지도 않은 내용을 사실인것 처럼 정사 분석 딱 달아놓고 말씀하시기엔 현상을 왜곡할 가능성이 너무 농후한듯 유비가 군통솔의 잼병이었단 사실은 어디에도 나오지 않고 여포가 아둔했다는 일반적 사실은 여포는 현 내몽골 지역 출신으로 중원 귀족,군벌들과 어울리지 못했고 변방인이라 문화도 많이 달랐을 가능성이 높고 실지로 정원,동탁같은 변방 이민족과 경계하고 가까이 지내는 무장의 휘하에 들었죠 그쪽에 가까운 사람이란거고 여포가 신의가 없다는 말은 중원인들의 시선이고 여포 입장에선 이민족들의 사고방식에 가까웠으리라 사료되고 일종의 안다 관계 부자지간 같은 중원스런 느낌보단 이해관계가 틀어지거나 자신의 목표와는 공존할 수 없는 그런 관계가 되면 아사모사하게 떨어질수도있는 그런 관계로 생각했을거란것이고..난세의 영웅이 나온다 하지만 삼국지에 등장하는 주요인물들 대부분 기초적인 세력은 갖추고있던 인물들이고 군벌이거나 군벌 휘하의 부장,,문관이라면 진짜 개천에서 용난 케이스의 맨땅헤딩 캐릭터는 사실 거의 없고.. 그최소한의 재력과 세력은 있어야 무예나 학문을 읽힐터이니.. 유비도 가세가 기울었어도 노식 밑에서 수학했으니 은수저 이상은 됬고 모든건 보기 나름이고 어떤 관점에서 보냐 차이지만 철저히 연의 내용은 빼야할듯
조운은 너무 정치적으로 독고다이였음 너무 청렴해서 들어온 정당한 댓가의 공으로 인한 재산도 거부하고 파벌 싸움도한적업승ㅁ 재산거부에서 부하들도 강제적 기부하게 되고 지지세력도 없고 정치적 활동의 거의 전무했음 조범일화도좋게보면 강직하고충성스러운 장수지만 조범과도 손을 안 잡을정도로 정치활동을 1도 안함 개인적으로는 조빠에 가까워서 조운을 높게쳐주지만 저런 활동자체가 없으니 이건 뭐 기록도없고 일화들도이게 소설인지 진짜지 검증도 안됨 하지만 촉나라에서 그리고 유비에게 중요한 인물인거는 확실함 시호만 봐도 알 수 있음
촉에 장수중 소위 명장급이었다고 할수 있는 장수는 장비,위연,황충,왕평까지를 뽑을수 있고 나머지는 명장에 수준에 들어갈수 없고 그와중에 조운은 전공이라고 할만한게 없는 인물임 그나마 전공이 이릉대전에서 인재들 다죽고 사람없어서 북벌에 와서 미끼 역할로 잘 도망간게 유일하게 한 전공이랄수가 있는데 삼국지에서 그정도 전공없는 인물이 더 드문수준임 아니 전공이라고 하기도 뭐한 수준이라 어떻게든 찾아낸게 그거 하나임 조운의 장점은 초기부터 유비를 따른 얼마 없는 인물인데다가 성품이 강직했다 그거 하나 얘기할수 있음 유선이 나중에 조운에게 시호를 내리는데 순평왕이라는 시호를 내림 강직하고 온순하다는 뜻임 사람이 착했나 봄 그거말고는 없음
완전 소설 기준이네 군사지휘능력 유비>>>>>제갈량이고 조운은 모든면 작은 육각형 까막눈에 병 출신이라도 능력있으면 장군 여럿 시켜준게 유비였는데 유비 살아 생전 대우가 영.... 별전은 그시대 사람들도 그냥 조운후손이 썻을거라고 할정도임 희대의 개트롤 원균도 후손들이 영웅으로 미화해서 책 편찬한더만
절대로 저평가 받아야 할 장수라고 봅니다. 조운을 높게 평가하려면, 정치인이 파벌을 형성하지 않고, 개인의 영달을 추구하지 않고 헌신적으로 봉사해야 합니다. 중국/한국의 정치인이라면 파벌형성하고 돈 벌고 쳐먹고 갑질하는게 키워드인데 조운같은 사람을 높게 평가할수 있겠습니까? 현재/ 미래의 정치인들을 위해서 조운은 저평가 받아야 합니다.
그냥 정사만 봐도 조운은 당시 당대 최강 기병인 공손찬군의 기병 지휘관이였고, 입촉전에서 일군을 이끌고 정벌 나감(제갈량이 장비는 자기가 데려가고 조운을 따로 보냈음. 제갈량이 ㅄ도 아니고 장비가 더 뛰어난 지휘관이라고 생각했으면 장비를 따로 보냈을거임). 아두를 구한 건 확실하게 조조군 정예기병 5천 상대로 아기와 성인 여자를 데리고 둘다 살려서 데려옴(숨어서 왔네 전투 피해서 왔네...이런 개소리는 들을 필요도 없음. 어떻게 5천의 정예기병들에게 애랑 여자하나를 끌고 들키지 않고 돌파해 나옴? 거기에 찾을 때까지 한시가 급한데 숨어서 피해가며 아두랑 감부인을 찾았을까? 절대 아님 그냥 싸울때는 싸우고 조금이라도 더 안전한 길로 왔겠지). 그냥 불편충들이 뭐 좀 아는 체 해보려고 완벽해 보이는 조운을 까는 것 뿐임. 충분히 정예부대의 지휘관을 맡을 만큼의 지휘력과 조조군 정예 기병 5천 사이에서 아이와 사람을 구해서 올정도로 무력도 있었음. 거기에 대세를 보며 유비에게 옳은 충언을 할만큼의 지력과 정치적 판단력도 있었음.
![[#벌거벗은세계사] (80분) 정말 제갈량은 전지전능한 책사였을까? 적벽대전에 숨은 공신은 따로 있다?! 실제 역사 속 제갈량의 모습 | #디제이픽](http://i.ytimg.com/vi/tdcSFJO17f0/mqdefault.jpg)
잼있게 듣고 갑니다
주유도 해주세요 제가 오나라 장수들 중 제일 좋아하는 사람인데 해주시면 감사하겠습니다….!
현재 시중에 나와 있는 책중 정사 삼국지와 배송지 주석이 번역됀 책이 있을까요? 또 삼국지를 정사삼국지를 읽어 보고 싶은데 추천좀 해주세요
감부인......정사에서 조운에게 구해진거 맞습니다..... 미부인이 오히려.... 연의에서 우물 속으로 투신 한거고요....
거품이란건 사람들의 인식에서만 있을뿐 기록에는 없는게 맞긴하네요
걍 삼국지 자체가 거품이지 뭘 ㅋㅋㅋ
그게 거품이면 그 당시 개털렸던 고구려는 개거품 정복 호소인 나라인..... 소설이 무협 스러워서 그렇지 기록을 보면 당대 비교할 규모의 나라가 없었음
@@SengokuYugio ㅇㅇ
@@SengokuYugio당대 비교할 나라가.없었던건 중국 영토가 크니 사실일 수 있겠지만 심심하면 나오는 100만대군 70만 대군이나 제갈량의 전략전술 실제와 크게 차이나는 영토크기만봐도 개거품이지 ㅋㅋ 너 짱개냐 뭔 중국정복호소인이냐
@@SengokuYugio장수.군주.책사등에 대한 개인 능력에 대한 거품이요.
당연 중국인구가 많아서 군사가 많으니 그 규모에 털리겠죠.
삼국지에서 워낙 십만대군이니 백만대군이니 당시 체계로는 집계도 불가능한데 숫자를 뻥튀기 해놔서 그렇지 중국 여행한번만 다녀와도 다르게 생각하실듯 가도 가도 끝없는 넓은땅 그자체를 두고 땅따먹기 한놈들 대단하긴 함
조운이 일종의 근위대장 이었기 때문에 그런거 같습니다
삼국지는 결국 내정은 하나도 기술이 안되어 있고 군의 지휘관 위주로 되어 있죠
조운이 5호 대장군에 뽑혔던 것만 봐도 분명히 상당한 공이 있다는 겁니다
가만히 보면 제갈량도 내정을 잘 해서 유비가 중용했거든요
그런데 우리는 제갈량이 어떻게 내정을 했는지는 "공정하게 했다"이거 말고 일화가 없습니다
적벽대전 같은데 출정을 해서 제갈량이 유명한 것이지
만약에 전혀 출정하지 않고 내정만 했으면 제갈량도 거품이라고 했을 겁니다
5호대장군은 정사에 없는 내용임
님 댓글이 소설인 이유는 오호대장군은 소설임
약팀충이라기 보단 큰 곳에선 자기 자신이 크게 되지 못할거 같아서 약한곳으로 간거 아닌지 라는 생각도 드네요
결함없을것 같은 사람은 사람들이 좋아하질않죠...시기를 하죠....
조운은 그냥 단기로는 훌륭한 무장이고 군사지휘는 임팩트가 없었나보다 생각하긴함 군공이 별로 안나오는걸로 봐선 그렇게 보임
잘쳐줘야 딱 허저나 전위 포지션
형주 관우 말고 조운이 지켰으면 어땟을까..
근데 에초에 관우 조운 장비로 형주에 두고 촉에 간거기 때문에 저 3이 있으면 관우가 출병해도 조운이 개릴라전에 능햇으니 치고빠지기가 가능햇고 관우자리도 잘 매워주긴 햇겟지만 관우만 나가잇다면 형주가 비어버린상태라고 봐도 될듯해 보이네요 강릉에서 우주방어를 할 수 있으나 혼자로는 좀 힘들어 보이네요ㅜㅜ 촉 정벌하는데 정예들 다 데리고 갈 정도면 쉽지않던 정벌이어 보입니다
조운은 무능력인데 무슨
@@lhbigass 조운은 그나마 관우랑
장비 비교하면 다른 장수들하고 사이가 좋음..
조운은 대규모 병력을 지휘해본적이없는데 뭔 형주를 담당해 ㅉㅉ
@@reload7862 공을 세운게 많긴 개풀 ㅉㅉ 제대로된 기록조차없는데 ㅋㅋ
강한자가 살아남는것이 아니나
살아남는자가 강한자다라는 말에 모두가 인정하죠 삼국지에서 전장을 누가 말년까지 누비고 누가 천수를 누리렸나요 노인이라는 황충과 8살차이밖에 안나는 조자룡이죠
업적은 무슨 업적 댐비는노들 그냥 다썰었다는거지 제일강한거에요
원래 승자의 역사
진나라 중심으로 쓰여진것은 100%
그런데 사관이 쓴것과 아닌것의 차이점은 크다고 봐야되겠고
조운이 좋게 그려질 수 밖에 없는 이유가 끝까지 살아남는 놈이 강한거라는 말과 일맥상통하지 않을까. 유비 진영에서 오래된 장수들 중 거의 유일하게 천수를 누린 장수이기도 하니까
담력, 충성심은 올려야..항장케이스도 아니라😅
삼국지 관장마황조전 이거 하나로 설명 끝
저는 삼국지 보는내내 유방에게 한신이있다면 유비에겐 조자룡이있었다고 생각했어요 ㅋㅋ
조운이 많이 부풀려 졌다고 하는데.. 그냥 저는 알려진 내용으로만 적어볼게요.. 반론이 있으면 쓰세요 환영합니다.
신야에서 양양으로 후퇴한 유비군이 양양에 이르러서는 형주군(즉 유종군)이 이미 조조군에 항복했다는 사실을 알게 되죠.. 그래서 어수선 하니까 형주에서 제 2의 성인 강릉성으로 가기로 합니다.. 그래서 수로로는 관우를 유기에게 보내고 유기와 합류해 병력을 불린뒤 강릉성으로 가고 나머지는 유비와 같이 움직이죠.. 그때 조운이 유비의 처자식을 호위했다는데... 이게 정사로써 정확한거라면.. 대단한겁니다.. 왜냐구요??? 그전에 관우가 유비의 두 형수를 모시고 여기저기 다녔던것 기억하죠.
물론 그때는 상황이 관우가 할수밖에 없었지만.. 몇년뒤에 그런 호위를 조운이 한겁니다.. 다른것도 아니고 조조군이 쫒아오는 상황에서요..
뭐 그때 조조군이 몇만이 안되었다 그래서 조운은 별거 한거 없다고 무시하는 사람이 많은데.. 그럼 유비군은 얼마나 되었을까요??
연의로 봐도 이미 관우에게 병력 반땅하고 보내고 나머지 병력으로 백성들을 호위하고 가는데.. 유비도 있고 장비도 있는데 조운에게 얼마나 병력을 할애해줄까요??? 그런데 뒤에 조조군의 최정애인 호표기가 쫒아온다구요?? 아마 그 호표기가 유비군 전군과 맞먹을수 있습니다..
그런데 아까 말한대로 조운은 많은 수로 가족을 호위할수 없습니다... 적 기병대가 밀려오는데 우리 호위군보다 더 많다??
그냥 몰살이죠.. 이런 상황에서 조운은 감부인과 유선을 구출해 오죠. 물론 오는 과정에서 본인 부대는 전멸을 하겠죠..
그래도 한다... 결론적으로 는 아두 감부인 다 살게 되고 유비부대는 다 유기가 있는 강하로 후퇴를 합니다... 그리고 점점 형주라는 완충지대가 없어진 손권에게 충동질을 하는 거죠...
다 읽어보니 알려진 부분은 '조조군의 기병들이 추격하는 와중에 감부인과 아두를 구해왔다' 밖엔 없고 그 외에는 다 사족으로 보이네요
게다가 그 사족이 조운을 띄워줄 근거는 아니라고 봅니다
일단 가장 신빙성 있는 추격군의 규모는 5천의 호표기였다는 것.다만 그것 뿐 이 때 전투의 유무는 알 수 없죠.
즉, 적을 피해 숨어있다 왔는지, 아님 돌파해서 왔는지, 소규모 교전이 있었는지는 알 수 없죠.
물론 어느쪽이 됐든 조운이 개인의 무예와 담력이 있다는 근거는 됩니다
다만 지금 모두가 아는 최상급 티어의 통솔무력이 맞다는 근거는 안 됩니다.
조운별전의 군공 사례를 봐도, 아두 구출은 단기필마, 황충구출은 수십기, 공성전 또한 군을 통솔한 전투가 아니었고, 북벌 퇴각시 후미방비 또한 대규모의 병력을 동원한 전투가 아니고, 본군이 싸우는 동안 조진의 군을 견제하기 위한 별동대의 개념이었고, 실질적으로 큰 전투가 벌어지진 않았죠.
즉 유격대 정도 규모의 지휘를 한 기병장수였지, 군지휘관을 한 경험이 없다는 겁니다. 심지어 황충구출, 공성전은 조운별전에서 차용해 연의에서 부풀린 소설이고, 그 기록은 각 그 사건에 직접적으로 관련된 황충전, 장익전에선 없습니다
심지어 그 귀하다는 기병장임에도 선봉으로 적의 예봉을 꺾은 기록 또한 없네요
아두 구출 또한 유방이 버린 자식을 구한 하후영의 사례에 빗댄거지, 하후영급의 무장이라는 얘기 또한 아니죠.
또한 사람 보는 눈이 좋은 걸로 유명한 유비가 지휘관으로 안 썼습니다. 사실 여기서 말 다 했죠. 친위대장이나 유격대장 정도는 수행할 수 있는 장수지만 대군을 지휘해 전쟁을 할 역량은 없다고 봐야 합니다
심지어 백이병의 지휘관은 진도요, 형주공방전 이후 합류한 요화가 차후 대장군까지 다는 것에 반해 조운은 지휘권을 받은 적이 없습니다
만약 조운이 장군으로서의 대단한 역량을 갖췄다면, 위연처럼 나이에 무관하게 병권을 쥐었을 겁니다.
안그래도 인재가 있네없네 하는 촉에서 그냥 놀려둘 리가 없다는 얘기입니다
소규모부대를 지휘하는 것과 대규모부대를 지휘하는 건 천지차이기에 어느정도 통솔력도 갖추고 있지만, 소규모 국지전에만 맞춰져 있으며, 일신상의 무예는 뛰어나다는 게 제 결론입니다
@@김종명-o1r
저도 어느 정도 공감을 하는데
이런 여론도 있더라구요
유비의세력은 크게
초기 거병세력
둘째 서주세력
셋째 형주세력
넷째 익주세력 등 총 네세력의 연합체가 유비진영입니다
그럼 초기 거병세력에는 관우 장비가 들어가는데 조운은 여기에 낀다고는 조금 애매 합니다
서주세력이라고 보기도 애매하고 서주뺐기고 신야로 가면서 조운이 정확하게 합류했다는게 맞는거죠
그래서 나중에 논공행상을 할때 조운은 붕뜨는 상황이 되는겁니다
그래도 초기부터 같이 한 존재라서 사방장군은 못주고 익군장군이라는 잡호장군을 줄수밖에 없다고 보는거죠
@@천공하빈 저도 딴 건 몰라도 입지가 애매하다는 데는 동의합니다
거병세력이라기엔 합류가 늦고, 어디에 속한다기엔 다른 무리와 항상 담을 쌓았기에 정황상 익군장군은 유비가 조운에게 줄 수 있는 최고위직책이 아니었을까 싶네요
조운자체가 욕심이 없고 정치질을 안해서 줄도 안서고해서.. 본인이 거절했을수도 있다고 봅니다. 그런 명예나 부귀영화에 애초에 관심이 없다는거는 일관되게 나오는 이야기니까요. 결국 사후에 본인의 의지랑 상관없이 대장군 순평후라고 칭해졌으니까요. 사람자체가 워낙 청렴결백해서 바른말만하고 주위사람에게는 미움 좀 받았을듯..
개거품 조운
약팀충이 아니라 신념이 굳건한거죠. 대의를 중시한 나라가 어찌어찌 약소국이었을뿐
현실에서 혼자서 진 삼국무쌍 찍은 장수죠
사실 조운이 없었다면 장판파 이후 조조가 바로 유비 잡으러 진격했을겁니다
웅 조운의 장판파전투 내용은 장료의 합비전투의 내용을 가져다가 쓴것으로 허구야 ㅋㅋ 정사엔 그냥 유비의 가족을 구했다는 한줄만 기록되어있단다
조운의 마음을 읽는 분들이 없군요... 아쉽습니다.
천하가 어지러워 출사를 했는데 천하가 평정 되기도 전에 재물과 권력을 취하려 한 자들을 비판 비난 해야 하지 어찌 넓은 마음의 군자인 조자룡을 낮게 평가 하십니까.
천하를 평정하고 후로 봉해도 모자람이 없는 장수인데 .....
천하삼분으로 싸우고 있는 중에 권력을 탐하는 자들이 어찌 장수이겠습니까....
조자룡이 촉의 성도에 우뚝 지키고 있으니 반란이 없었던 겁니다....
지략이나 농간으로도 움직이질 못하는 천하 대장군이 있으니 어찌 난신적자들이 딴 마음을 먹겠습니까....유비와 제갈량의 마음을 알기에 그들의 신뢰가 두텁고 두터웠던 겁니다.
같은 마음입니다. 요즘 정치인들이 배워야할듯.. 나라를 위하고 본인의 조직을 위해서 헌신했기때문에 많은 사람들에게 사랑 받는 캐릭터가 되지 않았나하네요
조운별전은 거의 픽션이라고 봐야합니다
물론 정사에서 조운의 기록이 별로없어 그의 능력치를 자세히 알 수 없지만 유비에게 크게 쓰이지않은걸로 봐서 무용이나 지휘관으로서 뛰어났다 볼 수 없습니다
유비는 연의와달리 정사에선 군주로서 사람을 잘 쓰고 지휘관으로서 잘 싸웠습니다
조운의 활약상중 유선을 구한부분은 감부인과 유선을 같이 구한걸로봐서 큰전투없이 데려온거고 한중에서 조조의 군대를 농락한것도 거의 허구라고 봅니다 조조같은 사람이 그렇게 멍청해질 수 가 있을까요
제가 보기엔 조운은 유비군의 기병을 이끌었고 성격이 강직하여 믿고맡길 수 있는 정도의 장군으로 보아집니다 제갈량과 더불어 연의의 최대 수해자가 아닐까요
픽션은 맞는데 그렇다고 봐도 정사는 조운을 내려치기 당한게 맞음.
진수가 상대적으로 중립적이라고 그게 인간자체가 중립적인 사람은 아님.
정확히 말하면 진수는 촉출신에 정파싸움에 밀렸고 진나라가서도 촉출신에게 정파싸움에서 밀림.
즉 촉나라출씬중 자기 상대편에게도 중립적이었다고 보기는 힘듬.
즉 진수자체가 촉출신에 중립적이지 않고 그러다보니 기록이 없어서 그렇게 됬다는 말은 문제가 있음. 촉출신이 촉의 기록이 없다? 말이 됨?
그러다보니 촉출신들중에 다수가 기록이 없다며 사라지고 남은 인물도 간략화됨. 조운별전의 기록이 실존했는데 진수가 언급이 없다는건 내려치기 당한게 맞음.
조운이 진정 명장인지는 모르겠는데 배송지가 조운을 언급한건 이런 사유고 심지어는 진도의 경우는 유비휘하 직계 장군인데도 언급조차없음.
@@삽질만렙 촉에는 기록하는 사관을 두지 않았습니다
그래서 내용이 부실한거고 진수도 생전의 내용을 정확히 알지못해 쓰지 못한겁니다
@@정갑영-u5y 그걸 몰라서 하는 이야기가 아님. 그걸 핑계로 두는데 말이 안된다는 것임.
본인 자체가 문인임. 그런데 문인들이 사관이 없다고 개인적인 기록조차 없다는게 말이됨? 두가지 이유가 있었을것 애시당초 참조할 맘이 없었던가 당시 촉출신 문인들과의 사이가 극단적으로 안좋아서 기록을 보여줄 맘이 없었던가 어떤거든 최소한 어떤 사람이었다는 언급정도는 가능했을것
조운이 연의에서 너무 올려쳐진건 맞는데 그렇다고 별전이 아예 픽션이고 평가절하됄만한 장수는 아닌것이
정사에 조운을 많이 언급하진 않았지만 정사를 쓴 진수가 관영과 하후영에 비교할 정도면 뛰어난 장수는 맞음
@@삽질만렙 유비는 촉의 초대 황제였습니다 그런데 유비의 출생일은 아무도 모릅니다
관우와 장비도 마찬가지고요
그리고 이 세사람이 언제 처음 만났는지도 기록에 없어요
설명이 되었나요?
짬좀 찼을때 제갈량이 승상일때는 촉 장군급 지휘관으로 참전했던건 맞는데 유비 살아생전엔 그냥 근위대장이나 친위대정도의 위치였음. 정사도 오호대장군이 아니라 사방장군이였고 조운은 솔직히 결국 한중태수 위연보다도 아래였음
정사기준 유비 군사지휘 잘하는데
그니깐요 ㅋㅋ 손권조조랑 비슷한 세력일구나서는 전쟁에서 크게 진적자체가 없음 다만 이릉대전 병크 하나빼고는 애초에 연의에서는 촉 입성할때 제갈량이 군사지휘 한거 처럼 나오는데 애초에 군사지휘는 유비랑 군재 법정이했지
제갈량이 전선나서는거는 유비사후 전선에 나서기시작함
그냥 주로 지휘했다는것뿐이지 잘하는건 아님. 촉정벌전까지 한번도 승리한적이없음
@@ghwnsha 그 소규모 사병조직에 인재도 개풀없고 기반도없이 그때까지 살아남은게 군재가 뛰어나다는 반증임
소규모 국지전 침공이라도 박망파 하후돈 박살낸거도 유빈데 승리가없다니
그래서 박망파 전에 언제 이김 ㅋㅋ
소래눈님~ 사마의도 다루어주세요~
사마의가 진정한 승자라고 봅니다.^^
조운은 굳이 비교하자면 조조군의 하후돈 + 허저 느낌이라고 볼 수 있겠네요..ㅎㅎ
한족이 지들 잘낫다고 할게 삼국지밖에 없슴 그냥 내전이야기
제가 게임해도 약팀에붙을것같아요. 중국빠이두에서 좋운이 살이찐양볼의 수염을만지다라고나옴 장비처럼 하지만 민중들에겐 멋찐백포장국으로 남는다고 미남이라고일컬럿다는말도잇네요. 그리고 조운이여자란말도잇네요 30대가되도록 피부가하야코 매끄러우며 아두를구할때모습은 모성애때문에 끝까지지켜줫다는 가설。중국정사에도 长相雄伟 웅위하게 남자답게생겻다고나옴 아두를구하는것땜에 유명하죠 적어도 담력으크다는걸말하죠 전국시대 항우처럼 칠진칠출 보통담력이센장수들이 싸움도미친듯잘하죠
약팀에 붙다는기보다는.. 본인의 출세보다 대의나 신념을 중시해서 처신했다고 봅니다.. 이태원클라스 박새로이가 말하는 소신이겠지요.
11:23 북벌병ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 1차땐 기세좋게 한문장 한문장 골라서 출사표 썼겠지만 오장원갈땐 '에... 뭐 잘 갔다오겠심더...' 하고 쪽지남기고 갔다왔을듯..
처음의 언급하신 인물들 내용들도 연의+미디어+게임산업에서 구축한 이미지일뿐 정사 내용과는 일치하지 않죠 정사 자체가 인물의 디테일에 대한 언급이 많이 없고 건조하고 담백하게 쓰여졌지만 있지도 않은 내용을 사실인것 처럼 정사 분석 딱 달아놓고 말씀하시기엔 현상을 왜곡할 가능성이 너무 농후한듯 유비가 군통솔의 잼병이었단 사실은 어디에도 나오지 않고 여포가 아둔했다는 일반적 사실은 여포는 현 내몽골 지역 출신으로 중원 귀족,군벌들과 어울리지 못했고 변방인이라 문화도 많이 달랐을 가능성이 높고 실지로 정원,동탁같은 변방 이민족과 경계하고 가까이 지내는 무장의 휘하에 들었죠 그쪽에 가까운 사람이란거고 여포가 신의가 없다는 말은 중원인들의 시선이고 여포 입장에선 이민족들의 사고방식에 가까웠으리라 사료되고 일종의 안다 관계 부자지간 같은 중원스런 느낌보단 이해관계가 틀어지거나 자신의 목표와는 공존할 수 없는 그런 관계가 되면 아사모사하게 떨어질수도있는 그런 관계로 생각했을거란것이고..난세의 영웅이 나온다 하지만 삼국지에 등장하는 주요인물들 대부분 기초적인 세력은 갖추고있던 인물들이고 군벌이거나 군벌 휘하의 부장,,문관이라면 진짜 개천에서 용난 케이스의 맨땅헤딩 캐릭터는 사실 거의 없고.. 그최소한의 재력과 세력은 있어야 무예나 학문을 읽힐터이니.. 유비도 가세가 기울었어도 노식 밑에서 수학했으니 은수저 이상은 됬고 모든건 보기 나름이고 어떤 관점에서 보냐 차이지만 철저히 연의 내용은 빼야할듯
조운은 너무 정치적으로 독고다이였음
너무 청렴해서 들어온 정당한 댓가의 공으로 인한 재산도 거부하고 파벌 싸움도한적업승ㅁ
재산거부에서 부하들도 강제적 기부하게 되고 지지세력도 없고
정치적 활동의 거의 전무했음 조범일화도좋게보면 강직하고충성스러운 장수지만
조범과도 손을 안 잡을정도로 정치활동을 1도 안함
개인적으로는 조빠에 가까워서 조운을 높게쳐주지만
저런 활동자체가 없으니 이건 뭐 기록도없고
일화들도이게 소설인지 진짜지 검증도 안됨
하지만 촉나라에서 그리고 유비에게 중요한 인물인거는 확실함
시호만 봐도 알 수 있음
이 뭔 개소린가 싶소
관우는 정치질 해서 정사 기록이 있나?ㅋㅋㅋ
장비는 정치질 안 해서 정사 기록이 없나? ㅋㅋㅋ
어디서 뭘 보고 망상에 빠졌는지 몰라도 정치활동 해서 기록이 남았다는 개소린 처음 듣넼ㅋㅋㅋㅋㅋ
조운은 젤 거품 많은걸로
알고 있음니다.
성품은 뭐 인정하지만
영화 용의부활에서
관우 장비와 2대1로 싸워서
꿀리지 않는다는게
저 개인적으론 인정하기가
힘듦
촉에 장수중 소위 명장급이었다고 할수 있는 장수는 장비,위연,황충,왕평까지를 뽑을수 있고 나머지는 명장에 수준에 들어갈수 없고
그와중에 조운은 전공이라고 할만한게 없는 인물임
그나마 전공이 이릉대전에서 인재들 다죽고 사람없어서 북벌에 와서 미끼 역할로 잘 도망간게 유일하게 한 전공이랄수가 있는데 삼국지에서 그정도 전공없는 인물이 더 드문수준임
아니 전공이라고 하기도 뭐한 수준이라 어떻게든 찾아낸게 그거 하나임
조운의 장점은 초기부터 유비를 따른 얼마 없는 인물인데다가 성품이 강직했다 그거 하나 얘기할수 있음
유선이 나중에 조운에게 시호를 내리는데 순평왕이라는 시호를 내림
강직하고 온순하다는 뜻임 사람이 착했나 봄 그거말고는 없음
어린시절 소설 삼국지 뽕에 차올라 잠도 안자고 몰입해서 몇번을 읽었고.. 성인이 되어서 또 읽었지만 정말 사실과 잘 믹스시킨 뽕국지 소설 이상도 이하도 아님...
조운의 최대 실수는 아두를 구해낸 것
유선 뒤지게 놔뒀어야 했는데....
여포의 매력은 도발에 잘 넘어가지만 도발한 놈은 반드시 박살냄
약팀충 ㅋㅋ 첨 들어보네요.. 대단한 분석입니다..
유비가 사면초가에서 조자룡을 발견했다 번개처럼 유비에 뇌리를 스치는 ``살았다``
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 조운 낭만을 쫓는 그저 홍머병 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 근데 지금도 그런사람들 진짜 많음 ㅋㅋㅋㅋ
분명한건 정사라. 연의랑은 장수능력자체가 확연히 틀리다는거
거품이라기 보다, 뭔가 끝발이 부족한 느낌?
완전 소설 기준이네
군사지휘능력
유비>>>>>제갈량이고
조운은 모든면 작은 육각형
까막눈에 병 출신이라도 능력있으면 장군 여럿 시켜준게 유비였는데
유비 살아 생전 대우가 영....
별전은 그시대 사람들도 그냥 조운후손이 썻을거라고 할정도임
희대의 개트롤 원균도 후손들이 영웅으로 미화해서 책 편찬한더만
절대로 저평가 받아야 할 장수라고 봅니다.
조운을 높게 평가하려면, 정치인이 파벌을 형성하지 않고, 개인의 영달을 추구하지 않고 헌신적으로 봉사해야 합니다.
중국/한국의 정치인이라면 파벌형성하고 돈 벌고 쳐먹고 갑질하는게 키워드인데 조운같은 사람을 높게 평가할수 있겠습니까?
현재/ 미래의 정치인들을 위해서 조운은 저평가 받아야 합니다.
그냥 조운은 멋지다 ㅋ
근데 원소한테 갔으면 일찍 죽어겠죠 조운은 자기가 오래 살곳을 선택 한거뿐임
사실 조운은 과소평가된 부분이 많죠.
조운은 우리 정치인들이 꼭 보고배워야할 모든덕목을 지닌 용장인거 같습니다.
연의빨로 과대평가된 개거품인데 뭔 개소리야 ㅉㅉ
조운 좋아하지만 솔직히 무력 좋은 호위지 지휘하는 장군감은 아님
8:55 부인이랑 아기 구한거
나 아니면 절대 못할거 같은데….
내가한거 아님?
그냥 촉나라 신라놈들
내가 한 공적 나눠주기 한걸로 밖에
안보인다
뭔가 말투 겁나 웃겨
;;;;;;;;; 정사가 아니고 게임 기준으로 말하는건가? ㅋㅋ 조운이 통솔능력이 뛰어나고 관우가 지력이 뛰어나고 유비가 통솔력이 없다..ㅋㅋ 더이상 볼 필요없네 ㅂㅇ
삼국지도 재밌당
나으...영웅이 박하게 평가 되니...마음이 우울하네~
노지심 VS 허저
🎉🎉🎉🎉🎉🎉
유비있을땐 호위장군급이지 통솔력이 좋아서 지휘하는장수는 아님 그대신 단점이 너무독고다이임 하후란이나 조범만봐도 정치질이 옘병임 그래도 유비사후 북벌때 뒤에서 후방에서 잘퇴각시킨거 보면 기본은 하는듯하지만 공성전을 한적이 거의없음
유비가 군사지휘가 잼병이라니… hmm
삼국지가 그냥소설이야
북벌병 ㅋㅋㅋㅋ
실제론 여포가 가장 잘생긴거아님???
약팀충? 항상 약팀 붙었다 히셨구 거품 일도 없고 이랬다 저랬다
ㅋㅋ 조조 유부녀ㅋㅋ
유비기 군사지휘가 부족????????
유비가 군재가 없다뇨...이릉대전에서 역대급으로 말아먹어서 그렇지 군지휘관으로 능력은 출중했는데
그냥 지휘만한것이지 출중한건 아니야 ㅉㅉ
약팀충 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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개거품 그냥 악취정도
이런 댓글 달 시간에 니 인생이나 잘 설계해라 ㅋㅋㅋㅋ
약팀충ㅋㅋ
호위장군이라는 말이 많은데 여기서 호위는호랑이같은 위세를가진 장군이라는뜻임
그냥 삼국지가 거품임.
ㅡ,.ㅡ;
근데 어차피 삼국지가 판타지인걸 아니까 그러려니 하면서 보는거지요.
*조운 정말 좋아하는 사람들은
홍콩작가의 창작물 [ 화 봉 요 원 ] 꼭 보길 바란다.
이 아재가 어릴 때부터 조운 참 좋아햤는데,
화봉요원 읽고 나서 마음의 안정을 찾았었다.
조운 팬심 높으면 꼭 읽어봐라 재미있다.
그냥 정사만 봐도 조운은 당시 당대 최강 기병인 공손찬군의 기병 지휘관이였고, 입촉전에서 일군을 이끌고 정벌 나감(제갈량이 장비는 자기가 데려가고 조운을 따로 보냈음. 제갈량이 ㅄ도 아니고 장비가 더 뛰어난 지휘관이라고 생각했으면 장비를 따로 보냈을거임). 아두를 구한 건 확실하게 조조군 정예기병 5천 상대로 아기와 성인 여자를 데리고 둘다 살려서 데려옴(숨어서 왔네 전투 피해서 왔네...이런 개소리는 들을 필요도 없음. 어떻게 5천의 정예기병들에게 애랑 여자하나를 끌고 들키지 않고 돌파해 나옴? 거기에 찾을 때까지 한시가 급한데 숨어서 피해가며 아두랑 감부인을 찾았을까? 절대 아님 그냥 싸울때는 싸우고 조금이라도 더 안전한 길로 왔겠지). 그냥 불편충들이 뭐 좀 아는 체 해보려고 완벽해 보이는 조운을 까는 것 뿐임. 충분히 정예부대의 지휘관을 맡을 만큼의 지휘력과 조조군 정예 기병 5천 사이에서 아이와 사람을 구해서 올정도로 무력도 있었음. 거기에 대세를 보며 유비에게 옳은 충언을 할만큼의 지력과 정치적 판단력도 있었음.
Missi Pyle의 아름다움에 빠져 봅시다! 초선보다 소교보다 아름다움