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海沿いの線路なんて全国で何箇所あることか。北海道で踏切であったことを思うと、海からの塩害だけでなく融雪剤の存在が少なからずあるはず。
どうも鷲ノ木漁港からホタテ積んだトラックが通るからじゃないかと話してる人がいましたね海水ばらまきながら走るとか
確かに融雪剤は沢山撒いていたんだろうな…
そんなもんなら当の大昔から起こってるだろ!保線工の点検怠慢だろ
@@nix0849 昔と比べてレール製造なり保守の技術が進歩してるから、それに合わせて点検の頻度を少なくしてよくなってるはずだよね昔は周囲の条件に関わらず頻繫に点検してたから、たまたま未然に防げてただけかもしれない今点検のコストをいたずらに増やすことはできないよ
点検不足なだけじゃないの?
踏切だと道路にまく融雪剤とかで、腐るよね。
塩害。海から風で運ばれる潮風だけでなく、冬季道路にまかれた融雪材を踏切を通る車が運んできている可能性もありますよ。
逆に塩害がなければ30年以上もつのが凄い。毎日あんなに重たいものが何百両と通過していくってのに...
ローカル線なんか1960年代初代新幹線の中古レールが未だ使ってる
2000年代に廃止になったローカル線だど明治時代のレールが使われてたりしたなあ
エンパイアステートビルの鉄骨とか、何年持つのやら?w
@@TinySnowFairySugarコンクリートの劣化具合による。
昨年JR九州の幹線扱いの路線のとあるトンネルを歩くツアーに参加して、そこで開業40年で初めて交換したレールと既存レールの繋ぎ目を見せてもらいましたけど、40年目でも全然余裕だけど、1年1か所交換で行きたいから交換したなんて言われました。最後のレールが変わる頃には何年経ってることやら…
貨物列車に比べれば旅客車両は満員であってもそれに比べれば軽量だろうし編成も短かったから、たまたまレールも壊れることもなく脱線せずに運行できていたのかなと。
塩害だけなら、該当の箇所の前後の部分でも腐食が進んでいるはずだが、そのようには見えない。塩害に加えて、踏切での冬期の融雪剤が加わると共に、カーブ踏切で塩分&融雪剤が加わった水分が常時滞留してさらに腐食が進行したのだろう。そこにも言及しなければならない。
違うな、融雪剤だと破断は中央でおきる、雨に流されないからね、塩害だと側道側でおきる、塩分を含む風によくさらされるからだよね、自動車底部の腐食と同じじゃないかな
廃線の日高線もほぼ海沿いなので、今からでもレールの肉厚調査しておけば内陸部と比較できる資料になると思う
随分前から3mmの状態で走れていたわけだからレールの頑丈さが分かる。
一部の肉厚が3mm程度になっても、全部がそうなるのでも無いし、踏面部は厚いわけだからそんなにすぐ折損しないだろう。「特急だったら」と煽っているが、重量貨物だから耐えきれず折れた。貨物が先に破壊した可能性が高かろう。
踏み切りなので他の場所より、地面で支えられてるからというのもありそう・・・。
@@TinySnowFairySugarむしろ部分的に厚さが減るとそこで応力集中が発生するのですぐ折れます。特急は特急で速度が出ているため衝撃荷重の掛かり方によっては折れていた可能性が有ります。踏面が広いので偏心荷重は掛かりにくかったのでしょうけど。
海の近くってことで「塩害」が疑わしいというのは、確かに、と思うが、道路にまいた融雪剤で、いい具合に溶けた雪が、踏切のすき間に挟まって、「レールの塩カル漬け(氷締め)」作りが、毎冬繰り返されていた、ってこともあると思う。下り線(函館方面)は、冬場、日当たりが悪そうだし。
批判は簡単前向きな意見にしませんか今から レール体部の検査もしましょう 踏切もちゃんと見ましょう
ほとんどの技術はその繰り返しの先にあるからね。飛行機なんてそのさいたるもの。
教授って好き放題言えるからいいよな〜
好き勝手言う人を探してきたのでしょうね
塩害のせいにしてますが、国鉄時代からもあった訳で明らかにJR北海道の保守に問題がある。
本当に口だけいうのは簡単だよね。
ただでさえ金の無いJR北海道だもんね。コスト削減を目的とするメンテナンス不足は否めない。
鉄道にとって「サビ・腐食」は当たり前
JR北海道に全ての責任をなすりつけるのは良く無いと思う。旅客列車より貨物の方が多い路線貨物からの使用量収入も少ない…人手不足、赤字路線、JR北海道が手放したい気持ちがすごく分かる。全ての国有路線を民営化したシワ寄せが今になってきている。
いや責任だれw
そういうゆとり的思考は良く無いと思う
施設は国有化するしか維持できんだろ
@@user-gb9zz9vc9c責任追及ではなく、まず原因追求。若い方にはわからないかもしれませんが。
国営じゃなく民間ならもっとうまくやれると言ったのはJRだぞ
塩害だけじゃないよね人手不足、人材不足が深刻なんだよねコメンテーターのくだらん話は意味はない体制の問題、国の鉄道政策の問題なんだよテレビはつまらないよなぁ
儲かっていないなか、安全には投資出来ないって事やな!利益があれば安全第一が守れるけど、JR北海道はほぼ赤字で単独維持出来る路線が皆無や😢これからもっと経営厳しくなるから、この様な事故起きると思うで!前もあったし…😢
JR北海道がいかにも早くこの路線を手放したいって言うのが分かるな。
9月に異常を見つけていたわけですか・・。以前、検査のたびにレールの間隔が広がっていくデータがありながら放置して起きた脱線事故もあった。こういう事故の根本的な原因は「短期利益を求める株主資本主義の弊害」と言うしかないのでは?。
現時点でこの動画のタイトルが「符号する」になっていますが、正しくは「符合する」でしょうね。
今まで脱線しなかったのがすごい
こういうことは全国の鉄道会社全てで考えないといけないと思う
問題は「予見できなかった」だろうな
JR各社で知見の共有は可能でも、資金的に援助したり基金を創設して保守コストの財源を共有することはJRが7社に分割されている体制では難しいだろう。国が介入してインフラ部分だけでも援助するシステムが必要ではないのかな。
国が介在すればそれだけ路線が減る、不採算を理由にね、九州はそうだったと思うぞ
レールの頭の摩耗は想定したが、腹部分は通常擦り減らないから検査対象外だった、ってことかJR東日本の論文が活かされなかったのは分社化の悪影響かもしれない。そして何よりJR北海道の財務状況が少なからず影響してるんだろう。塩害が想定される場所で、交換頻度を高めるのと、樹脂コーティングなどの加工を施すの、どっちが安上がりだろうか?
コンクリートじゃないから、交換した方が安いだろうけどねえ、人件費の方が高いから然程の差はないだろうね、ちなみに、頭部でなく底部と会見ではいっていたと思ったがなあ
10年前の脱線事故を上回る衝撃的な出来事。役員総入れ替えになっておかしくないレベルの大不祥事やぞこれ
9:20この件については腐食を放置してたんじゃなくて、そもそも腐食を認識してなかったんだろうな。実務の作業に腐食を検査する作業が無かったことが真因だと思う。今後は今までの交換基準よりも早くレールを交換しないといけないってことかな。もしくはレールの腐食具合を全てのレールで検査するか。どちらにしてもレール保守費のコスト増は避けられそうにないな。
7:43 アナウンサーが「旅客」を「りょかく」と読めず「りょきゃく」と読んでいたのはどうなんだろう?
酸化と腐食は違うんだよ、っていってもわかんない勢が上から目線でえらそうにいってんだろうなぁ
JR北海道は儲かってないから、そんな所に予算が割けないんだろ。
4:47 綱島教授『当然ながら海沿いを走るこういう地域には円買いが発生するのは当然想定されるわけです。 「予見できなかった」ということではちょっと通らないと思いますね。』←後からなら俺でもいえる。 「鉄道工学」とやらでメシ食ってきたお前は何か注意喚起でもしたのか、って話だろ
それは誰?
せやな。「塩害が強い路線」という路線は津々浦々あるものの、今回のような事態は(報道の範疇では)ない。となれば、専門家の意見としては原因を深堀すべき案件であるわけだが、映像の範囲ではそうなっていない。さて、これがいわゆる「切り取られた」結果の映像なのか、それともそうではないのか??
2012年(平成24年)の土木学会のJR東日本の講演論文で紹介されている塩害によるレール腹部の腐食を「想定していなかった」ということについては、不作為を問われても仕方がない。あくまでも素人目だが、この事故の経緯で引っかかるのは、超音波探傷器で見つけた異常をレール頭部を目視で確認して問題なしとしていたこと。超音波探傷器での検査は目視では見つけられない異常を見つけるものではないのか。JR北海道は予算も人員も窮乏して必要なことにも手が回らなくなっている感じがする。
JR北海道の地上施設は国が管理した方が良い
結局金の問題だから民営化で赤字路線だけ押し付けた結果適当にやっても儲かる東海とどうにもならない北海道四国と北海道は税金で補填しなきゃどうにもならない
東海は将来の大地震で終わる。早くリニアを!
5:19>過去の知見とか経験そんな世代みんな辞めてるやん人員減らしまくって継いでってる若いのも少ないしそもそも社内ブラックだし
鉄道だけじゃなく、道路が陥没したり、トンネルが崩落したり…日本全体がインフラの管理能力が低下してるんだと思う。今後も日本はどんどん劣化していくんだろうな。
今の日本では現場の人間が、危ないと言っても全然取り上げてもらえません。その内言う気もなくなります❗誰かが死ねば対策するようになります。今回は誰も怪我をもせず対策をするので、良かった‼️jr北海道にもレール交換基準があると思うのですが、他と比べてどうなのか知りたいです。
社内統制もむちゃくちゃだから残念ながら福知山レベルの事故やらないと治らないよそれが新幹線で実現しない事を祈るしかないが
これ踏切の敷板の中だったから目視点検で見落とされたって事だよね?今後はメンテの事考えて踏切の敷板が簡単に脱着出来るような構造にしていかないといけないんじゃないかな
しっかり対策をやったら、赤字でJR北海道は倒産方向では。輸送貨物の総重量で比例配分して通行料を取れれば、少しはましになりそう。鉄道廃止か存続かの近未来の選択がかかっているはず。輸送は、客より貨物の方が断然多いのでは。
何にせよ適切に点検交換できていれば事故は起きなかったので貧乏くじだろうが事故当時の責任者は責任を取らないといけない
1991年 同区間用新型気動車キハ281開発開始1992年 レール交換1994年 キハ281スーパー北斗(同区間走行)運転開始
スーパー北斗・・・あの振り子は結構スリルがあって面白かった。
国鉄時代のレールそのまま使ってました、じゃ無いんだ。それでも30年超え選手である事は、間違い無いようですが。
0:39 このコロコロする機械は、レール頭部の異常はチェックできても、腹部はチェックできないんじゃないかな? 腹部ってつなぎ目にボルトや板が噛ませてあるので、簡単に厚みを測るのは意外と難しい。そして踏切はさらに半分地中に埋まってるので、掘り出さないとチェックできないだろう・・・。
大丈夫か?本州と北海道を結ぶ貨物列車が運行しているからね。
大丈夫だったらこんな事になってねえんだよ
海沿い線路のレールは錆びやすい腐食しやすい……シロートでも考えますが🤔
この論文が書かれた羽越本線(村上~鶴岡)が年間50億円の赤字なのもなんかわかる気がしました。
コーティングで防ぐのは無理だと思うので、積雪(融雪剤)、沿岸地域の踏切は腐食で半分の厚みになるであろう15年で交換、それ以上使用する場合は、高頻度に詳細検査するようにしていくしかないと思う。時間・人員、金額両方とも掛けたくないは無理な話、時間を減らしたいなら、早めに予防的に交換して怪しい部分の再検査や詳細検査を省く、金額を減らしたいなら使用可能なギリギリまで使うために細かく詳細な点検を小まめにしていくしかない。
赤字なんだから補助金増やさないと無理だ改善はない
定期的に交換してください。
全ての線路の点検を定期的にやることになっていないのが驚き!
融雪剤の影響はあると思う、最近ちょっと気温低くなったら融雪剤撒くからよく車のホイールが錆びる
どうでもいい話だが、酸化(サビ)と腐食(電解)は違うよ、表面被膜といって鋼材は錆びると腐食にむしろ強くなるのさ、融雪剤でおきる酸化は腐食の原因になるが、融雪剤によって腐食は起きない、もちろん線路は鋼材なのでサビに強く、これによる腐食は他の場所と同じ時間をかけて進む、ですよね中学で習うはずだけど、わたしは社会人になるまで忘れていた、街頭に機器を設置したとき接続不良が頻発して、「腐食に強くなるのは、表面被膜でやや絶縁体になる(コーティングのように電気を通さなくなる)からだ」と実感したんだよねえ
海風にせよ融雪剤にせよ前からあるだろ。鉄道省から国鉄を経てJRの時代数十年間何も無かったのに今回の事故に至った理由は?
うわ3mmとか‥。そりゃ折れるわな。
12年前の論文なんて、現経営陣が把握している企業はどれだけあるだろう?しかも新潟。人身事故になる前に見つかって良かったと思います。
北海道に住んでいたこともあって愛着も有り、鉄道好きでもあるのでコメントするが、You Tube上で鉄道好きの人が北海道で撮った動画を観ているだけで不安になる。内地と比べ列車の揺れ幅が大きい場面が多い。鉄道が重要なインフラであることを十分に認識し、必要な予算とマンパワーを投じて欲しい。
分かってないわけがない。人も金もないからできませんでした。って言えないからこう言ってるだけで。
15mm幅ある腹部で10年で4㎜腐食する。元の状態から1/3も腐食してるのに気づかないもんなのかね?健全なレールならエコーに乱れはないんだし、乱れがある時点でより詳細に追加検査するのが、安全側に立った対応だったんじゃないかな
エコーは深度の二乗に比例するからね、底部なら沈むほどの異常値でも、腹部の異常だと表面上(頭部)は変わらなかった、そんなところだろ
坂の途中にある踏切なので、海水を含む雨水が線路の溝に滞留して腐食を増進したのではないか。いずれにせよ、探傷器で異常が見られたので、踏切の踏み板を外してチェックすべきだったと感じる。
30年で12mm程度の腐食だとレールが折損するなんて予測はできんやろ。折損するレベルまで予見できていたらそもそも防げているわけで。ここまでの腐食量は見たことないなあ。
これは踏切だけじゃなく沿岸を走るレール全てに言えることじゃないのか?
線路にかぎらず消耗品は余力のあるうちに交換するのがベストでしょう。
会社に余力がないんだよ
なぜって、鉄はそういうもんだから。
JR北海道の労働組合は、何してた?
断面から見れば痩せてるのも見えるけど、ただ上下左右から見てるだけじゃあんまりわからんよなぁ
JR北は当事者意識なし。社長の会見は他人事。
新車で買ったバスの足回りが融雪剤でボロボロになって、内地から中古で来た車両の方がキレイナな地域ですからね。
8:45 良いこと言ってる
JR北海道なら保守に力をいれるより廃線する方を先に考えるだろうな
函館線は北海道新幹線の札幌延伸が実現するまで廃線するのは無理でしょう
@@光弘古森 貨物輸送があるので新幹線が開通しても廃線は出来ないです。北海道の農産物は殆どがこの函館線を通って道外に出荷されます。
全てはお金、いつも問題が起こってからしか問題視しない。全国の老朽化箇所を拾い出して改善していくことでどれだけ費用が必要なのか今のうちに具体的に出す必要があるのでは。
JR北海道は、会社更生したらどうでしょうか?
将来開業する北海道新幹線は大丈夫か?開業30年後レールが腐食して、この様な事故が起きたら大変な事になりそうな気がする。
前に走っていた北斗星とカシオペアとトワイライトエクスプレスが通っていたレールが粉々みたいになっていて・・・。
地域特有の事情は、把握してるはず、知らぬ存ぜぬはおかしい
腐食が起きやすい環境なのは火を見るより明らかなんだから、超音波検査結果を軽んじたのが一番の問題
潮風の塩害なら、踏切の線路は道路のアスファルトや木で覆われているので腐食は少ないはず。要は海産物を運ぶトラックの荷台から、ビチャビチャ海水が垂れて、踏切の線路に落ちていたんだろう。
再検査なのに誰一人として直接レールを見ていないのが気になります(^_^;)
綱島先生よく知ってましたと言うのが感想ですね。
30年もつ鉄素材は失われた技術であって今は30年で交換費用どうするか
なぜ破断したかって、北斗重破談!金がないけんさ、潤沢な山の手線と一緒にセントいて、線路だけにH
実際に昭和期の保線OBの話を聞きましたが、世間に公表出来ないことが沢山ありそう。国鉄時代は全国でレールが共有できたが、北海道が別会社だと単独調達なので大変です。湿気る場所は簡単に金属が劣化するそうです。
ちょっと変じゃないの。北海道に鉄道が出来て何年になりますか。その間レールの交換がなかったんですか。切断面が長いこと風雨に当たれば当然腐食します腹部が腐食して頭部が腐食しないと言うことはないでしょう。計測器が頭部を計測するためのものであれば頭部線路軸直覚に入った亀裂なら警報ブザーがなければ見逃すことがありませんか。頭部は腐食はないのですか、かなり長い前から亀裂が進行していたのじゃないですか。
海からの潮風の塩分だけだと踏切以外の区間も塩害は進む。道路に撒いた凍結防止剤などの塩化カルシウムも原因ではないか?また踏切部分のレールは渡り板で覆われていて乾燥しにくく、湿気も多くなりがち。。。
どうでもいい話だが、酸化(サビ)と腐食(電解)は違うよ、表面被膜といって鋼材はむしろ錆びると腐食に強くなるのさ、融雪剤でおきる酸化は腐食の原因になるが、融雪剤によって腐食は起きない、もちろん線路は鋼材なのでサビに強く、これによる腐食は他の場所と同じ時間をかけて進む、ですよね中学で習うはずだけど、わたしは社会人になるまで忘れていた、街頭に機器を設置したとき接続不良が頻発して、「腐食に強くなるのは、表面被膜でやや絶縁体になる(コーティングのように電気を通さなくなる)からだ」と実感したんだよねえどうしてこうもみな道民は学力不足なんだかなあ、いやこれは余計なひとことだったね
あんたもちゃんと勉強した方が良いよ。Cr処理や窒化処理をしておれば、表面皮膜はできるが、普通の鋼材は酸化して腐蝕する。国鉄時代の鋼製の鉄道車両は腐蝕塗装材を下地に塗り、その上から塗装する。そうしないと腐蝕するからだ。ステンレス車両はCrを含むので酸化Crの表面皮膜ができる。なので、塗装不要だ。新幹線などアルミ車も表面に酸化Al(アルマイト)ができるので、OKだが見栄えがよくないので塗装した。酸化鉄も表面皮膜はできるが、湿度と塩分が常態化するとそれも限界がある。35年間鉄道車両メーカーのエンジニアをした私の意見である。青函トンネル内の海水によるレール腐食も問題視されており、下記の国土交通省のレポートの8/13頁参照してください。www.mlit.go.jp/common/001151881.pdf
先日まで踏切では車も通るから劣化しやすい言ってたのが掌返しで塩害言うんですか…すごい専門家だな。
緊急点検は終わったので?北ユーザーなので不安です
JR北海道は、JR東日本やJR西日本に比べ運賃収入が少ない。JR北海道は、営業距離が長いので、線路保守にかけられる資金が足りないと思う。だから手が回らないので、事故があった踏切の線路を32年も交換できなったと思う。今回は、JR北海道だったが、他の第三セクター鉄道も心配です。資金が無いため、20年〜30年も線路交換できていないのではないかと。旅客列車(電車・気動車)は、貨物列車より軽いので、負荷が小さいから、事故になっていないのではありませんか?
海沿いだと塩分を運んでくるのは潮風だけじゃなくて、漁業や水産工場関係のトラックが運んでくる時もあります。港近辺で荷台から海水をこぼしながら走っているトラックを見た事ある人は結構いるかと思います。
日々の点検が重要、ローカル線などに先程のレール点検器具の自動化された物が必要。軽トラなどを改造してドクターイエローのロール線版を配備や貸出で運用する政策が必要。
3mmになるまで気づかないものでしょうか?乗っていて、車体が揺れるとか。JRは収入を賃金や車両の点検維持以外に何に使っているのか知りたいものです。それだけでも赤字なのでしょうけど。不思議なことにレール上面の車輪の接触する部分はそれほど減ってないです。普通は片べりしていくものだと思いますけど。
JR北海道社長 「全く予見できていなかった」 まさか鉄が腐食するのを社長も整備士も誰一人として知っている人がいなかった?
振り子式列車の負担もあっただろうな
JR北海道は氷河期世代の採用を極限まで削りまくった結果、分厚い五十歳代とアラサー以下という、その真ん中がペラッペラの歪な年齢構成となった。働き盛りとなるはずの四十歳代が然るべき技術取得も技術継承もなんにもできず、そしてその下の現役世代が育たず、今回のような迷走を露呈してしまった。マクロ的に見て今回のエラーは過去の経営陣の実態に他ならず。改めて、長期経営を伴うインフラ企業の経営センスというものの重要性を認識させられる。
事故は、きっかけがあって事故になるが、必ずしもきっかけが事故になる訳じゃない。車で走行中、ボールが飛んできても、子どもが追いかけて来たり来なかったり。ボールの場合、そう多くある訳ではないし、減速もそんな手間ではない。しかし、踏切となると話は別。安全の為に全部やるべきだが現実的ではないし、仮に海沿いをやったとしても、山だって湧き水とかある。かなり難しい問題です。
要するに探傷器で異常があったけど場所が踏切でめんどくさいからほっといたわけね。経営者の問題
社内ルールか…
踏切潰せば解決するな最も簡単でコストも人手もかからない解決策
立体交差はお金めっちゃかかるのでは
錆びが原因ですか?怖いですね?
いいえ、塩分による腐食(電解)が原因です
@MedakaNoBoo 例えばポカリスエット?で何が起きるか調べると分かるかもしれない?
素人でも推測できることを知らないおじさんに話させて時間を浪費しているだけ。深堀になどなっていない。
30年以上交換が回ってこないってのが驚いた。
レールなんてそんなもんだよ?
東北新幹線も開業から42年でレール交換って言っているくらいだから、レール研磨さえしていれば使えます。
@@Hiro-kv8nz そうなんですね。驚いた。
ちなみに、PC枕木も20年以上使われている・・・
レールと車輪は若干レールの方を硬くして車輪のほうが減りやすいようにしてあります。
検査結果を改ざんする体質は治ったんでしょうか?
大沼以降検査データ改ざんのニュースでたか?今回の件で改ざんって言葉出たか?そういうことだよ
クマの小便の影響だろ。
海沿いの線路なんて全国で何箇所あることか。北海道で踏切であったことを思うと、海からの塩害だけでなく融雪剤の存在が少なからずあるはず。
どうも鷲ノ木漁港からホタテ積んだトラックが通るからじゃないかと話してる人がいましたね
海水ばらまきながら走るとか
確かに融雪剤は沢山撒いていたんだろうな…
そんなもんなら当の大昔から起こってるだろ!保線工の点検怠慢だろ
@@nix0849 昔と比べてレール製造なり保守の技術が進歩してるから、それに合わせて点検の頻度を少なくしてよくなってるはずだよね
昔は周囲の条件に関わらず頻繫に点検してたから、たまたま未然に防げてただけかもしれない
今点検のコストをいたずらに増やすことはできないよ
点検不足なだけじゃないの?
踏切だと
道路にまく融雪剤とかで、腐るよね。
塩害。
海から風で運ばれる潮風だけでなく、冬季道路にまかれた融雪材を踏切を通る車が運んできている可能性もありますよ。
逆に塩害がなければ30年以上もつのが凄い。毎日あんなに重たいものが何百両と通過していくってのに...
ローカル線なんか1960年代初代新幹線の中古レールが未だ使ってる
2000年代に廃止になったローカル線だど明治時代のレールが使われてたりしたなあ
エンパイアステートビルの鉄骨とか、何年持つのやら?w
@@TinySnowFairySugarコンクリートの劣化具合による。
昨年JR九州の幹線扱いの路線のとあるトンネルを歩くツアーに参加して、そこで開業40年で初めて交換したレールと既存レールの繋ぎ目を見せてもらいましたけど、40年目でも全然余裕だけど、1年1か所交換で行きたいから交換したなんて言われました。
最後のレールが変わる頃には何年経ってることやら…
貨物列車に比べれば旅客車両は満員であってもそれに比べれば軽量だろうし編成も短かったから、たまたまレールも壊れることもなく脱線せずに運行できていたのかなと。
塩害だけなら、該当の箇所の前後の部分でも腐食が進んでいるはずだが、そのようには見えない。
塩害に加えて、踏切での冬期の融雪剤が加わると共に、カーブ踏切で塩分&融雪剤が加わった水分が常時滞留してさらに腐食が進行したのだろう。
そこにも言及しなければならない。
違うな、融雪剤だと破断は中央でおきる、雨に流されないからね、塩害だと側道側でおきる、塩分を含む風によくさらされるからだよね、自動車底部の腐食と同じじゃないかな
廃線の日高線もほぼ海沿いなので、今からでもレールの肉厚調査しておけば内陸部と比較できる資料になると思う
随分前から3mmの状態で走れていたわけだからレールの頑丈さが分かる。
一部の肉厚が3mm程度になっても、全部がそうなるのでも無いし、踏面部は厚いわけだからそんなにすぐ折損しないだろう。
「特急だったら」と煽っているが、重量貨物だから耐えきれず折れた。貨物が先に破壊した可能性が高かろう。
踏み切りなので他の場所より、地面で支えられてるからというのもありそう・・・。
@@TinySnowFairySugarむしろ部分的に厚さが減るとそこで応力集中が発生するのですぐ折れます。特急は特急で速度が出ているため衝撃荷重の掛かり方によっては折れていた可能性が有ります。
踏面が広いので偏心荷重は掛かりにくかったのでしょうけど。
海の近くってことで「塩害」が疑わしいというのは、確かに、と思うが、
道路にまいた融雪剤で、いい具合に溶けた雪が、踏切のすき間に挟まって、
「レールの塩カル漬け(氷締め)」作りが、毎冬繰り返されていた、
ってこともあると思う。下り線(函館方面)は、冬場、日当たりが悪そうだし。
批判は簡単
前向きな意見にしませんか
今から レール体部の検査もしましょう 踏切もちゃんと見ましょう
ほとんどの技術はその繰り返しの先にあるからね。
飛行機なんてそのさいたるもの。
教授って好き放題言えるからいいよな〜
好き勝手言う人を探してきたのでしょうね
塩害のせいにしてますが、国鉄時代からもあった訳で明らかにJR北海道の保守に問題がある。
本当に口だけいうのは簡単だよね。
ただでさえ金の無いJR北海道だもんね。
コスト削減を目的とするメンテナンス不足は否めない。
鉄道にとって「サビ・腐食」は当たり前
JR北海道に全ての責任をなすりつけるのは良く無いと思う。
旅客列車より貨物の方が多い路線
貨物からの使用量収入も少ない…人手不足、赤字路線、JR北海道が手放したい気持ちがすごく分かる。
全ての国有路線を民営化したシワ寄せが今になってきている。
いや責任だれw
そういうゆとり的思考は良く無いと思う
施設は国有化するしか維持できんだろ
@@user-gb9zz9vc9c
責任追及ではなく、まず原因追求。
若い方にはわからないかもしれませんが。
国営じゃなく民間ならもっとうまくやれると言ったのはJRだぞ
塩害だけじゃないよね
人手不足、人材不足が深刻なんだよね
コメンテーターのくだらん話は意味はない
体制の問題、国の鉄道政策の問題なんだよ
テレビはつまらないよなぁ
儲かっていないなか、安全には投資出来ないって事やな!
利益があれば安全第一が守れるけど、JR北海道はほぼ赤字で単独維持出来る路線が皆無や😢
これからもっと経営厳しくなるから、この様な事故起きると思うで!
前もあったし…😢
JR北海道がいかにも早くこの路線を手放したいって言うのが分かるな。
9月に異常を見つけていたわけですか・・。以前、検査のたびにレールの間隔が広がっていくデータがありながら放置して起きた脱線事故もあった。こういう事故の根本的な原因は「短期利益を求める株主資本主義の弊害」と言うしかないのでは?。
現時点でこの動画のタイトルが「符号する」になっていますが、正しくは「符合する」でしょうね。
今まで脱線しなかったのがすごい
こういうことは全国の鉄道会社全てで考えないといけないと思う
問題は「予見できなかった」だろうな
JR各社で知見の共有は可能でも、資金的に援助したり基金を創設して保守コストの財源を共有することはJRが7社に分割されている体制では難しいだろう。国が介入してインフラ部分だけでも援助するシステムが必要ではないのかな。
国が介在すればそれだけ路線が減る、不採算を理由にね、九州はそうだったと思うぞ
レールの頭の摩耗は想定したが、腹部分は通常擦り減らないから検査対象外だった、ってことか
JR東日本の論文が活かされなかったのは分社化の悪影響かもしれない。
そして何よりJR北海道の財務状況が少なからず影響してるんだろう。
塩害が想定される場所で、
交換頻度を高めるのと、樹脂コーティングなどの加工を施すの、どっちが安上がりだろうか?
コンクリートじゃないから、交換した方が安いだろうけどねえ、人件費の方が高いから然程の差はないだろうね、ちなみに、頭部でなく底部と会見ではいっていたと思ったがなあ
10年前の脱線事故を上回る衝撃的な出来事。
役員総入れ替えになっておかしくないレベルの大不祥事やぞこれ
9:20この件については腐食を放置してたんじゃなくて、そもそも腐食を認識してなかったんだろうな。
実務の作業に腐食を検査する作業が無かったことが真因だと思う。
今後は今までの交換基準よりも早くレールを交換しないといけないってことかな。
もしくはレールの腐食具合を全てのレールで検査するか。
どちらにしてもレール保守費のコスト増は避けられそうにないな。
7:43 アナウンサーが「旅客」を「りょかく」と読めず「りょきゃく」と読んでいたのはどうなんだろう?
酸化と腐食は違うんだよ、っていってもわかんない勢が上から目線でえらそうにいってんだろうなぁ
JR北海道は儲かってないから、そんな所に予算が割けないんだろ。
4:47 綱島教授『当然ながら海沿いを走るこういう地域には円買いが発生するのは当然想定されるわけです。 「予見できなかった」ということではちょっと通らないと思いますね。』
←後からなら俺でもいえる。 「鉄道工学」とやらでメシ食ってきたお前は何か注意喚起でもしたのか、って話だろ
それは誰?
せやな。
「塩害が強い路線」という路線は津々浦々あるものの、今回のような事態は(報道の範疇では)ない。
となれば、専門家の意見としては原因を深堀すべき案件であるわけだが、映像の範囲ではそうなっていない。
さて、これがいわゆる「切り取られた」結果の映像なのか、それともそうではないのか??
2012年(平成24年)の土木学会のJR東日本の講演論文で紹介されている塩害によるレール腹部の腐食を「想定していなかった」ということについては、不作為を問われても仕方がない。
あくまでも素人目だが、この事故の経緯で引っかかるのは、超音波探傷器で見つけた異常をレール頭部を目視で確認して問題なしとしていたこと。超音波探傷器での検査は目視では見つけられない異常を見つけるものではないのか。
JR北海道は予算も人員も窮乏して必要なことにも手が回らなくなっている感じがする。
JR北海道の地上施設は国が管理した方が良い
結局金の問題だから民営化で赤字路線だけ押し付けた結果
適当にやっても儲かる東海とどうにもならない北海道
四国と北海道は税金で補填しなきゃどうにもならない
東海は将来の大地震で終わる。早くリニアを!
5:19>過去の知見とか経験
そんな世代みんな辞めてるやん人員減らしまくって継いでってる若いのも少ないし
そもそも社内ブラックだし
鉄道だけじゃなく、道路が陥没したり、トンネルが崩落したり…
日本全体がインフラの管理能力が低下してるんだと思う。
今後も日本はどんどん劣化していくんだろうな。
今の日本では現場の人間が、危ないと言っても全然取り上げてもらえません。その内言う気もなくなります❗誰かが死ねば対策するようになります。今回は誰も怪我をもせず対策をするので、良かった‼️jr北海道にもレール交換基準があると思うのですが、他と比べてどうなのか知りたいです。
社内統制もむちゃくちゃだから残念ながら福知山レベルの事故やらないと治らないよ
それが新幹線で実現しない事を祈るしかないが
これ踏切の敷板の中だったから目視点検で見落とされたって事だよね?
今後はメンテの事考えて踏切の敷板が簡単に脱着出来るような構造にしていかないといけないんじゃないかな
しっかり対策をやったら、赤字でJR北海道は倒産方向では。輸送貨物の総重量で比例配分して通行料を取れれば、少しはましになりそう。鉄道廃止か存続かの近未来の選択がかかっているはず。輸送は、客より貨物の方が断然多いのでは。
何にせよ適切に点検交換できていれば事故は起きなかったので貧乏くじだろうが事故当時の責任者は責任を取らないといけない
1991年 同区間用新型気動車キハ281開発開始
1992年 レール交換
1994年 キハ281スーパー北斗(同区間走行)運転開始
スーパー北斗・・・あの振り子は結構スリルがあって面白かった。
国鉄時代のレールそのまま使ってました、じゃ無いんだ。それでも30年超え選手である事は、間違い無いようですが。
0:39 このコロコロする機械は、レール頭部の異常はチェックできても、腹部はチェックできないんじゃないかな? 腹部ってつなぎ目にボルトや板が噛ませてあるので、簡単に厚みを測るのは意外と難しい。そして踏切はさらに半分地中に埋まってるので、掘り出さないとチェックできないだろう・・・。
大丈夫か?本州と北海道を結ぶ貨物列車が運行しているからね。
大丈夫だったらこんな事になってねえんだよ
海沿い線路のレールは錆びやすい腐食しやすい……シロートでも考えますが🤔
この論文が書かれた羽越本線(村上~鶴岡)が年間50億円の赤字なのもなんかわかる気がしました。
コーティングで防ぐのは無理だと思うので、積雪(融雪剤)、沿岸地域の踏切は腐食で半分の厚みになるであろう15年で交換、それ以上使用する場合は、高頻度に詳細検査するようにしていくしかないと思う。
時間・人員、金額両方とも掛けたくないは無理な話、時間を減らしたいなら、早めに予防的に交換して怪しい部分の再検査や詳細検査を省く、金額を減らしたいなら使用可能なギリギリまで使うために細かく詳細な点検を小まめにしていくしかない。
赤字なんだから補助金増やさないと無理だ改善はない
定期的に交換してください。
全ての線路の点検を定期的にやることになっていないのが驚き!
融雪剤の影響はあると思う、最近ちょっと気温低くなったら融雪剤撒くからよく車のホイールが錆びる
どうでもいい話だが、酸化(サビ)と腐食(電解)は違うよ、表面被膜といって鋼材は錆びると腐食にむしろ強くなるのさ、融雪剤でおきる酸化は腐食の原因になるが、融雪剤によって腐食は起きない、もちろん線路は鋼材なのでサビに強く、これによる腐食は他の場所と同じ時間をかけて進む、ですよね
中学で習うはずだけど、わたしは社会人になるまで忘れていた、街頭に機器を設置したとき接続不良が頻発して、「腐食に強くなるのは、表面被膜でやや絶縁体になる(コーティングのように電気を通さなくなる)からだ」と実感したんだよねえ
海風にせよ融雪剤にせよ前からあるだろ。鉄道省から国鉄を経てJRの時代数十年間何も無かったのに今回の事故に至った理由は?
うわ3mmとか‥。そりゃ折れるわな。
12年前の論文なんて、現経営陣が把握している企業はどれだけあるだろう?しかも新潟。
人身事故になる前に見つかって良かったと思います。
北海道に住んでいたこともあって愛着も有り、鉄道好きでもあるのでコメントするが、You Tube上で鉄道好きの人が北海道で撮った動画を観ているだけで不安になる。内地と比べ列車の揺れ幅が大きい場面が多い。鉄道が重要なインフラであることを十分に認識し、必要な予算とマンパワーを投じて欲しい。
分かってないわけがない。人も金もないからできませんでした。って言えないからこう言ってるだけで。
15mm幅ある腹部で10年で4㎜腐食する。元の状態から1/3も腐食してるのに気づかないもんなのかね?健全なレールならエコーに乱れはないんだし、乱れがある時点でより詳細に追加検査するのが、安全側に立った対応だったんじゃないかな
エコーは深度の二乗に比例するからね、底部なら沈むほどの異常値でも、腹部の異常だと表面上(頭部)は変わらなかった、そんなところだろ
坂の途中にある踏切なので、海水を含む雨水が線路の溝に滞留して腐食を増進したのではないか。
いずれにせよ、探傷器で異常が見られたので、踏切の踏み板を外してチェックすべきだったと感じる。
30年で12mm程度の腐食だとレールが折損するなんて予測はできんやろ。折損するレベルまで予見できていたらそもそも防げているわけで。ここまでの腐食量は見たことないなあ。
これは踏切だけじゃなく沿岸を走るレール全てに言えることじゃないのか?
線路にかぎらず消耗品は余力のあるうちに交換するのがベストでしょう。
会社に余力がないんだよ
なぜって、鉄はそういうもんだから。
JR北海道の労働組合は、何してた?
断面から見れば痩せてるのも見えるけど、ただ上下左右から見てるだけじゃあんまりわからんよなぁ
JR北は当事者意識なし。
社長の会見は他人事。
新車で買ったバスの足回りが融雪剤でボロボロになって、内地から中古で来た車両の方がキレイナな地域ですからね。
8:45 良いこと言ってる
JR北海道なら保守に力をいれるより廃線する方を先に考えるだろうな
函館線は
北海道新幹線の札幌延伸が実現するまで
廃線するのは無理でしょう
@@光弘古森 貨物輸送があるので新幹線が開通しても廃線は出来ないです。
北海道の農産物は殆どがこの函館線を通って道外に出荷されます。
全てはお金、いつも問題が起こってからしか問題視しない。全国の老朽化箇所を拾い出して改善していくことでどれだけ費用が必要なのか今のうちに具体的に出す必要があるのでは。
JR北海道は、会社更生したらどうでしょうか?
将来開業する北海道新幹線は大丈夫か?開業30年後レールが腐食して、この様な事故が起きたら大変な事になりそうな気がする。
前に走っていた
北斗星とカシオペアと
トワイライトエクスプレスが
通っていたレールが粉々みたいになっていて・・・。
地域特有の事情は、把握してるはず、知らぬ存ぜぬはおかしい
腐食が起きやすい環境なのは火を見るより明らかなんだから、超音波検査結果を軽んじたのが一番の問題
潮風の塩害なら、踏切の線路は道路のアスファルトや木で覆われているので腐食は少ないはず。要は海産物を運ぶトラックの荷台から、ビチャビチャ海水が垂れて、踏切の線路に落ちていたんだろう。
再検査なのに誰一人として直接レールを見ていないのが気になります(^_^;)
綱島先生よく知ってましたと言うのが感想ですね。
30年もつ鉄素材は失われた技術であって今は30年で交換費用どうするか
なぜ破断したかって、北斗重破談!金がないけんさ、潤沢な山の手線と一緒にセントいて、線路だけにH
実際に昭和期の保線OBの話を聞きましたが、世間に公表出来ないことが沢山ありそう。国鉄時代は全国でレールが共有できたが、北海道が別会社だと単独調達なので大変です。湿気る場所は簡単に金属が劣化するそうです。
ちょっと変じゃないの。北海道に鉄道が出来て何年になりますか。その間レールの交換がなかったんですか。切断面が長いこと風雨に当たれば当然腐食します腹部が腐食して頭部が腐食しないと言うことはないでしょう。計測器が頭部を計測するためのものであれば頭部線路軸直覚に入った亀裂なら警報ブザーがなければ見逃すことがありませんか。頭部は腐食はないのですか、かなり長い前から亀裂が進行していたのじゃないですか。
海からの潮風の塩分だけだと踏切以外の区間も塩害は進む。
道路に撒いた凍結防止剤などの塩化カルシウムも原因ではないか?
また踏切部分のレールは渡り板で覆われていて乾燥しにくく、湿気も多くなりがち。。。
どうでもいい話だが、酸化(サビ)と腐食(電解)は違うよ、表面被膜といって鋼材はむしろ錆びると腐食に強くなるのさ、融雪剤でおきる酸化は腐食の原因になるが、融雪剤によって腐食は起きない、もちろん線路は鋼材なのでサビに強く、これによる腐食は他の場所と同じ時間をかけて進む、ですよね
中学で習うはずだけど、わたしは社会人になるまで忘れていた、街頭に機器を設置したとき接続不良が頻発して、「腐食に強くなるのは、表面被膜でやや絶縁体になる(コーティングのように電気を通さなくなる)からだ」と実感したんだよねえ
どうしてこうもみな道民は学力不足なんだかなあ、いやこれは余計なひとことだったね
あんたもちゃんと勉強した方が良いよ。
Cr処理や窒化処理をしておれば、表面皮膜はできるが、普通の鋼材は酸化して腐蝕する。国鉄時代の鋼製の鉄道車両は腐蝕塗装材を下地に塗り、その上から塗装する。そうしないと腐蝕するからだ。ステンレス車両はCrを含むので酸化Crの表面皮膜ができる。なので、塗装不要だ。新幹線などアルミ車も表面に酸化Al(アルマイト)ができるので、OKだが見栄えがよくないので塗装した。酸化鉄も表面皮膜はできるが、湿度と塩分が常態化するとそれも限界がある。
35年間鉄道車両メーカーのエンジニアをした私の意見である。
青函トンネル内の海水によるレール腐食も問題視されており、下記の国土交通省のレポートの8/13頁参照してください。
www.mlit.go.jp/common/001151881.pdf
先日まで踏切では車も通るから劣化しやすい言ってたのが掌返しで塩害言うんですか…
すごい専門家だな。
緊急点検は終わったので?
北ユーザーなので不安です
JR北海道は、JR東日本やJR西日本に比べ運賃収入が少ない。
JR北海道は、営業距離が長いので、線路保守にかけられる資金が足りないと思う。
だから手が回らないので、事故があった踏切の線路を32年も交換できなったと思う。
今回は、JR北海道だったが、他の第三セクター鉄道も心配です。
資金が無いため、20年〜30年も線路交換できていないのではないかと。
旅客列車(電車・気動車)は、貨物列車より軽いので、負荷が小さいから、事故になっていないのではありませんか?
海沿いだと塩分を運んでくるのは潮風だけじゃなくて、漁業や水産工場関係のトラックが運んでくる時もあります。
港近辺で荷台から海水をこぼしながら走っているトラックを見た事ある人は結構いるかと思います。
日々の点検が重要、ローカル線などに先程のレール点検器具の自動化された物が必要。軽トラなどを改造してドクターイエローのロール線版を配備や貸出で運用する政策が必要。
3mmになるまで気づかないものでしょうか?
乗っていて、車体が揺れるとか。
JRは収入を賃金や車両の点検維持以外に何に使っているのか
知りたいものです。それだけでも赤字なのでしょうけど。
不思議なことにレール上面の車輪の接触する部分はそれほど減ってないです。
普通は片べりしていくものだと思いますけど。
JR北海道社長 「全く予見できていなかった」 まさか鉄が腐食するのを社長も整備士も誰一人として知っている人がいなかった?
振り子式列車の負担もあっただろうな
JR北海道は氷河期世代の採用を極限まで削りまくった結果、分厚い五十歳代とアラサー以下という、その真ん中がペラッペラの歪な年齢構成となった。働き盛りとなるはずの四十歳代が然るべき技術取得も技術継承もなんにもできず、そしてその下の現役世代が育たず、今回のような迷走を露呈してしまった。マクロ的に見て今回のエラーは過去の経営陣の実態に他ならず。改めて、長期経営を伴うインフラ企業の経営センスというものの重要性を認識させられる。
事故は、きっかけがあって事故になるが、必ずしもきっかけが事故になる訳じゃない。車で走行中、ボールが飛んできても、子どもが追いかけて来たり来なかったり。
ボールの場合、そう多くある訳ではないし、減速もそんな手間ではない。しかし、踏切となると話は別。
安全の為に全部やるべきだが現実的ではないし、仮に海沿いをやったとしても、山だって湧き水とかある。かなり難しい問題です。
要するに探傷器で異常があったけど場所が踏切でめんどくさいからほっといたわけね。経営者の問題
社内ルールか…
踏切潰せば解決するな
最も簡単でコストも人手もかからない解決策
立体交差はお金めっちゃかかるのでは
錆びが原因ですか?
怖いですね?
いいえ、塩分による腐食(電解)が原因です
@MedakaNoBoo
例えばポカリスエット?
で何が起きるか調べると分かるかもしれない?
素人でも推測できることを知らないおじさんに話させて時間を浪費しているだけ。
深堀になどなっていない。
30年以上交換が回ってこないってのが驚いた。
レールなんてそんなもんだよ?
東北新幹線も開業から42年でレール交換って言っているくらいだから、レール研磨さえしていれば使えます。
@@Hiro-kv8nz そうなんですね。驚いた。
ちなみに、PC枕木も20年以上使われている・・・
レールと車輪は若干レールの方を硬くして車輪のほうが減りやすいようにしてあります。
検査結果を改ざんする体質は治ったんでしょうか?
大沼以降検査データ改ざんのニュースでたか?今回の件で改ざんって言葉出たか?そういうことだよ
クマの小便の影響だろ。